Лингвофорум

А потом некоторые жалуются, что в Москве де от кавказцев не продохнуть

Это вы к чему? Я лично против и кавказцев в Москве, и России на Кавказе. Давно надо им всем дать независимость, и пусть режут друг-друга как хотят. Только на границе с Россией надо бетонную стену с пулеметчиками поставить.

Это в ответ Ласточке про свободу передвижения.

Цитата: murator от июня 30, 2009, 16:04
А потом некоторые жалуются, что в Москве де от кавказцев не продохнуть

Я не жалуюсь. Если нормальные законы, если нет коррупции, то почему бы и не кавказцы ?
И потом такое положение, когда столица гипертрофирована, не нормально.
Думаю, что в странах с развитой экономикой нет таких различий между столицей и регионами.

Цитата: Hironda от июня 30, 2009, 15:53
Имперские же государства тяготеют к тотальному контролю над личностью, их идеал - превращение личности в "винтики", в набор полезных функций.

Цитировать1. Новые формы контроля

Развитая индустриальная цивилизация - это царство комфортабельной, мирной, умеренной, демократической несвободы, свидетельствующей о техническом прогрессе. В самом деле, что может быть более рациональным, чем подавление индивидуальности в процессе социально необходимых, хотя и причиняющих страдания видов деятельности, или слияние индивидуальных предприятий в более эффективные и производительные корпорации, или регулирование свободной конкуренции между технически по-разному вооруженными экономическими субъектами, или урезывание прерогатив и национальных суверенных прав, препятствующих международной организации ресурсов. И хотя то, что этот технологический порядок ведет также к политическому и интеллектуальному координированию, может вызывать сожаление, такое развитие нельзя не признать перспективным.
Права и свободы, игравшие роль жизненно важных факторов на ранних этапах индустриального общества, утрачивают свое традиционное рациональное основание и содержание и при переходе этого общества на более высокую ступень сдают свои позиции. Свобода мысли, слова и совести - как и свободное предпринимательство, защите и развитию которого они служили, - первоначально выступали как критические по своему существу идеи, предназначенные для вытеснения устаревшей материальной и интеллектуальной культуры более продуктивной и рациональной. Но, претерпев институционализацию, они разделили судьбу общества и стали его составной частью. Результат уничтожил предпосылки.
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Markuze/01.php

Цитата: Hironda от июня 30, 2009, 15:53
Возможно, эти империи, как селевая волна, приносят с собой прогресс, но только ли империи? Что там Гораций писал по поводу того, что побеждённая Греция победила Рим?

А как же великая греческая колонизация? А как же эллинистическая империя Александра Великого, в которой не было почти ничего собственно македонского? Римляне шли по стопам греков и карфагенян. А греки наследовали персам и т.д.

Цитата: Xico от июня 30, 2009, 16:23
1. Новые формы контроля

Развитая индустриальная цивилизация - это царство комфортабельной, мирной, умеренной, демократической несвободы, свидетельствующей о техническом прогрессе. В самом деле, что может быть более рациональным, чем подавление индивидуальности в процессе социально необходимых, хотя и причиняющих страдания видов деятельности, или слияние индивидуальных предприятий в более эффективные и производительные корпорации, или регулирование свободной конкуренции между технически по-разному вооруженными экономическими субъектами, или урезывание прерогатив и национальных суверенных прав, препятствующих международной организации ресурсов. И хотя то, что этот технологический порядок ведет также к политическому и интеллектуальному координированию, может вызывать сожаление, такое развитие нельзя не признать перспективным.
Права и свободы, игравшие роль жизненно важных факторов на ранних этапах индустриального общества, утрачивают свое традиционное рациональное основание и содержание и при переходе этого общества на более высокую ступень сдают свои позиции. Свобода мысли, слова и совести - как и свободное предпринимательство, защите и развитию которого они служили, - первоначально выступали как критические по своему существу идеи, предназначенные для вытеснения устаревшей материальной и интеллектуальной культуры более продуктивной и рациональной. Но, претерпев институционализацию, они разделили судьбу общества и стали его составной частью. Результат уничтожил предпосылки.
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Markuze/01.php

Надо людей спросить, как им живётся, а это - философия.

Цитата: Hironda от июня 30, 2009, 16:31
Надо людей спросить, как им живётся, а это - философия.

Люди в большинстве своём поступают так, как им предписывают обстоятельства, не задумываясь о том, насколько они свободны в своём выборе.

(ИМХО, бОльшая часть разговоров "о свободе и рабстве" - это тоже либо философия, либо философствование.)

Цитата: Xico от июня 30, 2009, 16:29

Цитата: Hironda от июня 30, 2009, 15:53
Возможно, эти империи, как селевая волна, приносят с собой прогресс, но только ли империи? Что там Гораций писал по поводу того, что побеждённая Греция победила Рим?

А как же великая греческая колонизация? А как же эллинистическая империя Александра Великого, в которой не было почти ничего собственно македонского? Римляне шли по стопам греков и карфагенян. А греки наследовали персам и т.д.

Понятно, что цивилизация шла рядом с завоеваниями, вопрос: всегда ли обязательны завоевания, особенно в наше время ? Ведь суть империи (как мне кажется) - именно завоевания, а не насаждение цивилизации. Последнее - побочный продукт. 
Даже в эпоху неолита был ещё обмен, торговля.

Цитата: Xico от июня 30, 2009, 16:35
(ИМХО, бОльшая часть разговоров "о свободе и рабстве" - это тоже либо философия, либо философствование.)

Речь идёт о предпочтениях, насколько я поняла, я и высказала свои.

Цитата: Xico от июня 30, 2009, 16:23

Цитировать1. Новые формы контроля
...

У меня аж процессор в мозгу завис... Вкратце, что аффтар хотел этим длинным пассажом сказать?

Цитата: Hironda от июня 30, 2009, 16:37
Понятно, что цивилизация шла рядом с завоеваниями, вопрос: всегда ли обязательны завоевания, особенно в наше время ?

Важны не сами завоевание, а контроль, продвижение некоторой универсальной модели отношений. В современных условиях эта модель навязывается не столько с помощью традиционного оружия, сколько с помощью информационного и экономического давления. Империи трансформируются.

Цитата: Hironda от июня 30, 2009, 16:37
Ведь суть империи (как мне кажется) - именно завоевания, а не насаждение цивилизации.

Суть империи - построение некоего нового мира или восстановление старого идеального порядка. Эта сверхидея выкристаллизовывается не сразу, а формируется постепенно в процессе становления империи. Война ради войны - этот принцип был чужд даже ацтекам, для которых война являлась источником пленных в культовых целях.

Цитата: Ванько Кацап от июня 30, 2009, 16:43
Вкратце, что аффтар хотел этим длинным пассажом сказать?

Еще одна цитата в пояснение:

ЦитироватьНикогда прежде общество не располагало таким богатством интеллектуальных и материальных ресурсов и, соответственно, не знало господства общества над индивидом в таком объеме. Отличие современного общества в том, что оно усмиряет центробежные силы скорее с помощью техники, чем Террора, опираясь одновременно на сокрушительную эффективность и повышающийся жизненный уровень.

Цитата: Xico от июня 30, 2009, 16:49
Суть империи - построение некоего нового мира или восстановление старого идеального порядка. Эта сверхидея выкристаллизовывается не сразу, а формируется постепенно в процессе становления империи.

Может быть, но кому эти сверхидеи близки ?
Кто готов ради них жизнь положить ?
Жить в империи - мириться с обстоятельствами, и думаю, что при свободе выбора, люди пошли бы жить туда, где эти "сверхидеи" им не слишком мешают "растить свой сад".
А так...можно платить налоги, соблюдать законы и условности, но не отдаваться душой.
Кесарю кесарево, а Богу Богово.

Цитата: Xico от июня 30, 2009, 16:54
Отличие современного общества в том, что оно усмиряет центробежные силы скорее с помощью техники, чем Террора, опираясь одновременно на сокрушительную эффективность и повышающийся жизненный уровень.

The matrix has us.

империи думают лиш о том как бы осчястливить население завоёваных територий . империи несут им ‹цывилизацыю› , что есть добро . но глупые народы чясто противятся этому , восстают и борются . неблагодарные , предатели .  как-то так ...
{ мнение шести (пока) голосовавшых }

Цитата: Hironda от июня 30, 2009, 16:56
Может быть, но кому эти сверхидеи близки ?
Кто готов ради них жизнь положить ?

Если бы не были близки, империи не возникали бы.
Если периодически не утрачивали популярность, империи не распадались.

Цитата: ПРОВІД от июня 30, 2009, 16:58
империи думают лиш о том как бы осчястливить население завоёваных територий .

Вспомните. С конкистадорами всегда шли падре, целью которых было обращение в христианство несчастных язычников.

Цитата: ПРОВІД от июня 30, 2009, 16:58
но глупые народы чясто противятся этому , восстают и борются .

Наркоманам и уголовникам тоже не нравится, когда им не дают жить так, как им привычнее.
Например, киликийским пиратам нравилось разбойничать.
А карфагенянам было привычно приносить человеческие жертвы Баалу.

Цитата: Xico от июня 30, 2009, 17:03

Цитата: ПРОВІД от июня 30, 2009, 16:58
но глупые народы чясто противятся этому , восстают и борются .

Наркоманам и уголовникам тоже не нравится, когда им не дают жить так, как им привычнее.
Например, киликийским пиратам нравилось разбойничать.
А карфагенянам было привычно приносить человеческие жертвы Баалу.

- кроме того что предатели .
а ваще : аналогия некорректна .

Цитата: ПРОВІД от июня 30, 2009, 17:12
- кроме того что предатели .

Предателями становятся уже после того, когда клятву верности принесли.

Цитата: ПРОВІД от июня 30, 2009, 17:12
а ваще : аналогия некорректна .

Иногда вполне корректна. Но здесь главное:

Цитироватьне дают жить так, как им привычнее.

Это я к тому, что не надо абсолютизировать ценность свободы.

Xico, а если ориентиры Вашего народа "посчитают наркоманией и уголовщиной" - Вы тоже не станете "абсолютизировать ценность свободы" ?

Цитата: panikovsky от июня 30, 2009, 18:16
Xico, а если ориентиры Вашего народа "посчитают наркоманией и уголовщиной" - Вы тоже не станете "абсолютизировать ценность свободы" ?

Нет. Зачем делать фетиш из свободы вообще, когда речь идёт о сопротивлении конкретному внешнему давлению.

То, что народ Х (имперский) считает нравы народа Y (не-) - "наркоманией и уголовщиной" - оправдание экспансии? Уж точно не повод. Оправдание [желание оправдать] - да, пожалуйста.
И почему нравы одной цивилизации обязательно благо для другой культуры, которой эти ориентиры чужды? или аргумент: "с нами Бог"? Очень уместно к Вашему " с конкистадорами были падре". И про жертвоприношения не нужно, ведь в памяти свежи примеры, когда экспансия проводилась в сторону довольно развитых цивилизаций, без ужасной "наркомании и уголовщины" с жертвоприношениями и прочим, - например, недавняя экспансия "Запада на Восток".
Вы так говорите "наркомания и уголовщина", как будто это что-то плохое 

Цитата: panikovsky от июня 30, 2009, 18:29
Вы так говорите "наркомания и уголовщина", как будто это что-то плохое

Скажем так, это - паразитарный, непроизводительный образ жизни. Своей аналогией хотел в первую очередь провести мысль о том, что понимание значения того или иного акта зачастую не дано самим участникам этого акта.

Цитата: panikovsky от июня 30, 2009, 18:29
И почему нравы одной цивилизации обязательно благо для другой культуры, которой эти ориентиры чужды... или аргумент: "с нами Бог"? Очень уместно к Вашему " с конкистадорами были падре".

Тогда почему десятки тысяч индейцев вместе с Кортесом с удовольствием громили эту цивилизацию?