Цитата: http://www.newsru.com/world/29oct2006/kir.htmlСогласно сообщению, в вопросе введения латинского шрифта экспертам, членам правительственной комиссии предстоит изучить опыт перевода языков на латиницу в Турции, Узбекистане, Азербайджане и Туркмении "и в срок до 15 марта после проведения научных исследований внести предложения по определению этапов перевода (казахского языка) на латинскую графику".
Цитата: "Irena" отИ глаза режет, и учить заставляют... Все нарочно!
русским не будут резать глаза сочетания "шы", "жы" и т.д. :) :)
Цитата: Ревета от октября 30, 2006, 14:32Точно! Может казахов дустом, а? :)Цитата: "Irena" отИ глаза режет, и учить заставляют... Все нарочно!
русским не будут резать глаза сочетания "шы", "жы" и т.д. :) :)
ЦитироватьУкраинский к 2015 собираются переводить на латиницу.Впервые слышу. Откуда информация?
Цитата: Python от ноября 18, 2006, 00:57А это из той же серии, что и сообщения российских СМИ, о том, что чиновники фамилии на украинский переводят и т.д. Туфта одним словом... Очевидно, что никто не будет переводить украинский на латиницу. Если же речь идёт о разработке единой общепринятой системы записи украинских слов латиницей для разных надобностей (и в от об этом может быть действительно вышел указ), так это только на пользу.ЦитироватьУкраинский к 2015 собираются переводить на латиницу.Впервые слышу. Откуда информация?
ЦитироватьПеревод будет осуществляться поэтапно с 2005 по 2015С 2005 - это то бишь с прошлого что ли? Ишь ты, а мы и не заметили...
Цитата: "bosssy" откакие именно?
а как обозначать сонорные звуки в sms?
Цитата: Dana от ноября 18, 2006, 11:49Ну што там з пераходам? ;)Цитата: "bosssy" откакие именно?
а как обозначать сонорные звуки в sms?
Цитата: Krymchanin от марта 8, 2007, 10:25ИМХО, казахская кириллица- одна из немногих тюркских кириллиц, пригодных к применению. Зачем вместо неё латиица- непонятно.Да вот я бы не был так категоричен... В казахской кириллице есть свои фокусы. Например буква у, которая в может читаться пятью способами:
Цитата: Alessandro от марта 8, 2007, 10:50Да, азербайджанская кириллица была очень удобная. А кто общался с туркменской кириллицей? Тоже вроде как ничего была, но я точно не уверен.
Вот где действительно смена алфавита произошла исключительно по политическим причинам, так это в Азербайджане. Вот там была самая удобная из тюркских кириллиц. Поэтому при введении латиницы в Азербайджане просто заменили каждую кириллическую букву на соотвествующую латинскую, без каких-либо реформ орфографии.
Цитата: Аэр от октября 23, 2007, 15:06Ну, просто как-то странно, когда буква У обозначает вовсе не [ u].
Непонимаю, зачем менять Ұұ на Уу, а Уу на Ўў. Это только создаст дополнительную путаницу.
Цитата: Alessandro от октября 23, 2007, 15:12И что в этом странного?Цитата: Аэр от октября 23, 2007, 15:06Ну, просто как-то странно, когда буква У обозначает вовсе не [ u].
Непонимаю, зачем менять Ұұ на Уу, а Уу на Ўў. Это только создаст дополнительную путаницу.
Цитата: Аэр от октября 23, 2007, 15:29Ну, вы не находите, что если например звук [о] обозначать буквой А, а звук [a] буквой О, то это будет странно?Цитата: Alessandro от октября 23, 2007, 15:12И что в этом странного?Цитата: Аэр от октября 23, 2007, 15:06Ну, просто как-то странно, когда буква У обозначает вовсе не [ u].
Непонимаю, зачем менять Ұұ на Уу, а Уу на Ўў. Это только создаст дополнительную путаницу.
Цитата: Alessandro от октября 23, 2007, 17:18Почему нет? :) В узбекском яналифе обозначали же звук o буквой A :)
Ну, вы не находите, что если например звук [о] обозначать буквой А, а звук [a] буквой О, то это будет странно?
Цитата: Devorator linguarum от октября 25, 2007, 18:59
А все-таки, почему сейчас почти все тюрки с таким маниакальным упорством хотят переходить на латиницу? :wall: Это я не к тому, что надо русский алфавит сохранять, а к тому, что хрен редьки не слаще. У вас же полуторатысячелетняя письменная история, и что, никакой гордости за нее нет? Ну переходите, на выбор, на арабский, уйгурский или рунический - все они имеют у тюркских народов глубокие корни, и на них масса величайших литературных произведений написана. А переходить на латинский - это, по большому счету, все равно что сказать: "не хотим быть тюрками, хотим быть абстрактными западными общечеловеками". Вам оно нужно?
Цитата: Devorator linguarum от октября 25, 2007, 18:59Это я не к тому, что надо русский алфавит сохранять, а к тому, что хрен редьки не слаще. У вас же полуторатысячелетняя письменная история, и что, никакой гордости за нее нет? Ну переходите, на выбор, на арабский, уйгурский или рунический - все они имеют у тюркских народов глубокие корни, и на них масса величайших литературных произведений написана.Гордость есть, но призывать тюрок перейти на классическую арабицу, это примерно тоже самое, что призывать русских перейти на кириллицу образца IX века с ятем, юсами, десятеричным I, ижицей, омегой, кси, пси и т.д. Классическая арабская орфография объективно весьма неудобна для тюркских языков. Естественно, можно сделать новую, удобную орфографию на основе арабских букв, что более или менее успешно сделали советы за пару лет до того, как начали вводить латиницу, и чем сейчас тюрки в Китае пользуются. Но это уже будет не совсем то...
Цитата: Alessandro от октября 25, 2007, 19:42
Мади, ссылка не открывается.
ЦитироватьКудайберген Еркинбеков (Кызылжар).
ПЕРЕХОД К ЛАТИНИЦЕ. ЗАЧЕМ И ПОЧЕМУ.
Прошу опубликовать эту статью. Все авторские права оставляю казахскому народу.
Переход на латиницу не обусловлен какими-либо национальными предпочтениями, как это кто-то пытается исподволь доказать безразличной в общем-то к смене казахского алфавита публике. Сильно ближе к уже пользующимся латинией тюркским народам мы не
станем. Особо тесного обмена информацей тоже ждать преждевременно. Все-таки разница в произношении и употреблении в общем-то одних и тех же слов сделает свое дело.
Кириллика уходит в небытие. От нее уже фактически отказались сербы и македонцы. Близок час, когда от нее откажутся и болгары. Причина вовсе не в ненависти ко всему русскому, якобы насаждаемая Западом. Причина в том, что информационные технологии были изначально разработаны на Западе и Западом же распространены. Алфавит Запада - латинский алфавит. Со своими плюсами и минусами он задолго до появления первой ЭВМ доказал свою универсальность в способности письменного отражения того или иного языка изначально главным образом романских и германских языков вне зависимости от фонетики. Латиница - общеизвестный алфавит. Латинские буквы могут прочитать (и не обязательно понять прочитанное) как минимум 4 из 6 миллиардов человек на Земле. 99,99% всех вычислительных и телекоммуникационных систем пользуются латинской графикой. Использование нелатинской графики встраивается в зависимости от пожеланий потребителя и требует дополнительных затрат.
Кириллика в качестве единственного принятого алфавита активно используется только в семи странах мира: России, Беларуси, Украине, Болгарии, Таджикистане, Кыргызстане и Казахстане. Для первых четырех переход к латинице действительно создаст неодолимые проблемы, столь красочно расписываемые некоторыми лицам, национальная принадлежность которых очевидна, столь близко принявшие к сердцу вопросы письменного отражения языка, который не учили, не учат и не будут учить.
В чем же проблема? А в том, что при переходе на латинскую графику к казахскому языку хотя бы на уровне прочтения без понимания получат 4 миллиарда человек. Казахский язык получит возможность отражения в сети Интернет, лишившись оков кириллических кодовых страниц, которых аж 6 несовместимых между собой разновидностей (несовместимость выражается в абсолютно нечитаемых кракозябрах). В этом вы может убедиться сами, читая эту страницу. Зайдите в меню "Вид" интернет-браузера, которым вы пользуетесь, и попробуйте в меню "Кодировка" по очереди кодировки KOI-8, ISO u DOS для этой самой страницы. Для любителей абстрактной графики могу еще посоветовать попробовать болгарскую, сербскую и македонскую кодировки. В случае с латинскими алфавитами разных языков кракозябры тем не менее не сильно ухудшают читабельность написанного, потому как в конечном счете стандартные 26 букв все равно читаемы. Кириллица читаема максимум 300 миллионами человек. Желающих осваивать уродливые спецсимволы казахской кириллицы среди этих 300 миллионов еще меньше.
Вернемся к казахскому языку. Допустим, разработали казахскую кодовую страницу для беспроблемного отображения уродцев,засевших в верхнем ряду стандартной клавиатуры ЙЦУКЕН. И что дальше? А дальше самое главное. Добившись недешевым путем корректного отображения казахской кириллицы в большинстве компьютеров мира, мы так и не решили проблему ввода.
Ввод - это песня. Меня поймет любой, кто пытался на казахском языке написать не только пару абзацев в Microsoft Word, а что-то более или менее объемное, изобилующее цифрами, математическими символами и формулами. Занятие это крайне веселое и
заключается в беспрестанном переключении раскладок и использовании экранной клавиатуры. Как результат, скорость набора такой страницы на казахском языке существенно ниже, чем на русском языке, не говоря о любом другом языке, использующем латинскую графику (я двумя такими владею). А это важно в особенности для писательско-журналистской братии и типографий. Чем геморройнее ввод на казахском языке, тем меньше будет желающих писать на нем и печатать его. Это одно из следствий кириллической графики, привязывающей нас к стандартной клавиатуре ЙЦУКЕН, которую ради 10-12 миллионов казахов никто переделывать не будет, а если и переделают, то ее наличие и привычка к ней создаст существенные помехи тем, кто помимо казахского хотел бы набирать на русском или каком-либо еще языке с кириллической графикой. Кстати, «казахский» ЙЦУКЕН в его нынешнем виде усложняет ее реализацию на "урезанных" клавиатурах для ноутбков и прочих подобных портативных устройст вплоть до банального отказа от него.
Оставим цифры с формулами. Говорят же нам, что казахский язык якобы "не годен для нужд науки и техники" (с таким набором сложностей информационного характера он действительно никому не нужен). Перейдем к литературе. Там цифирок мало, формул
вообще нет, если это не НФ. Берем книгу, кладем ее на сканнер и сканируем. А потом отсканированное пытаемся распознать, вывести в формат того же HTML или RTF, чтобы загрузить на одну из многочисленных интернет-библиотек. Для распознавания можем
использовать либо утилиту из комплекта, предоставляемого Майкрософтом вместе с пакетом Офис или самым продвинутым OCR-софтом от фирмы ABBYY, который называется FineReader и который надо приобретать отдельно за 5500 тенге. В полученном тексте приходится править буквально каждую букву. В итоге оказывается, что легче набрать вручную без потери времени на сканирование и распознавание текста. Поздравляю! Вам на абзац выше. А кроме OCR есть еще рукописный ввод, которым Билл Гейтс планирует оснастить все компьютеры в мире в течение 10 лет. Так вот для русской кириллики что-либо действительно годного к употреблению нет до сих пор. Изделия компании Paragon мне в пример указывать не надо. Сначала сами попользуйтесь, потом говорите. Кстати это надо еще за отдельные деньги покупать.
Есть еще рабочие меню сотовых телефонов и прочей "мультмедированной» техники, включая бытовую. Установка в них казахских меню на кириллице стоит существенно дороже, чем для любого другого языка с латинской графикой. Ради 10 миллионов
потенциальных покупателей на такие затраты не пойдет ни один производитель. Исключением тут оказались только корейские LG и Samsung, скрипя зубами осуществившие «казахификацию» некоторых своих гаджетов. Теперь окиньте взглядом четыре предыдущих абзаца и сделайте вывод об удобстве применения казахского языка в информационных технологиях. Можно тут канючить о долге перед нацией и родным языком. Только вот купятся на это очень и очень немногие.
Язык, который затрудняет пользование информационными технологиями, в XXI веке просто обречен. Тем более, что под рукой есть русский язык, приспособленный стараниями русских и иностранных программистов для информационных технологий, с 200 миллионным рынком потребителей. Если вы начнете приводить в пример японцев с их слоговыми азбуками или китайцев с корейцами с их иероглифами, то должен вас расстроить. Хоть и существуют уже клавиатуры для составления иероглифов и системы рукописного ввода, 90% их пользователей вводят свой родной язык, пользуясь латинскими клавиатурами, а хитрый софт на ходу перерисовывает их латинские каракули в иероглифы. Желающие проверить могут установить на своих окнах ХР поддержку азиатских языков, поставить японскую, китайскую или корейскую раскладку и поэкспериментировать.
В общем-то они и рады были бы на латиницу перейти, о чем неоднократно поднимали вопрос, но в их случае это будет действительно ударом по преемственности письменной культуры, насчитывающей не одну тысячу лет для полутора миллиардов
китайцев, 200 миллионов японцев и 50 миллионов корейцев.
Вот здесь казахам "повезло". Особой преемственности не видно. Языком активно пользуется не более 60% всех казахов. Всю казахскую литературу можно переиздать на латинице в считанные месяцы и ничего при этом не потерять, а даже приобрести,
вытащив "запрещенные" и так и не переизданные на кириллике книги, изданные до 1940 года. Для рынка в 15 миллионов человек это самый дешевый путь, позволяющий воспользоваться наработками и полуфабрикатами для рынков с более, чем 4 миллиардов
потребителей. Так уж ли это дорого? Отнюдь. Вот встраивать поддержку кириллических шрифтов в современное компьютеризованное типографское оборудование и нанимать наборщиков и корректировщиков, разбирающихся в лабиринтах сильно усложненной кириллическим алфавитом казахской орфографии - гораздо дороже. С ростом числа «компьютеризированных» сторон нашей повседневной жизни будет быстрее падать востребованность в языке, чья «компьютеризация» будет требовать чуть ли не повседневных жертв и затрат. Аргумент про сложность обучения латинице вообще не выдерживает никакой критики. Абсолютно все граждане Казахстана в школе изучают хотя бы один иностранный язык. И абсолютное большинство из них учили и учат языки, пользующиеся латинской графикой. Изучавшие, скажем, арабский, как освоившие хитрую арабскую вязь вряд ли затруднятся при освоении латиницы. Чай не Дауны какие.
А что касается тех, кто за 15 лет не смог выучить язык хотя бы на уровне "со словарем", то они и нынешний 42-хбуквенный кривой алфавит не знают. Ума не хватило и, скорее всего, не хватит.
Прислано по эл.почте
net@emala.net
http://www.dialog.kz/site.php?lan=ru...id=74&pub=2080
Цитата: Alessandro от октября 25, 2007, 19:42У меня ссылка открылась.
Гордость есть, но призывать тюрок перейти на классическую арабицу, это примерно тоже самое, что призывать русских перейти на кириллицу образца IX века с ятем, юсами, десятеричным I, ижицей, омегой, кси, пси и т.д. Классическая арабская орфография объективно весьма неудобна для тюркских языков. Естественно, можно сделать новую, удобную орфографию на основе арабских букв, что более или менее успешно сделали советы за пару лет до того, как начали вводить латиницу, и чем сейчас тюрки в Китае пользуются. Но это уже будет не совсем то...
Мади, ссылка не открывается.
Цитата: Devorator linguarum от октября 25, 2007, 21:31Насчет неудобства классической орфографии не надо преувеличивать.Вы пробовали ей пользоваться? Я пробовал... Во-первых, неудобно читать без половины гласных и с неприятной традицией опускать палочку у ﮒ и точки у ﯓ. Во-вторых, неудобно писать, потому что нужно запоминать сотни арабских слов, пишушихся с ﺙ, ﻅ, ﻉ; запоминать, где ставить ﻩ, а где ﺡ; чесать затылок, думая что написать ﺹ или ﺱ, ﻁ или ﺕ; что поставить вместо а ﺍ или всё-таки ﻩ... Короче, как по мне, так сомнительное удовольствие.
Цитата: Devorator linguarum от октября 25, 2007, 21:31Она уж, во всяком случае, многократно удобнее современной английской орфографии на основе латиницы.Да примерно такой же степени удобства. Что мы имеем в анлийском? Согласные обозначаются более или менее стандартизированно, гласные - как Бог на душу положит, и все заимствования пишутся по правилам языка, из которого были заимствованы. Тоже примерно и в тюркской арабице. Короче, что там, что там слова надо запоминать целиком, как иероглиф.
Цитата: Devorator linguarum от октября 25, 2007, 21:31если перейти на классическую орфографию, то пусть не все тюркские народы, но уж татары, казахи, узбеки и туркмены точно неожиданно обнаружат, что пишут практически на одном и том же языке.А если все народы мира перейдут на иероглифы, то ещё лучше будет. :D
Цитата: Alessandro от октября 25, 2007, 22:07Я тоже пробовал. По-моему, ничего страшного. Основная сложность при чтении старых тюркских текстов на арабице не сама арабица (если ее, конечно, знаешь), а то, что там много арабских слов, которые сейчас не употребляются. Ну так писать сейчас слова, которые из языка выпали, никто ведь не призывает! Насчет "без половины гласных" - это смотря какая арабица. Пропуск гласных вообще - вещь довольно неприятная и частая, например, у османских турков. Но в районах "чагатайской" традиции в тюркских словах писали обычно как раз таки все гласные. Хотя, например, o, ö, u, ü при этом, конечно, не различались, потому что все писались одинаково через "вав". Ну и что с этого? В подавляющем большинстве случаев всё все равно читается совершенно однозначно. Например, конкретно насчет этих четырех гласных. Первые два (o, ö) в тюркских словах бывают только в первом слоге, поэтому дальше автоматически может читаться только u или ü. Поскольку действует сингармонизм, то какой из этих двух в непервом слоге - тоже ошибки быть не может. В первом слоге, конечно, сложнее. Но на самом деле случаи, где можно перепутать, типа турецкого on "десять" - ön "перед" - un "мука" - ün "слава", встречаются крайне редко. Если уж мне, для которого тюркские языки неродные, они не представляют трудности, то для самих тюрков и подавно... Что касается слов, заимствованных из арабского, то они, конечно, пишутся как в арабском. Только надо иметь в виду, что в старых текстах часто арабизмы пихались куда ни попадя, потому что или была такая специфика текста (богословская, например), или авторы хотели таким образом показать свою ученость. А сейчас употребительных арабизмов даже в узбексом или татарском - ну, 200 или 300... (а в казахском еще меньше). Так что, трудно сесть и вызубрить, как 300 слов пишутся, что ли? То есть для кого-то, конечно, трудно, но такие люди обычно вообще ничего не пишут и не читают. ;)Цитата: Devorator linguarum от октября 25, 2007, 21:31Насчет неудобства классической орфографии не надо преувеличивать.Вы пробовали ей пользоваться? Я пробовал... Во-первых, неудобно читать без половины гласных и с неприятной традицией опускать палочку у ﮒ и точки у ﯓ. Во-вторых, неудобно писать, потому что нужно запоминать сотни арабских слов, пишушихся с ﺙ, ﻅ, ﻉ; запоминать, где ставить ﻩ, а где ﺡ; чесать затылок, думая что написать ﺹ или ﺱ, ﻁ или ﺕ; что поставить вместо а ﺍ или всё-таки ﻩ... Короче, как по мне, так сомнительное удовольствие.
ЦитироватьВ английском многократно хуже, на самом деле.Цитата: Devorator linguarum от октября 25, 2007, 21:31Она уж, во всяком случае, многократно удобнее современной английской орфографии на основе латиницы.Да примерно такой же степени удобства. Что мы имеем в анлийском? Согласные обозначаются более или менее стандартизированно, гласные - как Бог на душу положит, и все заимствования пишутся по правилам языка, из которого были заимствованы. Тоже примерно и в тюркской арабице. Короче, что там, что там слова надо запоминать целиком, как иероглиф.
ЦитироватьПотом, даже если и удобнее, это что аргумент? Или человек должен быть всем доволен, только потому что много кому ещё хуже?Нет, конечно. Но тюркская латиница, будучи, конечно же, много удобнее английской, никоим образом не является идеальной (хотя бы из-за диакритик), а тюркская арабица не является чем-то таким крайне ужасным.
ЦитироватьА действительно, попробуйте подобрать такую латиницу или кириллицу. Вот только, боюсь, действительно для каждого конкретного языка будет отражать фонетику не просто неадекватно, а неадекватнее арабской. Потому что, например, в арабице и казахи, и татары будут одинаково знать, что "вав" передает одновременно и у, и о, а в латинице или кириллице татарам придется вместо у писать о, и наоборот. И еще у латиницы, как и у кириллицы, большой минус - отрыв от тысячелетней ранней письменной истории. Все-таки, боюсь, за 20 век, когда все писали то латиницей, то кириллицей, ни одним тюркским народом ничего равносильного Навои или Юсуфу Баласагунскому так и не создано. :( (Это никому не в укор - в русской советской литературе Пушкина или Толстого тоже нет. Так же как в английской современной - Шекспира или Диккенса.)Цитата: Devorator linguarum от октября 25, 2007, 21:31если перейти на классическую орфографию, то пусть не все тюркские народы, но уж татары, казахи, узбеки и туркмены точно неожиданно обнаружат, что пишут практически на одном и том же языке.А если все народы мира перейдут на иероглифы, то ещё лучше будет. :D
А если по сути, то это не обязательно арабицу делать. Можно и латиницу и кириллицу такую подобрать, чтобы всё писалось очень похоже. Только для этого всем придётся пойти на некие жертвы, поскольку эта письменность будет отражать фонетику языков неадекватно. А зачем это нужно?
Цитата: tmadi от октября 26, 2007, 01:50Воспринимается, ничего не поделаешь. Только почему надо уходить к алфавиту, который ничуть не лучше? (То есть для компьютеров лучше, но ведь алфавит-то не для компьютеров должен существовать, а для людей.) Сейчас воспринимается как атрибут "советских недочеловеков", а тогда будет восприниматься: ага, и эти собезьянничали! Узбекская и туркменская латиница именно так и воспринимаются. Причем ладно бы только в России - на Западе многими тоже.
Что говорить о страшенном казахском кириллическом алфавите, как раз-таки он, а не латиница или абджад, воспринимается как атрибут "абстрактных советских недочеловеков".
ЦитироватьМне лично нравится арабская письменность, но латиница удобна во всех сферах, да и выбор этот сделан тюрками давно, еще в 1926 году на I Всесоюзном тюркологическом съезде в Баку. Мне ли спорить с волеизъявлением наших народов?А на том съезде были представлены все слои общества? Были ли джадидисты, представители духовенства, старой аристократии? Вы же прекрасно знаете, что нет - там были тюркские коммунисты, собиравшиеся делать мировую революцию. Кое-кто из русских коммунистов в то время, кстати, хотел и русскую письменность латинизировать - "...мы старый мир разрушим До основнья, а затем...". А за 1000 лет до этого тюрки сделали выбор в пользу арабской письменности.
Цитата: Devorator linguarum от октября 26, 2007, 20:43А за 1000 лет до этого тюрки сделали выбор в пользу арабской письменности.А все слои тюркского общества делали этот выбор? :D
Цитата: Alessandro от октября 26, 2007, 20:48Думаю, это были самые умные и культурные представители тюркского общества того времени. Потому что не у самых умных тогда вообще потребности писать не возникало. :DЦитата: Devorator linguarum от октября 26, 2007, 20:43А за 1000 лет до этого тюрки сделали выбор в пользу арабской письменности.А все слои тюркского общества делали этот выбор? :D
ЦитироватьА что касается традиционной арабской орфографии... Конечно, можно научиться, если захотеть. Но зачем усложнять-то жизнь себе, я не пойму...А вы знаете, какие народы в Российской империи до 1917 года был самые грамотные? Татары на втором месте (а на первом - евреи). Русские на четвертом, - после эстонцев. Так что никакой особой тяжкости в восприятии, наверно, все-таки не было - это все мифы советский эпохи.
Тут ещё вот какой момент... Эта орфография очень тяжко воспринимается сама по себе. Но дело в том, что до 1917 года быть грамотным означало в первую очередь знать арабский язык. А вот если ты знаешь арабский, то тогда эта орфография представляет уже куда меньше трудностей. И в школах учили в первую очередь арабскому языку и Корану, а уж писать на родном это постольку поскольку. Ну, так было в Крыму до Гаспринского, например...
Цитата: sknente от октября 26, 2007, 21:16Вообще-то и словари были, но в основном учили, глядя в книгу и повторяя чтение за учителем.
И как ученики учили арабский язык без словарей? На слух запоминали?
Цитата: "tmadi" от
Помимо всего вышесказанного, окончательный выбор будет сделан народом Казахстана. Верней, выбор фактически уже сделан, осталось только официально его закрепить. Поэтому все наши эмоции останутся при нас, никак не повлияв на ход будущей реформы казахской письменности.
Цитата: piton от октября 26, 2007, 21:43Ничего. Вы передергиваете в аргументации, так как не являетесь представителем народа Казахстана, во всяком случае пока не докажете обратное. Посему ваши (а не моего народа) эмоции и не учитываются.
Сами понимаете, мне безразлично, какая письменность будет у казахов. Только мрачное настроение появляется, когда читаешь такое.
Ссылка на выбор народа с одновременным признанием того, что никого эмоции этого самого народа не волнуют. Ничего не напоминает?
Цитата: piton от октября 26, 2007, 21:43Честно говоря про облизывать ничего не понял, посему проехали. А насчет развития технологий - эти несколько лет терять нельзя. Народ, который не найдет своего места в современных информационных системах, выпадет из истории ©. А смеяться можно сколько угодно, кто бы запрещал, на здоровье.
Соображения же в пользу латиницы мне показались неубедительными. Хотя бы в той части, что потребность 10 миллионов жителей потенциально богатейшей страны никого якобы не интересует. Как же, если единственного хорошего клиента Там принято облизывать... И рассуждать об этом во время, когда такой прогресс в области распознавания изображений, речи, в автоматическом переводе... Через несколько лет читать это будет смешно.
Цитата: piton от октября 26, 2007, 21:43Эта музыка будет вечной (http://lingvoforum.net/index.php/topic,6289.msg103116.html#msg103116). Ложь живуча как сорняк. На самом деле 2% казахов знали русскую грамоту, а кадимом владели почти все.
Арабской куда больше, но раньше ее знали 2% населения.
Цитата: piton от октября 26, 2007, 21:43Смогут. Орфография и правила правописания упростятся в любом случае, ибо не будет раздрая между требованиями сингармонизма и традиционного русского написания, не учитывающего массу нюансов казахского языка, как то оглушение/озвончение согласных, нелепое в применении к тюркским языкам жи/ши, чу/щу и пр. данс макабр.
- Смогут ли родители после смены письменности банально проверить домашние задания у детей?
Цитата: piton от октября 26, 2007, 21:43Внимательно перечитайте приведенную мной статью прежде чем критиковать ее:
- Будут ли школьники читать книги из домашних библиотек, заботливо собираемых предками? Появится ли возможность и желание купить новые? Что произойдет с фондами библиотек?
ЦитироватьВот здесь казахам "повезло". Особой преемственности не видно. Языком активно пользуется не более 60% всех казахов. Всю казахскую литературу можно переиздать на латинице в считанные месяцы и ничего при этом не потерять, а даже приобрести, вытащив "запрещенные" и так и не переизданные на кириллике книги, изданные до 1940 года. Для рынка в 15 миллионов человек это самый дешевый путь, позволяющий воспользоваться наработками и полуфабрикатами для рынков с более, чем 4 миллиардов потребителей. Так уж ли это дорого? Отнюдь. Вот встраивать поддержку кириллических шрифтов в современное компьютеризованное типографское оборудование и нанимать наборщиков и корректировщиков, разбирающихся в лабиринтах сильно усложненной кириллическим алфавитом казахской орфографии - гораздо дороже.
ЦитироватьВот здесь казахам "повезло". Особой преемственности не видно. Языком активно пользуется не более 60% всех казахов. Всю казахскую литературу можно переиздать на латинице в считанные месяцы и ничего при этом не потерять, а даже приобрести, вытащив "запрещенные" и так и не переизданные на кириллике книги, изданные до 1940 года.Не знаю, может, в Казахстане с печатью дела обстоят и лучше, чем в Украине, но у меня дома 90% книг на украинском языке были изданы до начала 90-х годов. Кто будет финансировать переиздание всего казахоязычного литературного фонда?
Цитата: piton от октября 26, 2007, 21:43Школьников можно обучать чтению на кириллице и латинице пока в этом не исчезнет необходимость. Но писать все на латинице.
Что произойдет с фондами библиотек?
Цитата: "tmadi" от
Вы передергиваете в аргументации, так как не являетесь представителем народа Казахстана, во всяком случае пока не докажете обратное. Посему ваши (а не моего народа) эмоции и не учитываются.
Цитата: "tmadi" от
Ложь живуча как сорняк. На самом деле 2% казахов знали русскую грамоту, а кадимом владели почти все.
Цитата: "tmadi" от
Честно говоря про облизывать ничего не понял, посему проехали.
Цитата: "tmadi" от
Смогут. Орфография и правила правописания упростятся в любом случае, ибо не будет раздрая между требованиями сингармонизма и традиционного русского написания, не учитывающего массу нюансов казахского языка,
Цитата: "tmadi" от
нелепое в применении к тюркским языкам жи/ши,
Цитата: "статья" от
Всю казахскую литературу можно переиздать на латинице в считанные месяцы и ничего при этом не потерять, а даже приобрести, вытащив "запрещенные" и так и не переизданные на кириллике книги, изданные до 1940 года. Для рынка в 15 миллионов человек это самый дешевый путь, позволяющий воспользоваться наработками и полуфабрикатами для рынков с более, чем 4 миллиардов потребителей. Так уж ли это дорого? Отнюдь.
Цитата: "tmadi" отЦитата: piton
- Смогут ли родители после смены письменности банально проверить домашние задания у детей?
Смогут. Орфография и правила правописания упростятся в любом случае
Цитата: piton от октября 27, 2007, 00:50Всему свое время. В 1992 году перед РК стояли более насущные задачи, а учителя, ученые, творческие союзы и родители были заняты вопросами выживания.
Мои эмоции точно учитывать не надо. :) Доказывать ничего не стану, но есть у меня сильное подозрение, что если бы учителя, родители, ученые, творческие союзы и т. д. были бы так единодушны в смене алфавита, то его бы давно поменяли. В 1992, а то и раньше.
Цитата: piton от октября 27, 2007, 00:50Старый способ защиты нападения - если не разбираешься в сути вопроса постоянно заставляй собеседника доказывать что он не верблюд. О двух процентах вы солгали или повторяли чужую ложь. Но из гуманных побуждений попробую как можно полнее ответить на ваш некрасиво сформулированный вопрос.
Вам виднее! Тогда просветите публику, какие тексты воспроизводились на казахском? Молитвы поминальные? Сколько книг и газет издавались на казахском, с какими тиражами?
Цитировать"Түркістан уалаятының газеті" 1870-1882
"Туркестанские ведомости" 1870-1918
"Дала уалаятының газеті" 1888 - 1902
"Қазақ", "Серке", "Орал" - все три прихлопнуты царской цензурой в 1907
"Қазақстан" 1911-1913
"Айқап" 1911 -1915
"Қазақ" 1913-1918
"Садақ" 1915-1918
"Сары-Арқа" 1917-1918
"Бірлік туы" 1917-1918
"Жас Азамат" 1918-1919
"Алаш" 1916-1917
"Уран", "Абай" - хронологию не знаю.
Цитата: piton от октября 27, 2007, 00:501. Про рынок и госзакупки - опять же не ваша беда, не переживайте.
Я хотел сказать, что десять миллионов потребителей на рынке компьютеров, телефонов, телевизоров и т. д. - огромный рынок, а от денег еще никто еще добровольно не отказался. И уж молчу о госзакупках промышленного оборудования, вооружений. О частных корпорациях. Буржуинам глубоко параллельно, с каким языком и шрифтом работать. Вон даже паршивые российские конфеты или консервы имеют казахский перевод.
Цитата: piton от октября 27, 2007, 00:50Вообще-то ради этого можно провести гораздо более скромную орфографическую реформу. Но даже она доставит массу головной боли!Кому нужны полумеры? За ту же сумму наших кровных денег, кстати.
Цитата: piton от октября 27, 2007, 00:50Некрасиво. Так не беседуют. На слабо берите аудиторию из подворотни.
Собственно, никто не против. Переиздайте за несколько месяцев весь объем информации, а потом уж вводите реформу. Если это так просто и дешево. Кишка тонка?
Цитата: piton от октября 27, 2007, 00:50Да Бога ради.
Скажу, как Станиславский: "Не верю!"
Цитата: piton от октября 27, 2007, 00:50Не понял, о каком транслите идет речь??? При чем тут мазохизм? Заранее извиняю вас по вашей же просьбе даже не желая понять что вы там хотели сказать. Ибо ваши эмоции - только вам.
Я предпочту разобрать текст на польском или английском, чем читать русский транслит. Хотя и не знаю этих языков. Это каким же мазохистом надо быть! И ради чего?!
Извините, что привожу такое сравнение, может у вас какая-то другая ситуация.
Цитата: "tmadi" от
Всему свое время. В 1992 году перед РК стояли более насущные задачи, а учителя, ученые, творческие союзы и родители были заняты вопросами выживания.
Цитата: "tmadi" от
Старый способ защиты нападения - если не разбираешься в сути вопроса постоянно заставляй собеседника доказывать что он не верблюд. О двух процентах вы солгали или повторяли чужую ложь. Но из гуманных побуждений попробую как можно полнее ответить на ваш некрасиво сформулированный вопрос.
Точное количество книг и газет назвать не смогу. Книги перечислению не поддаются
Цитата: piton
Собственно, никто не против. Переиздайте за несколько месяцев весь объем информации, а потом уж вводите реформу. Если это так просто и дешево. Кишка тонка?
Цитата: "tmadi" от
1. Про рынок и госзакупки - опять же не ваша беда, не переживайте.
2. Буржуинам параллельно - нам нет.
Цитата: "tmadi" от
3. Паршивые российские конфеты или консервы имеют паршивый казахский перевод, от которого то ли плакать то ли смеяться. Идиотизм перевода не в последнюю очередь обусловлен довольно вольным употреблением кириллицы.
Цитата: "tmadi" от
Не понял, о каком транслите идет речь??? При чем тут мазохизм?
Цитата: piton от октября 27, 2007, 10:17piton, +1!
Чтобы оказаться в шкуре человека, меняющего письменность, русскоязычному вполне достаточно почитать что-нибудь латиницей. Или письмо написать. Поэтому и употребил этот медицинский термин.
На самом деле, мало кто задумывается о психологических проблемах переучивания взрослого человека. Это удар по подсознанию, потеря нервов. Главное - времени, о котором так печетесь. Которое действительно лучше можно бы использовать.
Цитата: piton от октября 27, 2007, 10:17Все в порядке, я и не подозревал вас в предвзятости. Понимаю вас, но давно обнаружил, что универсальный подход не учитывает нюансов, без которых невозможно. Так, у грузин свои проблемы письменности, у греков - свои, а у казахов - свои, и то что они кем-то объединены по показателю численности никак не помогает никому из них в решении конкретных проблем языка и письменности.
Tmadi, беседа приняла какой-то нехороший оборот. Приношу извинения за употребление просторечной лексики, если в этом проблема. Мы же не на приеме у Елизаветы II, в конце концов. Еще раз подчеркиваю, что против какой-либо формы казахской письменности ничего не имею. Мои мысли носят универсальный характер, казахский язык тут только для примера. Можно заменить на грузинский, иврит, бутанский, греческий. Намеренно привожу здесь малочисленные народы.
Цитата: piton от октября 27, 2007, 10:17Все-таки надо определиться - когда же время менять алфавит? Путем плебисцита, учитывая все пожелания педагогов, ученых и родителей или в безумии эпохи Всеобщего Хапарая. Вы выдвинули обе точки зрения, но они немного противоречат друг другу.
Ответ принят. Однако замечу, что такое революционное изменение, как смена алфавита, у всех проходило как раз в смутное время, когда все заняты вопросами выживания.
Если казахи желают перейти на новую письменность и не видят в этом трудностей, то только обрадуюсь за них. Но постоянно встречаюсь с явлением, когда малочисленная заинтересованная группа лиц навязывает волю большинству. Туркмены вон тоже все как один новый алфавит одобряют и поддерживают. И в России дела не лучше. Не встречал ни одного сторонника единого госэкзамена или, например, двенадцатилетнего обучения в школе. Однако же кто-то продвигает это в жизнь...
Цитата: piton от октября 27, 2007, 10:17Пожалуйста. Задай я вам аналогичный вопрос об истории русской (либо любой другой) журналистики, вы имели бы полное право не отвечать и отослать меня самому искать данные. Вопрос был из разряда "докажи что ты не верблюд" и ответ на него был лишь проявлением доброй воли.
Сами можете видеть, насколько полно ответили на поставленный вопрос. :) И на этом спасибо.
Цитата: piton от октября 27, 2007, 10:17Латиница тут ни при чем. Была высказана ложь, которая подразумевала повальную неграмотность моего народа, получившего свет образования лишь от Северного Старшего Брата. Это неправда.
Хорошо, почти убедили во всеобщей грамотности казахов и расцвете печати при проклятом российском колониализме. Но причем здесь латиница? Даешь арабский алфавит!
Цитата: piton от октября 27, 2007, 10:17Вряд ли. После перехода на кириллический алфавит было похоронен громадный пласт казахской и общетюркской литературы, не только художественной, но и специализированной. В этом можно убедиться посетив, например, Национальную Библиотеку, где масса книг на абджаде до сих пор никем не прочитана. Школьники просто не знали о
На самом деле историческая традиция не самое главное. Кириллица - тоже историческая традиция уже. Потому что за последние 70 лет количество произведенной информации превзойдет весь предыдущий период. У всех народов.
Цитата: piton от октября 27, 2007, 10:17Лохотроном был бы внезапный переход на латиницу с предварительно расхапанными между собой правительственными тендерами на все виды деятельности, связанные с реформой. Шапкозакидательством в КЗ не пахнет, наоборот, чересчур осторожно и медленно правительство подходит к решению данной проблемы, стараясь перестраховаться буквально во всем.
Кишка тонка? По-моему, в данном случае вполне уместный ответ на аргументацию лохотронщиков и базарных кидал. Простите. Удивляют эти шапкозакидательские настроения. Вы бы лучше по сути сказали, о реальных перспективах перенесения информации на латиницу...
Цитата: piton от октября 27, 2007, 10:17Реформа казахской письменности не является вопросом компетенции каких-то апокалиптических буржуинов. Это дело всего народа, филологов, Правительства. Денег действительно крутится немеряно, но как вы справедливо заметили раньше (опять противореча сам себе), иностранным производителям безразличны вопросы казахского АВС, они примут его любым. Реформа - сугубо национальное дело.
Конечно не моя.
О том и речь, что буржуины материально заинтересованы разрешать так важные для вас вещи. Проблемы, связанные с компьютером или сотовым телефоном пользователя - только верхушка айсберга. И денег там крутится гораздо меньше, чем по-настоящему серьезном деле.
Цитата: piton от октября 27, 2007, 10:17Попробую объяснить. Идиот-переводчик (естественно носитель языка) халтурит не в последнюю очередь потому, что многие слова он просто не переводит, считая что они будут понятны казахам и по-русски (или по-английски тупым русским транслитом), раз уж письменные системы схожи. В результате ароматизатор остается ароматизатором (а не хош иістендіргіш), белок - белком (а не ақуыз), двуокись - двуокисью (а не қос тотық), километр - километром (а не шақырым) и т.д. Конечно, казахи поймут такой "перевод", вот только эти шыдевры не могут считаться образцами казахского языка.
?? Совершенн непонятно, как качество перевода улучшится с изменением письменности. Если это переводил компьютер, то ему абсолютно все равно. Если ваш брат-казах схалтурил (в России мало носителей казахского), то качество перевода только ухудшится, поскольку время потребуется на переучивание и освоение.
Цитата: piton от октября 27, 2007, 10:17Лихачева читал, но его переживания мне ничего не сказали. О подобных ощущениях я узнал от людей поколения моего дедушки, оказавшися неграмотными дважды в течение жизни. Ничего, это их не убило а сделало сильнее. Самое главное, то что их-то никто и не спрашивал - хотят ли они переходить на кириллицу, просветители которым виднее just did it. Естественно, после этого стало еще легче называть людей потерявших письменность (с раненым подсознанием и потерянными нервами) необразованными чурками и обманывать их же внуков байками о двух процентах грамотности.
Чтобы оказаться в шкуре человека, меняющего письменность, русскоязычному вполне достаточно почитать что-нибудь латиницей. Или письмо написать. Поэтому и употребил этот медицинский термин.
На самом деле, мало кто задумывается о психологических проблемах переучивания взрослого человека. Это удар по подсознанию, потеря нервов. Главное - времени, о котором так печетесь. Которое действительно лучше можно бы использовать.
Для примера возьмем такую полезную и нетрудную реформу, как отмена "ятя" и "ера" в русском. Но даже от этого люди, учившиеся в царской школе, испытывали неудобство десятки лет! Можете почитать Дмитрия Лихачева и Льва Успенского.
Цитата: ginkgo от октября 27, 2007, 10:56Понимаю вашу точку зрения, не принимая ее. Один лишь вопрос - на основании каких данных вы решили что в КЗ нет нормальных учебников?
piton, +1!
Почему-то сторонники реформ письменности и орфографии забывают, что привычность знаковой системы - одно из важнейших условий нормального чтения и письма, гораздо важнее ее логичности, фонетичности, культурной принадлежности и прочего. Люди не читают буквы, читают слова-картинки. Становится очень неудобно читать даже после легкой смены орфографии (см. немецкую, блин, реформу), что уж говорить о полной замене алфавита! Весь автоматизм этих процессов сразу летит к чертям.
Просто сразу будут созданы неудобства для всех ныне читающих поколений, для миллионов людей. Просто ради удобства машин? Не понимаю. Тем более что казахская кириллица вполне удобна и эстетически тоже хорошо смотрится, имхо.
А деньги лучше бы потратили на создание нормальных учебников...
Цитата: tmadi от октября 27, 2007, 12:19На основании собственных неудачных поисков. Имею в виду не просто обзоры грамматики с формальными парой-тройкой упражнений типа "вставьте пропущенные суффиксы" и "переведите", а именно хороший, обучающий говорению на языке курс, с аудио, с продуманной прогрессией, с жизненными ситуациями, с закреплением лексики и грамматики по всем правилам современной дидактики. Мне такой пока не попадался... Впрочем, возможно, я что-то пропустила, если вы можете посоветовать какой-нибудь хороший учебник, буду благодарна!
Один лишь вопрос - на основании каких данных вы решили что в КЗ нет нормальных учебников?
Цитата: Lugat от октября 27, 2007, 13:18К украинским латынщикам аналогичный вопрос: кто будет финансировать переиздание всего украиноязычного печатного фонда латиницей, если, не дай Бог, латынщики дорвутся до власти? Особенно если учесть, что такое переиздание требует ручного набора всех текстов. Это не репринтное переиздание книг Грушевского (где, к стати, использовано старое правописание, вполне пригодное для чтения и в наше время), а нечто гораздо более масштабное и дорогое...
Браво, Тмади! Мы, украинские "латынщики" на Вашей стороне! :UU:
Цитата: Python от октября 27, 2007, 19:50Пожалуй, давно уже пора иметь электронный фонд всего, что когда-либо было издано. Тогда проблем с переизданием не будет вообще. За сколько секунд машинка перегоняет целый роман с ныне действующей кириллицы на лучукивку? 2-3 секунды - и всё. Кстати сказать, машинка прекрасно и без ошибок справляется и с драгомановкой.
Особенно если учесть, что такое переиздание требует ручного набора всех текстов.
ЦитироватьПожалуй, давно уже пора иметь электронный фонд всего, что когда-либо было издано.Давно пора, но есть ли этот сказочный электронный фонд? Кроме того, что есть оцифрованная книга? Собственно текст (doc, txt, html) или просто графическая копия (djvu, pdf)? Книги, содержащие буквы, которых нет в современных алфавитах, обычно довольно трудно преобразовать в текстовый формат (хотя я и находил «Русалку Днѣстровую» в виде html) — их, как правило, лишь сканируют и сжимают в djvu. В таком виде мы хоть можем их прочесть, пусть даже с некоторыми усилиями (если речь идет о максимовичевке и других этимологических орфографиях), а в латиницу их конвертировать — двойная работа: коррекция орфографии плюс трансформация письменности. Кто будет этим заниматься?
ЦитироватьЗа сколько секунд машинка перегоняет целый роман с ныне действующей кириллицы на лучукивку?Позвольте, а чем лучуковка лучше остальных латиниц? Некоторые вопросы в ней так и не решены, обратную совместимость лучуковки с кириллицей тоже никто не проверял... Впрочем, это уже другая тема. http://lingvoforum.net/index.php/topic,3057.0.html
Цитата: tmadi от октября 27, 2007, 12:11Ну что Вы, прямо уж невозможно. По-ногайски или карачай-балкарски, значит, можно - там вообще вроде как сам официальный алфавит весь "в рамках русской раскладки", а по-казахски точно так же нельзя? На латинице можно буквосочетаниями, а на кириллице нельзя? Чем кириллическое оь хуже латинского oe, или уь и ue? Другой вопрос, что я сам, если бы моя на то воля, в СМС по-русски даже писал латиницей, причём не выходя за рамки английского алфавита. Но это проблема чисто техническая, связанная с чисто СМС-овской "дурью", ограничением числа символов, и способом кодирования кириллических символов.
А переписываться латиницей по-казахски намного удобней (в СМС или онлайн) чем кириллицей. В крайнем случае характерные символы можно передать "по-немецки" буквосочетаниями, что невозможно сделать в рамках русской раскладки.
Цитата: Devorator linguarum от октября 28, 2007, 14:48Во-первых, Мади уже заметил, что Qazaqstan.
Кстати, о распространенном мнении, что казахские слова, написанные латиницей, смогут прочитать во всем мире. Вот, посмотрите, хотя бы название страны. Кириллицей Қазағыстан - русский, украинец, болгарин или кто угодно, знающий кириллицу, будет читать [казагыстан], что, конечно, не полностью передает правильное произношение, но все равно всем понятно. Арабицей قازاغستان - любой араб, перс, пакистанец или кто угодно, учивший арабский алфавит, прочтет еще ближе к оригиналу, чем кириллический вариант. А что с латиницей? Qazağıstan - представляете, как это будет читать средний европеец? Скорее всего, [квазаджистан]. Очень красиво! :E:
Цитата: Alessandro от октября 28, 2007, 15:50Quran и Iraq большинство читает нормально, потому что слова на слуху. В других (малоизвестных) восточных словах с q у большинства англичан и немцев стойкая тенденция прочитать кв, несмотря на то, что u там нет. Конечно, если Казахстан будет во всех выпусках новостей - то будут читать правильно. Но с таким отношением к собственной культуре не очень-то верится, что в ближайшее время ему удастся попадать туда благодаря тому, что он будет впереди планеты всей по своим положительным достижениям. :-\ А из-за катастроф и несчастий попадать туда своей стране, думаю, никто не пожелает.
Во-первых, Мади уже заметил, что Qazaqstan.
Во-вторых, кв - это qu, а не q. Quran и Iraq все читают нормально.
В-третьих, в том-то и дело, что может и прочитают как квазаджистан, но хотя бы некое представление о произношении получат. Қазақстан же этот самый средний европеец не прочтёт вообще никак.
Цитата: Devorator linguarum от октября 28, 2007, 16:01Яналифной латиницей писалось Qaza9ьstan, однако. :donno: (Пардон, там вместо 9 специальная буква должна быть, но интернет ее ни в жисть не отобразит правильно :-[.)Отобразит, отобразит - Qazaƣьstan ;)
Цитата: Alessandro от октября 28, 2007, 16:16Спасибо! А то когда я набрал в ворде и стал сюда вставлять, у меня сразу квадратик выскочил...
Отобразит, отобразит - Qazaƣьstan ;)
Цитата: Devorator linguarum от октября 28, 2007, 16:27Надо просто это дело в тэг [ uni] [ /uni] заключать (кнопочка с красной буквой А справа вверху).Цитата: Alessandro от октября 28, 2007, 16:16Спасибо! А то когда я набрал в ворде и стал сюда вставлять, у меня сразу квадратик выскочил...
Отобразит, отобразит - Qazaƣьstan ;)
Цитата: Dana от октября 29, 2007, 02:49Например, слово kolxoz так и пишется, хотя все его произносят kalxoz...Наверное даже даже kalxo'z? В принципе это вообще довольно глобальная проблема - все заимствования пишутся через o (открыторе о), чтобы писалось похоже на оригинал, хотя произносится там o' (обычное о).
Цитата: Dana от октября 29, 2007, 03:06И некоторая непоследовательность в передаче заимствований: redaksijanьn̡, и в то же время konstijtutsija, sotsijaldьЕсть подозрение, что это как в современном узбекском ц между двумя гласными -> ts; ц перед согласной, после согласной и в начале слова -> s. federatsiya, sotsializm, но sirk, funksiya
Цитироватьo' (обычное о).o' = ў, это губная гласная
Цитата: Alessandro от октября 28, 2007, 16:16Первая из выделенных букв напоминает овал с ножкой справа (вызывает ассоциации с грузинским алфавитом), вторая -- кириллический мягкий знак. Что там должно быть?Цитата: Devorator linguarum от октября 28, 2007, 16:01Яналифной латиницей писалось Qaza9ьstan, однако. :donno: (Пардон, там вместо 9 специальная буква должна быть, но интернет ее ни в жисть не отобразит правильно :-[.)Отобразит, отобразит - Qaza[b][uni]ƣь[/b]stan[/uni] ;)
Цитата: Alessandro от октября 29, 2007, 08:59portsiya (http://www.ismanov.com/)Цитата: Dana от октября 29, 2007, 03:06И некоторая непоследовательность в передаче заимствований: redaksijanьn̡, и в то же время konstijtutsija, sotsijaldьЕсть подозрение, что это как в современном узбекском ц между двумя гласными -> ts; ц перед согласной, после согласной и в начале слова -> s. federatsiya, sotsializm, но sirk, funksiya
Цитата: Xico от октября 29, 2007, 09:13Именно это и должно быть. У вас всё отобразилось правильно. Яналифная буква ь соответствует современным ы, ı; буква ƣ - современным ғ, ğЦитата: Alessandro от октября 28, 2007, 16:16Первая из выделенных букв напоминает овал с ножкой справа (вызывает ассоциации с грузинским алфавитом), вторая -- кириллический мягкий знак. Что там должно быть?Цитата: Devorator linguarum от октября 28, 2007, 16:01Яналифной латиницей писалось Qaza9ьstan, однако. :donno: (Пардон, там вместо 9 специальная буква должна быть, но интернет ее ни в жисть не отобразит правильно :-[.)Отобразит, отобразит - Qaza[b][uni]ƣь[/b]stan[/uni] ;)
Цитата: Xico от октября 29, 2007, 09:15Подозреваю, что это ошибка, вызванная тем, что новую орфографию далеко не все хорошо знают.Цитата: Alessandro от октября 29, 2007, 08:59portsiya (http://www.ismanov.com/)Цитата: Dana от октября 29, 2007, 03:06И некоторая непоследовательность в передаче заимствований: redaksijanьn̡, и в то же время konstijtutsija, sotsijaldьЕсть подозрение, что это как в современном узбекском ц между двумя гласными -> ts; ц перед согласной, после согласной и в начале слова -> s. federatsiya, sotsializm, но sirk, funksiya
Цитата: "Karakurt" отВот это та газета, о которой я писала :)
маленький отрывок
Цитата: Alessandro от октября 29, 2007, 09:25Правильно. Xico, если интересует, могу сбросить скан с крымскотатарским яналифным алфавитом.Цитата: Xico от октября 29, 2007, 09:13Именно это и должно быть. У вас всё отобразилось правильно. Яналифная буква ь соответствует современным ы, ı; буква ƣ - современным ғ, ğЦитата: Alessandro от октября 28, 2007, 16:16Первая из выделенных букв напоминает овал с ножкой справа (вызывает ассоциации с грузинским алфавитом), вторая -- кириллический мягкий знак. Что там должно быть?Цитата: Devorator linguarum от октября 28, 2007, 16:01Яналифной латиницей писалось Qaza9ьstan, однако. :donno: (Пардон, там вместо 9 специальная буква должна быть, но интернет ее ни в жисть не отобразит правильно :-[.)Отобразит, отобразит - Qaza[b][uni]ƣь[/b]stan[/uni] ;)
Цитата: "tmadi" от
Все-таки надо определиться - когда же время менять алфавит? Путем плебисцита, учитывая все пожелания педагогов, ученых и родителей или в безумии эпохи Всеобщего Хапарая. Вы выдвинули обе точки зрения, но они немного противоречат друг другу.
Цитата: "tmadi" от
О подобных ощущениях я узнал от людей поколения моего дедушки, оказавшися неграмотными дважды в течение жизни. Ничего, это их не убило а сделало сильнее. Самое главное, то что их-то никто и не спрашивал - хотят ли они переходить на кириллицу, просветители которым виднее just did it.
Цитата: "tmadi" от
Задай я вам аналогичный вопрос об истории русской (либо любой другой) журналистики, вы имели бы полное право не отвечать и отослать меня самому искать данные. Вопрос был из разряда "докажи что ты не верблюд" и ответ на него был лишь проявлением доброй воли.
Цитата: "Lugat" от
Браво, Тмади! Мы, украинские "латынщики" на Вашей стороне!
Цитата: piton от октября 29, 2007, 22:29
Кто бы сомневался в этом поздравительном адресе.
Масонский интернационал Lugat & Co в действии! :)
Цитата: "piton" отhttp://www.artlebedev.ru/kovodstvo/105/ (http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/105/)
Кстати, русская раскладка, несмотря на изобилие знаков в кириллице, действительно самая лучшая. Одина точка и запятая под мизинцем дорогого стоят.
ЦитироватьТак запятая стала второстепенным знаком, хотя она употребляется чаще точки.:down:
Цитата: Ahori от октября 29, 2007, 23:44У каждого человека свои предпочтения. Кому-то мешает необходимость нажимать шифт, кому-то не нравится не самое удобное расположение самой запятой на английской клавиатуре... Лично мне мешает не расположение и необходимость нажимать шифт, а само несоответствие между кириллическими и латинскими раскладками — двоеточие, вместо которого набираешь то Ж, то ^, то же самое с точкой, запятой и остальными знаками. Что интересно, «!» в обеих раскладках сохранил свое место на единице, хоть и используется даже реже, чем «?»... Возможно, был бы смысл использовать для кириллицы фонетические раскладки, но в них первоочередное внимание приделяется буквам, а не знакам препинания, которые тоже могут сместиться в неизвестном направлении, уступив место какой-либо букве.Цитата: "piton" отhttp://www.artlebedev.ru/kovodstvo/105/ (http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/105/)
Кстати, русская раскладка, несмотря на изобилие знаков в кириллице, действительно самая лучшая. Одина точка и запятая под мизинцем дорогого стоят.ЦитироватьТак запятая стала второстепенным знаком, хотя она употребляется чаще точки.:down:
Цитата: piton от октября 29, 2007, 22:29Да не считаю я так :green: Во-первых, "для удобства машин" имелось в виду кодировки и клавиатуры, упоминаемые выше в качестве аргумента "за" (весьма слабый аргумент, имхо), а во-вторых, это была ирония.
Неправа и Ginkgo, считающяя, что для удобства машин это. Машины двоичный код едят, для них любая буква - лишь набор нулей и единиц.
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от октября 27, 2007, 19:0840 уроков, а, ну такого добра у меня много, говорю же, хотелось бы учебников с современной методикой, а не просто грамматических обзоров. Понятно, что на безрыбье и рак рыба, но все-таки...
http://lingvoforum.net/index.php/topic,9003.0.html :donno:
Цитата: "Python" отНо все же Артемий Лебедев - не "каждый человек", а самый известный российский интернет-дизайнер, который, среди всего прочего, делал дизайн для яндекса... Думаю он достаточно объективен.
У каждого человека свои предпочтения. Кому-то мешает необходимость нажимать шифт, кому-то не нравится не самое удобное расположение самой запятой на английской клавиатуре...
Цитата: "Python" отДа уж. Я сам порой вместо русских знаков препинания на клавиатуре использую английские, т.е. например набираю ж, потом жму <break>, и пунто свитчер делает замену ж -> ;
Лично мне мешает не расположение и необходимость нажимать шифт, а само несоответствие между кириллическими и латинскими раскладками — двоеточие, вместо которого набираешь то Ж, то ^, то же самое с точкой, запятой и остальными знаками. Что интересно, «!» в обеих раскладках сохранил свое место на единице, хоть и используется даже реже, чем «?»...
Цитата: Dana от октября 29, 2007, 11:47И правда, кошмарный :o
Вот ещё один қазақ латын әлібиі: http://astana.tv/alfavit.html. Özbekçe elifbası gibi :)
Но на меня, просто жуткий и неудобный.
Цитата: Alessandro от октября 30, 2007, 12:05И мне тоже. +1.
Кому как не знаю, а мне лично удобно, что точка и запятая в русской раскладке на одной клавише.
Цитата: Alessandro от октября 30, 2007, 12:05А я то и дело не дожимаю Shift, в результате выходит точка вместо запятой.
Кому как не знаю, а мне лично удобно, что точка и запятая в русской раскладке на одной клавише.
Цитата: piton от октября 29, 2007, 22:29Да-а-а, наш дружище Рiton начитался... Бедняга. Что же будем делать? Не знаю даже с чего начать...
Масонский интернационал Lugat & Co в действии! :)
ЦитироватьНо все же Артемий Лебедев - не "каждый человек", а самый известный российский интернет-дизайнер, который, среди всего прочего, делал дизайн для яндекса... Думаю он достаточно объективен.В вопросах удобства/неудобства абсолютной объективности быть не может. Удобно то, что привычно, даже если привычное решение далеко от оптимальности. Не проблема создать кириллическую раскладку с запятой, не требующей нажатия шифта, но многие ли перейдут на нее? То же касается и двораковской латинской раскладки, оптимизированной для десятипальцевого набора — много ли у нее приверженцев?
Цитата: Аэр от ноября 22, 2007, 17:33Если лишние в вашем языке - уберите их, или придайте другое звучание.
Зато нет лишних букв, вроде Ёё, Юю, Яя, Чч, Цц, Щщ, Ъъ и Ьь.
Цитата: Аэр от ноября 24, 2007, 18:00Начну с того, что сейчас у меня на компе стоит достаточно удобная кириллическая раскладка, позволяющая не переключаясь набирать тексты на русском, белорусском, украинском, татарском, башкирском, казахском языках. Если бы я делал её именно для казахского - я бы сделал её, разумеется, ещё удобнее. Конечно, официальная казахская раскладка от Микрософта - это кошмар. Ну так МС никогда не отличался особой заботой об удобстве пользователей, даже если проблема решается просто. "Секрет" в том, что в раскладке не обязательно на каждую букву расходовать клавишу - можно использовать (в случае раскладок для винды) deadkeys и AltGr. Я использовал в своей раскладке только AltGr, т.е. правый альт. И тогда все буквы спокойно помещаются в буквенном поле, и не забивают цифры, символы и знаки препинания.
Русская клавиатура довольно удобная, хотя на 33 (или 32 - без Ёё) буквы (не 26!). Чтобы казахская тоже стала удобной достаточно сократить колиество букв с 42 до 33-34.
ЦитироватьТоже с Цц и Чч. Их нет в исконно казахских словах. Их желательно поменять на Тс (как это сделано в таджикском) и Тш. Щщ можно заменить на Шш.Зато я вот что Вам скажу - нужно вот одну буковку добавить, которой до сих пор что-то нет. А именно, это вторая "с", которая этимологическая тюркская "с", в противовес этимологической тюркской "ш". Несмотря на то, что читаются они м.б. и одинаково, но ввести это различие, имхо, совершенно необходимо.
ЦитироватьА Ъъ и Ьь не нужны вообще, т. к. в казахской фонологии согласные звуки не имеют классификацию твёрдости/мягкости.Раз уж о них зашёл разговор, то сейчас изображу, пожалуйста:
И раз уж зашёл разговор о диграфах, какими буквосочетаниями вы собираетесь заменить Әә Ғғ Ққ Үү Ұұ Өө?
Цитировать11 qhrkuiyek, 2006 j.
AQC elciligi terroriizm qurbandarhn eske alw raisimin oitkizedi
2001 jhldhnx 11 qhrkuiyende orhn algxan terroriistik cabwhldhnx besx jhldhgxhna oray AQC Elciligi Saltanat Sarayhnda alwan-tuirli din oikilderin biriktirip, tiri jandardh toizimdilikke caqhrw maqsathnda duiniyejuizilik terroriizm qurbandarhn eske alw raisimin oitkizedi. Raisimge Qazaqstan Preziidentininx Aikimciligi, Premiyer-Miiniistir, miiniistirlikter, Astana qalash Aikimciligininx oikilderi, Parlament deputattarh jaine Elcilik qhzmetkerleri, barlhgxhn algxanda 250 adam qathsxadh dep kuitilwde.
Qonaqtar arashnda jogxarh lawazhm iyeleri AQC Elcisi Ordvey, Shrtqh Ister Miiniistiri Qashmjomart Toqayev, Astana qalashnhnx Iimamh Qaliyjan Janqoyev, Astana qalashnhnx Arkxiimandriith Serapiion, Aqmola oblhshnhnx Ravviinh Ekxuuda Kuubalkiin, Kardiinal Teodor MakKariik, Wachnxton qalashnhnx Arkxiiyepiiskoph Hemeriituus jaine AQCthnx Cirkewler Kenxesininx Preziidenti, Jogxarh mairtebeli Maykl Rivinxston bar.
Raisim barhshnda sayhsx juildegeri skriipkach Madiina Bekmadiiyeva Yoghan Sebastian Bakxthnx «Adajiioshn», al Qazaqstandhq Muuzhka akademiiyashnhnx kxorh Niikolo Yomelliidinx «Miizererechn» jaine Erkegxaliy Rakxmadiiyevthnx «Kxoralhn» orhndaydh.
Raisim sagxat 18:45te, yagxniy besx jhl burhn Niyu-Yorktegi Duiniyejuizilik Sawda ortalhgxhna birinci ucaq barhp sogxhlgxan waqhtta, uinsizdik miinuuthmen ayaqtaladh.
Цитата: Karakurt от декабря 17, 2007, 06:05Нет, вот это уж точно не лучше. Перед словом - в принципе ещё ничего. Вообще, честно говоря, вариант, конечно, привлекательный - не выписывать различие к и қ, и г и ғ, да и гласные тоже. Но он соответственно и более глобально трогает орфографию, мой же вариант почти полностью механистичен и легко мог бы быть выполнен компьютером. Хотя вообще в идеале - чтобы это был бы не апостроф, а какая-нибудь из "мирных" английских букв. Не люблю апостроф, неряшливо он как-то смотрится с латиницей...
Подумал, может лучше ставить апостроф не перед словом, а после первой буквы/перед первой гласной.
Цитата: Аэр от декабря 17, 2007, 14:38А вот, как ни странно, ни фига не длиннее получается! Я посмотрел - так, например, шрифтом Times New Roman что мой, что Karakurt'ов транслит даёт текст практически такого же размера, как кириллица. А то даже и чуть-чуть короче - процента на 2-4.
А я категорически против диграфов! Это насколько ж станет длинней казахский текст на латинской графике, по сравнению с тем же текстом на кириллице?!
Цитата: Vladko от декабря 18, 2007, 10:38Вот именно! Но американцы сами по себе не способны ни свою убогую орфографию реформировать, ни даже на метрическую систему перейти, что у ж говорить о переходе на кириллицу. Так что для перевода придётся их для начала завоевать. Может быть, даже, с применением ядерного оружия =)
и всю Европу и Америку на неё перевести!
Цитата: amdf от декабря 18, 2007, 18:56Но так не всегда было. Когда кириллицу заимствовали у греков, то и названия, и имена, и церковные термины (типа "псалом") - все писалось так как в греческом оригинале. Что же касается латиницы, то латыши, например, пишут имена и названия так, как звучит по-ихнему, например: Žils Verns, а не Jules Verne, как это пишется по-французски. Да и узбеки сейчас пишут Paulo Koelo (скачал недавно перевод его "Alkimyogar").
Вернёмся к теме. Вот, мол, русские буквы для написания русских слов в казахском алфавите лишние. С введением латиницы придётся писать все имена людей и все названия фирм всех зарубежных стран в орфографии их национальных языков - со всем набором всяких экзотических диакритических знаков. В кириллице, чтобы написать имя иностранца, надо для начала узнать его произношение. Потом это имя уже читается так, как написано. В латинице вы пишете имя так, как написано на родном языке этого человека, и никто потом не знает, как его читать.
Цитата: "amdf" отВы ещё Либерию забыли ;)
Метрической системой пользуются абсолютно все, кроме США, Великобритании и Мьянмы.
Цитата: Dana от декабря 18, 2007, 20:17Полностью согласен. Писать надо так, как пишется на том языке, откуда слово пришло. Заодно и народ исподволь научится читать на иностранных языках. Примерно в возрасте лет восемнадцати я купил себе словарик хинди с транскрипцией и, не уча язык, а просто анализируя написание и звучание,очень быстро научился читать на хинди. Пока читать. Кое-что понимать стал уже потом.
Начнём с того, что при использовании латиницы писать иноязычные названия и имена в их собственной орфографии совсем не обязательно. Так например, азербайджанцы пишут Corc Buş вместо George Bush. Хотя лично я считаю это неверным, мне кажется, нужно писать в орфографии языка-источника.
Цитата: amdf от декабря 18, 2007, 18:56Не-а! Практически весь мир пользуется футами для указания высот и эшелонов, морскими милями для указания удалений, узлами для указания путевых и приборных скоростей, скорости ветра, футами в минуту для указания вертикальных скоростей.
Toman ты о чём вообще? Метрической системой пользуются абсолютно все, кроме США, Великобритании и Мьянмы.
Цитироватьибо я просто привык к метрической, например, но справедливости ради сравните простоту расчёта в уме, когда надо соотнести, например, километры удаления и километры в час путевой скорости, с высотой в метрах и вертикальной в метрах в секунду. Первое даёт часы до достижения контрольной точки, второе даёт секунды до занятия высоты/эшелона. Множьте часы на коэффициент 3600, в общем, и получите секунды, ага.
Все неметрические системы - дурацкие.
ЦитироватьСовершенно верно. Только ещё лучше вообще часы и минуты отменить, как я уже сказал - чтобы не смущали народ.
Что ещё есть на западе дурацкого? 12-часовая система с этими их AM/PM!
ЦитироватьПро это уже сказали - но в общем-то никто не заставляет. Можно писать и фонетически адаптированную версию в своей орфографии. Я в общем за то, чтобы писать в своей орфографии (или в установленной системе передачи, как с японским и китайским), но где-нибудь один раз в тексте, например, при первом упоминании, писать в скобках, как оно в оригинальном написании. Причём совершенно независимо от того, орфография на кириллице или латинице, имя/название на кириллице, латинице, или на иврите, или на армянском, грузинском, хоть японском.
Вернёмся к теме. Вот, мол, русские буквы для написания русских слов в казахском алфавите лишние. С введением латиницы придётся писать все имена людей и все названия фирм всех зарубежных стран в орфографии их национальных языков - со всем набором всяких экзотических диакритических знаков. В кириллице, чтобы написать имя иностранца, надо для начала узнать его произношение. Потом это имя уже читается так, как написано. В латинице вы пишете имя так, как написано на родном языке этого человека, и никто потом не знает, как его читать.
Цитата: amdf от декабря 18, 2007, 11:03
Вот именно! Но американцы сами по себе не способны ни свою убогую орфографию реформировать, ни даже на метрическую систему перейти, что у ж говорить о переходе на кириллицу. Так что для перевода придётся их для начала завоевать. Может быть, даже, с применением ядерного оружия =)
Цитата: "Lugat" от
Так что, дружище, латиница неизбежна, так же как и "арабские" цифры, на которые мы, да и вы тоже, когда-то перешли...
ЦитироватьЕсли присмотреться получше, то мне не нравятся несколько моментов в той латинице, которая используется в Википедии.Поскольку именно я реализовал в коде то, что используется в Википедии, отвечаю тут тоже я. Дело в том, что здесь применяется латиница ҚазАқпарата, которая основана на предложении академика Хайдари, который, в свою очередь, основывался на универсальном тюркском алфавите 1992 г. В силу технических особенностей движка агентства ҚазАқпарат, транслитерация происходит там прямая, не логическая. Эта система до некоторой степени стала распространённой и даже привычной.
ЦитироватьЭто касается тех самых многострадальных дифтонгов И и У. Там решили поступить просто и сделали простую транслитерацию Ï и W соответственно.Тут стояла дилемма: то ли придерживаться произношения, но тогда правильнее Qazağıstan, и т.п. и речь идёт уже о новой орфографии, то ли придерживаться известной транслитерации, применяемой не одним только агентством, но и кучей ведомств и частных сайтов. Поскольку задача Википедии только следовать за действительностью, а не подменять её, и тем более, не создавать её, было выбрано второе.
В результате получаются слова вроде qwat, хотя логичнее было бы quwat.
ЦитироватьЗачем там туркменская ý тоже не понятно...Чисто технические причины. Поскольку предполагается равенство выбора системы графики (кириллица/латиница) для написания статей. Стало быть, система транслитерации должна быть взаимно-обратной и однозначной.
ЦитироватьТакже, можно отказаться от искусственных написаний "республика, интернет, кино" etc.Здесь я абсолютно согласен (http://alefzet.livejournal.com/1041.html).
В общем, мне кажется, это должна быть не просто реформа графики, но и орфографии.
И ещё одно из положительных следствий реформы (если конечно, она будет доведена до логического конца), станет сокращение числа гетерограмм — хорошо освоенные слова должны писаться так, как они на самом деле произносятся, в соответствии с фонетикой казахского языка.
Цитата: AlefZet от февраля 10, 2008, 02:02ЦитироватьЭто касается тех самых многострадальных дифтонгов И и У. Там решили поступить просто и сделали простую транслитерацию Ï и W соответственно.Тут стояла дилемма: то ли придерживаться произношения, но тогда правильнее Qazağıstan, и т.п. и речь идёт уже о новой орфографии, то ли придерживаться известной транслитерации, применяемой не одним только агентством, но и кучей ведомств и частных сайтов. Поскольку задача Википедии только следовать за действительностью, а не подменять её, и тем более, не создавать её, было выбрано второе.
В результате получаются слова вроде qwat, хотя логичнее было бы quwat.
Cyrilllic | My variant | QazAqparat | Notes | Examples |
А-а | A-a | A-a | ana, Asqar, Aleksey | |
Ә-ә | Ä-ä | Ä-ä | a) Буквы Ә, Ө, Ү, I могут быть записаны с использованием знака умлаута (¨), как в германских и тюркских языках. | äke, Äsel, Svätoslav |
b) На компьютерной клавиатуре можно использовать одну из клавиш, для умлаута и других диакритических символов, как в шведской раскладке (клавиша }]Ъ), где ее предварительное нажатие превращает A, O, U, I, E в Ä, Ö, Ü, Ï, Ë (можете проверить сами, включив шведскую раскладку на компьютере). | ||||
c) Для скорого письма необязательно писать все диакритики. Обычно мягкость/твердость слова можно определить по буквам k-q, g-h, e. | ||||
d) Обычно значение слова понятно из контекста. | ||||
e) Чтобы все-таки отличить слово «әл» от слова «ал», можно таки поставить умлаут. | ||||
f) Обычно достаточно поставить умлаут над первым гласным из-за закона сингармонизма в казахском языке. Н-р, так: öcirgic вместо öсïrgïc. | ||||
g) При наборе компьютер может добавлять диакритик автоматически (опционально). | ||||
h) При проблемах с распознованием диакритических букв, компьютер может анализировать мягкость/твердость слова или сверяться с встроенным словарем (так обычно делают такие программы). | ||||
i) В начальной школе детей нужно приучать писать вместе со всеми диакритиками. | ||||
j) При сортировке, можно не делать различия между A и Ä, либо Ä будет идти после A. | ||||
Б-б | B-b | B-b | bata, Bawirjan, Boris | |
В-в | V-v | V-v | k) Звук V отсутствует в исконно казахских словах, но это обычный звук для недавно заимствованных терминов и имен (русских, английских и других). Особенно часто встречается на конце фамилий. | veksel, vagon, Vladimir, Vinsent |
l) В некоторых регионах некоторые казахи все же произносят звук в разговорной речи. Н-р, слово «жазып жатыр» про износят как «жазаватр». Это не литературная норма, но передача разговорной речи необходима как литетурный прием. | ||||
Г-г | G-g | G-g | gül, Gülnar, Gennadiy | |
Ғ-ғ | H-h | Ğ-ğ | m) Hh графически отличается от буквы Gg, что важно для разделения звуков | hasir, Haziz, Hitler |
n) Следует сразу за буквой Gg, т.е. небольшая связь подсознательно все же сохраняется (как например в окончаниях га-ге дательного падежа) | ||||
o) Графически совпадает с буквой Hh во многих языках. Н-р, с латинским алфавитом (т.е. родоначальником), где Hh произносится также. | ||||
p) Многие слова в казахском произошли от арабских или персидских слов, для которых соотв. звук передается в латинице через Hh. | ||||
Д-д | D-d | D-d | dïŋ, Däniyar, Danila | |
Е-е | E-e | E-e | q) Произносится казахами, как в европейских языках – между Е и Э. Нерусскоговорящие казахи произносят нейотированную Е в начале слова. Н-р, как в слове el (страна, народ) – сравни с русским словом эль (Тюркский эль). | er, Eldana, Ekaterina |
Ё-ё | Yo-yo-ö | Yo-yo | Cörnix, Köln, Yolka | |
Ж-ж | J-j | J-j | r) В некоторых регионах J произносится как [дж]. Так же, как в английском языке, н-р. | jer, Jomart, Jozef, Japoniya |
s) Написание роднит с другими тюркскими языками, где казахскому Ж соотвествует общетюркское Й. Н-р, если читать Ж как Й, получится йер, Йунус, Йусуп, Йапонийа. Сравни с другимим языками (Иаков-Жак-Джек, Япония-Жапония-Джипен). | ||||
З-з | Z-z | Z-z | t) Наконец-то, Z не будет путаться с цифрой 3. Это помогает, н-р, при распознании текстов. | zat, Zeyne, Zinayida |
u) Все современные методы распознания текста нацелены прежде всего на латинскую графику. На данный момент западные страны – несомненные лидеры в данной области. Все подстройки программ под кириллицу и др. системы всегда будут вторичны. | ||||
v) Распознание печатного и рукописного текста очень важно в современном процессе оцифровывания материалов с твердых копий, а также для обеспечивания интерфейса между человеком и компьютером. | ||||
И-и | Yi-ïy | Ï-ï | yit, miy, Ilya, Yassir | |
Й-й | Y-y | Y-y Y`-y` | ïya, Yocqar-Ola, Yünüs | |
К-к | K-k | K-k | küt, kïtap, Keŋjebolat, Kevin | |
Қ-қ | Q-q | Q-q | quwat, qazïr, Quralay, Qayir | |
Л-л | L-l | L-l | Läzzat, Leyla | |
М-м | M-m | M-m | miy, Meruwert, Mixayil | |
Н-н | N-n | N-n | naz, Nahima | |
ң | ŋ (ñ) | ñ | w) Буква ң встречаются только в середине и конце слова, но не в его начале. | öleŋ, Wociŋton |
x) Этот звук произносится так же как английский ng [ŋ]. | ||||
y) В варианте ак. Хайдари использован символ ñ из испанского языка. | ||||
z) В иностранных языках этот звук передается через сочетание ng [нг] как в словах Тәңірі – Тенгри, Теңгіз – Тенгиз, Жеңіс – (Д)Женгис (Genghis - Чингис) | ||||
aa) Поэтому можно в отсутствие возможности ввода диакратических букв, использовать буквосочетание ng. | ||||
bb) При наборе на клавиатуре можно опять задействовать клавишу с умлаутом. | ||||
О-о | O-o | O-o | oŋ, Oljas, Olbrayt | |
Ө-ө | Ö-ö | Ö-ö | cc) Написание и произношение Öö совпадает со многими языками. Н-р, с немецким и шведским. И разумеется, с тюркскими. | öcirgic, Törexan, Göteborg |
П-п | P-p | P-p | parasat, Pötr | |
Р-р | R-r | R-r | ruw, Resey, Ralf | |
С-с | S-s | S-s | saz, Säwle, Semön | |
Т-т | T-t | T-t | tas, Tayir, Tixon, Türkiya | |
У-у | W-w, | W-w | dd) Написание и произношение звука W совпадает с W в английском языке – краткая У (согласный). | waqit, Wilyam, |
Wu-uw | ||||
Ү-ү | Ü-ü | Ü-ü | ee) Написание и произношение Üü совпадает со многими языками. Н-р, с немецким и шведским. И разумеется, с тюркскими. | ümit, Ülyana, Müncen |
Ұ-ұ | U-u | U-u | ul, Ulitaw, Uppsala | |
Ф-ф | F-f | F-f | ff) Звук F также отсутствует в исконно казахских словах, но это обычный звук для заимствованных слов. | freon, Fariyda, |
Х-х | X-x | X-x | xat, Xalel, Xose | |
Һ | x | h | gg) Эта буква встречается только в персидских и арабских заимствованиях (очень редко). | cahar, Gawhar |
hh) Современные казахи произносят Һ так же как Х, а не как в фарси. | ||||
Ц-ц | Ts-ts | C-c | ii) Для казахов (а также для англичан и других народов, за исключением славян) Ц является комбинацией двух звуков – Т и С. Буква Ц встречается очень редко, в русских словах. | tsetse, Tsekalo, Tselinograd |
Ч-ч | Tc-tc (Ç-ç) | Ç-ç | jj) Для редких русских слов можно заменять Ч на ТЩ. Но если принять во внимание обилие терминов из английского и др. языков, можно ввести диакритический вариант буквы C [ш] , но не стоит выделять отдельную клавишу на клавиатуре (можно вводить как «клавиша Умлаут – клавиша C»). | Tcaykovskiy, Tcernobil |
Ш-ш | C-c | Ş-ş | kk) Звуку Ш в казахском обычно соответствует Ч в тюркских (а также русском) языках, где передается буквой Çç. Обратите внимание, что английское ch [ч] соответствует французскому ch [ш] и немецкому ch [х,ш]. Можно также вспомнить о западнославянских языках с их Č. | cac, Ciŋhiz, Cevtcenko |
Щ-щ | Cc-cc | Şş-şş | ll) Буква Щ практически не используется в казахских словах и произносится так же, как и буква Ш (то есть в зависимости от сопутствующего гласного, как в большинстве языков мира, за исключением русского). | ciypa, acci, tucci, Celkuntcik |
mm) Но есть слова, где одна буква Щ обозначает удвоенный Ш (ащы [ашшы] – «ащщы»). | ||||
ъ | (ʺ) | nn) Ъ - абсолютно не нужная буква. | syezd (=quriltay) | |
oo) Есть считанные единицы заимствований из русского, где есть Ъ. Только в случае (Согласный)-Ъ-Е (как в устаревшем слове «съезд») необходимо добавление буквы Y перед нейотированным E. | ||||
pp) Во всех остальных (редких) случаях букву Ъ можно безболезненно опустить. | ||||
Ы-ы | I-i | I-ı | idis, Isqaq, Istambul | |
І-і | Ï-ï | İ-i | irimcik, Ile, Ijevsk | |
ь | (ʹ) | qq) Разделительный Ь легко заменяется буквой Y, чтобы показать йотированность следующего гласного. | D'Artanyan, nol | |
rr) В остальных случаях Ь можно опустить. | ||||
Э-э | E-e | E-e (É-é) | ss) Букву Э казахи не отличают от буквы Е. | elekt(i)r, Elmira, Emma |
Ю-ю | Yu-yu-ü | Yu-yu | tt) Присутствие букв Ё, Ю, Я абсолютно неоправданно в алфавите (и на клавиатуре компьютера). | ayuw, Yuriy, Yupiter |
uu) Буква Ю часто скрывает морфемную структуру слова как в слове «қою» [qoyuw], где qoy является корнем, а uw – окончанием инфинитива. | ||||
Я-я | Ya-ya-ä | Ya-ya | vv) То же самое с буквой Я. Н-р, в слове «қояды» [qoyadi]. | sayaxat, Yakutsk, Yalla |
ЦитироватьÏ-ïЯ против такой буквы. Биiк - Biyik. Также "У" требует правильного(этимологического) подхода а не тупого транслитерирования. Мое ХО :)
Цитата: Karakurt от декабря 28, 2008, 10:32Так вроде так и произносится - [бийик]. А почему против? Из-за двук точек?ЦитироватьÏ-ïЯ против такой буквы. Биiк - Biyik. Также "У" требует правильного(этимологического) подхода а не тупого транслитерирования. Мое ХО :)
Цитата: Karakurt от декабря 28, 2008, 11:41Мне тоже это, если честно не нравится - она плохо читаемая . Поэтому в моем варианте i обычная, с одной точкой.
Еще проблема: если взять турецкую ы (i без точки) - это не самый лучший вариант.
Цитата: Hworost от декабря 28, 2008, 12:00Не стоит. Что одна клавиша пропадать будет?
Казахский звук i более "сдвинутый назад", что ли.
А q - аллофон k при гласных заднего ряда. Может, вообще обозначать их одной буквой?
Цитата: "Ackap" отДа, но тот вариант был на тему "только 26 латинских букв". А вообще он использует модифицированный турецкий вариант. :)
Я видел что-то похожее у одного участника на этой ветке, только он "специфичность" показывал аострофом перед словом.
Цитата: Karakurt от декабря 28, 2008, 12:08А кому оно надо? Q вообще редко используемая буква.Цитата: Hworost от декабря 28, 2008, 12:00Не стоит. Что одна клавиша пропадать будет?
Казахский звук i более "сдвинутый назад", что ли.
А q - аллофон k при гласных заднего ряда. Может, вообще обозначать их одной буквой?
Цитата: Hworost от декабря 28, 2008, 12:27Изучающим язык. Так легче.Цитата: Karakurt от декабря 28, 2008, 12:08А кому оно надо? Q вообще редко используемая буква.Цитата: Hworost от декабря 28, 2008, 12:00Не стоит. Что одна клавиша пропадать будет?
Казахский звук i более "сдвинутый назад", что ли.
А q - аллофон k при гласных заднего ряда. Может, вообще обозначать их одной буквой?
Цитата: Hworost от декабря 28, 2008, 12:00Да, возможно вы правы, и это согласные определяются гласными. Я не филолог.
Казахский звук i более "сдвинутый назад", что ли.
А q - аллофон k при гласных заднего ряда. Может, вообще обозначать их одной буквой?
Цитата: Karakurt от декабря 28, 2008, 12:36В последние годы я очень часто встречаю букву Q. Практически всегда, когда казахи хотят "произнести" слово правильно. На таких сайтах как Википедия и даже на сайте ЦРУ названия страны и городов написаны через Q.Цитата: "Hworost" отТогда я не жаловал эту букву
а почему вы сами не Qaraqurt?
Цитата: Hworost от декабря 28, 2008, 12:35У меня оффтопик вопрос насчет парности. Есть какая-то связь между словами döŋgelek и domalaq, а также разговорным вариантом doŋhalaq? :donno:
Ackap, аллофон он и есть аллофон. Велярного k перед задними гласными в исконных казахских словах нет и быть не может.
ЦитироватьКудайберген Еркинбеков (Кызылжар).После прочтения возникает один ответ: перейти на латиницу, потому что нет хороших программистов и гиморно это как-то программы под кириллицу делать. Мда. Неубедительно.
ПЕРЕХОД К ЛАТИНИЦЕ. ЗАЧЕМ И ПОЧЕМУ.
ЦитироватьЗайдите в меню "Вид" интернет-браузера, которым вы пользуетесь, и попробуйте в меню "Кодировка" по очереди кодировки KOI-8, ISO u DOS для этой самой страницы. Для любителей абстрактной графики могу еще посоветовать попробовать болгарскую, сербскую и македонскую кодировки.
ЦитироватьДля распознавания можемКудайберген пожадничал похоже купить софтину. Fine Reader неплохо справляется с казахскими буквами, недавно сканировал учебник по кз, процент ошибок, как и у книг на русском.
использовать либо утилиту из комплекта, предоставляемого Майкрософтом вместе с пакетом Офис или самым продвинутым OCR-софтом от фирмы ABBYY, который называется FineReader и который надо приобретать отдельно за 5500 тенге. В полученном тексте приходится править буквально каждую букву.
Цитата: Ackap от декабря 28, 2008, 13:27Это монголы нас так попортили. :)
Есть какая-то связь между словами döŋgelek и domalaq, а также разговорным вариантом doŋhalaq?
Цитата: Ackap от декабря 28, 2008, 13:27Первичнее вариант с "а". Но вообще слово-то заимствованное. А в исконных словах переход а>ә поздний.
И что первичнее - литературное Sälemetsïz be? или разговорное Salamatsiz ba?
Цитата: Konay от апреля 10, 2011, 09:39Что???
Вместо Я - Ә, Ю - Ү, Ь - І, Ъ - Ң, Ц - Ұ, Э -Ө,
Цитата: Karakurt от апреля 10, 2011, 23:43Цитата: Konay от апреля 10, 2011, 09:39Что???
Вместо Я - Ә, Ю - Ү, Ь - І, Ъ - Ң, Ц - Ұ, Э -Ө,
Скажите, -у в инфинитиве, как там различать где ұ,ы а где ү,і?
Цитата: Karakurt от апреля 11, 2011, 17:34
Узбекский перешел на латинку, а он кипчакский можно сказать.
Цитата: Konay от апреля 11, 2011, 01:23Не покатит. Некомплект. :no:
Что касается заимствованных через русский иностранных слов, то их написание можно сохранить, и при потребности написания этих слов, переключаться на русскую раскладку (что в Казахстане не составит никакого труда).
Цитата: Konay от апреля 11, 2011, 01:38В белорусском языке имеется еще и традиционная латинка.
Интересная параллель: Западнославянские языки (польский, чешский, словацкий, и т.д.) используют латиницу. Восточнославянские (русский, украинский и белорусский) - кириллицу.
Цитата: Lugat от апреля 18, 2011, 08:34Цитата: Konay от апреля 11, 2011, 01:23Не покатит. Некомплект. :no:
Что касается заимствованных через русский иностранных слов, то их написание можно сохранить, и при потребности написания этих слов, переключаться на русскую раскладку (что в Казахстане не составит никакого труда).
Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 08:42Ну тогда казахи, живущие в Китае, могут включать в текст китайские иероглифы? :???
По аналогии с тем, когда в русском тексте надо написать что-нибудь на английском.
Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 08:42Чехи точно так же делают. Да и я, к примеру, верхними цифрами почти никогда не пользовался — куда удобнее правая цифровая клавиатура.
...смотря что удобнее, нажимать на цифры, где расположены казахские буквы...
Цитата: Lugat от апреля 18, 2011, 08:54Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 08:42Чехи точно так же делают. Да и я, к примеру, верхними цифрами почти никогда не пользовался — куда удобнее правая цифровая клавиатура.
...смотря что удобнее, нажимать на цифры, где расположены казахские буквы...
Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 08:53Неужели так трудно передать звучание русских слов средствами казахской латиницы?
Логика мне Ваша непонятна. В казахском языке есть слова из русского, орфографию которых официально сохранили. Причем тут иероглифы? Начнем вообще с того, что китайские казахи используют арабскую графику.
Цитировать— Почему ты так ненавидишь американцев?:green:
— Как представлю, что им не надо раскладку переключать...
Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 09:01Для этого есть еще одна раскладка. Так называемая программистская. Внешне — английская США, а все дополнительные буквы вводятся правым Alt'ом.
А на ноутбуке как? А знаки препинания и специальные знаки?
Цитата: Lugat от апреля 18, 2011, 09:02Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 08:53Неужели так трудно передать звучание русских слов средствами казахской латиницы?
Логика мне Ваша непонятна. В казахском языке есть слова из русского, орфографию которых официально сохранили. Причем тут иероглифы? Начнем вообще с того, что китайские казахи используют арабскую графику.
Начнем... пусть и арабскую графику, но не вписывают же в нее иероглифы. Так с чего ж тогда вписывать русские слова кириллицей?
Цитата: Lugat от апреля 18, 2011, 09:02До середины 30-х годов / начала 40-х заимствованные из русского слова писали в транскрипции. Затем, после очередной мегареформы (перевели на кириллицу) велено было писать так, как по-русски. Вряд ли сейчас целесообразно менять написание этих слов, ведь все уже привыкли к их русскому произношению.
Неужели так трудно передать звучание русских слов средствами казахской латиницы?
Начнем... пусть и арабскую графику, но не вписывают же в нее иероглифы. Так с чего ж тогда вписывать русские слова кириллицей?
Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 08:53По непроверенной информации, не все. Как мне сказали, в некоторых районах официально используют кириллицу.
Начнем вообще с того, что китайские казахи используют арабскую графику.
Цитата: Lugat от апреля 18, 2011, 08:41Севернославянских тоже нема.
Странно как-то: есть западнославянские, есть восточнославянские, ну южнославянские тоже есть... А вот центральнославянских — нету...
Цитата: Lugat от апреля 18, 2011, 08:41А в центре -- венгры с румынами. ;D
Боятся, что-ли, теоретики, дабы не возомнили о себе некоторые народы черте-что? :what:
Цитата: Esvan от апреля 18, 2011, 09:17Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 08:53По непроверенной информации, не все. Как мне сказали, в некоторых районах официально используют кириллицу.
Начнем вообще с того, что китайские казахи используют арабскую графику.
Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 09:06Да хоть и сто. Но представьте себе реальную ситуацию: вот у Вас библиотека из сотен тысяч оцифрованных казахских книг. Вы открываете, скажем, книгу в формате fb2, через Fiction Book Editor, заходите в нем на скрипт, выделяете всё и копируете, вставляете в транслитератор, пара секунд, и в окошке готового транслитерата копируете полученный текст, который вносите в скрипт книги fb2. В итоге — всё оформление и иллюстрации остаются на своих местах, а текст становится — на латинице. Вся операция быстра, удобна и предельно механизирована. А представьте, что надо вручную выискивать русские заимствования и оставлять их в первоначальном виде... :uzhos: Почем будет стоить посадить сотни тысяч редакторов за оцифровку и редактирование текста, если будут такие сложности?
Ну, казахский язык в Республике Казахстан использует кириллицу вот уже добрых 70 лет.
Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 09:20Насколько я понимаю ситуацию в КНР, правительство заинтересовано только в одном -- пропаганде китайского (путунхуа), на остальных просто положили.Цитата: Esvan от апреля 18, 2011, 09:17Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 08:53По непроверенной информации, не все. Как мне сказали, в некоторых районах официально используют кириллицу.
Начнем вообще с того, что китайские казахи используют арабскую графику.
хмм, интересно. вообще китайское правительство вряд ли заинтересовано в этом. хотя кто его знает...
Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 09:20Но почему ж тогда наше правительство не заинтересовано? :donno: Ведь живут же татары в Крыму... и латиницей уже пишут. И никто их не склоняет перейти на украинскую кириллицу... :what:
хмм, интересно. вообще китайское правительство вряд ли заинтересовано в этом. хотя кто его знает...
Цитата: Esvan от апреля 18, 2011, 09:19Да-а-а... Некомплект со славянскими... :what:Цитата: Lugat от апреля 18, 2011, 08:41Севернославянских тоже нема.
Странно как-то: есть западнославянские, есть восточнославянские, ну южнославянские тоже есть... А вот центральнославянских — нету...
Цитата: Esvan от апреля 18, 2011, 09:15Было время, когда и по-русски греческие заимствования писали точно так же как в греческом — со всеми ксями и псями... И назидали в грамматиках: «Везде пиши пса покоем, а не псями ... Кое общение псу со псалмом?». Потом образумились.
Затем, после очередной мегареформы (перевели на кириллицу) велено было писать так, как по-русски.
Цитата: Esvan от апреля 18, 2011, 09:27Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 09:20Насколько я понимаю ситуацию в КНР, правительство заинтересовано только в одном -- пропаганде китайского (путунхуа), на остальных просто положили.Цитата: Esvan от апреля 18, 2011, 09:17Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 08:53По непроверенной информации, не все. Как мне сказали, в некоторых районах официально используют кириллицу.
Начнем вообще с того, что китайские казахи используют арабскую графику.
хмм, интересно. вообще китайское правительство вряд ли заинтересовано в этом. хотя кто его знает...
Цитата: Konay от апреля 18, 2011, 09:42На кириллицу — вряд ли. А вот на латиницу — и можно бы. Легче оцифровывать книги со сканов. Если в файнридере имеются даже такие языки как таитянский и маори, потому что всё-таки пишут латиницей, но зато нету арабского и хинди, потому что пишут арабицей и деванагари. Сложно, видать, машинке эту вязь разбирать...
Да и захотят ли казахи Китая переходить на кириллицу? :???
Цитата: bvs от апреля 18, 2011, 10:23
Как-то слушал казахское радио из Китая. Русских заимствований там не меньше, чем в казахском Казахстана.
Цитата: Karakurt от августа 21, 2011, 18:11Неге?
Я разработал латинку-30. Добавлены только ö,ü,ı,ә. Остальные соответствия: c-ш, w-у, h-ң, х-х,һ, y-й, j-ж, q-ч. Пойдет? :)
Цитата: Аэр от октября 21, 2007, 15:54Смотрю я на это безобразие и думаю: для кого это придумывали? Советские лингвисты (или кто там занимался реформами) создали хоть одну приемлимую систему правописания?
Нынешний алфавит
(Аа Әә Бб Вв Гг Ғғ Дд Ее Ёё Жж Зз Ии Йй Кк Ққ Лл Мм Нн Ңң Оо Өө Пп Рр Сс Тт Уу Ұұ Үү Фф Хх Һһ Цц Чч Шш Щщ Ъъ Ыы Іі Ьь Ээ Юю Яя) довести до
Цитата: Artiemij от августа 21, 2011, 18:40Ну, например башкирская ничё так... Практически полностью фонетична
Советские лингвисты (или кто там занимался реформами) создали хоть одну приемлимую систему правописания?
Цитата: Esvan от августа 21, 2011, 18:25Лучше сказать "не үшін?".Цитата: Karakurt от августа 21, 2011, 18:11Неге?
Я разработал латинку-30. Добавлены только ö,ü,ı,ә. Остальные соответствия: c-ш, w-у, h-ң, х-х,һ, y-й, j-ж, q-ч. Пойдет? :)
Цитата: Konay от августа 25, 2011, 02:23Рахмет! (или Рақмет! — не помню, как дурысно.)Цитата: Esvan от августа 21, 2011, 18:25Лучше сказать "не үшін?".Цитата: Karakurt от августа 21, 2011, 18:11Неге?
Я разработал латинку-30. Добавлены только ö,ü,ı,ә. Остальные соответствия: c-ш, w-у, h-ң, х-х,һ, y-й, j-ж, q-ч. Пойдет? :)
Цитата: Borovik от августа 21, 2011, 18:49И то татарская смотрится солиднее. И ничем башкирское письмо особо не фонетичнее казахского, а буквы «я» «ю» и прочие всё равно наличествуют.Цитата: Artiemij от августа 21, 2011, 18:40Ну, например башкирская ничё так... Практически полностью фонетична
Советские лингвисты (или кто там занимался реформами) создали хоть одну приемлимую систему правописания?
Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 12:12Vertaler, вероятно вы не вполне владеете материалом.Цитата: Borovik от августа 21, 2011, 18:49И то татарская смотрится солиднее. И ничем башкирское письмо особо не фонетичнее казахского, а буквы «я» «ю» и прочие всё равно наличествуют.Цитата: Artiemij от августа 21, 2011, 18:40Ну, например башкирская ничё так... Практически полностью фонетична
Советские лингвисты (или кто там занимался реформами) создали хоть одну приемлимую систему правописания?
Цитата: Borovik от августа 25, 2011, 12:41Прекрасно владею.
Vertaler, вероятно вы не вполне владеете материалом.
ЦитироватьОсновное преимущество башкирского правописания: каждая буква имеет одно четко оговоренное фонематическое значение.Фонематическое да. Что до фонетики — а как же огубленность?
ЦитироватьДопустим, буква и обозначает четко , а не три разных возможных звука, как в казахском.Фонологически всё правильно. Вы видели, что сами казахи предлагают отменить қ и ғ из-за ненадобности. Чтения «ій» и «ый» точно так же различаются по рядности всего слова. Современное написание «и» — просто экономия места, ибо «ый» выглядит не так элегантно, как «ьј». Да, ради этого пришлось пожертвовать предсказуемостью чтения нескольких слов, в которых іј/ьј или uw/yw — единственный гласный.
ЦитироватьЧто такое "солидность" алфавита в вашем понимании? Наличие букв я и ю в алфавите - это ваше определение солидности/несолидности?В общем и целом я против букв «я», «ю», «ё», «й» и пары «э/е» с одним фонетическим значением. Если вы прочитаете моё сообщение, цитированное вами, чуть внимательнее, вы это увидите.
ЦитироватьВы в данном случае исходите из политического посыла "отличаться как можно сильнее от русского алфавита"? Или все же опираетесь на практическое удобство алфавита и непротиворечие фонетическим законам языка?Вот. Практическое удобство алфавита бывает разным. Хъахъхъæдур или йырҙар, при всей фонетичности таких форм, просто неудобно писать и, с непривычки, читать.
Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 15:21Ну хъахъхъæдур неудобно писать и читать, ибо громоздко. А йырҙар вам чем не нравится?
Хъахъхъæдур или йырҙар, при всей фонетичности таких форм, просто неудобно писать и, с непривычки, читать.
Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 12:12Азербайджанцы молодцы - после смерти Сталина они провели орфографическую реформу и сделали новый алфавит и орфографию идентичными яналифным с точностью до замены латинских букв на кириллические. А в 1939-54 гг. они маялись с типовым алфавитом "среднеазиатского типа" с буквами э, ё, ю, я и прочими прелестями.
...из всех советских кириллических алфавитов только пять не включали русский алфавит в качестве подмножества. Это ... азербайджанский ...
Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 15:21Какая, простите, огубленность? С татарским случайно не путаете?
Фонематическое да. Что до фонетики — а как же огубленность?
Цитировать
Кстати, как отразилась на речи башкироязычной среды та реформа, которая велит писать «компьютерҙар» вместо «компьютерҙер»?
ЦитироватьДопустим, буква и обозначает четко , а не три разных возможных звука, как в казахском.Фонологически всё правильно. Вы видели, что сами казахи предлагают отменить қ и ғ из-за ненадобности. Чтения «ій» и «ый» точно так же различаются по рядности всего слова. Современное написание «и» — просто экономия места, ибо «ый» выглядит не так элегантно, как «ьј». Да, ради этого пришлось пожертвовать предсказуемостью чтения нескольких слов, в которых іј/ьј или uw/yw — единственный гласный.
Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 15:21Vertaler,ЦитироватьВы в данном случае исходите из политического посыла "отличаться как можно сильнее от русского алфавита"? Или все же опираетесь на практическое удобство алфавита и непротиворечие фонетическим законам языка?Вот. Практическое удобство алфавита бывает разным. Хъахъхъæдур или йырҙар, при всей фонетичности таких форм, просто неудобно писать и, с непривычки, читать.
Цитироватьтатарские тексты выглядят, во-первых, как тексты на языке со сложившейся орфографией, а во-вторых, глаз не цепляется в них за каждую вторую букву. Я не говорю, что это абсолютное благо, но это хорошо по-своему.Vertaler, башкирская орфография сложилась настолько же, насколько татарская. Ваши ощущения при чтении, вероятно, касаются только вашего субъективного восприятия и вашего малого опыта восприятия письменного башкирского.
Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 15:21Башкирские ҡ и ғ - это насущная необходость для башкирского.
Вы видели, что сами казахи предлагают отменить қ и ғ из-за ненадобности.
Цитата: Esvan от августа 25, 2011, 11:40рахмет, ракмет, рахмат...лет через сто, все будем говорить так, как пишем - "рахмет" :)Цитата: Konay от августа 25, 2011, 02:23Рахмет! (или Рақмет! — не помню, как дурысно.)Цитата: Esvan от августа 21, 2011, 18:25Лучше сказать "не үшін?".Цитата: Karakurt от августа 21, 2011, 18:11Неге?
Я разработал латинку-30. Добавлены только ö,ü,ı,ә. Остальные соответствия: c-ш, w-у, h-ң, х-х,һ, y-й, j-ж, q-ч. Пойдет? :)
Цитата: Konay от августа 25, 2011, 16:39Думаю, что астанинским чинушам удастся убить язык гораздо раньше.
лет через сто
Цитата: Borovik от августа 25, 2011, 15:54Не путаю. Она абсолютна во всех слогах или убывает? А что насчёт огубленного «а» — не страдает ли он из-за того, что ему не досталось буквы?Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 15:21Какая, простите, огубленность? С татарским случайно не путаете?
Фонематическое да. Что до фонетики — а как же огубленность?
ЦитироватьОпечатка: компьютерҙәр.ЦитироватьКстати, как отразилась на речи башкироязычной среды та реформа, которая велит писать «компьютерҙар» вместо «компьютерҙер»?
Vertaler, вы однозначно что-то путаете. Написания "компьютерҙер" в башкирской орфографии никогда не было.
ЦитироватьТаких случаев гораздо больше, чем "несколько"...А теперь спрошу я вас: откуда вы знаете, что их гораздо больше? Не сублимируйте проблемы татарской орфографии на казахский.
ЦитироватьА проблема тут не столько в предсказуемости чтения, а в том, что "кривая" орфография со временем начинает влиять на реально звучащий язык, как это видно, например, на примере татарского
Цитата: Alessandro от августа 25, 2011, 15:48Вы оба так говорите, как будто носители этих (и многих других) языков не начинают произносить по-русски «а», «б», «в», «г», «д», «е», «з», «и», «к», «л», «н» и так далее.
По-моему, строго фонематическое письмо для постсоветских кириллиц лучше "элегантности" в силу того, что для многих носителей основной или даже единственной используемой орфографией является русская, а родной диалект отличается от литературного стандарта. Из-за этого некоторые пытаются читать слова типа "елга" = [йылға] условно говоря по-русски, т.е. елга = [йэлга].
Цитата: Borovik от августа 25, 2011, 16:15А где я говорил про башкирские ҡ и ғ?Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 15:21Башкирские ҡ и ғ - это насущная необходость для башкирского.
Вы видели, что сами казахи предлагают отменить қ и ғ из-за ненадобности.
ЦитироватьЕще, есть чудное татарское написание казакъ теле. Vertaler, не просветите, зачем элегантная татарская орфография требует там написание твердого знака в конце?Вы же сами знаете.
ЦитироватьТакже у меня вызывает недоумение псевдонаучное понятие "элегантности письма", которым вы оперируете. Не потрудитесь дать строгое определение?Заметьте. Я написал единственную фразу, и то мимоходом, остальная часть моего сообщения была о другом. В этой фразе я сказал всего лишь одну вещь: татарская орфография имеет по крайней мере один плюс, она выглядит элегантнее, чем башкирская. Вы тут же раздули из неё огромный оффтопик, обнажив кучу своих комплексов и даже приписав мне суждение/мнение, прямо противоположное написанному мной в том же сообщении (имею в виду «ю» «я»). Спасибо, я запомню.
Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 16:52Например, поскольку я регулярно читаю по-казахски :) со словарем, естесно. и как звучит казахский тоже знаю не понаслышкеЦитироватьТаких случаев гораздо больше, чем "несколько"...А теперь спрошу я вас: откуда вы знаете, что их гораздо больше?
Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 16:52Честно не знаю. Просветите плиз.ЦитироватьЕще, есть чудное татарское написание казакъ теле. Vertaler, не просветите, зачем элегантная татарская орфография требует там написание твердого знака в конце?Вы же сами знаете.
Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 16:52
Спасибо, я запомню.
Цитата: Borovik от августа 25, 2011, 16:15Не только в этом сочетании, судя по Википедии, вообще по-татарски "казах" = казакъ. Возможно, специально чтобы различать русских казаков и казахов?
Еще, есть чудное татарское написание казакъ теле.
Цитата: bvs от августа 25, 2011, 17:31При этом, если отвлечься от тат-вики с его тягой с переосмыслению языковых норм, я регулярно вижу в татарском написание казахча (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%87%D0%B0&lr=213) и казахлар (http://yandex.ru/yandsearch?date=&text=%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%BB%D0%B0%D1%80&site=&rstr=&zone=all&wordforms=all&lang=tt&within=0&from_day=&from_month=&from_year=&to_day=&to_month=&to_year=&mime=all&numdoc=10&lr=213)... :-\Цитата: Borovik от августа 25, 2011, 16:15Не только в этом сочетании, судя по Википедии, вообще по-татарски "казах" = казакъ. Возможно, специально чтобы различать русских казаков и казахов?
Еще, есть чудное татарское написание казакъ теле.
Цитата: bvs от августа 25, 2011, 17:31Кроме казакъ, по моим наблюдениям, къ и гъ в татарском пишется только в арабизмах типа тәүфикъ, бәлигъ. Что очевидно компенсирует отстутствие отдельных букв для [q] и [G]
Не только в этом сочетании
Цитата: bvs от августа 25, 2011, 18:11У казако́в что-ли была АССР?
Ну, "казах" им не нравится, потому что русизм. Интересно, что "казах" с "х" в русском видимо тоже для отличия от казаков - в 20-е годы была Казакская АССР.
ЦитироватьПроходивший с 5 по 10 января 1924 года 4-ый съезд Советов Автономной Киргизской ССР принял проект её Конституции. В феврале 1925 года столица АКССР была перенесена из г.Оренбурга в г.Кзыл-Орду (современный г.Кызылорда), как стал называться г.Перовск (до 1853 - Ак-Мечеть). Проходивший с 15 по 19 апреля 1925 года 5-ый съезд Советов АКССР принял постановление о восстановлении исторически правильного названия казахского народа и переименовании Автономной Киргизской ССР в Автономную Казакскую ССР. Семиреченская и Сыр-Дарьинская области бывшей Автономной Туркестанской ССР были переданы в состав Автономной Киргизской ССР. Летом 1925 года была упразднена Букеевская губерния этой АССР, а территория Оренбургской губернии вновь возвращена в непосредственное подчинение РСФСР. 20 декабря 1928 года ЦИК Автономной Казакской CCР принял постановление о переводе письменности казакского языка с арабской графики на латинизированный алфавит. В мае 1929 года столица Автономной Казакской ССР была переведена из г.Кзыл-Орда в г.Алма-Ата. С середины 1930-х годов в официальных документах и средствах массовой информации стало использоваться название "Казахская АССР"То есть, сначала Киргизскую АССР переименовали в Казакскую (в рамках политики замены русских названий народов СССР на самоназвания), затем в Казахскую. Бывших "киргизов" в этот период соответственно тоже называли "казаками", для устранения путаницы и было введено название "казахи".
Цитата: Esvan от августа 25, 2011, 16:44Ага, положение каз.яза плачевное. Никакая латиница его не спасет.Цитата: Konay от августа 25, 2011, 16:39Думаю, что астанинским чинушам удастся убить язык гораздо раньше.
лет через сто
Цитата: bvs от августа 25, 2011, 18:11
Ну, "казах" им не нравится, потому что русизм. Интересно, что "казах" с "х" в русском видимо тоже для отличия от казаков - в 20-е годы была Казакская АССР.
Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 16:52Именно поэтому (потому что таки да - начинают произносить) целесообразно вообще свести к минимуму практику обозначения отсутствующих в русском языке звуков буквами собственно русского алфавита. Например, не использовать буквы в и у для передачи [w] и т.д.Цитата: Alessandro от августа 25, 2011, 15:48Вы оба так говорите, как будто носители этих (и многих других) языков не начинают произносить по-русски «а», «б», «в», «г», «д», «е», «з», «и», «к», «л», «н» и так далее.
По-моему, строго фонематическое письмо для постсоветских кириллиц лучше "элегантности" в силу того, что для многих носителей основной или даже единственной используемой орфографией является русская, а родной диалект отличается от литературного стандарта. Из-за этого некоторые пытаются читать слова типа "елга" = [йылға] условно говоря по-русски, т.е. елга = [йэлга].
Цитата: Alessandro от сентября 4, 2011, 16:00Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 16:52Именно поэтому (потому что таки да - начинают произносить) целесообразно вообще свести к минимуму практику обозначения отсутствующих в русском языке звуков буквами собственно русского алфавита. Например, не использовать буквы в и у для передачи [w] и т.д.Цитата: Alessandro от августа 25, 2011, 15:48Вы оба так говорите, как будто носители этих (и многих других) языков не начинают произносить по-русски «а», «б», «в», «г», «д», «е», «з», «и», «к», «л», «н» и так далее.
По-моему, строго фонематическое письмо для постсоветских кириллиц лучше "элегантности" в силу того, что для многих носителей основной или даже единственной используемой орфографией является русская, а родной диалект отличается от литературного стандарта. Из-за этого некоторые пытаются читать слова типа "елга" = [йылға] условно говоря по-русски, т.е. елга = [йэлга].
Цитата: Alessandro от октября 14, 2011, 23:57
Ну, давайте будем реалистами: мы же все понимаем, что сегодня уже не удастся заставить людей говорить уағон и пізіка. Слегка адаптировать, наверное, можно. Скажем, вағон и фізіка. Но изгнать вошедшие в язык звуки - нет.
Цитата: Sagit от октября 15, 2011, 09:23Sagit,
Реальность такова, что вольно или невольно гробится язык, нарушаются его закономерности. А хотелось бы, чтобы он развивался в правильном направлении. Сейчас тенденция такова, что нормы литературного языка попираются в угоду местечковым говорам
Цитата: Borovik от октября 17, 2011, 10:06Цитата: Sagit от октября 15, 2011, 09:23Sagit,
Реальность такова, что вольно или невольно гробится язык, нарушаются его закономерности. А хотелось бы, чтобы он развивался в правильном направлении. Сейчас тенденция такова, что нормы литературного языка попираются в угоду местечковым говорам
Сейчас вы по сути занимаете такую позицию: "я говорю на самом правильном казахском, поскольку я родился там-то. А то, что сейчас происходит с лит. языком - это его порча из-за влияния других говоров".
Если бы вы родились в зоне распространения другого говора - вероятно, имели бы сейчас другое мнение.
Диктат одного конкретного диалекта/говора в литературном - это не лучшая ситуация. На то он и литературный, чтобы его воспринимали как "свой" все носители, независимо от родного диалекта/говора. Наддиалектальность - это, по определению, один из необходимых критериев ЛЯ.
Носителям диалектов (безотносительно к конкретному языку) бывает порой довольно сложно принять ЛЯ как "свой" из-за территориальных отличий - поверьте моему личному опыту. Попытки "языкового шовинизма" носителей диалекта, легшего в основу ЛЯ как минимум "не помогают" интеграции языкового пространства. Если кому-то не нравится то, как я говорю на родном - мне проще перейти на русский, чем корёжить свой родной язык
Цитата: Sagit от октября 17, 2011, 10:16Приведите конкретные примеры, плиз
Сейчас же просто в силу субъективных факторов идет насаждение местечковых говоров.
Цитата: Borovik от октября 17, 2011, 10:35Цитата: Sagit от октября 17, 2011, 10:16Приведите конкретные примеры, плиз
Сейчас же просто в силу субъективных факторов идет насаждение местечковых говоров.
Цитата: Al-Hunni от ноября 17, 2006, 12:57Почему запретили? Распретить! (Или как лучше сказать?) Политики - в основном экономисты или юристы, но как здорово было бы, чтобы были и учёные, в том числе лингвисты! Меньше глупостей творилось бы. Все тюркские языки перевести на латинское письмо, оно лучше подходит, чем славянское. Вот в Казахстане это поняли. Только бы уже окончательно перейти, не тянуть кота за хвост.
Татарский перевести на латиницу запретили законом. Так хоть пусть у казахов получится.
Цитата: Unicum от ноября 13, 2011, 14:57оно ничем не лучше.
латинское письмо, оно лучше подходит, чем славянское.
Цитата: Karakurt от ноября 13, 2011, 15:02не лучше и не хуже. есть свои плюсы и минусыЦитата: Unicum от ноября 13, 2011, 14:57оно ничем не лучше.
латинское письмо, оно лучше подходит, чем славянское.
Цитата: Konay от ноября 13, 2011, 21:00Ну вот. Значит, у вас и у меня просто разная эстетика. Мне же очень нравятся различные советские кириллицы.
Любая неславянская кириллица не радует мой глаз чисто эстетически.
Цитата: Karakurt от ноября 14, 2011, 21:09Не переставить ли местами?..
ж-x ... ш-c
Цитата: Karakurt от ноября 14, 2011, 21:09Аналогично.
й-і, ... ы-j
Цитата: Toivo от ноября 14, 2011, 21:12Да, можно.
Не переставить ли местами?..
Цитата: Toivo от ноября 14, 2011, 21:12А тут не выйдет.
Аналогично
Цитата: Karakurt от ноября 14, 2011, 21:21Почему?
А тут не выйдет.
Цитата: Toivo от ноября 14, 2011, 21:28Неразличение і и ы даст проблемы.Цитата: Karakurt от ноября 14, 2011, 21:21Почему?
А тут не выйдет.
Цитата: Karakurt от ноября 14, 2011, 21:32Для j имеющей звучание ≈ по крайней мере есть прецедент:
Неразличение і и ы даст проблемы.
Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Чешский_язык#.D0.9F.D0.B8.D1.81.D1.8C.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8CДо середины XIX века чешская орфография сохраняла несколько своеобразных старинных обозначений звуков, сегодня выглядящих очень непривычно:
буква j использовалась вместо í для обозначения долгого звука [и];
буква g использовалась вместо j для обозначения звука [й];
буква w использовалась вместо v.
Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2011, 21:51Не нравится уже.
Вернитесь к Снова о казахской латинице. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5777.msg144903.html#msg144903)
Цитата: LOSTaz от ноября 14, 2011, 21:58Это факт же. ;D
Почему Iı ужас?
Көзімнің қарасы Көңлімнің санасы Бітпейді іштегі Ғашықтық жарасы Қазақтың данасы Жасы үлкен ағасы "Бар" демес сендей бір Адамның баласы Жылайын, жырлайын Ағызып көз майын Айтуға келгенде Қалқама сөз дайын Жүректен козғайын Әдептен озбайын Өзі де білмей ме Көп сөйлеп созбайын | Kөzjmnjŋ karasi Kөŋljmnjŋ sanasi Bjtpejdj jxtegj Gaxiktik carasi Kazaktiŋ danasi Casi ylken agasi "Bar" demes sendej bjr Adamniŋ balasi Cilajin, cirlajin Agizip kөz majin Ajtuvga kelgende Kalkama sөz dajin Cyrekten kozgajin Әdepten ozbajin Өzj de bjlmej me Kөp sөjlep sozbajin | либо если і=і/ы то | Kөzimniŋ karasi Kөŋlimniŋ sanasi Bitpejdi ixtegi Gaxiktik carasi Kazaktiŋ danasi Casi ylken agasi "Bar" demes sendej bir Adamniŋ balasi Cilajin, cirlajin Agizip kөz majin Ajtuvga kelgende Kalkama sөz dajin Cyrekten kozgajin Әdepten ozbajin Өzi de bilmej me Kөp sөjlep sozbajin |
Цитата: Karakurt от ноября 14, 2011, 22:49А диграф Aeae нельзя использовать? :???
Придумал! Вместо Әә можно Ww,..
Цитата: Karakurt от ноября 14, 2011, 22:10А если так:
Qq будет за Чч тогда уж.
Цитата: Toivo от ноября 14, 2011, 23:14Спасибо! А может
А если так:
ч tx
г q
ң g
Цитата: Karakurt от ноября 14, 2011, 23:17Цитата: Toivo от ноября 14, 2011, 23:14Спасибо! А может
А если так:
ч tx
г q
ң g
ч tx
г g
ң q
?
Цитата: Karakurt от ноября 14, 2011, 23:24Что касается меня, то я люблю, чтобы были какие-нибудь прецеденты. ;D
Еще вариант: ж,ш,ң = q,c,x. Как?
Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/QIn the earliest Latin inscriptions, the letters C, K and Q were all used to represent the sounds /k/ and /g/ (which were not differentiated in writing). Of these, Q was used to represent /k/ or /g/ before a rounded vowel (e.g. "EQO" = ego),..А g для обозначения звука подобного ң есть в финской орфографии.
Цитата: Karakurt от ноября 14, 2011, 23:31Ну, не думаю, что это (и принятие данного варианта латиницы, и отказ от пантюркизма) вероятно. ;D
Если примем ваш вариант, турки откажутся от пантюркизма. :)
Цитата: Karakurt от ноября 15, 2011, 00:00А всё-таки, почему не...
Ii - і/ы/и (в заимств.)
Jj - й
Цитата: Toivo от ноября 15, 2011, 07:10
Ii - ы
Jj - і/й/и (в заимств.)
..?
Цитата: Karakurt от ноября 14, 2011, 23:44
Таким образом мы обошлись добавлением только одного (!) экста символа, но и его можно писать через o' как узбеки.
Abajdig wni — ko'zimnig karasi. А может ө = w ? Тогда ә будет. Көз - kwz.
Цитата: Karakurt от ноября 14, 2011, 22:24
Көзімнің қарасы
Көңлімнің санасы
Бітпейді іштегі
Ғашықтық жарасы
Қазақтың данасы
Жасы үлкен ағасы
"Бар" демес сендей бір
Адамның баласы
Жылайын, жырлайын
Ағызып көз майын
Айтуға келгенде
Қалқама сөз дайын
Жүректен козғайын
Әдептен озбайын
Өзі де білмей ме
Көп сөйлеп созбайын
Kuzjmnjg karasi
Kugljmnjg sanasi
Bjtpejdj jxteqj
Qaxiktik carasi
Kazaktig danasi
Casi ylken aqasi
"Bar" demes sendej bjr
Adamnig balasi
Cilajin, cirlajin
Aqizip kuz majin
Ajtwvqa kelqende
Kalkama suz dajin
Cyrekten kozqajin
Әdepten ozbajin
Uzj de bjlmej me
Kup sujlep sozbajin
Цитата: Toivo от ноября 15, 2011, 07:10Не эстетично.Цитата: Karakurt от ноября 15, 2011, 00:00А всё-таки, почему не...
Ii - і/ы/и (в заимств.)
Jj - й
Ii - ы
Jj - і/й/и (в заимств.)
..?
Цитата: Borovik от ноября 15, 2011, 10:22Лично я маюсь из-за предвзятости, которая мешает мне выучить казахский. А предвзятость, в свою очередь, исходит из того, что казахский - язык с политизированным алфавитом, функциональность которого оставляет желать лучшего и кучей заимствованных слов, противоречащим фундаментальным принципам казахского языка. Латиница - единственный выход лично для меня. :)OfftopКазахи, ну чё вы маетесь? У вас очень неплохая кириллица...
Цитата: Konay от ноября 15, 2011, 10:34Ну так пользуйтесь. Вместо ә можно ae, вот и возможность печатать на любой клавиатуре.
Латиница - единственный выход лично для меня.
Цитата: Karakurt от ноября 15, 2011, 10:59Не-не, мне нужно, чтобы наши перешли на нее официально! :green:Цитата: Konay от ноября 15, 2011, 10:34Ну так пользуйтесь. Вместо ә можно ae, вот и возможность печатать на любой клавиатуре.
Латиница - единственный выход лично для меня.
Цитата: Borovik от ноября 15, 2011, 10:22OfftopКазахи, ну чё вы маетесь? У вас очень неплохая кириллица...
Цитата: Konay от ноября 17, 2011, 01:49
А ну-ка я тоже побалуюсь...
a, ae, b, v, g, g, d, e, jo, c, z, i, j, k, k, l, m, n, ng, o, oe, p, r, s, t, w(u), u, ue, f, h, h, ts, ch, sh, sch, ',y, i, ', e, ju, ja
Altyn kuen aspany,
Altyn daen dalasy,
Erlikting dastany -
Elime karashy!
Ecelden er degen,
Dankymyz shykty goj!
Namysyn bermegen,
Kazagym mykty goj!
Mening elim,
Mening elim,
Gueling bolyp, egilemin,
Cyryng bolyp, togilemin, elim,
Tuwgan jerim mening - Kazakstanym!
Цитата: Sagit от ноября 17, 2011, 04:52
Диграфы в казахском не только неудобны, но даже вредны, посокльку могут искажать слово. Например как написать теНГе, если "NG" это "Ң"? А использование "J" приветствую.
Цитата: DarkMax2 от ноября 17, 2011, 08:26Благодарю :) А вот вам, как человеку непривыкшему к казахским словам, как этот алфавит с точки зрения зрительного восприятия?
Мне нравится, диграфы с е хорошее решение.
Цитата: Konay от ноября 17, 2011, 08:32Хорош, хотя j на конце слов выглядит странно.Цитата: DarkMax2 от ноября 17, 2011, 08:26Благодарю :) А вот вам, как человеку непривыкшему к казахским словам, как этот алфавит с точки зрения зрительного восприятия?
Мне нравится, диграфы с е хорошее решение.
Цитата: Karakurt от ноября 17, 2011, 08:50Первый вариант, или второй? Нет, никакой не синдром, просто ориентировался на общепринятые закономерности обозначений звуков латинскими буквами, вот и все.
Транслит с синдромом младшего брата :fp:
Цитата: Karakurt от ноября 17, 2011, 09:09Нет, для меня важно комбинировать принципы международные с принципами казахскими. Мой алфавит не противоречит нормам казахского языка, но в тоже время вписывается под уже существующие латиницы.
Оба.
Цитата: Karakurt от ноября 17, 2011, 09:23То есть вы алфавит подгоняете под клавиатуру...так не пойдет...
Тот, кто захочет читать на каком-либо языке, первым делом изучает алфавит. Его не для иностранцев делают.
i без точки, с двумя точками, ä, ü, ö - запаришься от руки выписывать, к тому же нужно новую раскладку делать. Мой вариант использует стандартную английскую раскладку. (там надо все-таки вернуть g|q как было)
Цитата: Karakurt от ноября 17, 2011, 09:33Нет, у меня, допустим, умляуты для мягких гласных, очень все системно получается..."ң" как вариация "н".
А вы под турко-англов всяких, нам какое до них дело? Они все-равно правильно не прочитают, если не знают фонетику казахского.
Цитата: DarkMax2 от ноября 17, 2011, 08:39Согласен...это я так, "баловался" буквами.
С другой стороны должен признать, что решение с диграфами мало подходит по "политическим причинам", т.к. выглядит не как национальная письменность, а как транслитерация.
Цитата: Karakurt от ноября 17, 2011, 09:48
Ii - і/ы/и (в заимств.)
Цитата: Konay от ноября 17, 2011, 09:54Kijin. Контекст. Пару слов нам не испортят алфавит :) Если прям необходимо различить, можно придумать что-нибудь - например твердую к записать Kh.
"kiyin" - что я написал? "одевайся" или "сложно"?
Цитата: Karakurt от ноября 17, 2011, 09:58Не, мне ваш алфавит нравится, но добавочные буквы явно не помешают...Цитата: Konay от ноября 17, 2011, 09:54Kijin. Контекст. Пару слов нам не испортят алфавит :)
"kiyin" - что я написал? "одевайся" или "сложно"?
Цитата: Sagit от ноября 17, 2011, 10:06Согласен абсолютно. Durıs aytasız.
Надо учитывать все, в том числе и клавиатуру. А ради отказа от специфических букв не стоит злоупотреблять "лишними буквами " латинского алфавита, они имеют свое назначение, чай не в вакууме живем.
Цитата: Konay от ноября 17, 2011, 10:28
Сагит, вы вот турецкий хорошо знаете, как вам мой вариант алфавита?
Цитата: Konay от ноября 18, 2011, 05:15
в алфавитном порядке:
a, ä, b, d, e, f, g, h, ı, i, ï, j, k, l, m, n, ň, o, ö, p, r, s, ş, t, u, ü, v, w, y, z
Еще одно примечание - букву "э" заменяем на e' (mısalı, e'konomïka)
Цитата: Sagit от ноября 13, 2011, 15:11Всё-таки латинские буквы с разными диакритическими знаками выглядят лучше, чем "бредобуквы" в славянском письме для неславянских языков. Или опять же дело вкуса, кому что больше нравится?Цитата: Karakurt от ноября 13, 2011, 15:02не лучше и не хуже. есть свои плюсы и минусыЦитата: Unicum от ноября 13, 2011, 14:57оно ничем не лучше.
латинское письмо, оно лучше подходит, чем славянское.
Цитата: Konay от февраля 5, 2012, 10:13А почему в алфавите буквы дублируются: g, g, k, k, h, h? :???
a, ae, b, v, g, g, d, e, yo, j, z, iy (yi), y, k, k, l, m, n, n', o, oe, p, r, s, t, w (uw, uew), u, ue, f, h, h, ts, tc, c, cc, ',y, i, ', e, yu, ya
Цитата: Karakurt от февраля 5, 2012, 10:28Не знаю, как на меня, то у Сагита — больше в стиле общетюркской ориентации.
Это он так соответствия кириллице написал.
Цитировать1. Аа - А аРазве что вместо Ââ можно было бы оставить вошедшую в латиницу и распространившуюся среди тюркских языков букву Ә ә. Ну, разве что еще «ϊ» почему-то здесь греческая, ведь можно же вполне использовать латинскую «ï». Еще Ňň для Ң ң... а почему не взять крымско-татарскую Ññ?
2. Ââ - Ә ә
3. Bb - Б б
4. Gg - Г г
5. Dd - Д д
6. Ee - Э э
7. Jj - Ж ж
8. Zz - З з
9. Yy - Й й
10. Kk - К к
11. Ll - Л л
12. Mm - М м
13. Nn - Н н
14. Ňň - Ң ң
15. Oo - О о
16. Ŏŏ - Ө ө
17. Pp - П п
18. Rr - Р р
19. Ss - С с
20. Tt - Т т
21. Ww - У у
22. Uu - Ұ ұ
23. Ŭŭ - Ү ү
24. Hh - Х х
25. Şş - Ш ш
26. Ii - Ы ы
27. Ϊϊ - І і
Цитата: Konay от февраля 8, 2012, 10:21
Сагит, скажите, пожалуйста, как лучше всего "казахировать" иностранные слова? Как, допустим написать слово "конституция", убрав оттуда все неказахские звуки? Как произнес бы это слово человек, который знает только казахский? Может что-то вроде қонстыйтұтсия?
Цитата: Sagit от февраля 8, 2012, 11:09Цитата: Konay от февраля 8, 2012, 10:21
Сагит, скажите, пожалуйста, как лучше всего "казахировать" иностранные слова? Как, допустим написать слово "конституция", убрав оттуда все неказахские звуки? Как произнес бы это слово человек, который знает только казахский? Может что-то вроде қонстыйтұтсия?
Хотя многие слова и вошли через посредство русского, это отнюдь не означает, что мы должны принять за основу "русифицированные" варианты.
Цитата: Konay от февраля 20, 2012, 10:30С учетом моего предложения, вот так будет смотрибельней:
Kazak Republikasınıň Constitusyonı :)
Цитата: Konay от февраля 20, 2012, 10:30Цитата: Sagit от февраля 8, 2012, 11:09Цитата: Konay от февраля 8, 2012, 10:21
Сагит, скажите, пожалуйста, как лучше всего "казахировать" иностранные слова? Как, допустим написать слово "конституция", убрав оттуда все неказахские звуки? Как произнес бы это слово человек, который знает только казахский? Может что-то вроде қонстыйтұтсия?
Хотя многие слова и вошли через посредство русского, это отнюдь не означает, что мы должны принять за основу "русифицированные" варианты.
Kazak Republikasınıň Constitusyonı :)
Цитата: Sagit от февраля 20, 2012, 13:54Чем галлицизированные варианты лучше русифицированных? И почему в начале слова используется C, а не K?Цитата: Konay от февраля 20, 2012, 10:30Цитата: Sagit от февраля 8, 2012, 11:09Цитата: Konay от февраля 8, 2012, 10:21
Сагит, скажите, пожалуйста, как лучше всего "казахировать" иностранные слова? Как, допустим написать слово "конституция", убрав оттуда все неказахские звуки? Как произнес бы это слово человек, который знает только казахский? Может что-то вроде қонстыйтұтсия?
Хотя многие слова и вошли через посредство русского, это отнюдь не означает, что мы должны принять за основу "русифицированные" варианты.
Kazak Republikasınıň Constitusyonı :)
Хотя бы и так...
ЦитироватьKazakstan, Kazakstan Res'pwblykasi — Cigis Ewropa men Ortalik Aziyada ornalaskan memleket. Jer koelemi jaginan aelem eldirininn iecinde 9-inci orin aladi (2 724 900 km²). Batisinda Eldildinn toemengi agisinan, cigisinda Altay tawlarininn etegine deyin 3000 km-ge, sol-tuestiktegi Batis-Siebir jaziginan, onn-tuestiktegi Kizilkum coeli men Tyan-Can taw jueyesine 1600 km-ge sozilip jatir. Kazakstan Kaspiy tennizi arkili Aezir'baydjan, Yran elderine, Edil oezeni jaene, Edil-Don kanali arkili Azov jaene Kara tennizderge ciga aladi. Muxytka tikeley xiga almaytin memleketterdinn, icinde Kazakstan — enn uekeni.
Цитата: Hellerick от апреля 21, 2012, 13:19
Идеальную систему романизации казахского я давно придумал (http://lingvowiki.info/w/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hellerick/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0), так что дальнейшие обсуждения бессмысленны. 8-)ЦитироватьKazakstan, Kazakstan Res'pwblykasi — Cigis Ewropa men Ortalik Aziyada ornalaskan memleket. Jer koelemi jaginan aelem eldirininn iecinde 9-inci orin aladi (2 724 900 km²). Batisinda Eldildinn toemengi agisinan, cigisinda Altay tawlarininn etegine deyin 3000 km-ge, sol-tuestiktegi Batis-Siebir jaziginan, onn-tuestiktegi Kizilkum coeli men Tyan-Can taw jueyesine 1600 km-ge sozilip jatir. Kazakstan Kaspiy tennizi arkili Aezir'baydjan, Yran elderine, Edil oezeni jaene, Edil-Don kanali arkili Azov jaene Kara tennizderge ciga aladi. Muxytka tikeley xiga almaytin memleketterdinn, icinde Kazakstan — enn uekeni.
ASCII рулит.
Цитата: Konay от апреля 23, 2012, 05:42Почему не Kaspyy тогда?
Kaspiy
Цитата: Karakurt от апреля 23, 2012, 10:30А есть разница? Как правильно читается «Каспий» — как «Каспый», «Каспiй» или что-то третье?Цитата: Konay от апреля 23, 2012, 05:42Почему не Kaspyy тогда?
Kaspiy
Цитата: Karakurt от апреля 23, 2012, 12:45т.е. Каспiй?
Как в русском.
Цитата: Hellerick от апреля 23, 2012, 12:51В русском есть каз. і?
т.е. Каспiй?
Цитата: Karakurt от апреля 23, 2012, 13:02В казахском есть рус. и?Цитата: Hellerick от апреля 23, 2012, 12:51В русском есть каз. і?
т.е. Каспiй?
Цитата: Karakurt от апреля 23, 2012, 13:06
Есть, с не очень давних пор. А может и давно..
Цитата: Hellerick от апреля 23, 2012, 13:13Цитата: Karakurt от апреля 23, 2012, 13:06
Есть, с не очень давних пор. А может и давно..
Кошмар какой...
Ну, на фонологию сразу двух языков я одну латиницу не натяну. :what:
Цитата: Karakurt от августа 19, 2012, 18:12Bul ɵlke — bizdiŋ awjl cailagan cer.Ϝχδ.
Celige asaw kuljn bailagan cer.
Kɵzime ot-caljndai kɵrinedi,
Aikasjp (tebisip) kuljn-taidai oinagan cer.
Е-е-i, ahaw sabaz,
Uxjrdjm uiasjnan balapan kaz.
Цитата: Bhudh от августа 19, 2012, 18:24фэ
В Яңалифе была именно ɵ.
Цитата: DarkMax2 от августа 19, 2012, 18:27Тогда уж ҫыЦитата: Bhudh от августа 19, 2012, 18:24фэ
В Яңалифе была именно ɵ.
Цитата: Alone Coder от августа 21, 2012, 11:21?
оптимизацией сингармонизма
Цитата: Karakurt от августа 21, 2012, 16:27Снова о казахской латинице. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5777.msg144903.html#msg144903)Цитата: Alone Coder от августа 21, 2012, 11:21оптимизацией сингармонизма?
Цитата: Zhendoso от августа 23, 2012, 17:34Не понял.
i=и
Цитата: Zhendoso от августа 23, 2012, 17:34Зачем? Это не есть хорошо.
sh = ш, сh = ч
Цитата: Karakurt от августа 23, 2012, 17:36Извините, ошибся. i=i, y=ы.Цитата: Zhendoso от августа 23, 2012, 17:34Не понял.
i=и
Цитата: Karakurt от августа 23, 2012, 17:36Почему? Разве сочетаний типа s+h много в казахском?Цитата: Zhendoso от августа 23, 2012, 17:34Зачем? Это не есть хорошо.
sh = ш, сh = ч
Цитата: Karakurt от августа 23, 2012, 17:09Какой же это транслит, если совершенно новый принцип орфографии?
Транслит не полноценен.
Цитата: ldtr от августа 27, 2012, 21:24Почему? Надо на фонетику ориентироваться. А там вроде нет ы/і. Вот меня интересует есть ли она в инфинитивах глаголов с основой на ы/і типа оқу (окы-), еру (ері-, но есть еще ер-).
только не лучше ли
- "ıw", "iw" вместо "uw", "üw"
Цитата: Karakurt от августа 27, 2012, 21:28Цитата: ldtr от августа 27, 2012, 21:24Почему? Надо на фонетику ориентироваться. А там вроде нет ы/і.
только не лучше ли
- "ıw", "iw" вместо "uw", "üw"
ЦитироватьЗвук [ұ] встречается во всех позициях в слове. Однако современная казахская орфография ограничивает употребление буквы ұ первым слогом. Исключение делается только для двух слов, которым позволяется присутствие ұ во втором слоге – бұлбұл соловей, мазмұн содержание.
ЦитироватьЕсли в первом слоге употребляются губные звуки [ұ], [о], а во втором слоге пишется ы, то последний произносится как губной гласный [ұ]: құлын [құлұн]...
В трехсложных словах губная хармония к концу слова ослабляется:
құлынды [құлұндұ], [құлұнды] и т. д.
Цитата: ldtr от августа 27, 2012, 21:24ә ничего так, зачем эти двоеточия множить?
"ä" вместо "ә" (все-таки встречается достаточно редко)
Цитата: ldtr от августа 27, 2012, 21:44Вроде алфавит как-раз фонетичным и делали, а насчет ұ после первого слога - наверное решили не писать из-за не стабильности/разницы по говорам?
ну, сейчас тоже не совсем фонетично:
ЦитироватьЕсли в первом слоге пишутся буквы ө, ү, а во втором – і, то ее надо произносить как [ү]: көзім [көзүм], жүрді [жүрдү].
Если в первом слоге пишется ү, а во втором слоге имеется буква е, ее надо произносить как [ө]: үлкен [үлкөн], күзде [күздө].
ЦитироватьПо правилам современной казахской орфографии губные буквы о, ө, ұ, ү пишутся только в первом слоге слова.
Буква о пишется в заимствованных словах в любой позиции: монолог, педагог, динамо и т. д.
Цитата: Karakurt от августа 27, 2012, 21:49ряд ä-ö-ü - классика! :=
Но ведь там губной w на конце.Цитата: ldtr от августа 27, 2012, 21:24ә ничего так, зачем эти двоеточия множить?
"ä" вместо "ә" (все-таки встречается достаточно редко)
Цитата: ldtr от августа 27, 2012, 22:37Musaulı, т.к. сын - ұл - ul.
Keŋesbay Musawlı)
Цитата: Karakurt от августа 27, 2012, 22:44:-[Цитата: ldtr от августа 27, 2012, 22:37Musaulı, т.к. сын - ұл - ul.
Keŋesbay Musawlı)
Цитата: ldtr от августа 27, 2012, 22:51Думаю да. С һ слов - мизер и малоизвестные.
как будет с һ и х?
одна буква h достаточна?
ЦитироватьВ казахском языке есть сингармонизм, и, на мой взгляд, очень даже полный. К примеру, у нас прилагательные от местнопадежной формы существительных образуются по гармонии, а у турок – нет.
Второе: на письме губной сингармонизм действительно не обозначается, НО в речи (эта предпочтительная форма орфоэпии) губной сингармонизм чаще всего есть. Все же губная гармония необязательна, в длинных словах и после сочетаний согласных она может пропадать или быть не столь явной, да и вообще особых правил я там не вижу, так что НЕОБОЗНАЧЕНИЕ ее на письме оправдано полностью. Интересно, что е может меняться по гармонии, но а – никогда.
К примеру:
көрген чаще читается как көргөн, хотя и көрген читать не страшно.
болды, напротив, читается всегда как болды, а болдұ я не разу не слышал
күлкі чаще читается как күлкү
түндер наоборот читается как түндер, намного реже – түндөр
бүкілдеріміз же чаще читается как бүкүлдеріміз, то есть сначала гармония есть, но потом она пропадает.
ЦитироватьКогда вон спрашиваю, как нужно читать форму "тогузынчы", одни отвечают, что [ы] нужно огублять, другие не согласны с этим. Хотя по Баскакову, огубление должно быть.
Наверное, во-первых, воздействие орфографии, во-вторых, звуки эти могут быть ослабленными ([ы], [и], [у], [ÿ]), как в казахском, татарском или башкирском, кроме тех, что произошли из дифтонгов.
ЦитироватьГде-то читал (на каком-то форуме кажется), что этимологически будет barıw, keliw. Отсюда barı-ŋız, keli-ŋiz, barı-p, keli-p, и т.д. А вот фонетически, как я писал в другой теме, там слышатся русские "У" и "Ю": бару, келю.
Цитата: Dana от октября 29, 2006, 20:45И где? Покинувшая нас Дана ещё в 2006 писала это. 6 лет прошло. Официально отказались?
Ура! :=
Скоро казахский язык будет иметь латинскую графику!!! 8-)
http://www.newsru.com/world/29oct2006/kir.htmlЦитата: http://www.newsru.com/world/29oct2006/kir.htmlСогласно сообщению, в вопросе введения латинского шрифта экспертам, членам правительственной комиссии предстоит изучить опыт перевода языков на латиницу в Турции, Узбекистане, Азербайджане и Туркмении "и в срок до 15 марта после проведения научных исследований внести предложения по определению этапов перевода (казахского языка) на латинскую графику".
Цитата: Самый разумный казахский алфавитQazaq tele - Qazaqstan Rêspublikasënëng mêmlêkêttek tele, sonëmên qatar Rêsêy, Özbêkstan, Qëtay, Monggholiya jäne t.b. êldêrdê turatën qazaqtardëng ana tele.
Qazaq tele türke teldêreneng qëpshaq tobëna, sonëng eshendê qaraqalpaq, noghay, qarashay teldêremên bergê qëpshaq-noghay tarmaghëna jatadë. Sonëmên qatar tatar, bashqurt, qarashay-balqar, qumëk, qarayëm, qërëmlë (qërëm-tatar) teldêrinê jaqën.
1. Jazuwë
2. Fonetika
2.1. Dawëstë dëbëstar
2.2. Dawëssëz dëbëstar
3. Fonetika, naghëz qazaq telendê
4. Grammatika
4.1. Söz taptarë
4.2. Berekkên sözdêr
4.3. Sêptektêr
5. Paydalanëlghan ädebiêt
6. Taghë qarangëz
7. Sërtqë seltêmêlêr
Цитата: Timiriliev от сентября 30, 2012, 10:30фхд
Самый неразумный казахский алфавит
Цитата: KarakurtК своему варианту я придумал вторую версию: для ұ - ŭ, а для у - u.Мне кажется, ұ в казахском встречается чаще у, и i чаще чем и.
Цитата: Karakurtфхд:yes: То было первое впечатление. :eat:
Цитата: Timiriliev от сентября 30, 2012, 10:39нет
Мне кажется, ұ в казахском встречается чаще у
Цитата: Karakurt от сентября 30, 2012, 12:39И сколько из этих «у» читается как ıw, а сколько — как w?Цитата: Timiriliev от сентября 30, 2012, 10:39нет
Мне кажется, ұ в казахском встречается чаще у
ЦитироватьMaxabbattıñ qudiret küşi äldïlep,
Eki jastıñ tabıstırğan jüregin.
Jastıq jalın, asıl arman, aq nïet,
Baqıt sıylap usınıptı gülderin.
Qayırması:
Toy üstinde tätti künder, tätti künder,
Jas jubaylar şat küliñder, şat küliñder.
Än salayıq, bï bïleyik, bï bïleyik,
Şarıqtasın şattıq ünder, şattıq ünder.
Bipge attanıp bolaşaqqa, ömirge,
Tikti bügin ortamızğa otawın.
Qwanış pen baqıt ornap köñilge,
Toylamaqqa keldi bügin köp qawım.
Qayırması:
Toy üstinde tätti künder, tätti künder,
Jas jubaylar şat küliñder, şat küliñder.
Än salayıq, bï bïleyik, bï bïleyik,
Şarıqtasın şattıq ünder, şattıq ünder.
Jas şañıraq bolsın baqıt becigi,
Jas jubaylar, quttı bolsın toylarıñ
Keñ aşılsın bolaşaqtıñ ecigi,
Orındalsın arman, tilek, oylarıñ.
Qayırması:
Toy üstinde tätti künder, tätti künder,
Jas jubaylar şat küliñder, şat küliñder.
Än salayıq, bï bïleyik, bï bïleyik,
Şarıqtasın şattıq ünder, şattıq ünder.
Цитата: -Dreame- от августа 29, 2012, 22:43:no: Нет, ждут, пока консилиум Лингвофорума выберет наилучший вариант.
...Дана ещё в 2006 писала это. 6 лет прошло. Официально отказались?
Цитата: Lugat от октября 3, 2012, 01:26Я бы убрал ï, ş, q, ğ. Для них можно использовать i/iy, c, k, g. К тому же с w многие слова как-то не очень смотрятся.
Жигиттер мен кыздар, а чем плох этот транслитератор?
Цитата: Vertaler от октября 2, 2012, 23:28Хотели сказать u, w?Цитата: Karakurt от сентября 30, 2012, 12:39И сколько из этих «у» читается как ıw, а сколько — как w?Цитата: Timiriliev от сентября 30, 2012, 10:39нет
Мне кажется, ұ в казахском встречается чаще у
Цитата: Karakurt от октября 3, 2012, 16:36Можно и так.Цитата: Vertaler от октября 2, 2012, 23:28Хотели сказать u, w?Цитата: Karakurt от сентября 30, 2012, 12:39И сколько из этих «у» читается как ıw, а сколько — как w?Цитата: Timiriliev от сентября 30, 2012, 10:39нет
Мне кажется, ұ в казахском встречается чаще у
Цитата: Karakurt от августа 29, 2012, 14:05
Может действительно ä вместо ә сделать?
Biyik tawdıŋ basında
Balkaragay-ay
Awılım köcip baradı
Köl jagalay-al kurbım
Jolı kıyın jumbak tagdırdıŋ
Köcip awılıŋ ketkende
Tawdan asıp-ay
Bolar eken tagdırıŋ
Älde kalay-al kurbım
Kıymasıŋdı kayda kaldırdıŋ
Köcken bulttay awılıŋ
Bel askanda-ay
Jarkırasın juldızıŋ
Kök aspanda-al kurbım
Jolı kıyın jumbak tagdırdıŋ
Biyik tawdıŋ tumanı
Kalıŋ kemer-ay
Tap bolgaysın seni izdey
Adaskanday-al kurbım
Kıymasıŋdı kayda kaldırdıŋ
Janımda bol, janımda bol-al kurbım
Bol janımda-al kurbım
Tar jolında jumbak tagdırdıŋ
Kanatında kalkıp än-jırdıŋ
Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 20:31Можно и неоднозначные, главное, чтоб была какая-то закономерность, скажем, после каких-то букв — одни, или перед какими-то буквами — другие.
У меня для букв и, у нет однозначных соответствий.
Цитата: Türk от октября 13, 2012, 21:05Близость к близкородственным — приоритет, в случае же отсутствия в близкородственных какой-то особенности, тогда уже выбираем то, что есть в других языках мира. И как оптимальный вариант — желательна обратная конвертабельность в кириллицу, чтобы имели возможность читать те, кто привык к кириллическому письму.
а по каким принципам создаете казахскую латиницу? т.е. что главное для каждого из авторов: легкость, близость с другими тюркскими латиницами/языками, точность передачи...?
Цитата: Türk от октября 13, 2012, 21:05Все. Но это не просто.
а по каким принципам создаете казахскую латиницу? т.е. что главное для каждого из авторов: легкость, близость с другими тюркскими латиницами/языками, точность передачи...?
Цитата: Lugat от октября 13, 2012, 21:08Нет никакой закономерности, что вместо у писать: w, ıw, iw, uw, üw, u. Как и вместо и: iy, ıy, i. Хотя, подумал, что у по дефолту твердый.Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 20:31Можно и неоднозначные, главное, чтоб была какая-то закономерность, скажем, после каких-то букв — одни, или перед какими-то буквами — другие.
У меня для букв и, у нет однозначных соответствий.
Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 21:59Но как-то казахская кириллица с этим справляется, так почему бы не сделать соответствия, чтобы автоматизировать процесс транслитерации в латиницу и обратно всего массива электронной литературы (кстати, у Вас нет на примете такого сайта, где можно было бы скачать, хотя бы кое-кого из отцов-основателей мировой фантастики в переводе на казахский?)? Потому как посадить за клавиатуру переписчиков всего изданного на новую латиницу — весьма накладно будет. :???
Нет никакой закономерности, что вместо у писать: w, ıw, iw, uw, üw, u. Как и вместо и: iy, ıy, i. Хотя, подумал, что у по дефолту твердый.
Цитата: Lugat от октября 13, 2012, 22:13Ну так "у" решила эту проблему, чего нет в латинице.
Но как-то казахская кириллица с этим справляется
Цитата: Lugat от октября 13, 2012, 22:13Нету.
(кстати, у Вас нет на примете такого сайта, где можно было бы скачать, хотя бы кое-кого из отцов-основателей мировой фантастики в переводе на казахский?
Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 22:32Бревис над гласной указывает, как правило, на краткость... :donno: Может что-то другое? :???
Может, ввести, все-таки, ŭ = ұ, u = у, ĭ = і, i/ıy/iy= и?
Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 22:32Или u = ұ, û = у, i = і, î = и?
Может, ввести, все-таки, ŭ = ұ, u = у, ĭ = і, i/ıy/iy = и?
Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 22:19Жаль. :( На узбекском есть (http://www.ziyouz.com/index.php?option=com_frontpage&Itemid=378&limit=15&limitstart=0), а на казахском нету.Цитата: Lugat от октября 13, 2012, 22:13Нету.
(кстати, у Вас нет на примете такого сайта, где можно было бы скачать, хотя бы кое-кого из отцов-основателей мировой фантастики в переводе на казахский?
Цитата: Lugat от октября 13, 2012, 22:36Так они суть краткие.
Бревис над гласной указывает, как правило, на краткость...
Цитата: Toivo от октября 13, 2012, 22:37Это лучше. :yes:Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 22:32Или u = ұ, û = у, i = і, î = и?
Может, ввести, все-таки, ŭ = ұ, u = у, ĭ = і, i/ıy/iy = и?
Цитата: Toivo от октября 13, 2012, 22:37Можно, я как-раз думал предложить, но с макроном. Тут дилемма: у частотнее ұ, но с и/і - наоборот.Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 22:32Или u = ұ, û = у, i = і, î = и?
Может, ввести, все-таки, ŭ = ұ, u = у, ĭ = і, i/ıy/iy = и?
Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 22:43Можно и поменять.Цитата: Toivo от октября 13, 2012, 22:37Можно, я как-раз думал предложить, но с макроном. Тут дилемма: у частотнее ұ, но с и/і - наоборот.Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 22:32Или u = ұ, û = у, i = і, î = и?
Может, ввести, все-таки, ŭ = ұ, u = у, ĭ = і, i/ıy/iy = и?
Цитата: Toivo от октября 13, 2012, 23:04Выглядит отвратно.
Может, у = w
Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 23:06Причина?
Выглядит отвратно.
Цитата: Toivo от октября 13, 2012, 23:04Зато в такой записи географоним Cımkent (Шымкент) выглядит узнавабельно.
А вот ч какое-то странное...
Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 23:09А не попробовать ли прогнать ли это через транслитератор и посмотреть, что получится?
Даже не знаю.
Цитата: Lugat от октября 13, 2012, 23:10Я имел в виду ч > ch > шх/шһ.
Зато в такой записи географоним Cımkent (Шымкент) выглядит узнавабельно.
Цитата: Toivo от октября 13, 2012, 23:16Как?
почему бы не объединить и с й?
Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 23:20и > y, й > y. Хотя, конечно, Kaspyy...
Как?
Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 23:22Вам не нравится tww? :eat: Насколько вообще часто уу в казахском?
Туу - tūū, а лучше tuwū или даже tuvū.
Цитата: Toivo от октября 13, 2012, 23:23Да. Не часто, но все-же. Хотя, может, это не такое и плохое решение?
Вам не нравится tww? :eat: Насколько вообще часто уу в казахском?
Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 23:27Не знаю, меня устраивает — напоминает валлийский.
Да. Не часто, но все-же.
Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 23:35Вас смущает w в начале слова перед согласной? Берём валлийский текст и отмечаем w в аналогичном положении + w между согласными:
Wniversitet, а на казинформе даже wnїversїtet
Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 23:35...или ещё лучше — wnyversytet. ;D
Wniversitet, а на казинформе даже wnїversїtet :)
Цитата: Alessandro от октября 13, 2012, 23:58Может лучше заменить не первослоговые у на ıw/iw? Или даже прoсто w?
у после согласных, если ближайший гласный (предшествующий или последующий) заднего ряда > uw
у после согласных, если ближайший гласный (предшествующий или последующий) переднего ряда > üw
Цитата: Alessandro от октября 13, 2012, 23:58В начале - uw, после гласных - w.
y в начале слова и после гласных > w
Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 22:58Кстати, а как при обратной транслитерации машинка сможет различить «где быть га, а где стоять глаголю» (http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=17074) в смысле Gg —> ГгҒғ и т.д.? :???
Aa Bb Cc Dd Ee Ff Gg Hh Ii Jj Kk Ll Mm Nn Ŋŋ Oo Öö Pp Qq Rr Ss Tt Uu Üü Ūū Vv Ww Xx Yy Zz Ch Ts
Аа Бб Шш Дд Ее Фф ГгҒғ ХхҺһ IіИи Жж КкҚқ Лл Мм Нн Ңң Оо Өө Пп -- Рр Сс Тт Ұұ Үү Уу Вв -- -- Йй Зз Чч Цц
Цитата: Karakurt от октября 14, 2012, 10:44В казахском не бывает в начале слова сочетаний типа уа- уы- уе-?Цитата: Alessandro от октября 13, 2012, 23:58В начале - uw, после гласных - w.
y в начале слова и после гласных > w
Цитата: Karakurt от октября 14, 2012, 10:43По-моему, лучше uw/üw или ıw/iw, ибо фонетичнее. А чтоб понять, какой именно вариант (с u/ü или с ı/i) - это уж надо определиться с тем, что именно там звучит. Вот каракалпаки ıw/iw пишут, например.Цитата: Alessandro от октября 13, 2012, 23:58Может лучше заменить не первослоговые у на ıw/iw? Или даже прoсто w?
у после согласных, если ближайший гласный (предшествующий или последующий) заднего ряда > uw
у после согласных, если ближайший гласный (предшествующий или последующий) переднего ряда > üw
А если у имеет после себя тоже у, тогда -уу = -uww.
Цитата: Lugat от октября 14, 2012, 11:14Угу, Каракурт правильно говорит: по ряду гласных. Т.е.Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 22:58Кстати, а как при обратной транслитерации машинка сможет различить «где быть га, а где стоять глаголю» (http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=17074) в смысле Gg —> ГгҒғ и т.д.? :???
Aa Bb Cc Dd Ee Ff Gg Hh Ii Jj Kk Ll Mm Nn Ŋŋ Oo Öö Pp Qq Rr Ss Tt Uu Üü Ūū Vv Ww Xx Yy Zz Ch Ts
Аа Бб Шш Дд Ее Фф ГгҒғ ХхҺһ IіИи Жж КкҚқ Лл Мм Нн Ңң Оо Өө Пп -- Рр Сс Тт Ұұ Үү Уу Вв -- -- Йй Зз Чч Цц
Цитата: Alessandro от октября 14, 2012, 21:23Тезка, а Вы не могли бы написать транслитератор, типа такого как Вы писали для крымскотатарского? А то боюсь, что я что-то напутаю. :??? Знание языка-то у меня весьма поверхностны... :-[Цитата: Lugat от октября 14, 2012, 11:14Угу, Каракурт правильно говорит: по ряду гласных. Т.е.Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 22:58Кстати, а как при обратной транслитерации машинка сможет различить «где быть га, а где стоять глаголю» (http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=17074) в смысле Gg —> ГгҒғ и т.д.? :???
Aa Bb Cc Dd Ee Ff Gg Hh Ii Jj Kk Ll Mm Nn Ŋŋ Oo Öö Pp Qq Rr Ss Tt Uu Üü Ūū Vv Ww Xx Yy Zz Ch Ts
Аа Бб Шш Дд Ее Фф ГгҒғ ХхҺһ IіИи Жж КкҚқ Лл Мм Нн Ңң Оо Өө Пп -- Рр Сс Тт Ұұ Үү Уу Вв -- -- Йй Зз Чч Цц
ag, ıg, og, ug, ga, gı, go, gu > ағ, ығ, оғ, ұғ, ға, ғы, ғо, ғұ
eg, ig, ög, üg, ge, gi, gö, gü > ег, іг, өг, үг, ге, гі, гө, гү
Но лично мне симпатичнее вариант с q и ğ, потому что во-первых, традиция, а во-вторых, чтобы европеизмы типа концерт, касса, гараж, галерея адекватно передавались.
Цитата: Lugat от октября 14, 2012, 21:30Вообще мог бы, но в течение ближайшего месяца - точно нет, со временем туго.
Тезка, а Вы не могли бы написать транслитератор, типа такого как Вы писали для крымскотатарского? А то боюсь, что я что-то напутаю. :??? Знание языка-то у меня весьма поверхностны... :-[
Цитата: Alessandro от октября 14, 2012, 21:44Я тут вывешивал транслитератор Койпиша (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3057.msg1465917.html#msg1465917) со своими правками в списке замен в ява-скрипте для одного из вариантов транслитерации. Так можно в него просто ввести Ваш вариант замен в кириллико-латиническую и в латинико-кириллическую часть.Цитата: Lugat от октября 14, 2012, 21:30Вообще мог бы, но в течение ближайшего месяца - точно нет, со временем туго.
Тезка, а Вы не могли бы написать транслитератор, типа такого как Вы писали для крымскотатарского? А то боюсь, что я что-то напутаю. :??? Знание языка-то у меня весьма поверхностны... :-[
Цитата: Karakurt от октября 13, 2012, 22:32А что, если ŭ = ұ, u = у, i = і, ә = ы, ı = и, ä = ә?
Может, ввести, все-таки, ŭ = ұ, u = у, ĭ = і, i/ıy/iy = и?
Цитата: Toivo от декабря 17, 2012, 13:29tuuuu?
Слово туу, правда, будет тогда выглядеть феерично - tuuu.
Цитата: Toivo от декабря 17, 2012, 13:39tuwuw? tuww?
В слове ж туу только первая у обозначает дифтонг?
Цитата: Karakurt от декабря 17, 2012, 14:50для w нашли место?
А что поделать, если такая фонетика.
Цитата: DarkMax2 от декабря 17, 2012, 14:56Нет.Цитата: Karakurt от декабря 17, 2012, 14:50для w нашли место?
А что поделать, если такая фонетика.
Цитата: Karakurt от декабря 17, 2012, 14:56Вот того и проблемы. Это же Ваша любимая согласная у.Цитата: DarkMax2 от декабря 17, 2012, 14:56Нет.Цитата: Karakurt от декабря 17, 2012, 14:50для w нашли место?
А что поделать, если такая фонетика.
Цитата: Toivo от декабря 17, 2012, 15:16Почему? Вообще, все сложно. К исконной фонетике добавилась русская, что усложнило ее. Мне нравится, ведь казахская ы - фонетически шва?
Отдельная буква для у краткой требует различения и и й, т.е. увеличение числа букв.
Цитата: Toivo от декабря 17, 2012, 15:30Разные они. Кстати, казахскую i они за свою ы принимают.
вики транскрибирует казахское ы так же, как и турецкое ı.
Цитата: Karakurt от декабря 17, 2012, 15:59Они на Ататюрка фапают полча.
Турки не жалуются. (?)
Цитата: Toivo от декабря 17, 2012, 15:57Зато логичная: "мягкая" отличается от "твердой" наличием диакритики, как о-ö, u-ü.OfftopИ все-таки алфавит, в котором одна из 4-х самых частых букв облзначается таким проблемным знаком, как ı, как-то не впечатляет. :(
Цитата: Toivo от декабря 17, 2012, 16:20Предлагаю і - ї
Точка над i не диакритика, а часть буквы, смысл которой - облегчать чтение. Исторически.
ЦитироватьПредлагаю і - їЛогично. Только не будет ли точек многовато?
Цитата: Toivo от декабря 17, 2012, 18:08Сложно-с.
у > yv/iv/uv/üv/v/u
Цитата: Toivo от декабря 17, 2012, 13:43Так сделано в татарской латинице: после u и ü не пишется w, после i не пишется y. Чисто для экономии места, как я понимаю. Пишется, например, birüe (= [birüwe]), orfografiә (= [orfografiyә])
А в казахском вообще существуют сочетания вида іV, ұV или үV? Я имею в виду, имеет ли смысл маркировать стоящий там полугласный?
Цитата: Alessandro от декабря 17, 2012, 21:49И это как раз, кхм, неудачное решение. Более правильно, по идее, было бы, наоборот, birwe. Насчёт i или iy сложнее, тут ситуация немножко другая. Татарское "и" можно рассматривать как гласный, изначально способный при необходимости (или даже без неё, просто так, по своей природе) превращаться в дифтонг или дифтонгоид (и сходная ситуация, видимо, с "ый"). Т.е. он как бы и так содержит в себе скрытый й, и выписывать его в явном виде, наверное, действительно излишне. Скажем, слово "и" - оно ведь что-то вроде "ий", изначально (от общетюркского "эй").
Так сделано в татарской латинице: после u и ü не пишется w, после i не пишется y. Чисто для экономии места, как я понимаю. Пишется, например, birüe (= [birüwe]), orfografiә (= [orfografiyә])
Цитата: DarkMax2 от декабря 17, 2012, 22:59Что неправильное?
Почему неправильное?
Цитата: Toman от декабря 17, 2012, 22:20
И это как раз, кхм, неудачное решение. Более правильно, по идее, было бы, наоборот, birwe.
Цитата: Toivo от декабря 17, 2012, 22:57На первый взгляд, смотрится неплохо. Это не та транслитерация, о которой я писал раньше (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5777.msg1459409.html#msg1459409)?
Если говорить серьёзно, то фактический стандарт казахской латиницы уже существует (http://www.inform.kz/qaz)...
Цитата: Toivo от декабря 17, 2012, 23:09Не уверен, но у Qazaqparat'а тоже, кажется, так было изначально. И ещё там é для э было.OfftopПосмотрел казахскую Википедию в латинском шрифте. Обозначить й как ý, а я и ю как ya и yu — это что-то.
Цитата: Lugat от декабря 17, 2012, 23:15avtomobïlʹ, wnïversïtet, Trïwmf, Wïkïpedïya
На первый взгляд, смотрится неплохо.
Цитата: Alessandro от декабря 17, 2012, 23:17Всё гораздо хуже, чем даже казалось с начала. :(
И ещё там é для э было.
Цитата: Karakurt от декабря 17, 2012, 15:59Не слышал. При чём это удобно для изучающих тоже - почти все мягкие гласные с точечками, все твёрдые без.
Турки не жалуются. (?)
Цитата: DarkMax2 от декабря 17, 2012, 22:59Т.е. писать только гласный, напр. u, и не писать согласный w? Нелогично будет и неудобно: если дальше идёт гласный, w не пишем и подразумеваем, если дальше согласный или абсолютный конец слова - то приходится всё-таки писать внезапно возникшее, как чёрт из табакерки, w. Кроме того, написание только w - это единственный способ не нарушить визуально на письме регулярность соответствий общетюркских и татарского типа гласных. Написание в явном виде гласных перед w эти соответствия сразу же нарушает напрочь. Сравните, как "вода" по-татарски и как по-казахски, и проникнитесь.
Почему неправильное? "Белорусское" решение очень удобно.
Цитата: Toivo от декабря 17, 2012, 22:57Все снова начала предлагать готовые таблички латиниц, так что продолжать свою мысль придётся в одиночку.
Теперь вопрос — как наиболее экономно записать всё это многообразие узких гласных латиницей? Для начала примем, что ы ı, і i, ұ u, ү ü, й y, *ў w (т.е. как в нынешней латинице). Остаётся и и частично у. Прежде всего, как уже замечено выше, нет нужды отличать и перед гласной от і или ы, с у уже сложнее, поскольку она не всегда обозначает огубленный дифтонгоид, а значит обозначать её как u и ü во всех позициях некорректно. Может быть действительно w, как предлагает Toman, и как это реализовано в официальной латинице? Но тогда было бы логичнее и и перед гласной обозначить через y... Отложим у перед гласной в сторону, остаются и и у перед согласной или в конце слова. Поскольку в этой позиции как раз и возможны заимствованные гласные, и и у придётся обозначать в один знак. Идеи?
Цитата: Dana от октября 29, 2007, 03:06заимствованные гласные дифтонгами и обозначались. А теперь следующий шаг, а не объединить ли орграфически й и ў с i и ұ для экономии символов? Полугласные возможны только в соседстве с согласным, гласные — между согласных. Единственная, вроде бы, проблема будет в том, что тогда сочетаний ий будет эквивалентно иi...
Вот сейчас читаю фрагмент казахской яналифной газеты "Sotsijaldь Qazaƣьstan", фрагмент очень маленький но некоторое представления получить можно.
Опять же дифтонги в заимствованных словах — komijtet.
И некоторая непоследовательность в передаче заимствований: redaksijanьn̡, и в то же время konstijtutsija, sotsijaldь, komijssija с двумя s зачем-то...
Съезд = sijez, это звучит более по-казахски, хотя лично я бы использовала казахское слово qurьltaj..
Президиум = prezijdym.
и/[iй/ый] | i |
i/й | y |
ү | ü |
ы | ı |
ұ/*ў | w |
у/[iў/үў/ыў/ұў] | u |
ЦитироватьҚазақ кирил әліпбиі — көбінесе Қазақстан мен Моңғолияда пайданаланылатын әліпби. Бұл Сәрсен Аманжолов ұсынған әліпби 1940 қабылданған, 42 әріп енген: 33 орыс әліпбиінің әрпі және 9 өзіндік қазақша әріп Ә, Ғ, Қ, Ң, Ө, Ұ (1947 ж. дейін бұрын осы әріп орнына Ӯӯ пайдаланылған), Ү, Һ, І. Ертеде қазақ әріптері орыс әліпбиі әріптерінің сонында қойылған, сосын дыбысы жақын орыс әріптерінің артына жылжытылған. | ЦитироватьQazaq kiril älypbiy — köbynese Qazaqstan men Monğoliyada paydanalanılatın älypbi. Bwl Särsen Amanjolov wsanğan älypbi 1940 qabıldanğan, 42 ärip engen: 33 orıs älypbiynyñ ärpi jäne 9 özyndyk qazaqşa äryp Ә, Ғ, Қ, Ң, Ө, Ұ (1947 j. deyyn bwrın osı äryp ornına Ӯӯ paydalanılğan), Ү, Һ, І. Ertede qazaq äryptery orıs älypbiy ärypterynyñ sonında qoyılğan, sosın dıbısı jaqın orıs ärypterynyñ artına jıljıtılğan. |
Цитата: Karakurt от декабря 18, 2012, 11:16:what: Там единственная трудность — решить, когда кириллическое у записывать как u, а когда как w. И как по мне, экзотичнее всё-таки писать wnïversïtet, чем universitet.
Ок, но ваш вариант слишком экзотичен и труден.
а = â / a ә = ä / a б = b в = v г = g ғ = g д = d е = e / je ё = jo ж = c з = z и = i і = ï / ı й = j | к = k қ = q л = l м = m н = n ң = ñ о = ô / o ө = ö / o п = p р = r с = s т = t у = u ү = ŷ / y | ұ = ÿ / y ф = f х = h һ = hh ц = ts ч = tx ш = x щ = stx ъ = (-) ы = î / ı ь = j э = e ю = ju я = ja |
Цитата: Toivo от декабря 17, 2012, 23:09Это же взаимно-однозначный транслит, а не латиница.
Посмотрел казахскую Википедию в латинском шрифте. Обозначить й как ý, а я и ю как ya и yu — это что-то.
Цитата: Toivo от декабря 18, 2012, 14:04Да едрёныть!
Попытался понять, чем предложенная мной схема латинизации и и у может быть сложной и так и не понял.
Цитата: Toivo от декабря 18, 2012, 12:30Таки а что вас смущает? Красиво же.
Hellerick, боюсь Вас шокировать, но "мягкий" вариант к а - это е, а не ә. :) Ә же нигде, кроме как в первом слоге не встречается.
Цитата: Karakurt от декабря 18, 2012, 15:59ŭhat???
W слишком экзотично выглядит, u с циркумфлексом получше.
Цитата: Karakurt от декабря 18, 2012, 16:17Точно что ўрон лангвидж - это же белорусская латинка тогда выходить :)
ûrong language
Цитата: Karakurt от декабря 18, 2012, 15:59Хоть как оно звучит-то? :???
W слишком экзотично выглядит, u с циркумфлексом получше.
Цитата: Toman от декабря 18, 2012, 15:46Зато появляется логика и симметричность с турецким. :)Цитата: Toivo от декабря 18, 2012, 14:04Да едрёныть!
Попытался понять, чем предложенная мной схема латинизации и и у может быть сложной и так и не понял.
Ну низя писать су как su, это ломает всю логику и симметричность, нарушает соответствие гласных с татарским языком
Цитата: Lugat от декабря 18, 2012, 17:19Оно это что? Если каз. у, то после гласных - как глайд w (напр. как в английском), иначе это дифтонгоид с w, а в конце слова имхо, как "обычный" (долгий) у. А лат. u с крышей обычно долгий у и обозначает.Цитата: Karakurt от декабря 18, 2012, 15:59Хоть как оно звучит-то? :???
W слишком экзотично выглядит, u с циркумфлексом получше.
ЦитироватьQazaqstan, Qazaqstan Respublikasá (orás. Казахстан, Республика Казахстан; qásqartálğan atauá — QR) — Cáğás Europa men Ortaláq Aziiada ornalasqan memleket. Jer kylemé jağánan älem elderénéñ écénde 9- orán aladá (2 724 900 км²). Batásánda Edéldéñ tymengé ağásánan, cağásánda Altai taularna deién 3000 km-ge, soltýstéstegé Batás-Sébér jazáğánan, oñtýstéktegé Qázálqóm cylé men Tian-Can tau jýieséne 1 600 km-ge sozáláp jatár. Qazaqstan Kaspii teñézé arqálá Äzérbaijan, Iran elderéne, Edél yzené jäne Edél-Don kanalá arqálá Azovjäne Qara teñézderge cáğa aladá. Móxitqa tékelei cáğa almaitán memleketterdéñ écénde Qazaqstan - eñ ýlkené.
Цитата: Karakurt от декабря 23, 2012, 17:16
У меня новый вариант (кир-лат): у-u, ұ-w, ү-ȳ или ü?, ө-ө или ö?, ы-y, i/и-i, й-j, ж-j (тоже!), ш-c, ә-ә или ä? Как вам такое? :)
Altjn kün aspanj, Altjn dän dalasj, Erliktiñ dastanj, Elime qaracj! Eyhelden er degen, Dañqjmjz cjqtj hoy. Namjsjn bermegen, Qazahjm mjqtj hoy! Qayjrmasj: Meniñ elim, meniñ elim, Güliñ boljp egilemin, Yjrjñ boljp tögilemin, elim! Tuhan yerim meniñ — Qazaqstanjm! Wrpaqqa yol acqan, Keñ baytaq yerim bar. Birligi yarasqan, Täuelsiz elim bar. Qarsj alhan uaqjttj, Mäñgilik dosjñday. Bizdiñ el baqjttj, Bizdiñ el osjnday! | Алтын күн аспаны, Алтын дән даласы, Ерліктің дастаны, Еліме қарашы! Ежелден ер деген, Даңкымыз шықты ғой. Намысын бермеген, Қазағым мықты ғой! Қайырмасы: Менің елім, менің елім, Гүлің болып егілемін, Жырың болып төгілемін, елім! Туған жерім менің — Қазақстаным! Ұрпаққа жол ашқан, Кең байтақ жерім бар. Бірлігі жарасқан, Тәуелсіз елім бар. Қарсы алған уақытты, Мәңгілік досыңдай. Біздің ел бақытты, Біздің ел осындай! |
Цитата: Karakurt от декабря 27, 2012, 15:24А чем ситуация с і и ы отличается от таковой с a и e?
Их — да, но для i/ы надо бы.
Цитата: Karakurt от декабря 27, 2012, 15:33А чем плох вариант, скажем, u ы, i і?
Частотность в аффиксах и вообще.
Цитата: Karakurt от декабря 27, 2012, 15:53j = ы интуитивнее? :) Учитывая, что ы — неогубленный вариант ұ, обычно обозначаемого латиницей как u, — более чем интуитивно.
Не интуитивно.
Цитата: Karakurt от декабря 27, 2012, 18:05Стих Абая, вроде.
Что это?
Altyn kün aspany, Altyn dän dalasy, Erliktiñ dastany, Elime qaracy! Ejhelden er degen, Dañqymyz cyqty hoj. Namysyn bermegen, Qazahym myqty hoj! Qajyrmasy: Meniñ elim, meniñ elim, Güliñ bolyp egilemin, Jyryñ bolyp tögilemin, elim! Twhan jerim meniñ — Qazaqstanym! Urpaqqa jol acqan, Keñ bajtaq jerim bar. Birligi jarasqan, Täwelsiz elim bar. Qarsy alhan waqytty, Mäñgilik dosyñdaj. Bizdiñ el baqytty, Bizdiñ el osyndaj! | Алтын күн аспаны, Алтын дән даласы, Ерліктің дастаны, Еліме қарашы! Ежелден ер деген, Даңкымыз шықты ғой. Намысын бермеген, Қазағым мықты ғой! Қайырмасы: Менің елім, менің елім, Гүлің болып егілемін, Жырың болып төгілемін, елім! Туған жерім менің — Қазақстаным! Ұрпаққа жол ашқан, Кең байтақ жерім бар. Бірлігі жарасқан, Тәуелсіз елім бар. Қарсы алған уақытты, Мәңгілік досыңдай. Біздің ел бақытты, Біздің ел осындай! |
Цитата: FreeOS от января 1, 2013, 16:54Шесть. Турецкая ы (не самое удачное решение) вводит два доп. символа. По мне, "у" лучше передавать 1:1 - проще. Не стоит адаптировать все иностранные слова - множество уже прижились - поэтому надо различать «Кк» с «Ққ» и «Гг» с «Ғғ». Для моего варианта достаточна немецкая раскладка + ñ (или nh).
плюс 5 дополнительных букв латиницы.
Цитата: mrEasyskanker от января 5, 2013, 19:21Qazaqstan Respublikasynyñ Memlekettik eltañbasy
Qazaqstan Respublikasinin Memlekettik eltanbasi
Qazaqstan Respublikasinin Memlekettik eltanbasi - döngelek nisandi jäne kögildir tus a'asindaği shaniraq turinde be'nelengen, shaniraqti a'nala kun säwlesinde' tarap wiqtar shanshilğan. Shaniraqtin on jaği men sol jağinda anizdardaği qanatti piraqtar be'nesi ornalastirilğan. Joğarği böliginde - bes byrishti kölemdi jyldiz, al tömengi böliginde "Qazaqstan" degen jazw bar. Jyldizdin, shaniraqtin, wiqtardin, anizdardaği qanatti piraqtardin be'nesi, sonda'-aq "Qazaqstan" degen jazw - altin tustes. Qazaqstan Respublikasi Memlekettik eltanbasinin avtorlari - belgili säwletshiler Jandarbek Mälibekov pen Shot-Aman Wälixanov
Цитата: Karakurt от января 5, 2013, 23:36В рукописном тексте эти две точки часто и записываются как одна черта.
Зачем 2 точки, когда есть одна линия?
Цитата: Timiriliev от января 6, 2013, 08:571) 30 символов это оптимально для адекватной передачи.
Прежде чем братьсә за серьөзнуү работу, нужно ответить на следуүщие вопросы:
1) Вес алфавита. (латиница-26 или ... или ...)
2) Взаимоконвертабельность с кириллицей (в одну сторону или две)
3) Оставить ли все фокусы кириллицы или перетянуть в латиницу (буквы И и У)
4) Как быть с заимствованными словами (типа ,,республика" и ,,камера")
:green:
Цитата: FreeOS от января 6, 2013, 08:18да, действительно, применение апострофа в качества Й никогда не имело широкого распространения, даже "неширокого" распространения не имело, но на самом деле это идеальное решение: звуки ЫЙ, IЙ будут писаться как I', звуки Ю и Я - 'W, 'Y, 'U и 'A, 'Ä. Никаких иу-iu, ыу-yu, жу-ju (Ю), иа-ia, ыа-ya, жа-ja (Я), ии-ii, иы-iy, иж-ij (ИЙ). Рукописный же шрифт записывать, используя ' как Й, не только удобнее, но и быстрее, и слова занимают меньший объем. Если этот алфавит будет утвержден, то программы исправят таким образом, что разделителем слова будут только знаки "пробел" и "_", но никак не апостроф. В общем апостроф и не используется как разделитель слова, в латинице он широко используется внутри слов (см. латинизированные алфавиты СНГ, например, где апостроф используется внутри слов).
с апострофом будет много проблемы, так как апостроф будет делить одно слово на две части и многие комп.программы не поймут :green: да и потом писать не удобно же
Если бы ваш вариант основался только на 26 букв то апостроф был бы более логичней
Почему у вас для Ä, Ğ, Ö есть отдельные буквы а вот для Ü нету чем он плох
Да и потом вы предлагаете писать с одним "Ii" для звуков "Ы,І,ЫЙ,ІЙ,И" по моему это создаст большую непонимание
ЦитироватьАрыстанбековНа некоторых форумах из "awrwğa qarsı egw" получается "awrw&# 287 ;a qars &# 305 ; egw". Если писать казахской кириллицей, вообще получается абракадабра. Не везде читаются ğ и ı. В таких случаях можно записывать ауруға қарсы егу науқаны как awrwgha qarsi egw nawqani. Чтение W как У хоть и выглядит на первый взгляд неудобным, но помогает привыкнуть к английскому, что тоже необходимо - например слово SLOW будет читаться как СЛОУ что по-английски, что по-казахски (так же и с любым английским словом, в котором есть W). Не СЛОВ, не СЛОЮ, не СЛОҰ и не СЛОЖ (ЯЖЕРТЫ).
...Грамотный автор конечно, но мне трудно согласиться с двумя его выводами: 1) трудность восприятия сравните КАЗИНФОРМ - "awrwğa qarsı egw. Алфавит Н.Назарбаева "aurugha qarsi egu nauqani". Думаю чтобы прочесть текст как предлагает Елбасы, не обязательно иметь спец лингво подготовку. 2) Проект не Арыстанбекова а Президента Назарбаева. Я как госслужащий в соответстви и с установкой Главы государства реализовал лишь технический проект. 3) Причем тут интеграционная политика РК и различия от варианта Ататюрка. Во времена Ататюрка не было клавиатуры и Ататюрк поощрял диакритику. Гениальность Главы государства Н.Назарбаева заключается именно в правильном понимании интеграционной роли универсальной алфавитной системы.
ЦитироватьАвтор: Timiriliev Отправлено: Сегодня в 10:57В одну сторону - в сторону латиницы. Это не только проще, но и целесообразней. Ведь никому еще в мире не приходило в голову широко переводить например английские тексты на староанглийский или русские на старославянский.
2) Взаимоконвертабельность с кириллицей (в одну сторону или две)
Цитата: FreeOS от апреля 11, 2013, 07:50Кто их использует?
перестаньте использовать знаки (`'^!@#$%^&*) в роли букв, это выглядит очень нелепо и некрасиво.
Цитата: mrEasyskanker от января 7, 2013, 18:52это какие-то боснийские учёные?
Подробнее о проекте Нурсултана Абишевича и Исламбека Тулендиновича
Цитата: Poirot от апреля 11, 2013, 09:51:E:Цитата: mrEasyskanker от января 7, 2013, 18:52Подробнее о проекте Нурсултана Абишевича и Исламбека Тулендиновичаэто какие-то боснийские учёные?
Цитата: Poirot от апреля 11, 2013, 09:51Нурсултан Абишевић и Исламбек Тулендиновић...Цитата: mrEasyskanker от января 7, 2013, 18:52это какие-то боснийские учёные?
Подробнее о проекте Нурсултана Абишевича и Исламбека Тулендиновича
Цитата: Karakurt от февраля 12, 2013, 19:32:yes: Да уж... ы-грек на ы-греке сидит и ы-греком погоняет. :uzhos: Теперь-то понимаю, какая незаменимая вещь от этого половодья ы-греков — турецкая буква «ı»!
Ужос!
Цитата: Lugat от апреля 11, 2013, 12:39Чем плохо и-греческое?Цитата: Karakurt от февраля 12, 2013, 19:32:yes: Да уж... ы-грек на ы-греке сидит и ы-греком погоняет. :uzhos: Теперь-то понимаю, какая незаменимая вещь от этого половодья ы-греков — турецкая буква «ı»!
Ужос!
Цитата: DarkMax2 от апреля 11, 2013, 12:47Тем, что в рукописном тексте ее легко спутать с "i". И к тому же часто путаешь, что "İ"="i", а "I"="ı".Цитата: Lugat от апреля 11, 2013, 12:39Чем плохо и-греческое?Цитата: Karakurt от февраля 12, 2013, 19:32:yes: Да уж... ы-грек на ы-греке сидит и ы-греком погоняет. :uzhos: Теперь-то понимаю, какая незаменимая вещь от этого половодья ы-греков — турецкая буква «ı»!
Ужос!
Цитата: Qoerå Alfa от апреля 11, 2013, 12:55Я про Y.Цитата: DarkMax2 от апреля 11, 2013, 12:47Тем, что в рукописном тексте ее легко спутать с "i". И к тому же часто путаешь, что "İ"="i", а "I"="ı".Цитата: Lugat от апреля 11, 2013, 12:39Чем плохо и-греческое?Цитата: Karakurt от февраля 12, 2013, 19:32:yes: Да уж... ы-грек на ы-греке сидит и ы-греком погоняет. :uzhos: Теперь-то понимаю, какая незаменимая вещь от этого половодья ы-греков — турецкая буква «ı»!
Ужос!
Цитата: DarkMax2 от апреля 11, 2013, 13:09Извините. Насчет "Y", я c вами, DarkMax2, согласен. Но вариант Shrekus'а - это пример того, каким алфавит не должен быть. Просто большое количество "Y" тоже некрасиво, а в некоторых местах может вызвать путаницу.Цитата: Qoerå Alfa от апреля 11, 2013, 12:55Я про Y.Цитата: DarkMax2 от апреля 11, 2013, 12:47Тем, что в рукописном тексте ее легко спутать с "i". И к тому же часто путаешь, что "İ"="i", а "I"="ı".Цитата: Lugat от апреля 11, 2013, 12:39Чем плохо и-греческое?Цитата: Karakurt от февраля 12, 2013, 19:32:yes: Да уж... ы-грек на ы-греке сидит и ы-греком погоняет. :uzhos: Теперь-то понимаю, какая незаменимая вещь от этого половодья ы-греков — турецкая буква «ı»!
Ужос!
Цитата: Qoerå Alfa от апреля 11, 2013, 15:00А я не согласен. Тюркскому казахскому — тюркскую «ı»! :=
Извините. Насчет "Y", я c вами, DarkMax2, согласен.
Цитата: Lugat от апреля 11, 2013, 19:56
А я не согласен. Тюркскому казахскому — тюркскую «ı»! :=
Цитата: Geoalex от апреля 11, 2013, 20:54У каракалпаков и было-то не ахти, а теперь вообще адов ад.Цитата: Lugat от апреля 11, 2013, 19:56
А я не согласен. Тюркскому казахскому — тюркскую «ı»! :=
Ужасная буква. Даже каракалпаки от неё отказались после 15 лет мучений. :)
Цитата: автор одного из проектов универсального алфавита Андрей ПоповДля лучшего согласования между национальным казахским и общеевропейским алфавитом, прошу принять к рассмотрению следующие пожелания. Казахский звук [Қ] лучше всего обозначать в латинице такой же буквой «Қ». В одном из вариантов казахской латиницы этот звук обозначается буквой «Q», («q»), в соответствии с обозначениями Международного Фонетического алфавита.
Но сам МФА не годится для практического использования из-за его громоздкости, и поэтому он полезен авторам универсального алфавита только как справочная таблица по всем возможным звукам речи и из всех языков мира. Кстати, исследуя МФА, я сделал научное открытие: в ней содержатся обозначения для некоторых мягких, «палатализованных» согласных, но не для всех согласных. Поэтому, если мы добавляем в МФА русский мягкий знак, то мы добавляем в него также и несколько недостающих там русских мягких согласных, которые известны каждому русскоязычному казахстанцу, но до сих неизвестны западной лингвистической науке! Поэтому эти звуки до сих пор не имеют специальных букв МФА для обозначения!!!
Кроме того, латинская буква « Q» удобна для обозначения звука, обозначаемого казахской буквой «Ѳ» - они даже внешне похожи!!! Для обозначения казахского звука «Ң», надо выбрать латинскую «Ŋ», или, «Ɲ» - один из двух примерно равноценных вариантов. Если учёные не договорятся, какой вариант лучше - то пусть решает Президент.
Для звука «Ғ» подойдёт буква «Ɠ». В проекте международной латиницы используется казахская буква «Ə», поэтому желательно сохранить такую же букву в составе казахской латиницы.
Решение, как лучше обозначить казахские звуки «Ұ» и «i», казахстанские учёные должны принять самостоятельно. Один из возможных вариантов - «ʉ» и «ɿ». Казахская буква «Y» в наиболее распространённом английском языке часто используется для обозначения звука, похожего на «Й»: «day, boy, my, fly»..., поэтому для казахского звука «Y» более подойдёт буква «W», соответствующая немецкому «ü» и русскому «Ю». (Для английского звука «W» можно использовать букву типа: «ϑ» или «ʋ»).
Звук «Ы» в казахской и русской латинице удобно передавать буквой «Ъ». Буква «Ш» может быть передана латинской буквой «C». (Английские слова «cheese», «church» содержат звук, похожий на «ш»; немецкие слова Schule, schön, содержащие звук «ш», также имеют в своём составе букву «С», поэтому такое обозначение для евростандарта - наиболее «привычное» и вероятное). Казахская латиница не должна и не обязана передавать все звуки русского языка - это задача для расширенной общеевропейской латиницы.
Цитата: ПоповъЭто из какой палаты? :fp:
Для лучшего согласования между национальным казахским и общеевропейским алфавитом, прошу принять к рассмотрению следующие пожелания. Казахский звук [Қ] лучше всего обозначать в латинице такой же буквой «Қ». В одном из вариантов казахской латиницы этот звук обозначается буквой «Q», («q»), в соответствии с обозначениями Международного Фонетического алфавита.
Но сам МФА не годится для практического использования из-за его громоздкости, и поэтому он полезен авторам универсального алфавита только как справочная таблица по всем возможным звукам речи и из всех языков мира. Кстати, исследуя МФА, я сделал научное открытие: в ней содержатся обозначения для некоторых мягких, «палатализованных» согласных, но не для всех согласных. Поэтому, если мы добавляем в МФА русский мягкий знак, то мы добавляем в него также и несколько недостающих там русских мягких согласных, которые известны каждому русскоязычному казахстанцу, но до сих неизвестны западной лингвистической науке! Поэтому эти звуки до сих пор не имеют специальных букв МФА для обозначения!!!
Кроме того, латинская буква « Q» удобна для обозначения звука, обозначаемого казахской буквой «Ѳ» - они даже внешне похожи!!! Для обозначения казахского звука «Ң», надо выбрать латинскую «Ŋ», или, «Ɲ» - один из двух примерно равноценных вариантов. Если учёные не договорятся, какой вариант лучше - то пусть решает Президент.
Для звука «Ғ» подойдёт буква «Ɠ». В проекте международной латиницы используется казахская буква «Ə», поэтому желательно сохранить такую же букву в составе казахской латиницы.
Решение, как лучше обозначить казахские звуки «Ұ» и «i», казахстанские учёные должны принять самостоятельно. Один из возможных вариантов - «ʉ» и «ɿ». Казахская буква «Y» в наиболее распространённом английском языке часто используется для обозначения звука, похожего на «Й»: «day, boy, my, fly»..., поэтому для казахского звука «Y» более подойдёт буква «W», соответствующая немецкому «ü» и русскому «Ю». (Для английского звука «W» можно использовать букву типа: «ϑ» или «ʋ»).
Звук «Ы» в казахской и русской латинице удобно передавать буквой «Ъ». Буква «Ш» может быть передана латинской буквой «C». (Английские слова «cheese», «church» содержат звук, похожий на «ш»; немецкие слова Schule, schön, содержащие звук «ш», также имеют в своём составе букву «С», поэтому такое обозначение для евростандарта - наиболее «привычное» и вероятное). Казахская латиница не должна и не обязана передавать все звуки русского языка - это задача для расширенной общеевропейской латиницы.
Цитата: Skvodo от апреля 12, 2013, 02:37М. б. любитель какой-нибудь... :???
Это реально такие дебилы над реформой работают или недоразумение?
Цитироватьнациональная казахская латиница «необходима народу Казахстана для укрепления чувства национальной гордости и независимости.Эх...
Цитата: DarkMax2 от апреля 12, 2013, 08:19Вот именно. :yes: А хто нам укрепит чувство национальной гордости и независимости? :???Цитироватьнациональная казахская латиница «необходима народу Казахстана для укрепления чувства национальной гордости и независимости.Эх...
Цитата: DarkMax2 от апреля 12, 2013, 08:15В СНГ это проходили. Сам Солнцеликий так велел когда-то. :yes:
А я предрекал гласную кью!
Цитировать(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=5777.0;attach=43195;image)
Цитата: Hellerick от сентября 29, 2013, 06:35Обратно не транслитерируется.
А что будет, если вместо «y`» писать просто «y»?
Цитата: Timiriliev от сентября 29, 2013, 06:39
Обратно не транслитерируется.
ЦитироватьN'yu-Y'orkэпичный фейл.
Цитата: Timiriliev от сентября 29, 2013, 06:30Почему?
Грёбаный стыд. Это ж позор.
Цитата: Timiriliev от сентября 29, 2013, 06:39в 99.9% проблем нет
Обратно не транслитерируется.
Цитата: Karakurt от сентября 29, 2013, 18:31А i что тогда?
это и
Цитата: -Dreame- от сентября 29, 2013, 18:34Цитата: Karakurt от сентября 29, 2013, 18:31А i что тогда?
это и
Цитата: Geoalex от сентября 29, 2013, 18:34А разве i - это не и?
Вероятно i это i.
Цитата: Karakurt от сентября 29, 2013, 18:06что с ним не так?
-символ для й
Цитата: Pawlo от сентября 29, 2013, 18:42Без [казахской] латиницы или с латиницей? :green:
Как страшно жить
Цитата: Dağ Xan от сентября 29, 2013, 19:27можно было не приделывать апострофЦитата: Karakurt от сентября 29, 2013, 18:06что с ним не так?
-символ для й
Цитата: Karakurt от сентября 29, 2013, 20:21
fwtbolïst
Цитата: Karakurt от сентября 29, 2013, 20:21Почему не futbolşı ?
fwtbolïst
Цитата: Dağ Xan от сентября 28, 2013, 17:49Где это? Можно ссылку
Казахская латиница в действии. Уже используется ;up:
Цитата: FreeOS от октября 17, 2013, 06:54Цитата: Dağ Xan от сентября 28, 2013, 17:49Где это? Можно ссылку
Казахская латиница в действии. Уже используется ;up:
Цитата: FreeOS от октября 17, 2013, 06:54кстати и в казахской вики кажись тожеЦитата: Dağ Xan от сентября 28, 2013, 17:49Где это? Можно ссылку
Казахская латиница в действии. Уже используется ;up:
Цитата: СНовосиба от октября 17, 2013, 07:19Полное копирование -да. Но можно и переработать. Знак для ы хоть и проблемный, но очень неплох. Плюс ä ö ü ñ - нормальный алфавит.
Ататюркица во всех ее формах есть вредительство.
Цитата: Timiriliev от сентября 29, 2013, 06:39Взяли бы туркменскую ý лучше.Цитата: Hellerick от сентября 29, 2013, 06:35Обратно не транслитерируется.
А что будет, если вместо «y`» писать просто «y»?
Цитата: bvs от октября 18, 2013, 17:40В казахской википедии так сделано: https://kk.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B_%D0%B1%D0%B5%D1%82&variant=kk-latnЦитата: Timiriliev от сентября 29, 2013, 06:39Взяли бы туркменскую ý лучше.Цитата: Hellerick от сентября 29, 2013, 06:35Обратно не транслитерируется.
А что будет, если вместо «y`» писать просто «y»?
Цитата: Hellerick от сентября 29, 2013, 06:52По идее да, й передаётся через y' для возможности обратной транслитерации, но зачем она может понадобиться - непонятно. Они же наверняка готовят тексты на кириллице, потом транслитят их и выкладывают на сайт. Вот тут безо всяких y' обошлись:Цитата: Timiriliev от сентября 29, 2013, 06:39
Обратно не транслитерируется.
Плохо себе представляю, кому это может понадобиться.
Айттым сәлем, қалам қас, Саған құрбан мал мен бас. Сағынғаннан сені ойлап, Келер көзге ыстық жас. Сенен артық жан тумас, Туса туар — артылмас. Бір өзіңнен басқаға Ынтықтығым айтылмас. | Aittym sälem, kalam kas, Sagan kurban mal men bas. Sagyngannan seni oilap, Keler közge ystyk jas. Senen artyk jan twmas, Twsa twar - artylmas. Bir öziñnen baskaga Yntyktygym aitylmas. |
Айттым сәлем, қалам қас, Саған құрбан мал мен бас. Сағынғаннан сені ойлап, Келер көзге ыстық жас. Сенен артық жан тумас, Туса туар — артылмас. Бір өзіңнен басқаға Ынтықтығым айтылмас. | Ayttim salem, kalam kas Sagan kurban mal men bas Sagingannan seni oylap Keler kozge istik jas Senen artik jan tumas Tuusa tuuar - artilmas Beir ozinynen baskaga Intiktigim aytilmas |
Цитата: Kristev T. от октября 2, 2013, 23:16(wiki/ru) Казахская_письменность#Арабское_письмо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#.D0.90.D1.80.D0.B0.D0.B1.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B5_.D0.BF.D0.B8.D1.81.D1.8C.D0.BC.D0.BE)ЦитироватьКазахский арабский алфавит — содержит 29 букв и один знак (ٴ ) — т. н. «верхняя хамза», который употребляется в начале слова для обозначения «мягких» (узких) гласных во всём слове (явление сингармонизма в тюркских языках), кроме слов, содержащих звуки Г и К, которые всегда сочетаются только с «мягкими» гласными.
Цитата: Timiriliev от сентября 29, 2013, 06:39Цитата: Hellerick от сентября 29, 2013, 06:35Обратно не транслитерируется.
А что будет, если вместо «y`» писать просто «y»?
я=ya
ю=yu
ё=yo
й=y`
Цитата: mrEasyskanker от октября 19, 2013, 20:52кому как но мне не очень
Или так:
ЦитироватьКстати, нелогично: ю должно передаваться как yw.
ю=yu
ЦитироватьЭтот алфавит официально применялся в 1964—1984 гг. и уступил место реставрированному арабскому письму.
Цитата: makiki от июня 15, 2014, 13:35А так и надо. :)
тексты в арабицы на кириллицу со словами: әмерикә,жәпөня,андыройыт :DЖесткий сингармонизм.
Цитата: makiki от июня 15, 2014, 13:35
Наверно казахский в Китае другой, видел на их сайтах транслит. тексты в арабицы на кириллицу со словами: әмерикә,жәпөня,андыройыт :DЖесткий сингармонизм.
Айттым сәлем, қаламқас, Саған құрбан мал мен бас. Сағынғаннан сені ойлап, Келер көзге ыстық жас. Сенен артық жан тумас, Туса туар — артылмас. Бір өзіңнен басқаға Ынтықтығым айтылмас. | Ayttăm sälem, qalamqas, Saghan qourban mal men bas. Saghănghannan senĕ oylap, Keler közge ăstăq jas. Senen artăq jan tumas, Tusa tuar - artălmas. Bĕr özĕñnen basqagha Ăntăqtăghăm aytălmas. |
Айттым сәлем, қаламқас, Саған құрбан мал мен бас. Сағынғаннан сені ойлап, Келер көзге ыстық жас. Сенен артық жан тумас, Туса туар — артылмас. Бір өзіңнен басқаға Ынтықтығым айтылмас. | Ayttəm sälem, kalamkas, Saqan kourban mal men bas. Saqənqannan senĭ oylap, Keler közge əstək jas. Senen artək jan tumas, Tusa tuar - artəlmas. Bĭr özĭñnen baskaqa Əntəktəqəm aytəlmas. |
Айттым сәлем, қаламқас, Саған құрбан мал мен бас. Сағынғаннан сені ойлап, Келер көзге ыстық жас. Сенен артық жан тумас, Туса туар — артылмас. Бір өзіңнен басқаға Ынтықтығым айтылмас. | Ayttɨm sälem, kalamkas, Saqan kourban mal men bas. Saqɨnqannan seni oylap, Keler közge ɨstɨk jas. Senen artɨk jan tumas, Tusa tuar - artɨlmas. Bir öziñnen baskaqa Ɨntɨktɨqɨm aytɨlmas. |
Айттым сәлем, қаламқас, Саған құрбан мал мен бас. Сағынғаннан сені ойлап, Келер көзге ыстық жас. Сенен артық жан тумас, Туса туар — артылмас. Бір өзіңнен басқаға Ынтықтығым айтылмас. | Ayttɨm səlem, kalamkas, Sagan kurban mal men bas. Sagɨngannan seni oylap, Keler kɵzge ɨstɨk jas. Senen artɨk jan tuvmas, Tuvsa tuvar - artɨlmas. Bir ɵziñnen baskaga Ɨntɨktɨgɨm aytɨlmas. |
Цитата: Хэнбэ от апреля 23, 2017, 12:25Правильно мыслите. Но люди, что ратуют за смену алфавита не отделяют орфографию от кириллицы.
Правила записи можно изменить и без перехода на другой алфавит.
Цитата: Easyskanker от сентября 11, 2017, 15:05Саботируют :=
Ну и отстой :fp:
Цитата: Karakurt от сентября 11, 2017, 14:55Новое издание каримовицы? Но ue, oe и т.п. все-таки лучше чем o' или g'.
Предложили ... транслит.
https://kaz.tengrinews.kz/kazakhstan_news/kazak-alpbinn-jana-nuskasyi-usyinyildyi-283386/
Цитата: bvs от сентября 11, 2017, 18:43И это же два звука. Или я не прав?
А вот объединение "i" и "и" в одной букве - это зря.
Цитата: Easyskanker от сентября 11, 2017, 18:46Кому-кому, а казахам j=ж было бы этимологически кстати.
У них там J для йота
Цитата: DarkMax2 от сентября 11, 2017, 18:47В собственно казахской и арабо-персидской лексике это дифтонг, да.
И это же два звука. Или я не прав?
Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2017, 20:03У меня в блоге тоже есть.
Тут предлагали шикарную латиницу с учётом сингармонизма. Теперь не найти...
Цитата: sonko от сентября 13, 2017, 06:02Tаkim оbrаzоm, dlia nаbоrа kаzахskоgо tеkstа nа lаtiniçiе budеt ispоlezоvаte-sia stаndаrtnаia аnglоjazoicnаia klаviаturа, ctо, pо vsеy vidimоsti, i pоsluzhilо glаvnoim fаktоrоm voibоrа etоgо vаriаntа.
Цитата: Easyskanker от сентября 11, 2017, 14:46Стандартная англоязычная клавиатура. А вообще, нашли проблему. Для экспорта в Россию и Казахстан производителям никогда не было влом добавить на клавиатуру нужные обозначения. В конце концов, можно на алике наклейки купить. Вот то, что скорость набора будет мизерной из-за кучи диграфов и расположения букв не по частотности - это реальная проблема. Уж лучше бы ту уродливую казакпаратовскую оставили.
Раскладка на основе QWERTY:
(http://img12.lostpic.net/2017/09/11/3c96871cb926a1d8ccad18bce0c85671.png)
Цитата: Easyskanker от сентября 13, 2017, 09:28Шо за алик?
В конце концов, можно на алике наклейки купить.
Цитата: Easyskanker от сентября 16, 2017, 13:17Сябизь?
В русском "и" и "е" смягчают согласный перед ними, в казахском из-за закона сингармонизма "і" и "е" смягчают все слоги слова (не считая исключений, состоящих большей частью из русизмов). Можно писать просто sabiz без диграфа.
Цитата: Poirot от сентября 16, 2017, 15:26Сәбіз
Сабыз?
Цитата: Easyskanker от сентября 16, 2017, 13:17Отлично. В таком случае ему подойдёт оптимизированная под сингармонизм система гласных, которую я придумывал для якутского :=
В русском "и" и "е" смягчают согласный перед ними, в казахском из-за закона сингармонизма "і" и "е" смягчают все слоги слова (не считая исключений, состоящих большей частью из русизмов). Можно писать просто sabiz без диграфа.
Цитата: Easyskanker от сентября 16, 2017, 14:52Еще ш, ж, л.
Противопоставление твердых и мягких согласных выражается только у К и Г, и не так, как в русском
ЦитироватьВо время работы над единым стандартом казахского языка на латинице ученые рассмотрели больше ста различных вариантов. И почти сразу отказались от введения диакритических знаков, то есть различных надстрочных символов, черточек и точек. Такие буквы потребуют переключения на другую раскладку клавиатуры. Поэтому из-за редкого использования таких букв, в конце концов, потеряются специфические звуки казахского языка, опасаются специалисты.Даналық пікір :E:
http://www.ktk.kz/ru/news/video/2017/09/11/80937 (http://www.ktk.kz/ru/news/video/2017/09/11/80937)
Цитата: Easyskanker от сентября 19, 2017, 19:16
Такие буквы потребуют переключения на другую раскладку клавиатуры
Цитата: Red Khan от сентября 11, 2017, 19:41А что это?
(https://gdb.rferl.org/5FA027D2-16B6-477B-88DA-0778E741F12F_w1023_r1_s.jpg)
Цитата: Karakurt от октября 2, 2017, 17:41Аргументный аргумент.
U для ы плохо
Цитата: Karakurt от октября 2, 2017, 17:41Апостроф (n'g) или интерпункт (n·g).
ng - может быть сочетание нг и нғ
Цитата: Timiriliyev от октября 2, 2017, 17:39Да, ұ и у не различаются.
Кажется, где-то я ошибся.
Цитата: Timiriliyev от октября 2, 2017, 17:36Fixed.
Touwxan jerim mening — Qazaqstanum!
Цитата: Geoalex от октября 10, 2017, 07:30Это вы про алфавит? :???
Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй.
Цитата: Devorator linguarum от октября 10, 2017, 20:07Это вы Радищева спрашиваете?Цитата: Geoalex от октября 10, 2017, 07:30Это вы про алфавит? :???
Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй.
Цитата: Kazak Grammarреспублика - repiwlik
федерация - pederecin
конфедерация - kömpederecin
Цитата: Red Khan от октября 10, 2017, 23:10Нет возможности отредактировать сообщение, к сожалению
Zhelkek, картинка не открывается.
Цитата: Easyskanker от октября 11, 2017, 17:04Таки казахская? Не арабская? Ее можно вообще опустить, как это и происходило. Например: аллаһ -> алла -> алда
куда делась казахская һ?
Цитата: Hellerick от октября 17, 2017, 09:56По этой
Это ж по какой системе?
Цитата: Easyskanker от октября 20, 2017, 10:29Как я понял, сначала был предложен вариант с диграфами, но его забраковали. Затем был преложен вариант с апострофами, его Назарбаев в целом одобрил, но предложил заменит c' и s' на ch и sh. Больше новостей пока не было.
Сейчас он наоборот за диграфы ратует. Видимо, это было много лет назад.
Цитата: Geoalex от октября 27, 2017, 12:58Прикольно.
Википедия по-казахски теперь будет Y'i'ki'pedi'i'a
Цитата: Geoalex от октября 27, 2017, 09:56Какое безобразие! зачем же так, зачем эти апострофы, почему не использовать турецкий вариант латиницы (с добавлениями конечно же)
Новый казахский алфавит в узбекском стиле утверждён.
Указ по ссылке, там же сам алфавит: http://www.akorda.kz/ru/legal_acts/decrees/o-perevode-alfavita-kazahskogo-yazyka-s-kirillicy-na-latinskuyu-grafiku
Цитата: do50 от октября 27, 2017, 16:38Кое-кто, чьи слова не принято обсуждать, прямо сказал, что не любит диакритику.
Какое безобразие! зачем же так, зачем эти апострофы, почему не использовать турецкий вариант латиницы (с добавлениями конечно же)
Цитата: Alone Coder от октября 27, 2017, 16:43+100500
Так можно было диграфы, двойные буквы, сингармонизм один раз помечать.
Цитата: Geoalex от октября 27, 2017, 16:42я не слышал обоснований перехода, но это меня и не касается, казахи решили, что им так лучше - Бог им в помощь, посмотрим на результаты, для нас это актуально
Кое-кто, чьи слова не принято обсуждать, прямо сказал, что не любит диакритику.
Цитата: Pigra_kojoto от октября 27, 2017, 16:50переходом вы называете использование румынской письменности?
11 лет как "перешли" на латиницу, ну и как вам?
Цитата: Geoalex от октября 27, 2017, 16:42Елбасы, что ли?Цитата: do50 от октября 27, 2017, 16:38Кое-кто, чьи слова не принято обсуждать, прямо сказал, что не любит диакритику.
Какое безобразие! зачем же так, зачем эти апострофы, почему не использовать турецкий вариант латиницы (с добавлениями конечно же)
Цитата: do50 от октября 27, 2017, 16:55Не "казахи" а "казах". :yes:
казахи решили, что им так лучше
Цитата: Poirot от октября 27, 2017, 17:01Ага.Цитата: Geoalex от октября 27, 2017, 16:42Елбасы, что ли?Цитата: do50 от октября 27, 2017, 16:38Кое-кто, чьи слова не принято обсуждать, прямо сказал, что не любит диакритику.
Какое безобразие! зачем же так, зачем эти апострофы, почему не использовать турецкий вариант латиницы (с добавлениями конечно же)
Цитата: Bhudh от октября 27, 2017, 18:00Зачем тереть? Подправят скрипт транслитератора и всё.
Интересно, (wiki/kk) Басты бет (http://kk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B_%D0%B1%D0%B5%D1%82) останется или потрут?
Цитата: Bhudh от октября 27, 2017, 18:06Я думаю захотят.
А все ли википисатели захотят подчиниться воле казаха?
Цитата: do50 от октября 27, 2017, 18:08Новый казахский алфавит по количеству апострофов ещё хуже узбекского.
я думал, что пример узбеков, как они свой язык изуродовали, не позволит больше никому сотворить такое же со своим языком
Цитата: Geoalex от октября 27, 2017, 18:16
Новый казахский алфавит по количеству апострофов ещё хуже узбекского.
Цитата: WikiПервоначально переход на новый алфавит планировалось завершить к 2000 году, затем срок был передвинут на 2005 год, а затем на 2010 . Но и к 2015 году переход на латинский алфавит в Узбекистане был далёк от завершения: на латиницу переведена сфера образования и частично делопроизводство, но газеты и журналы продолжают выходить на кириллице, на ней печатается около 70 % литературы.Чую я, у казахов будет то же самое.
Цитата: Bhudh от октября 27, 2017, 18:28Не совсем. Вместо кириллицы у казахов будет русский язык.Цитата: WikiПервоначально переход на новый алфавит планировалось завершить к 2000 году, затем срок был передвинут на 2005 год, а затем на 2010 . Но и к 2015 году переход на латинский алфавит в Узбекистане был далёк от завершения: на латиницу переведена сфера образования и частично делопроизводство, но газеты и журналы продолжают выходить на кириллице, на ней печатается около 70 % литературы.Чую я, у казахов будет то же самое.
Цитата: Pigra_kojoto от октября 27, 2017, 18:36сербы две азбуки пользуют
А нельзя переходить осторожно, сделав его сначала по правам на равне с кириллицей, а когда все на него перейдут, кириллицу снести?
Цитата: Pigra_kojoto от октября 27, 2017, 18:36Можно. Официально так и запланировано. Но вот как будет по факту - большой вопрос.
А нельзя переходить осторожно, сделав его сначала по правам на равне с кириллицей, а когда все на него перейдут, кириллицу снести?
Цитата: Geoalex от октября 27, 2017, 18:16Если казахам нравится, пуркуа бы и не па?Цитата: do50 от октября 27, 2017, 18:08Новый казахский алфавит по количеству апострофов ещё хуже узбекского.
я думал, что пример узбеков, как они свой язык изуродовали, не позволит больше никому сотворить такое же со своим языком
Цитата: Poirot от октября 27, 2017, 19:17Неизвестно, нравится ли он им или нет.
Если казахам нравится, пуркуа бы и не па?
Цитата: Karakurt от октября 27, 2017, 21:13я слышал, что казахские националисты выступают резко против литинизации, мотивируя, потерей литературного наследия в будущем
Не нравится.
Цитата: do50 от октября 27, 2017, 21:19Националисты наверное за, но не в такой версии.Цитата: Karakurt от октября 27, 2017, 21:13я слышал, что казахские националисты выступают резко против литинизации, мотивируя, потерей литературного наследия в будущем
Не нравится.
Цитата: Geoalex от октября 27, 2017, 19:21И ведь референдума не ожидается, что интересно.Цитата: Poirot от октября 27, 2017, 19:17Неизвестно, нравится ли он им или нет.
Если казахам нравится, пуркуа бы и не па?
Цитата: RockyRaccoon от октября 27, 2017, 21:56Это вам не Швейцария.Цитата: Geoalex от октября 27, 2017, 19:21И ведь референдума не ожидается, что интересно.Цитата: Poirot от октября 27, 2017, 19:17Неизвестно, нравится ли он им или нет.
Если казахам нравится, пуркуа бы и не па?
Цитата: Geoalex от октября 27, 2017, 09:56&^%$#@!... :uzhos:
Новый казахский алфавит в узбекском стиле утверждён.
Указ по ссылке, там же сам алфавит: http://www.akorda.kz/ru/legal_acts/decrees/o-perevode-alfavita-kazahskogo-yazyka-s-kirillicy-na-latinskuyu-grafiku
Цитата: Devorator linguarum от октября 27, 2017, 22:21Есть, конечно. И много хороших проектов было. Но решение принимали не они.
Не, неужели у казахов ни одного лингвиста или хотя бы конлангера нету, который бы что-нибудь более удобочитаемое составил?
Цитата: Devorator linguarum от октября 27, 2017, 22:21+ много! Хорошо сказано! ;up:
&^%$#@!...
Цитата: Alone Coder от октября 27, 2017, 23:15...то сходу его отверг. Вообще предложенных проектов было более сотни.
Если бы Назарбаев увидел тутошний проект с сингармонизмом...
Цитата: Easyskanker от октября 30, 2017, 06:25А в чем сакральный смысл латиницы-26?В том, что это общий алфавит для английского, немецкого и французского языков и следовательно первый стандартизированный набор символов.
ЦитироватьQazaqstan Respwblïkasıна
ЦитироватьQazaqstan Respy<nowiki>'</nowiki>bli<nowiki>'</nowiki>kasy
Цитата: СНовосиба от октября 30, 2017, 08:17У немцев и французов латиница не 26 - диакритика присутствует.Цитата: Easyskanker от октября 30, 2017, 06:25А в чем сакральный смысл латиницы-26?В том, что это общий алфавит для английского, немецкого и французского языков и следовательно первый стандартизированный набор символов.
Цитата: СНовосиба от октября 30, 2017, 08:17В том, что это общий алфавит для английского, немецкого и французского языков и следовательно первый стандартизированный набор символов.Во-первых не общий, во-вторых и раскладки сильно разные. В-третьих не ясно, каким боком эти индоевропейские языки, каждый со своей особой письменностью, к казахскому.
Цитата: Easyskanker от октября 30, 2017, 06:25
А в чем сакральный смысл латиницы-26? Что ей пишут великие и непревзойденные англичане с американцами? Не могу припомнить, кто еще ей пользуется.
Цитата: Karakurt от октября 30, 2017, 07:05
Индонезийцы.
Цитата: Easyskanker от октября 30, 2017, 10:26
У палаусцев там несколько букв лишние
Цитата: Easyskanker от октября 30, 2017, 10:26
у индонезийцев в словах апострофы для обозначения гортанной смычки.
Цитата: Alone Coder от октября 30, 2017, 11:49
гавайцы
Цитата: rrr от октября 30, 2017, 13:30Набираются они однако отдельно, в отличие например от чешского ť.
Другой (перевернутый) является составной частью буквы. То есть апострофы у них как бы часть алфавита
Цитата: Geoalex от октября 30, 2017, 09:50У немцев и французов латиница не 26 - диакритика присутствует.Диакритика во французском опциональная, а в немецком может выражаться диграфами.
Цитата: Easyskanker от октября 30, 2017, 10:12Некоторые сторонники латиницы на полном серьёзе заявляют, что если перевести их язык на латиницу, то им легче станет учить английский! Видимо считают свой народ настолько тупым, что он не способен выучить два похожих алфавита.
В-третьих не ясно, каким боком эти индоевропейские языки, каждый со своей особой письменностью, к казахскому.
Цитата: bvs от октября 30, 2017, 17:58У чешского ť сильно иная заглавная формаŤ, видимо из-за этого ť и ввели в кодировки отдельным знаком.Цитата: rrr от октября 30, 2017, 13:30Набираются они однако отдельно, в отличие например от чешского ť.
Другой (перевернутый) является составной частью буквы. То есть апострофы у них как бы часть алфавита
Цитата: Geoalex от октября 30, 2017, 18:23
Некоторые сторонники латиницы на полном серьёзе заявляют, что если перевести их язык на латиницу, то им легче станет учить английский! Видимо считают свой народ настолько тупым, что он не способен выучить два похожих алфавита.
Цитата: jbionic от октября 30, 2017, 18:38Ну да, плевать на удобство своего народа, главное чтобы белым господам было удобно.
А туристам из Европы-Америки, Турции, Индонезии
Цитата: jbionic от октября 30, 2017, 18:38не проще будет читать вывески или путеводители в Казахстане? Бизнесменам разбирать отдельные слова в документах с торговыми партнерами?Нет, конечно. Я вот знаю латинский алфавит, но понять, что написано на вывеске (и уж тем более в путеводителе или деловых документах) по-индонезийски не могу. Вообще.
Цитата: Geoalex от октября 30, 2017, 18:44
Нет, конечно. Я вот знаю латинский алфавит, но понять, что написано на вывеске (и уж тем более в путеводителе или деловых документах) по-индонезийски не могу. Вообще.
Цитата: Geoalex от октября 30, 2017, 18:44
Ну да, плевать на удобство своего народа, главное чтобы белым господам было удобно.
ЦитироватьA quick calculation shows that about 2.6 billion people (36% of the world population) use the Latin alphabet, about 1.3 billion people (18%) use the Chinese script, about 1 billion people (14%) use the Devanagari script (India), about 1 billion people (14%) use the Arabic alphabet, about 0.3 billion people (4%) use the Cyrillic alphabet and about 0.25 billion people (3.5%) use the Dravidian script (South India).
Цитата: jbionic от октября 30, 2017, 18:51В Казахстане - 98%.
"Свой народ" - это про тех, кто пользуется кириллицей? А сколько их по сравнению с теми, кто пользуется латиницей?
Цитата: jbionic от октября 30, 2017, 19:10не моё дело перевод казахского на латиницу, но я много спорил о переводе татарского, так мне мой оппонент не привёл ни одной хоть сколько нибудь внятной причины
Назарбаев, стало быть, не о "своём народе" думал, когда подписывал?
Цитата: jbionic от октября 30, 2017, 19:10Видимо, нет.
Назарбаев, стало быть, не о "своём народе" думал, когда подписывал?
Цитата: do50 от октября 30, 2017, 19:14Ну так главный аргумент - приобщение к мировым ценностям... :-\ как я понял, в мозг среднестатистического носителя тюркских языков после освоения кириллицы латиница принципиально не влезает. Ну а с латиницей жить сразу будет веселей - выучил буквы и сразу пошел приобщаться к этим ценностям - там Шекспира с Данте можно будет в оригинале читать - буквы-то все знакомые будут :yes:
не моё дело перевод казахского на латиницу, но я много спорил о переводе татарского, так мне мой оппонент не привёл ни одной хоть сколько нибудь внятной причины
Цитата: Geoalex от октября 30, 2017, 19:55Цитата: jbionic от октября 30, 2017, 19:10Видимо, нет.
Назарбаев, стало быть, не о "своём народе" думал, когда подписывал?
Цитата: jbionic от октября 30, 2017, 20:18Не "Россия", а горстка активистов. С тем же успехом форумчане могут принять решение о переводе адамава-убангийских языков на лаосский алфавит.
Вообще, решение о переходе тюркских народов на латиницу еще в 1991 году было принято на конференции в Стамбуле. Среди подписантов была и Россия.
Цитата: jbionic от октября 30, 2017, 20:18А у Казахстана 2 соседа уже давно живут с латинскими алфавитами и ничего.Жить можно и с деванагари. Вопрос в другом - зачем?
Цитата: Neeraj от октября 30, 2017, 20:02жалко японцев, греков и тайцев, как же они без мировых ценностей ;D
Ну так главный аргумент - приобщение к мировым ценностям...
Цитата: do50 от октября 30, 2017, 20:40А ещё миллиард китайцев и миллиард индийцев... Прозябают, несчастные, вдали от мировых ценностей.Цитата: Neeraj от октября 30, 2017, 20:02жалко японцев, греков и тайцев, как же они без мировых ценностей ;D
Ну так главный аргумент - приобщение к мировым ценностям...
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2017, 20:44Ну, индусы хоть английский знают.Цитата: do50 от октября 30, 2017, 20:40А ещё миллиард китайцев и миллиард индийцев... Прозябают, несчастные, вдали от мировых ценностей.Цитата: Neeraj от октября 30, 2017, 20:02жалко японцев, греков и тайцев, как же они без мировых ценностей ;D
Ну так главный аргумент - приобщение к мировым ценностям...
Цитата: do50 от октября 30, 2017, 19:14Точнее Вы не захотели услышать ни одной причины.Цитата: jbionic от октября 30, 2017, 19:10не моё дело перевод казахского на латиницу, но я много спорил о переводе татарского, так мне мой оппонент не привёл ни одной хоть сколько нибудь внятной причины
Назарбаев, стало быть, не о "своём народе" думал, когда подписывал?
Цитата: Geoalex от октября 30, 2017, 20:27Цитата: jbionic от октября 30, 2017, 20:18Не "Россия", а горстка активистов. С тем же успехом форумчане могут принять решение о переводе адамава-убангийских языков на лаосский алфавит.
Вообще, решение о переходе тюркских народов на латиницу еще в 1991 году было принято на конференции в Стамбуле. Среди подписантов была и Россия.
Цитата: jbionic от октября 31, 2017, 08:43
Когда-то так же говорили про представителей партии Большевиков, подписывавших мирный брестский договор с Германией :-)
Цитировать
- We are getting aggravated
-Yes, we are
https://www.youtube.com/watch?v=WfrHk6xdJMw&t=47s
Цитировать
Если противник вспыльчив, тогда раздражай и возбуждай его, с тем чтобы он стал небрежен. (C) Сунь Цзы
Цитата: Red Khan от октября 30, 2017, 22:15разговор в стиле "сам дурак", рәхмәт, не интересно
Точнее Вы не захотели услышать ни одной причины.
Цитата: Poirot от октября 30, 2017, 21:44А, ну да, приобщились к Благодати.Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2017, 20:44Ну, индусы хоть английский знают.Цитата: do50 от октября 30, 2017, 20:40А ещё миллиард китайцев и миллиард индийцев... Прозябают, несчастные, вдали от мировых ценностей.Цитата: Neeraj от октября 30, 2017, 20:02жалко японцев, греков и тайцев, как же они без мировых ценностей ;D
Ну так главный аргумент - приобщение к мировым ценностям...
Цитата: Red Khan от октября 30, 2017, 22:15Ну вот я очень хотел услышать, но не получилось. Не привели ни разу.Цитата: do50 от октября 30, 2017, 19:14Точнее Вы не захотели услышать ни одной причины.Цитата: jbionic от октября 30, 2017, 19:10не моё дело перевод казахского на латиницу, но я много спорил о переводе татарского, так мне мой оппонент не привёл ни одной хоть сколько нибудь внятной причины
Назарбаев, стало быть, не о "своём народе" думал, когда подписывал?
Цитата: sail от октября 31, 2017, 19:34И название государства неправильно написано. Должно быть Qazaqstan Respy'bli'kasy.
Ошибка. Должно быть quralyn
Цитата: Timiriliyev от ноября 2, 2017, 05:51Может, спецом такое УГ и выбрали, чтоб потом с чистой душой от него отказаться?
Респыблика. блин. Даже крымско-татарская кириллица на порядок лучше того говна, которое изобрели казахские ленгвизды.
Цитата: zwh от ноября 2, 2017, 08:58+100500
Может, спецом такое УГ и выбрали, чтоб потом с чистой душой от него отказаться?
Цитата: Timiriliyev от ноября 2, 2017, 05:51а что там не так?
Даже крымско-татарская кириллица
Цитата: do50 от ноября 2, 2017, 09:11Диграфы.Цитата: Timiriliyev от ноября 2, 2017, 05:51а что там не так?
Даже крымско-татарская кириллица
Цитата: do50 от ноября 2, 2017, 09:11Свои странности.
а что там не так?
Цитата: rrr от ноября 2, 2017, 11:37Да без разницы. Слово делится на части как на дольки апельсин.
А почему
"I`y`li`i`a men I`u`ri`i` ku`i`ey` men a`i`el attandy."
а не
"I'y'li'i'a men I'u'ri'i' ku'i'ey' men a'i'el attandy"
?
именно ` должен использоваться?
Цитата: Timiriliyev от ноября 2, 2017, 09:58В старых (конца 19 - начала 20 в., задолго до введения кириллицы) описаниях крымскотатарской фонетики говорится, что в начале слова и после некоторых начальных согласных гласные оь, уь реально депалатализуются в о, у, хотя сингармоническая переднерядность слов при этом сохраняется. Так что это не странности, а отражение реальной фонетики, по крайней мере на момент создания письменности. Поскольку современные крымские татары на такую орфографию сильно ругаются, могу предположить, что сейчас эти гласные обратно палатализовались, и фонетическая обусловленность такого правописания исчезла. Но когда внедряли крымскотатарскую кириллицу, это был не глюк, а фича. :)Цитата: do50 от ноября 2, 2017, 09:11Свои странности.
а что там не так?
öz - озь
söz - сёз
kök - кок
yüz - юзь
tüz - тюз
gül - гуль
Не было бы вопросов, будь как в КБ.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 2, 2017, 17:47Латиница до этого уже была более простой (одна фонема — одна буква). Что помешало сделать один в один — никто не знает. Кажется, создатели орфографии очень не хотели использовать диграфы оь и уь как в кавказских языках либо буквы ё и ю как в КБ, использовав для этого свойство-то.
В старых (конца 19 - начала 20 в., задолго до введения кириллицы) описаниях крымскотатарской фонетики говорится, что в начале слова и после некоторых начальных согласных гласные оь, уь реально депалатализуются в о, у, хотя сингармоническая переднерядность слов при этом сохраняется. Так что это не странности, а отражение реальной фонетики, по крайней мере на момент создания письменности. Поскольку современные крымские татары на такую орфографию сильно ругаются, могу предположить, что сейчас эти гласные обратно палатализовались, и фонетическая обусловленность такого правописания исчезла. Но когда внедряли крымскотатарскую кириллицу, это был не глюк, а фича. :)
Цитата: sail от октября 31, 2017, 19:33Bizde Cazacstanda fylologtardyñ muldem joc? Nemese olar da "еее ты кто такой ваще" sanatynda bar? Oétceni ehbir fylolog bul apostrofany rucsat etpes.
Цитата: Geoalex от ноября 2, 2017, 09:20их всего триЦитата: do50 от ноября 2, 2017, 09:11Диграфы.Цитата: Timiriliyev от ноября 2, 2017, 05:51а что там не так?
Даже крымско-татарская кириллица
Цитата: Hellerick от ноября 2, 2017, 08:04Апостроф в виде одной верхней точки (на уровне точки у i) ещё лучше будет. Сразу видно, какой ряд по сингармонизму у слова: если с точками, то передний.
(https://i.imgur.com/hhq6XAX.png)
ЦитироватьСразу видно, какой ряд по сингармонизму у слова
Цитата: Rusiok от ноября 4, 2017, 14:49
Апостроф в виде одной верхней точки (на уровне точки у i) ещё лучше будет. Сразу видно, какой ряд по сингармонизму у слова: если с точками, то передний.
Цитата: Tys Pats от ноября 4, 2017, 20:49Уже неплохо.Цитата: Rusiok от ноября 4, 2017, 14:49
Апостроф в виде одной верхней точки (на уровне точки у i) ещё лучше будет. Сразу видно, какой ряд по сингармонизму у слова: если с точками, то передний.
Tак?
Kȯlik kuralyn tirkeẏ kẏȧligi
Цитата: do50 от октября 31, 2017, 09:25Разговор в стиле "все Ваши аргументы фигня" мне так же неинтересен.Цитата: Red Khan от октября 30, 2017, 22:15разговор в стиле "сам дурак", рәхмәт, не интересно
Точнее Вы не захотели услышать ни одной причины.
Цитата: RockyRaccoon от октября 31, 2017, 09:42Этой фразой Вы просто показали что не читали моих аргументов от слова совсем.
Причина, видимо, только одна: приобщиться к Западной Благодати.
Цитата: Timiriliyev от ноября 2, 2017, 05:51А что, в казахском нету арабизма cumhūrīyat?
Респыблика. блин.
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 4, 2017, 21:28Возможно, руководство Казахстана заранее предусматривает, что будет программная автоматическая "казахизация" внешнего вида букв с апострофами, подобная чешской ť или латышской ļ :scl:Цитата: Tys Pats от Tак?Уже неплохо.
Kólik kuralyn tirkeýẏ kýáligi
Цитата: Skvodo от ноября 5, 2017, 03:20Не удается открыть эту страницу
www.change.org/p/президент-рк-нет-казахской-латинице-с-апострофами-қазақ-латын-әліпбийі-апострофтарсыз-болсын (http://www.change.org/p/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82-%D1%80%D0%BA-%D0%BD%D0%B5%D1%82-%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B5-%D1%81-%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8-%D2%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D2%9B-%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD-%D3%99%D0%BB%D1%96%D0%BF%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%96-%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%8B%D0%B7-%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%81%D1%8B%D0%BD)
Цитата: Karakurt от ноября 5, 2017, 07:49
Не удается открыть эту страницу
ЦитироватьНет казахской латинице с апострофами! Қазақ латын әліпбиі апострофтарсыз болсын!
Марат Толибаев Астана, Казахстан
586 человек подписали.
Независимый Казахстан находится на пороге исторического события - принятия новой письменности на основе латиницы. Это важнейший вопрос для всей нации, затрагивающий каждого гражданина государства. Для принятия таких судьбоносных решений нужно учитывать мнение большинства населения страны. Утвержденный президентом вариант новой казахской латиницы с применением апострофов подвергся критике широкой общественности и показал всеобщее его неприятие. Мы требуем отмены указа президента Республики Казахстан об утверждении данного алфавита. Считаем, что данный вопрос требует всенародного обсуждения и решения с учетом мнения большинства граждан страны.Цитата: Адильбек Садуакас, Алматы, КазахстанПотому что этот вариант алфавита неприемлем ни с какой стороны, ни эстетически, ни технологически! Ни одно из основных программных прошивок не будет воспринимать текст с апострофовами и ни одно из приложений не сможет работать с таким текстом! Раз мы меняем графику ради прогресса, то дайте это сделать прогрессивным людям, а не ретроградам, так называемым «учёным-лингвистам», не знающим с какой стороны подойти к компьютеру! А также, убрать совсем буквы, передающие несвойственные нашему языку звуки! С-Ш, U-У(именно этот звук передаёт эта буква во всём мире и не изобретайте велосипед)Цитата: Zhanna Spooner, Almaty, КазахстанЯ за латиницу турецкого типаЦитата: Yerken Yermagambetov, Алматы, КазахстанЭто довольно сырой вариант для такого решения.
Цитата: Rusiok от ноября 4, 2017, 22:16Возможно, руководство Казахстана заранее предусматривает, что будет программная автоматическая "казахизация" внешнего вида букв с апострофами, подобная чешской ť или латышской ļ :scl:Вы приписываете руководству Казахстана то, чем оно с роду не обладало - компетентность.
Конечно, ń ś ć будут несколько портить визуальное различие передних/палатизированных и задних/веляризированных слов. Тут бы помогло правило, что для гласных модифицируется верх, для согласных - низ: ņ ş ç.
Посмотреть бы большой текст с таким "модифицирующим апострофом".
Цитата: Karakurt от ноября 5, 2017, 07:49Установите frigate в браузер.Цитата: Skvodo от ноября 5, 2017, 03:20Не удается открыть эту страницу
www.change.org/p/президент-рк-нет-казахской-латинице-с-апострофами-қазақ-латын-әліпбийі-апострофтарсыз-болсын (http://www.change.org/p/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82-%D1%80%D0%BA-%D0%BD%D0%B5%D1%82-%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B5-%D1%81-%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8-%D2%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D2%9B-%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD-%D3%99%D0%BB%D1%96%D0%BF%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%96-%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%8B%D0%B7-%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%81%D1%8B%D0%BD)
Цитата: sonko от ноября 2, 2017, 07:53Думаю аргумент тот, же, что был у узбеков - чтобы можно было пользоваться английской клавиатурой без дополнительных комбинаций/символов.
С другой стороны, почему не ставить значок НАД гласной, а не РЯДОМ?
Цитата: Basil от ноября 8, 2017, 00:19Французы как-то справляются, и все остальные народы, да и англичане не брезгуют, когда надо.Цитата: sonko от ноября 2, 2017, 07:53Думаю аргумент тот, же, что был у узбеков - чтобы можно было пользоваться английской клавиатурой без дополнительных комбинаций/символов.
С другой стороны, почему не ставить значок НАД гласной, а не РЯДОМ?
Цитата: sonko от ноября 8, 2017, 01:21У французов и англичан апострофы не используются в качестве диакритики.Цитата: Basil от ноября 8, 2017, 00:19Французы как-то справляются, и все остальные народы, да и англичане не брезгуют, когда надо.Цитата: sonko от ноября 2, 2017, 07:53Думаю аргумент тот, же, что был у узбеков - чтобы можно было пользоваться английской клавиатурой без дополнительных комбинаций/символов.
С другой стороны, почему не ставить значок НАД гласной, а не РЯДОМ?
Цитата: Basil от ноября 8, 2017, 09:44Да я вообще не припомню языков, использующих апострофы в таком качестве. Ну кроме узбекского, конечно, и собирающегося примкнуть к нему казахского. Ну разве что во вьетнамском есть нечто похожее, да и то вроде как не апостроф...Цитата: sonko от ноября 8, 2017, 01:21У французов и англичан апострофы не используются в качестве диакритики.Цитата: Basil от ноября 8, 2017, 00:19Французы как-то справляются, и все остальные народы, да и англичане не брезгуют, когда надо.Цитата: sonko от ноября 2, 2017, 07:53Думаю аргумент тот, же, что был у узбеков - чтобы можно было пользоваться английской клавиатурой без дополнительных комбинаций/символов.
С другой стороны, почему не ставить значок НАД гласной, а не РЯДОМ?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 8, 2017, 12:12Каракалпакский ишшо.
Ну кроме узбекского, конечно, и собирающегося примкнуть к нему казахского.
Цитата: Geoalex от ноября 8, 2017, 12:38Нагуглил. Кто бы сомневался.
А вот интересно, казахстанские уйгуры в едином порыве тоже перейдут на латиницу?
Цитата: Geoalex от ноября 8, 2017, 12:38А там и дунгане подтянутся, хоть и не тюрки.
А вот интересно, казахстанские уйгуры в едином порыве тоже перейдут на латиницу?
Цитата: Karakurt от ноября 8, 2017, 09:09Боюсь, Китай посоветовал бы не латиницу.
Может это Китай посоветовал такой вариант, чтобы дистанцироваться от РФ и Турции?
Цитата: Timiriliyev от ноября 8, 2017, 16:04Уж лучше бы действительно Китай посоветовал. Казахский пиньинь конечно имеет свои недостатки, но на фоне үтірицы смотрится конфеткой.Цитата: Karakurt от ноября 8, 2017, 09:09Боюсь, Китай посоветовал бы не латиницу.
Может это Китай посоветовал такой вариант, чтобы дистанцироваться от РФ и Турции?
Цитата: Easyskanker от ноября 8, 2017, 17:04Согласен. А ещё лучше был бы яналиф.Цитата: Timiriliyev от ноября 8, 2017, 16:04Уж лучше бы действительно Китай посоветовал. Казахский пиньинь конечно имеет свои недостатки, но на фоне үтірицы смотрится конфеткой.Цитата: Karakurt от ноября 8, 2017, 09:09Боюсь, Китай посоветовал бы не латиницу.
Может это Китай посоветовал такой вариант, чтобы дистанцироваться от РФ и Турции?
Цитата: Geoalex от ноября 8, 2017, 12:41Ну да, у уйгуров-то уже есть своя латиница (http://en.wikipedia.org/wiki/Uyghur_Latin_alphabet), и без апострофов, а довольно симпатичная. В Китае официально признанная, хотя и считающаяся вспомогательной. Уйгуры ее и будут использовать, оставив казахов мучаться с апостофами. :PЦитата: Geoalex от ноября 8, 2017, 12:38Нагуглил. Кто бы сомневался.
А вот интересно, казахстанские уйгуры в едином порыве тоже перейдут на латиницу?
Уйгурская общественность Казахстана выразила поддержку инициативе главы государства Нурсултана Назарбаева о переводе к 2025 году казахского алфавита с кириллицы на латинскую графику, сообщила пресс-служба Ассамблеи народа Казахстана.
уйгуры Казахстана выступают против любых спекуляций по поводу якобы политической мотивированности изменения алфавита и солидарны с мнением, что оно носит лингвистической и просветительской характер, обусловлены внутренними закономерностями развития государственного языка. ;D
Цитата: Devorator linguarum от ноября 8, 2017, 18:29Не будут, она же с диграфами и диакритикой, а елбасы такое не любит.
Уйгуры ее и будут использовать, оставив казахов мучаться с апостофами.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 8, 2017, 12:12Еще русский транслит использует апостроф вместо мягкого знака. :yes: ;D
Да я вообще не припомню языков, использующих апострофы в таком качестве. Ну кроме узбекского, конечно, и собирающегося примкнуть к нему казахского. Ну разве что во вьетнамском есть нечто похожее, да и то вроде как не апостроф...
Цитата: Basil от ноября 9, 2017, 00:23эта вещь вообще за гранью добра и зла
русский транслит
Цитата: Timiriliyev от ноября 10, 2017, 13:29ona piwet o4en po-ra3nomu.
tot kotorim pishet molodej kogda net russkoi klaviatyri
Цитата: Geoalex от ноября 8, 2017, 18:43Диграфы не любит. Диакритику не любит. Что же делать-то?
она же с диграфами и диакритикой, а елбасы такое не любит
Цитата: Timiriliyev от ноября 10, 2017, 13:29почему не zh?
tot kotorim pishet molodej kogda net russkoi klaviatyri
Цитата: Timiriliyev от ноября 10, 2017, 13:32Кириллицей писать :-)Цитата: Geoalex от ноября 8, 2017, 18:43Диграфы не любит. Диакритику не любит. Что же делать-то?
она же с диграфами и диакритикой, а елбасы такое не любит
Цитата: Geoalex от ноября 10, 2017, 13:32BoT 3To u 3a rPaHb|-O Do6pa u 3/\a
ona piwet o4en po-ra3nomu.
Цитата: Timiriliyev от ноября 2, 2017, 05:51Это нормально. Y во многих языках Ю. Проблема именно апостроф. Его природный смысл знак раздельного чтения слова, ну, или "глотания" звуков (изначально обозначал элизию в греческом).
Респыблика. блин.
Цитата: Timiriliyev от ноября 10, 2017, 13:32Ждать и надеяться.
Что же делать-то?
Цитата: DarkMax2 от ноября 10, 2017, 13:48Это было бы нормально, если бы алфавит делали адекваты. А так они, кажется, тупо по сходству впихнули, ведь U' уже занято.
Это нормально
Цитата: Timiriliyev от ноября 10, 2017, 13:32Диграфы не любит. Диакритику не любит. Что же делать-то?Предложите что попроще: графы и акритику.
Цитата: DarkMax2 от ноября 10, 2017, 13:33Но ведь в кириллице тоже диграфы и диакритика :-\Цитата: Timiriliyev от ноября 10, 2017, 13:29Кириллицей писать :-)
Диграфы не любит. Диакритику не любит. Что же делать-то?
Цитата: Skvodo от ноября 5, 2017, 03:20А почему на казахском только заголовок, но не текст петиции? :what:
www.change.org/p/президент-рк-нет-казахской-латинице-с-апострофами-қазақ-латын-әліпбийі-апострофтарсыз-болсын (http://www.change.org/p/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82-%D1%80%D0%BA-%D0%BD%D0%B5%D1%82-%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B5-%D1%81-%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8-%D2%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D2%9B-%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD-%D3%99%D0%BB%D1%96%D0%BF%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%96-%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%8B%D0%B7-%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%81%D1%8B%D0%BD)
Цитата: Timiriliyev от ноября 8, 2017, 16:04Учитывая что уйгуры перешли обратно на арабицу чтобы избежать влияние китайского пиньинья, то вполне возможно что и они. :)Цитата: Karakurt от ноября 8, 2017, 09:09Боюсь, Китай посоветовал бы не латиницу.
Может это Китай посоветовал такой вариант, чтобы дистанцироваться от РФ и Турции?
Цитата: Timiriliyev от ноября 10, 2017, 13:29molodezh' !
tot kotorim pishet molodej kogda net russkoi klaviatyri
Цитата: Hellerick от ноября 16, 2017, 13:55(http://www.aptekaforte.ru/images/import/foto/00000050136.jpg)
Благодаря латинизации американцы заинтересовались Мисс Уральск.
(https://i.imgur.com/fKIgrLq.jpg)
Цитата: Neeraj от октября 30, 2017, 20:02Ну вот - что я и говорил....Цитата: do50 от октября 30, 2017, 19:14Ну так главный аргумент - приобщение к мировым ценностям... :-\ как я понял, в мозг среднестатистического носителя тюркских языков после освоения кириллицы латиница принципиально не влезает. Ну а с латиницей жить сразу будет веселей - выучил буквы и сразу пошел приобщаться к этим ценностям - там Шекспира с Данте можно будет в оригинале читать - буквы-то все знакомые будут :yes:
не моё дело перевод казахского на латиницу, но я много спорил о переводе татарского, так мне мой оппонент не привёл ни одной хоть сколько нибудь внятной причины
Цитировать«В связи с латиницей мы все вступаем в общий развивающийся информационный мир, язык интернета, язык науки и культуры. Мы уже двигаемся, я издал указ об этом алфавите», — приводит ТАСС слова из выступления Назарбаева на форуме «100 новых лиц Казахстана».
Глава Казахстана отметил, что на сегодняшний день 70% информации о науке и культуре — на английском языке.
«Английский язык на латинице, как известно. Мы объявили, что у нас трехъязычие — к 2020 году, кто с первого класса начнёт, уже будет заканчивать школу, зная английский язык, то есть он уже будет владеть латиницей», — добавил Назарбаев.
Цитата: Neeraj от декабря 2, 2017, 14:55:D :=ЦитироватьМы объявили, что у нас трехъязычие — к 2020 году, кто с первого класса начнёт, уже будет заканчивать школу, зная английский язык, то есть он уже будет владеть латиницей», — добавил Назарбаев.
Цитата: Neeraj от декабря 2, 2017, 14:55Этокакъего. Волюнтаризм.
«Английский язык на латинице, как известно. Мы объявили, что у нас трехъязычие — к 2020 году, кто с первого класса начнёт, уже будет заканчивать школу, зная английский язык, то есть он уже будет владеть латиницей», — добавил Назарбаев.
Цитата: Poirot от декабря 2, 2017, 16:04
Не знаю, как там в Казахстане, а вот выпускники шведских школ английский знают весьма прилично.
Цитата: Easyskanker от ноября 16, 2017, 15:11А это тут причём? Сперма по-английски semen. :what: А speramint, как раз-таки, мята.
Еще сперминт есть. Со вкусом... мяты.
Цитата: Neeraj от декабря 2, 2017, 14:55Что-то как-то подозрительно что об этом написали в основном российские издания... :-\Цитата: Neeraj от октября 30, 2017, 20:02Ну вот - что я и говорил....Цитата: do50 от октября 30, 2017, 19:14Ну так главный аргумент - приобщение к мировым ценностям... :-\ как я понял, в мозг среднестатистического носителя тюркских языков после освоения кириллицы латиница принципиально не влезает. Ну а с латиницей жить сразу будет веселей - выучил буквы и сразу пошел приобщаться к этим ценностям - там Шекспира с Данте можно будет в оригинале читать - буквы-то все знакомые будут :yes:
не моё дело перевод казахского на латиницу, но я много спорил о переводе татарского, так мне мой оппонент не привёл ни одной хоть сколько нибудь внятной причиныЦитировать«В связи с латиницей мы все вступаем в общий развивающийся информационный мир, язык интернета, язык науки и культуры. Мы уже двигаемся, я издал указ об этом алфавите», — приводит ТАСС слова из выступления Назарбаева на форуме «100 новых лиц Казахстана».
Глава Казахстана отметил, что на сегодняшний день 70% информации о науке и культуре — на английском языке.
«Английский язык на латинице, как известно. Мы объявили, что у нас трехъязычие — к 2020 году, кто с первого класса начнёт, уже будет заканчивать школу, зная английский язык, то есть он уже будет владеть латиницей», — добавил Назарбаев.
Цитата: https://ria.ru/world/20171031/1507885903.htmlМОСКВА, 31 окт — РИА Новости. В Москве спокойно относятся к решению Астаны перейти на латиницу, это внутреннее дело Казахстана, заявил замглавы МИД РФ Григорий Карасин.Если про то, в какой степени языки будут использоваться, ещё можно списать на тонкий стёб, то каким образом переход казахского на латиницу затронет русский, да ещё так, что его придётся приспосабливать, мне совершенно непонятно. :donno:
Ранее президент Казахстана Нурсултан Назарбаев подписал указ о поэтапном переводе алфавита казахского языка на латинскую графику. В целях обеспечения перевода он постановил утвердить алфавит казахского языка, основанный на латинской графике и состоящий из 32 букв.
"Я думаю, что и в этом случае наша позиция спокойная, в конце концов, это внутреннее дело Казахстана — определять в какой степени какие языки будут использоваться", — заявил Карасин в эфире телеканала "Россия-24".
По словам Карасина, приспособление к новой ситуации займет какое-то время, при этом, отметил он, особых проблем сейчас не возникает.
"Я убежден, что мы найдем способы, как приспособить наши двусторонние отношения, как приспособить русский язык к новой ситуации с латиницей", — добавил дипломат.
До 1920-х годов казахский язык использовал арабское письмо, которое сменил алфавит на основе латиницы. Он просуществовал до 1940 года, когда был принят казахский кириллический алфавит. В настоящее время казахский алфавит на основе кириллицы состоит из 42 букв. Назарбаев ранее подчеркивал, что переход казахского языка на латиницу "ни в коем случае не затрагивает права русскоязычных, русского языка и других языков".
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2017, 19:13не распарсил
Если про в каком степени
Цитата: Poirot от декабря 2, 2017, 19:16ПодправилЦитата: Red Khan от декабря 2, 2017, 19:13не распарсил
Если про в каком степени
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2017, 19:18Ещё подправьте. "Степень" ж.р.Цитата: Poirot от декабря 2, 2017, 19:16ПодправилЦитата: Red Khan от декабря 2, 2017, 19:13не распарсил
Если про в каком степени
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2017, 19:13Vs'o sov'erh'enno pon'atno :)
каким образом переход казахского на латиницу затронет русский, да ещё так, что его придётся приспосабливать, мне совершенно непонятно.
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2017, 19:13Этих дипломатов без пол-литра не разберёшь.
"Я убежден, что мы найдем способы, как приспособить наши двусторонние отношения, как приспособить русский язык к новой ситуации с латиницей", — добавил дипломат.
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2017, 19:13В казахском не адаптируют русские слова?
Если про то, в какой степени языки будут использоваться, ещё можно списать на тонкий стёб, то каким образом переход казахского на латиницу затронет русский, да ещё так, что его придётся приспосабливать, мне совершенно непонятно. :donno:
Цитата: DarkMax2 от декабря 2, 2017, 19:35Как и во всех остальных языках на территории бСССР - в советское время нет, сейчас больше неологизмы предпочитают.
В казахском не адаптируют русские слова?
Цитата: DarkMax2 от декабря 2, 2017, 19:35В смысле? Казахский же даже не славянский и даже не индоевропейский.
Думаю, они психологически раздельность этих языков не понимают.
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2017, 19:48Не всех. В укр. всегда адаптировалось всё.
Как и во всех остальных языках на территории бСССР - в советское время нет, сейчас больше неологизмы предпочитают.
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2017, 19:48Есть такие шизики, которые считают, что кириллицей всё всегда должно одинаково писаться. Ну, имена, названия. Им плевать на разные орфографии.
В смысле? Казахский же даже не славянский и даже не индоевропейский.
Цитата: DarkMax2 от декабря 2, 2017, 19:49Хорваты шизики?
Есть такие шизики, которые считают, что кириллицей всё всегда должно одинаково писаться. Ну, имена, названия. Им плевать на разные орфографии.
Цитата: DarkMax2 от декабря 2, 2017, 19:49В тюркских такого не было. Хотя вроде в азербайджанском что-то пытались сделать.Цитата: Red Khan от декабря 2, 2017, 19:48Не всех. В укр. всегда адаптировалось всё.
Как и во всех остальных языках на территории бСССР - в советское время нет, сейчас больше неологизмы предпочитают.
Цитата: DarkMax2 от декабря 2, 2017, 19:49Ну имена и названия ещё понять можно, те же англоязычные так делают. Правда это приводит к тому, что чтобы прочитать имя собственное надо просто знать как читается этот набор букв.Цитата: Red Khan от декабря 2, 2017, 19:48Есть такие шизики, которые считают, что кириллицей всё всегда должно одинаково писаться. Ну, имена, названия. Им плевать на разные орфографии.
В смысле? Казахский же даже не славянский и даже не индоевропейский.
И "адаптация" русского - это просто продолжение этой косой мысли. Сцепка языков в головне тянет за казахским.
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2017, 20:14или его искажают при чтении :)
Правда это приводит к тому, что чтобы прочитать имя собственное надо просто знать как читается этот набор букв.
Цитата: Ame no oto от декабря 2, 2017, 16:31Да со знанием латиницы вообще любой язык нипочём. Раз плюнуть выучить в совершенстве.Цитата: Poirot от декабря 2, 2017, 16:04
Не знаю, как там в Казахстане, а вот выпускники шведских школ английский знают весьма прилично.
Так оно и понятно: в шведском ведь тоже латиница.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 2, 2017, 20:52Чёт вспомнил, что мы в советской школе стали иметь дело с латиницей довольно рано - на уроках математики.
Да со знанием латиницы вообще любой язык нипочём. Раз плюнуть выучить в совершенстве.
И вообще всё нипочём. Латиница - это Ключ к Счастью.
Цитата: Vesle Anne от декабря 2, 2017, 20:44Ой, никто не знает, как читать кельтские! Так Findabair / Финнаварь превращается в Финдабаир.Цитата: Red Khan от декабря 2, 2017, 20:14или его искажают при чтении :)
Правда это приводит к тому, что чтобы прочитать имя собственное надо просто знать как читается этот набор букв.
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2017, 19:13
каким образом переход казахского на латиницу затронет русский, да ещё так, что его придётся приспосабливать, мне совершенно непонятно. :donno:
Цитата: Цитатель от декабря 3, 2017, 17:55Бедная моя сестра... Она ведь заикаться начнёт, только глянув на свои ФИО в подобном виде.Цитата: Red Khan от декабря 2, 2017, 19:13
каким образом переход казахского на латиницу затронет русский, да ещё так, что его придётся приспосабливать, мне совершенно непонятно. :donno:
Vladi'mi'r Vladi'mi'rovi'c' Py'ti'n не хочет, чтобы имена и фамилии русских по национальности граждан Казахстана записывали в казахстанском загранпаспорте по правилам новой казахской латиницы. :???
Цитата: Bhudh от декабря 3, 2017, 18:20Вот и я прочитал [пы?ти?н]...
Учитывая, что апостроф обычно обозначает гортанный взрыв, заикание при прочтении будет вполне естественным.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 3, 2017, 18:16
Бедная моя сестра... Она ведь заикаться начнёт, только глянув на свои ФИО в подобном виде.
Цитата: Цитатель от декабря 3, 2017, 18:44Нет, этот пример не пойдёт. š в латышском есть. Придумайте какой-нибудь другой.
истории про латвийских Пышкиных и Шишкиных
Цитата: Цитатель от декабря 3, 2017, 17:55Это, конечно, проблема, но как это затрагивает русский язык?Цитата: Red Khan от декабря 2, 2017, 19:13
каким образом переход казахского на латиницу затронет русский, да ещё так, что его придётся приспосабливать, мне совершенно непонятно. :donno:
Vladi'mi'r Vladi'mi'rovi'c' Py'ti'n не хочет, чтобы имена и фамилии русских по национальности граждан Казахстана записывали в казахстанском загранпаспорте по правилам новой казахской латиницы. :???
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2017, 00:38Не русский язык напрямую, но местных русских. У Юлии Щукиной в паспорте будет написано I'y'li'i'a S'c'y'ki'na. Не всякому понравится. Впрочем, самим казахам тоже несладко придётся. Əлия станет A'li'i'a и т.д.Цитата: Цитатель от декабря 3, 2017, 17:55Это, конечно, проблема, но как это затрагивает русский язык?Цитата: Red Khan от декабря 2, 2017, 19:13
каким образом переход казахского на латиницу затронет русский, да ещё так, что его придётся приспосабливать, мне совершенно непонятно. :donno:
Vladi'mi'r Vladi'mi'rovi'c' Py'ti'n не хочет, чтобы имена и фамилии русских по национальности граждан Казахстана записывали в казахстанском загранпаспорте по правилам новой казахской латиницы. :???
Цитата: Geoalex от декабря 4, 2017, 09:36А что, в Казахстане русский запретили? В паспорте нет страницы на русском? Делопроизводство только на казахском? Надуманная какая-то проблема.
У Юлии Щукиной в паспорте будет написано I'y'li'i'a S'c'y'ki'na
Цитата: true от декабря 4, 2017, 10:33нет
А что, в Казахстане русский запретили?
Цитата: true от декабря 4, 2017, 10:33Причём тут запрет. На казахскую страничку в паспорте будет крайне неприятно смотреть. Даже казахам. Частокол какой-то.Цитата: Geoalex от декабря 4, 2017, 09:36А что, в Казахстане русский запретили? В паспорте нет страницы на русском? Делопроизводство только на казахском? Надуманная какая-то проблема.
У Юлии Щукиной в паспорте будет написано I'y'li'i'a S'c'y'ki'na
Цитата: true от декабря 4, 2017, 10:33(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c4/New_Kazakh_Passport_Data_Page.jpg/800px-New_Kazakh_Passport_Data_Page.jpg)Цитата: Geoalex от декабря 4, 2017, 09:36А что, в Казахстане русский запретили? В паспорте нет страницы на русском?
У Юлии Щукиной в паспорте будет написано I'y'li'i'a S'c'y'ki'na
Цитата: Geoalex от декабря 4, 2017, 13:39Во как даже... И давно это так?
Сегодня в 14:39 »
Цитата: RockyRaccoon от декабря 4, 2017, 13:30Короче, у русских это никак проблем не рождает, кроме эстетических. А казахи привыкнут.
Причём тут запрет. На казахскую страничку в паспорте будет крайне неприятно смотреть. Даже казахам. Частокол какой-то.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 4, 2017, 13:46Так госязык один, у русского "официального" права постольку-поскольку, вы, видимо, обольщались до данного демарша "евразийской дружбой" ;DЦитата: Geoalex от декабря 4, 2017, 13:39Во как даже... И давно это так?
Сегодня в 14:39 »
Цитата: RockyRaccoon от декабря 4, 2017, 13:30Может допилят до чего-нибудь более нормального
Если только не отменят сразу после его смерти.
Цитата: wehnām от декабря 4, 2017, 14:21Просто когда сестра приезжала, у неё ещё была русскоязычная страничка.Цитата: RockyRaccoon от декабря 4, 2017, 13:46Так госязык один, у русского "официального" права постольку-поскольку, вы, видимо, обольщались до данного демарша "евразийской дружбой" ;DЦитата: Geoalex от декабря 4, 2017, 13:39Во как даже... И давно это так?
Сегодня в 14:39 »
Цитата: wehnām от декабря 4, 2017, 14:21Сэкономят на закупке для государственных учреждений на клавиатурах и программах раскладок клавиатуры: будет только одна - английская.
Так госязык один, у русского "официального" права постольку-поскольку
Цитата: RockyRaccoon от декабря 4, 2017, 15:15Во внутриказахстанских удостоверениях личности (аналог нашего внутреннего паспорта, но выглядит как кредитка с фото) русский текст есть. В загранпаспортах - нет.
Просто когда сестра приезжала, у неё ещё была русскоязычная страничка.
Не устоял Абишыч, значит. Стареет, блин, хватку теряет.
Цитата: true от декабря 4, 2017, 14:18Человек тварь такая, что ко всему привыкает, даже к полному маразму.
А казахи привыкнут.
Цитата: Geoalex от декабря 4, 2017, 15:19Ну ладно хоть в чём-то есть. Дай бог надолго.Цитата: RockyRaccoon от декабря 4, 2017, 15:15Во внутриказахстанских удостоверениях личности (аналог нашего внутреннего паспорта, но выглядит как кредитка с фото) русский текст есть. В загранпаспортах - нет.
Просто когда сестра приезжала, у неё ещё была русскоязычная страничка.
Не устоял Абишыч, значит. Стареет, блин, хватку теряет.
Цитата: Rusiok от декабря 4, 2017, 15:15Сэкономят на закупке для государственных учреждений на клавиатурах и программах раскладок клавиатуры: будет только одна - английская.Как на этом можно сэкономить, в магазинах клавиатура с русскими/казахскими буковками не отличается по цене от чисто немецкой или чисто американской, а раскладки в ОС по умолчанию есть для всех языков (если не считать некоторые особо экзотические письменности). Скорее наоборот, придется потратиться, чтобы локализаторы учли изменение алфавита.
Цитата: DarkMax2 от декабря 4, 2017, 14:10А в чём прикол? :what: Обыкновенный арабизм (в казахской фонетике правда) - cins جِنْس плюс изафет.
ЖЫНЫСЫ / SEX ;D Призыв и награда. :green:
Цитата: true от декабря 4, 2017, 10:33А в туркменском есть?Цитата: Geoalex от декабря 4, 2017, 09:36А что, в Казахстане русский запретили? В паспорте нет страницы на русском? Делопроизводство только на казахском? Надуманная какая-то проблема.
У Юлии Щукиной в паспорте будет написано I'y'li'i'a S'c'y'ki'na
Цитата: RockyRaccoon от декабря 4, 2017, 15:27Сейчас придёт Пуаро и скажет что надо всё искоренять. :)Цитата: Geoalex от декабря 4, 2017, 15:19Ну ладно хоть в чём-то есть. Дай бог надолго.Цитата: RockyRaccoon от декабря 4, 2017, 15:15Во внутриказахстанских удостоверениях личности (аналог нашего внутреннего паспорта, но выглядит как кредитка с фото) русский текст есть. В загранпаспортах - нет.
Просто когда сестра приезжала, у неё ещё была русскоязычная страничка.
Не устоял Абишыч, значит. Стареет, блин, хватку теряет.
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2017, 23:55Вот-вот
Сейчас придёт Пуаро и скажет что надо всё искоренять.
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2017, 23:51
Кстати, ведь куча государств бСССР перешла на латиницу и что-то про никакие адаптации русского языка к этому я не слышал. Даже в случае Прибалтики.
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2017, 23:51В обычном русская страница есть. В загранпаспорте английский.
А в туркменском есть?
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2017, 23:50Женися - (будет) сексЦитата: DarkMax2 от декабря 4, 2017, 14:10А в чём прикол? :what: Обыкновенный арабизм (в казахской фонетике правда) - cins جِنْس плюс изафет.
ЖЫНЫСЫ / SEX ;D Призыв и награда. :green:
Цитата: Цитатель от декабря 5, 2017, 02:20Как иначе их писать? Писхкин и Схисхкин?Цитата: Red Khan от декабря 4, 2017, 23:51
Кстати, ведь куча государств бСССР перешла на латиницу и что-то про никакие адаптации русского языка к этому я не слышал. Даже в случае Прибалтики.
Дык так и адаптируются, как в случае с Шишкинами и Пышкинами. Им латвийские власти издевательски выдали паспорта с фамилиями Šiškins и Piškins. Те плюнули и уехали в Россию, где им стоило немалых трудов убедить русские власти не записывать их в паспорте Сиcькинсами и Писькинсами как оказывается было положено по внутриведомственной инструкции по переводу имен и фамилий с иностранных документов на латинице. :(
Цитата: DarkMax2 от декабря 5, 2017, 08:18Хотя бы б Шишкинс и Пишкинс.Цитата: Цитатель от декабря 5, 2017, 02:20Как иначе их писать? Писхкин и Схисхкин?
Дык так и адаптируются, как в случае с Шишкинами и Пышкинами. Им латвийские власти издевательски выдали паспорта с фамилиями Šiškins и Piškins. Те плюнули и уехали в Россию, где им стоило немалых трудов убедить русские власти не записывать их в паспорте Сиcькинсами и Писькинсами как оказывается было положено по внутриведомственной инструкции по переводу имен и фамилий с иностранных документов на латинице. :(
Цитата: Цитатель от декабря 5, 2017, 02:20Очевидно, что проблема в российской инструкции. Вины Латвии не усматриваю.
где им стоило немалых трудов убедить русские власти не записывать их в паспорте Сиcькинсами и Писькинсами как оказывается было положено по внутриведомственной инструкции по переводу имен и фамилий с иностранных документов на латинице.
Цитата: zwh от декабря 5, 2017, 10:03Š что по-Вашему? Это Ш. Как иначе записать латиницей? Английским транслитом?Цитата: DarkMax2 от декабря 5, 2017, 08:18Хотя бы б Шишкинс и Пишкинс.Цитата: Цитатель от декабря 5, 2017, 02:20Как иначе их писать? Писхкин и Схисхкин?
Дык так и адаптируются, как в случае с Шишкинами и Пышкинами. Им латвийские власти издевательски выдали паспорта с фамилиями Šiškins и Piškins. Те плюнули и уехали в Россию, где им стоило немалых трудов убедить русские власти не записывать их в паспорте Сиcькинсами и Писькинсами как оказывается было положено по внутриведомственной инструкции по переводу имен и фамилий с иностранных документов на латинице. :(
Цитата: Rusiok от декабря 5, 2017, 11:40Очевидно, что проблема в российской инструкции. Вины Латвии не усматриваю.Согласен. Если каждую письменность подстраивать под безграмотных российских паспортисток, на что это будет похоже?
Цитата: Easyskanker от декабря 5, 2017, 13:20А чехам они тоже шапочки снимают?Цитата: Rusiok от декабря 5, 2017, 11:40Очевидно, что проблема в российской инструкции. Вины Латвии не усматриваю.Согласен. Если каждую письменность подстраивать под безграмотных российских паспортисток, на что это будет похоже?
Цитата: Easyskanker от декабря 5, 2017, 13:32Ну, это борьба между этимологическим ("полным") и морфологическим ("половинчатым") методом.
С кириллицы на кириллицу у них тоже не очень хорошо транслитерировать получается. Например путаница Скрипник/Скрыпник.
Цитата: Easyskanker от декабря 5, 2017, 13:20Таки все безграмотные? Откуда дровишки?Цитата: Rusiok от декабря 5, 2017, 11:40Очевидно, что проблема в российской инструкции. Вины Латвии не усматриваю.Согласен. Если каждую письменность подстраивать под безграмотных российских паспортисток, на что это будет похоже?
Цитата: Poirot от декабря 5, 2017, 13:45Таки все безграмотные? Откуда дровишки?Не все. Только 95%.
Цитата: Цитатель от декабря 5, 2017, 02:20Что-то не верится, что š записывают как с, наверняка еще в СССР была инструкция по транслитерации латышских имен. Окончание -s - другое дело, даже в российской прессе иногда называют мэра Риги Ушаковс.
Те плюнули и уехали в Россию, где им стоило немалых трудов убедить русские власти не записывать их в паспорте Сиcькинсами и Писькинсами как оказывается было положено по внутриведомственной инструкции по переводу имен и фамилий с иностранных документов на латинице.
Цитата: bvs от декабря 5, 2017, 17:53Эх, молодцы предки, что греческие и латинские окончания откидывали.
Окончание -s - другое дело, даже в российской прессе иногда называют мэра Риги Ушаковс.
Цитата: bvs от декабря 5, 2017, 17:53Которая использовалась в Латвии при составлении русского имени латыша в советском паспорте.
в СССР была инструкция по транслитерации латышских имен
Цитата: Hellerick от декабря 5, 2017, 18:02Для начала Казахстану надо решить, как вообще писать латинописьменные имена в новой латинице - как в оригинале или в транслитерации. Большинство новых постсоветских латиниц (азербайджанская, туркменская, узбекская) вроде транслитерирует.
Не поднимают тему восстановления фамилий в исходной форме?
Цитата: Hellerick от декабря 5, 2017, 17:58Все равно должны быть инструкции по передаче иностранных имен и фамилий, в том числе латышских.Цитата: bvs от декабря 5, 2017, 17:53Которая использовалась в Латвии при составлении русского имени латыша в советском паспорте.
в СССР была инструкция по транслитерации латышских имен
В России-то ни о чем подобном не слышали.
Цитата: Hellerick от декабря 5, 2017, 18:02Типа Schmidt или S'mi'dt?
В Казахстане, вроде, еще немцы остались.
Не поднимают тему восстановления фамилий в исходной форме?
Цитата: Hellerick от декабря 5, 2017, 18:02И корейцы есть. Интересно, захотят ли записать изначальные фамилии а потом транлитирировать согласно используемым сейчас в Корее стандартам.
В Казахстане, вроде, еще немцы остались.
Не поднимают тему восстановления фамилий в исходной форме?
Цитата: DarkMax2 от декабря 5, 2017, 13:23Расскажу из своего опыта с турками. Обычно, когда иностранец оформляет в России что-то более серьёзное чем просто виза то у него просят перевод паспорта в аккредитованном бюро переводов. А там уже сидят специально обученные люди, которые умеют в транскрипцию. По крайней мере с турками проблем не было, условный Cemal Gündüz становился Джемалем Гюндюзом, а не Цемалем Гундузом.Цитата: Easyskanker от декабря 5, 2017, 13:20А чехам они тоже шапочки снимают?Цитата: Rusiok от декабря 5, 2017, 11:40Очевидно, что проблема в российской инструкции. Вины Латвии не усматриваю.Согласен. Если каждую письменность подстраивать под безграмотных российских паспортисток, на что это будет похоже?
Цитата: Цитатель от декабря 5, 2017, 02:20А почему издевательски? Просто по правилам официального языка. Нерусские фамилии в российских паспортах тоже как не коверкают, например распространённые татарские фамилии на -җанов записывают и как -дзянов, и как -джанов и даже как -ъянов. А что уж потом получается в латинице очень часто имеет очень отдалённое сходство с правильным транслитерацией из татарской кириллицы в латиницу.Цитата: Red Khan от декабря 4, 2017, 23:51
Кстати, ведь куча государств бСССР перешла на латиницу и что-то про никакие адаптации русского языка к этому я не слышал. Даже в случае Прибалтики.
Дык так и адаптируются, как в случае с Шишкинами и Пышкинами. Им латвийские власти издевательски выдали паспорта с фамилиями Šiškins и Piškins. Те плюнули и уехали в Россию, где им стоило немалых трудов убедить русские власти не записывать их в паспорте Сиcькинсами и Писькинсами как оказывается было положено по внутриведомственной инструкции по переводу имен и фамилий с иностранных документов на латинице. :(
Цитата: Red Khan от декабря 5, 2017, 23:26вот это действительно беда, мучаюсь аж кушать не могу, как же мою фамилию в загранпаспорте исковеркали... :'( :D
А что уж потом получается в латинице очень часто имеет очень отдалённое сходство с правильным транслитерацией из татарской кириллицы в латиницу.
Цитата: do50 от декабря 5, 2017, 23:44Так Вы русский, чего там коверкать?Цитата: Red Khan от декабря 5, 2017, 23:26вот это действительно беда, мучаюсь аж кушать не могу, как же мою фамилию в загранпаспорте исковеркали... :'( :D
А что уж потом получается в латинице очень часто имеет очень отдалённое сходство с правильным транслитерацией из татарской кириллицы в латиницу.
Цитата: Sandar от декабря 6, 2017, 00:28Скорее, трудно придумать хуже. ;)
Как вам эта новая латиница? Как вам апострофы? Можно было лучше?
Цитата: true от декабря 5, 2017, 05:16А что там русский делает? У него же вроде никакого статуса нет.Цитата: Red Khan от декабря 4, 2017, 23:51В обычном русская страница есть. В загранпаспорте английский.
А в туркменском есть?
Цитата: Basil от декабря 6, 2017, 00:45:+1:Цитата: Sandar от декабря 6, 2017, 00:28Скорее, трудно придумать хуже. ;)
Как вам эта новая латиница? Как вам апострофы? Можно было лучше?
Цитата: Red Khan от декабря 6, 2017, 00:49Да как было в советском паспорте две страницы, так и оставили в новом. Первая на туркменском, вторая на русском. А последняя (которая видимо предназначалась для предъявления за рубежом) - на туркменском и английском. Бардак :)
А что там русский делает? У него же вроде никакого статуса нет.
Цитата: Red Khan от декабря 6, 2017, 00:49Где? В бюрократии можно документы на любом языке заполнять, какой удобнее (в смысле или русский, или туркменский). Это касается приема документов, конечно.
А как имена туркменские и русские пишут?
Цитата: Easyskanker от декабря 6, 2017, 16:38До меня уже высказывались тут на форуме, да и идея не нова - возможно в процессе апостроф станет модификатором всего слова:
A'ni нормально выглядит. Похоже на сокращение во французском. Только это не сокращение. И апостроф во многих словах будет чуть ли не после каждой буквы.
Цитата: Red Khan от декабря 6, 2017, 00:13а палатализация, например.
Так Вы русский, чего там коверкать?
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 6, 2017, 17:20До меня уже высказывались тут на форуме, да и идея не нова - возможно в процессе апостроф станет модификатором всего слова:Это было бы замечательно, показывать мягкость всего слова апострофом в начале, если бы не g', i', n', y', c', s'. То есть вы понимаете масштаб ошибочности этой латиницы.
то есть A'ni начнут писать 'Ani и тд, и тп.
'Iuri, 'Iulia
Цитата: Easyskanker от декабря 6, 2017, 19:27Зачем мне институты. Я для людей. :)
Отправьте свой вариант в институт языкознания имени Ахмета Байтурсынова, если есть желание.
Цитата: TestamentumTartarum от декабря 6, 2017, 19:09XOR'ом? :)
Модифицировать всё слово и дополнительно модифицировать выбивающиеся из тюркской твердо-мягкой системы элементы.
Цитата: Alone Coder от декабря 6, 2017, 19:42Может и эксором. С модификатором легче текст парсить, возможно.Цитата: TestamentumTartarum от декабря 6, 2017, 19:09XOR'ом? :)
Модифицировать всё слово и дополнительно модифицировать выбивающиеся из тюркской твердо-мягкой системы элементы.
Цитата: do50 от декабря 6, 2017, 18:11А что с ней? Трудно прочитать русскую фамилию на кириллице неправильно.Цитата: Red Khan от декабря 6, 2017, 00:13а палатализация, например.
Так Вы русский, чего там коверкать?
Цитата: do50 от декабря 6, 2017, 18:11А у Вас китайский паспорт?
а вот если бы вы видели, как китайцы тремя иероглифами мою фамилию коверкают... вы бы кириллицу для татарского считали бы благом! ;up:
Цитата: Easyskanker от декабря 6, 2017, 18:55Тогда уже лучше `Iuri, `Iulia.Цитата: TestamentumTartarum от декабря 6, 2017, 17:20До меня уже высказывались тут на форуме, да и идея не нова - возможно в процессе апостроф станет модификатором всего слова:Это было бы замечательно, показывать мягкость всего слова апострофом в начале, если бы не g', i', n', y', c', s'. То есть вы понимаете масштаб ошибочности этой латиницы.
то есть A'ni начнут писать 'Ani и тд, и тп.
'Iuri, 'Iulia
Цитата: Red Khan от декабря 6, 2017, 23:04:)
А у Вас китайский паспорт?
Цитата: https://www.ng.kz/modules/news/article.php?storyid=36792Нет диграфов, есть умлаут, бревис и седиль. Как предлагают менять новый казахский алфавит на латинице
23 ноября 2019, 13:01
В первую очередь специалисты решат технические проблемы, но это лишь одно из четырёх направлений, по которым они работают.
Когда у казахского языка будет окончательный алфавит на латинской графике? Казахстанцы уже видели несколько вариантов, и каждый раз это вызывало либо смех, либо критику. Программа перехода на латиницу в стране утверждена, её реализуют до 2025 года. Переход есть, а инструмента, для того чтобы перейти, нет. Президент Касым-Жомарт Токаев поручил изменить предыдущий вариант алфавита.
[...]
В Аркалыке (Костанайская область) в ноябре 2017 года редакция газеты "Арқалық хабары" выпустила передовицу с материалами на латинской графике. В конце 2018 года была презентована республиканская информационно-познавательная газета Til-Qazyna. Новое издание на казахском языке выходит в печать на латинской графике. В Северо-Казахстанской области в прокуратуре на обращения граждан отвечали письмами на латинице, так как тексты в поступавших письмах были составлены на её основе. Весной 2019 года латиница перешла на деньги, пока только на монеты.
Параллельно на латиницу, несмотря на то, что ещё нет утверждённого варианта алфавита, стали переходить магазины, кафе, рестораны и даже парки, которые переписали свои вывески и баннеры. Где-то с ошибками, где-то правильно, но народ подхватил идею латинизации.
По информации Министерства культуры и спорта, для внедрения нового алфавита в информационное пространство в 2018 году министерство запустило информационно-технологические проекты. В числе них:
* установка рекламных щитов, баннеров;
* внедрение портала //sozdikqor.kz и веб-сервиса для изучения казахского языка "Тiл курал";
* разработка и внедрение многофункционального конвертера;
* внедрение на платформе iOS, Android мобильных приложений в виде интеллектуальных игр iles, sózálemi, jasyryn sóz, zerek bala, sózdi tap (для детей);
* размещение трёх версий каллиграфии латиницы на портале //egov.kz: в результате на основе версии клавиатуры, поддерживаемой Lenovo, было выпущено и протестировано 250 экземпляров клавиатуры.
Всё крутится вокруг девяти букв
В казахском языке существует принцип "один звук – одна буква". Из 42 букв на кириллице девять специфические (ә, і, ң, ғ, ү, ұ, қ, ө, һ). Их написание вызывает споры и стопорит принятие решения. Сначала учёные предложили вариант написания с апострофами, и текст при написании стал зрительно делиться. Апостроф ставится возле буквы и в то же время разделяет слово как бы одним пробелом. Примеры: P'y's'kin (Пушкин), S'yg'ys (Шығыс), Qazaqstan Respy'bli'kasy (Қазақстан Республикасы), s'i'i'e (шие).
Второй вариант – с диграфами. Слова (как и тексты) снова стали длиннее, а также смешнее. Пожалуй, самый распространённый пример – сәбіз (морковь). С алфавитом второго типа слово стало таким – saebiz. Многим пользователям соцсетей в голову приходили недвусмысленные ассоциации. Это, наверное, поняли и разработчики алфавита.
Были ещё варианты с умлаутами и акутами:
акут – надбуквенный знак (штрих), с ним слова воспринимаются как единый графический образ;
умлаут – это две точки над буквой, которые служат для смягчения звучания.
Умлауты есть в немецком языке. Кроме того, их много в тюркоязычных странах, которые приняли латиницу. Это Турция, Азербайджан и Туркменистан. Узбекистан раньше других центральноазиатских стран занялся разработкой алфавита (1993 год), но, как ни странно, процесс этот продолжается по сей день (было несколько вариаций). Очередной, возможно последний, появился в 2019 году. Сейчас узбекистанцы пишут как на латинице, так и на кириллице.
В Казахстане, казалось, точку в поставили 19 февраля 2018 года, когда Нурсултан Назарбаев подписал указ о "О переводе алфавита казахского языка с кириллицы на латинскую графику". Так все думали до 21 октября 2019 года...
В алфавите, который теперь поручил доработать Касым-Жомарт Токаев, было 32 буквы, из которых шесть с акутами и две в виде диграфов.
Какое поручение дал Токаев министерству культуры и спорта?
Министр культуры и спорта Актоты Раимкулова рассказала, что встречалась с Касым-Жомартом Токаевым, который дал поручения по доработке алфавита.
"Выяснилось, что некоторые знаки казахского языка не соответствует правилам международной системы кодирования. Проблема технического характера", – говорит Раимкулова.
Конвертер для перевода с кириллицы на латиницу и наоборот создали для быстрого набора текста. Однако, как рассказали в институте языкознания имени Ахмета Байтурсынова, проблема в том, что разные конвертеры показывают отличающиеся результаты.
"Исходный текст на кириллице. Мы его переводим с помощью конвертера на латиницу. На первый взгляд получилось. Но чтобы проверить, мы тут же делаем обратную работу: переводим с латиницы на кириллицу и видим, что некоторые слова не преобразовались. То же самое, если я и вы будем использовать разные конвертеры", – объясняет руководитель отдела прикладной лингвистики института Айман Жанабекова.
Рекомендованный Министерством культуры и спорта конвертер //kazlatyn.kz разработали в научно-исследовательском институте "Тіл қазына" (Министерство культуры и спорта РК). С его помощью переведены более 200 тысяч страниц текстов, программой воспользовались свыше 30 тысяч человек. Недостатки и неудобства, возникшие из-за наличия диграфов и знака "І", который несёт в себе сразу несколько звуков, составляют всего 1%, сообщают в институте. Однако даже такой низкий показатель – причина пересмотреть алфавит.
Почему не приняли ранее утверждённый алфавит
В институте "Тіл қазына" говорят, что техническая проблема конвертеров всего в нескольких знаках, которые "не перевариваются" преобразователем.
"Здесь проблема в диграфах "ch", "sh", а также в заглавной "I", которая обозначает сразу несколько букв ("й", "и", "і"). Иногда конвертер принимает каждую букву ("ch", "sh") по отдельности. Это ведь техника. Поэтому мы хотим заменить диграфы одной буквой", – сказал исполнительный директор НИИ "Тіл қазына" имени Шаяхметова Ерболат Тлешов.
Учёный секретарь национального научно-практического центра "Тіл қазына" Анар Фазылжан говорит, что было изучено мнение учёных, лингвистов, проведены социологические опросы. Всё это, уточнила она, показало, что проблема действительно заключалась по большей части в диграфах.
"Когда мы пишем латиницей слово "алғысхат" (alǵyshat), человек, который не знает казахского или только его изучает, читает слово как "алғышат". В опросах мы специально написали слово "схема" (shema). Мы попросили казахоязычных респондентов прочитать и написать, что они прочитали. Многие написали "шема", – рассказывает Фазылжан.
Множество опрошенных сказали, что недоумение вызывает одинаковое написание заглавных букв "И" (I) и "І" (I). Например, слова на латинице "Ishik" (ішік), "Ine" (ине) и "It" (ит). В данном алфавите заглавные буквы этих слов не отличаются.
Также существует проблема с буквой "у", то есть сложной буквой, предназначенной для обозначения сочетаний звуков "үу" (күлу – [күлүу]), "ұу" – (су – [сұу]), согласного казахского звука "у" (тау) и такого же звука, только гласного "у" – (университет) в иноязычных словах, вошедших в казахскую лексику через русскую орфографию. Для обозначения этих букв в латинице есть буква "Ý", где сверху ставится акут.
"Графический образ этой буквы очень похож на образ буквы "ы". Сейчас эта буква в латинице обозначается знаком "ү", а "у" обозначается этим же знаком с акутом "Ý". Это сложно. Мы пишем "ydys" (ыдыс) и "aýyl" (ауыл). Вторая причина, почему опрошенные нами респонденты и эксперты хотят менять "у", кроется в том, что казахоязычным пишущим и читающим хотелось бы сохранить изначальный облик заимствованных слов. Если заменить "ү" на "u", слово университет "yniversitet" (с акутом над "у") будет выглядеть как "universitet". Зрительно так же, как в английском и других языках", – поясняет Анар Фазылжан.
Она упомянула также букву "w", которую ранее Институт языкознания имени Ахмета Байтурсынулы предлагал для обозначения "у" – по фонетическому принципу.
"Например, слово "су" (вода) состоит из трёх звуков: "с", "ұ" и "у"; "күлу" (смеяться) из пяти звуков: "к", "ү", "л", "ү", "у". Однако в казахском письме за такими словами сформировалась и укрепилась орфограмма написания сочетаний звуков "ұу" и "үу" через одну букву "у", поэтому для казахоязычного пишущего слово "су" хотя и имеет три звука (с+ұ+у), состоит из двух букв – "с" и "у". В этом слове "у" служит для обозначения звукосочетания "ұ+у". Если мы будем писать "suw", возможно, люди будут читать это слово как "суф". Использование "w" для обозначения согласного "у" имеет свои минусы. Так как для обозначения буквы "у" будут служить две графемы алфавита: u и w. Нужна будет новая методика, чтобы объяснить ребёнку, какую букву "у" писать в заимствованных словах: u (turizm) или w (twrizm), ведь у только начинающих учиться писать детей нет ещё чётких знаний о заимствованной и исконной лексике. Как им объяснить, что одна часть слов в казахских текстах с "у" – это заимствованные, а другая часть – исконные. То есть в первом случае надо писать u, в другом w? А как писать "у" в арабских и персидских словах, ведь они тоже заимствованные: ruh или ruwh, aruaq или aruwaq. Хотя, как представили учёные из Института языкознания, в заимствованных словах пишется u вместо "у", тогда эти слова надо писать в виде ruh и aruaq. Но почему в таком случае "су" надо писать в виде "сұу"? Как это объяснить в букваре? К тому же, использовав w, мы напишем "Аktaw", я боюсь, что завтра будут читать "Актав", а не "Актау", – объясняет учёный секретарь ННЦП "Тіл қазына".
Ещё одним спорным в представленном институтом варианте алфавита считается вопрос по букве "u". Она служит для обозначения казахского гласного "ұ", но также и для русского "у". Учёные считают, что необходимо иностранные слова произносить по-казахски. Если написать "институт", будут читать "інстітүт".
Адаптацию иностранных слов многие поддерживают, но лингвист Анар Фазылжан обеспокоена тем, что может произойти обратный процесс: дети будут читать казахские слова не через "ұ", а через "у". Допустим, не "ұран", а "уран", не "ұрпақ", а "урпақ". Такая же проблема может возникнуть с буквой "і", наделённой двойной функцией в алфавите лингвистов из Института языкознания.
Есть ли гарантия, что будущее поколение, которое уже под мощным влиянием английского языка будет изучать свой родной, не будет произносить слова ірімшік и іні как "иримшик", "ини"? Точного ответа пока нет.
Цитата: https://www.ng.kz/modules/news/article.php?storyid=36792Нет диграфов, есть умлаут, бревис и седиль. Как предлагают менять новый казахский алфавит на латинице
Кто будет менять алфавит?
Эта работа возложена на Национальный совет по реализации латиницы при Правительстве. Созданы четыре рабочие группы:
* орфографическая;
* методическая;
* терминологическая;
* экспертно-техническая.
Каждая занимается применением латиницы в своей области. Совет возглавляет министр культуры и спорта РК Актоты Райымкулова.
До конца ноября 2019 года члены рабочих групп планируют решить технические проблемы казахской латиницы.
Первый вариант, появившийся после поручения президента Токаева
Лингвисты института языкознания имени Ахмета Байтурсынова предложили новый вариант алфавита. В нём также 32 буквы, но некоторые видоизменились: больше нет диграфов, зато появились умлаут, бревис и седиль.
Новый алфавит
Директор института языкознания имени Байтурсынова Ерден Кажыбек говорит, что новый вариант будет самым удобным из имеющихся и лёгким для восприятия.
"В старом варианте алфавита согласные и гласные обозначены акутом. Это неправильно, потому что акуты не пишутся с согласными. Вместо этого в нашем варианте над согласными стоят диакритические знаки в виде крылышек (бревис). Над некоторыми гласными – умлауты. Этот вариант мы предлагали 30, 20 лет назад. Институтом языкознания проведены исследования, написаны книги, монографии и везде предлагался этот алфавит. Тюркская академия предлагала его в начале ХХ века. В 1991, 2012 годах мы всё время говорили об этом варианте: учёные-лингвисты за такой алфавит. То, что обсуждалось до этого, было предложено людьми, которые не разбираются в языке, не знают его законов. Наш вариант будет самым удобным и лёгким для населения", – считает Ерден Кажыбек.
Свой вариант лингвисты отправят орфографической комиссии для принятия решения. Этот алфавит был разработан академиком Абдуали Кайдаровым. Он основывается на общетюркском, латино-графическом алфавите. Многие графемы являются общими для тюркских языков, использующих латиницу. Этот вариант достоин внимания, говорят лингвисты, однако и его можно совершенствовать.
Умлауты используются для обозначения мягкости гласной буквы. Действительно, ә, ө, ү – пишутся с двумя надстрочными точками. Для обозначение фрикативного, звонкого согласного "ғ" во многих языках используется бревис (Ğ). Он узнаваем и на других языках. Бревис должен стать удобным не только для казахоязычного населения, но и для тех, кто хочет выучить казахский язык. Для спорных "ч" и "ш" применили седиль – диакритический знак, который имеет дополнительную семантику для обозначения шипящего согласного (примеры – Ş, Ç, Ḩ).
На что поменяют диграфы "ch", "sh" и знак "I"?
Член Национального совета общественного доверия (НСОД) при президенте Казыбек Иса приводит примеры других тюркоязычных стран. Турки знаком "к" обозначают "к" и "қ", в результате, у них исчезла буква "қ". В Кыргызстане то же самое, но киргизы, живущие в Китае, используют "қ", а в самом Кыргызстане эта буква исчезла. Аналогично и по буквам "i", "ы" и с "й", "у": если звуки "й", "и", "і" будут обозначаться одной буквой "І", то их природа будет нарушена, а судьба неизвестна.
"Пришедшие из русского языка буквы "ч" и "в" плотно вошли в нашу жизнь. "W" нам стала больше не нужна, осиротела ещё одна буква – "х". А вот букву "ш" можно было обозначить "Ś", чем вот так – "sh". Букву "ч", которую обозначили как "ch", вовсе нужно убрать из алфавита", – сказал Казыбек Иса.
Литературовед и писатель Асылбек Байтан считает, что необходимо поддерживать согласованную версию нового алфавита, написанного ранее кириллицей.
"Нужно усвоить такие сочетания: "сирк", "тсех", "байан", "ойан", "айу", "қойан". Если мы не пойдём на это, то алфавит доставит много хлопот и, как следствие, может привести к массовым переходам казахстанских детей в русские школы", – говорит Байтан.
Председатель комитета по языковой политике Галымжан Мелдешов не согласен с таким выводом.
"Давно уже много родителей, казахов по национальности, обучают своих детей в русских школах. На это влияют другие факторы, не имеющие отношения к латинице", – говорит Мелдешов.
В мире для обозначения диакритических знаков существует множество знаков: гравис, акут, макрон, бреве, анцепс или умлаут. Ими в разных языках обозначают длительность звука, его открытость, мягкость или жёсткость, назальное (через нос) произношение и так далее. Например, в греческом языке для обозначения долготы звука используются макрон (Ā, Ē, Ī, Ō, Ū). Его применяют и в других языках, но уже для других особенностей.
"Для обозначения диакритических знаков казахского языка можно использовать умлауты: Әә – Ää, Өө – Öö, Үү – Üü. Такие знаки используются в немецком, шведском, голландском, финском, албанском, эстонском, турецком и азербайджанском языках. Вместо буквы "І" можно использовать знак "ł ł". Так пишут чехи, поляки, румыны. Получилось бы І– і, Ы ы – ł ł (Yy), Йй – ІІ, Ңң – Ƞ ŋ Ғғ – Ģ ǥ (Ǧ ǧ )", – предлагает свое решение доктор филологических наук, профессор Шерубай Курманбайулы.
Проблемные в технической части диграфы "sh", "ch" учёный предлагает поменять: "ш" обозначать как "Şş", "ч" – "Сс" либо "Ç,ç ", "Č č".
Клавиатурный набор. Все будут учиться по-новой
На основе утверждённого в 2018 году алфавита в институте языкознания имени Ахмета Байтурсынова разработали четыре варианта.
Первый основан на частоте используемых букв. Для этого специалисты набирали на компьютере разные тексты и таким образом выявили буквы, которые чаще всего используются в казахском языке. В центре оказались "а", "р", "е", "н", остальные – на периферии.
Второй вариант: учёные оставили все буквы латинского алфавита как в нынешней "qwerty-раскладке", а специфические знаки расположили в правом углу – там, где сейчас стоят кириллические "х","ъ","ж","э","ю".
"Специалисты, которые работали над раскладкой, дали нам на апробацию эту клавиатуру. Я как лингвист не могу умолчать о том, что она не соответствует некоторым лингвистическим требованиям. Клавиатура во всём мире имеет три блока. Первый блок это ядерная, серединная часть клавиатуры. Следующий блок – это та часть, которая будет находиться под правой рукой. И третья часть – под левой рукой пользователя. Во всех клавиатурах раскладка такая, что в центральной и правой части расположены самые часто употребляемые буквы. Они взяли и расположили казахские буквы на те кнопки, которые свободны от букв. Нужно было учитывать, какие буквы используются в казахском языке наиболее часто, и разместить их в центре", – считает Анар Фазылжан.
Третий вариант: буквы латинской системы переставили на места кириллических знаков. Пример: туда, где находится кириллическая "н", поставили латинскую "n".
Четвертый вариант: латинские буквы стоят там, где и сейчас, а специфические казахские перенесены в верхний ряд, где находятся цифры.
"Большинство людей набирают текст на кириллице. Латинскими знаками пользуются только те, кто пишет на английском языке. Таких людей мало, поэтому население Казахстана можно научить любой раскладке на клавиатуре. Все будут учиться по-новой. В ходе эксперимента мы выяснили, что первый и второй варианты самые удобные. Люди печатали тексты, и с каждым разом скорость набора становилась всё выше", – рассказывает доктор филологических наук, руководитель отдела прикладной лингвистики Айман Жанабекова.
В Министерство культуры и спорта поступают предложения от других институтов, сообществ, студентов и просто неравнодушных людей. Большинство идей схожи с вариантами №1 и №2, отметили в ведомстве.
Теперь Национальный совет по реализации латиницы должен решить, какой вариант алфавита официально положат на стол президенту.
Цитата: Hellerick от ноября 24, 2019, 17:03Привет туркам.ЦитироватьНовый алфавит
Цитата: Hellerick от ноября 24, 2019, 17:03Опять-таки опираясь на турецкий опыт - первый вариант все равно проиграет второму. У турков есть раскладка "F klavye" (названа так по крайней верхней левой букве, там где в английской раскладке Q), которая разрабатывалась научно, опираясь на частоту использования букв, даже на компьютере что-то считали (это в 50-е), на ней ставились рекорды по скоропечатанию, но она все равно проиграла "Q klavye".ЦитироватьНа основе утверждённого в 2018 году алфавита в институте языкознания имени Ахмета Байтурсынова разработали четыре варианта.
Первый основан на частоте используемых букв.
....
Второй вариант: учёные оставили все буквы латинского алфавита как в нынешней "qwerty-раскладке"
Цитата: Red Khan от ноября 24, 2019, 17:24Это весомый аргумент за непереход на латиницу для русского (а также украинского) языка. Так как все равно используется не "родная", а универсальная раскладка.
Опять-таки опираясь на турецкий опыт - первый вариант все равно проиграет второму. У турков есть раскладка "F klavye" (названа так по крайней верхней левой букве, там где в английской раскладке Q), которая разрабатывалась научно, опираясь на частоту использования букв, даже на компьютере что-то считали (это в 50-е), на ней ставились рекорды по скоропечатанию, но она все равно проиграла "Q klavye".
Цитата: bvs от ноября 24, 2019, 17:27Даже немецкая QWERTZ и французская AZERTY не слишком сильно от QWERTY отличается. Но больше всего меня удивило что греки подстроили свою раскладку по QWERTY. O_o
Это весомый аргумент за непереход на латиницу для русского (а также украинского) языка. Так как все равно используется не "родная", а универсальная раскладка.
ЦитироватьВместо буквы "І" можно использовать знак "ł ł". Так пишут чехи, поляки, румыны.
Цитата: Red Khan от ноября 24, 2019, 17:34Более того, QWERTY, если исходить из частотности букв, неудобна и для самого английского.Цитата: bvs от ноября 24, 2019, 17:27Даже немецкая QWERTZ и французская AZERTY не слишком сильно от QWERTY отличается. Но больше всего меня удивило что греки подстроили свою раскладку по QWERTY. O_o
Это весомый аргумент за непереход на латиницу для русского (а также украинского) языка. Так как все равно используется не "родная", а универсальная раскладка.
(wiki/en) QWERTY#Greek (https://en.wikipedia.org/wiki/QWERTY#Greek)
Цитата: Hellerick от ноября 24, 2019, 18:16В статье вообще много перлов.ЦитироватьВместо буквы "І" можно использовать знак "ł ł". Так пишут чехи, поляки, румыны.
:eat:
Цитата: Проблемные в технической части диграфы "sh", "ch" учёный предлагает поменять: "ш" обозначать как "Şş", "ч" – "Cc" либо "Ç,ç "
Цитата: Bhudh от ноября 24, 2019, 23:59
Це нету, а Ç есть. Оригинально.
Не зряЦитата: Проблемные в технической части диграфы "sh", "ch" учёный предлагает поменять: "ш" обозначать как "Şş", "ч" – "Cc" либо "Ç,ç "
ЦитироватьС приходом президента Токаева оказалось, что выбранный вариант латиницы не подходит стандартам Unicode.
Цитата: Red Khan от ноября 24, 2019, 17:34Цитата: bvs от ноября 24, 2019, 17:27Даже немецкая QWERTZ и французская AZERTY не слишком сильно от QWERTY отличается. Но больше всего меня удивило что греки подстроили свою раскладку по QWERTY. O_o
Это весомый аргумент за непереход на латиницу для русского (а также украинского) языка. Так как все равно используется не "родная", а универсальная раскладка.
(wiki/en) QWERTY#Greek (https://en.wikipedia.org/wiki/QWERTY#Greek)
Цитата: Hellerick от ноября 25, 2019, 05:37
E balgarsces.
Цитата: http://elefen.org/disionario/Balgaria nom
» balgarsce ajetivo
EN Bulgarian (person, language)
» balgarsce nom
EN Bulgarian (person, language)
ЦитироватьЭто неправильно, потому что акуты не пишутся с согласными.Поляки с лужичанами, наверно, удивятся.
Цитата: Hellerick от ноября 25, 2019, 15:28Цитата: http://elefen.org/disionario/Balgaria nom
» balgarsce ajetivo
EN Bulgarian (person, language)
» balgarsce nom
EN Bulgarian (person, language)
Ecidente, par la tradision de prefere la ortografia local.
Очевидно, из-за традиции отдавать предпочтение местной орфографии.
Цитата: СНовосиба от ноября 25, 2019, 16:04Чёй-то африканская? Она использовалась для /нг/ и в латинизированных алфавитах народов Севера СССР в 1930-е гг.
Также доставляет африканская буква Нг
Цитата: СНовосиба от ноября 25, 2019, 16:04Видимо решили что с ŋ будет меньше проблем с рендером чем с ꞑ (https://en.wikipedia.org/wiki/N_with_descender)
Также доставляет африканская буква Нг
Цитата: СНовосиба от ноября 25, 2019, 16:04А что это сразу непотребство? Такое обозначение очень хорошо вписывается в концепцию когда гласные переднего ряда с умлаутами, а заднего - без (a-e можно запомнить).
и турецкое непотребство с буквой И.
Цитата: Red Khan от ноября 25, 2019, 20:36А что это сразу непотребство?Хотя бы потому, что это создает неустранимые проблемы при преобразовании регистра текста.
Цитата: Red Khan от ноября 25, 2019, 20:36Цитата: СНовосиба от ноября 25, 2019, 16:04А что это сразу непотребство? Такое обозначение очень хорошо вписывается в концепцию когда гласные переднего ряда с умлаутами, а заднего - без (a-e можно запомнить).
и турецкое непотребство с буквой И.
Цитата: СНовосиба от ноября 25, 2019, 21:09Ни разу не сталкивался. Вот сейчас проверил, Word вполне себе правильно преобразовывает. :donno:
Хотя бы потому, что это создает неустранимые проблемы при преобразовании регистра текста.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2019, 21:10У i есть точка, а это уже выбивается из ряда.
Нормальным обозначением было бы Ii ~ Ïï.
Цитата: СНовосиба от ноября 25, 2019, 21:09В некоторых стандартах татарского используется, но это скорее эрзац.
Меньше всего проблем с буквой Ñ.
Цитата: Red Khan от ноября 26, 2019, 08:29Весь латинопишущий мир (кроме турок) как-то с этим живёт. Кстати, при обосновании перехода на латиницу заявлялось, что теперь казахам станет легче учитьЦитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2019, 21:10У i есть точка, а это уже выбивается из ряда.
Нормальным обозначением было бы Ii ~ Ïï.
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2019, 08:51Цитата: Red Khan от ноября 26, 2019, 08:29Весь латинопишущий мир (кроме турок) как-то с этим живёт. Кстати, при обосновании перехода на латиницу заявлялось, что теперь казахам станет легче учитьЦитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2019, 21:10У i есть точка, а это уже выбивается из ряда.
Нормальным обозначением было бы Ii ~ Ïï.латыньанглийский, а вот такие кульбиты с Iı - İi это изучение затрудняют. Саботаж?
Цитата: злой от ноября 26, 2019, 09:11Польский, туркменский. Речь не о том, чтобы не различать, а о том, что выбрали самый неудачный графический метод.
Много в каких латинопишущих странах есть принципиальное различение "и" и "ы"? Навскидку только румыны вспоминаются. Выход, кстати, они весьма оригинальный нашли.
Цитата: злой от ноября 26, 2019, 09:11Уникальность русского Ы преувеличена. Славяне, валлийцы, даже у англичан есть пара звуков.
Много в каких латинопишущих странах есть принципиальное различение "и" и "ы"?
Цитата: DarkMax2 от ноября 26, 2019, 09:21Цитата: злой от ноября 26, 2019, 09:11Уникальность русского Ы преувеличена. Славяне, валлийцы, даже у англичан есть пара звуков.
Много в каких латинопишущих странах есть принципиальное различение "и" и "ы"?
Цитата: DarkMax2 от декабря 25, 2017, 02:37Когда-то ошибочно думал, что казахское Ы это не шва, а /ɯ/
Aa Аа /a/ Ää Ѣѣ /æ/ Bb Бб /b/ Vv Вв /w/ Gg Ґґ /ɡ/ Hh Гг /ɣ/ Dd Дд /d/ Ee Ее /e/, /je/ Jj Жж /ʒ/ Zz Зз /z/ Ȳȳ Īī /ɯj/, /ɪj/ Yy Јј /j/ Kk Кк /k/ Ҁҁ /q/ Ll Лл /l/ Mm Мм /m/ Nn Нн /n/ Ññ Н̃н̃ /ŋ/ Oo Оо /o/ Öö Ӧӧ /ø/ Pp Пп /p/ Rr Рр /r/ Ss Сс /s/ Tt Тт /t/ Ūū Ӯӯ /ɤw/, /yw/, /ɯw/, /ɪw/ Ŏŏ Ъъ /ɤ/ Üü Ѵѵ /y/ Šš Шш /ʃ/ Uu Уу /ɯ/ Ii Іі /ɪ/
Цитата: Red Khan от ноября 26, 2019, 08:29
У i есть точка, а это уже выбивается из ряда.
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2019, 08:51
... а вот такие кульбиты с Iı - İi это изучение затрудняют.
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2019, 08:51А в других нетюркских языках разве есть противопоставление переднерядных и заднерядных гласных?Цитата: Red Khan от ноября 26, 2019, 08:29Весь латинопишущий мир (кроме турок) как-то с этим живёт.Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2019, 21:10У i есть точка, а это уже выбивается из ряда.
Нормальным обозначением было бы Ii ~ Ïï.
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2019, 08:51Турки же как-то изучают и им это не мешает. По крайней мере сколько слышал разговоров о трудности английского, конкретно про это никогда не упоминали.
Кстати, при обосновании перехода на латиницу заявлялось, что теперь казахам станет легче учитьлатыньанглийский, а вот такие кульбиты с Iı - İi это изучение затрудняют. Саботаж?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 12:17Так так же и пишут. :srch:
1) Пишите без точки — Iı, такая скрипта тоже есть, равно как есть скрипта İi. Точка там лишь для лучшей читаемости.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 12:17Только по одной точке на палочку, и не больше. :)
2) Почему ж тогда другие передние гласные обозначаются не точкой, а двумя точками? :no:
Цитата: Red Khan от ноября 26, 2019, 12:28
Мне кажется вы все, являясь теоретиками, слишком сильно преувеличиваете значение этой пары, на практике они сильных трудностей не создаёт.
Цитата: Red Khan от ноября 26, 2019, 08:29
У i есть точка, а это уже выбивается из ряда.
Цитата: Red Khan от ноября 26, 2019, 12:32Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 12:17Так так же и пишут. :srch:
1) Пишите без точки — Iı, такая скрипта тоже есть, равно как есть скрипта İi. Точка там лишь для лучшей читаемости.
Цитата: Red Khan от ноября 26, 2019, 08:27И вот так бывает
Ну и слово sıkıldım в случае, если нет турецкой раскладке обычно пишут sIkIldIm. ;D
Цитата: Devorator linguarum от ноября 26, 2019, 15:02Переходить на другой алфавит (любой другой вместо привычного) - по-моему, это и есть "дурью маяться".
Так что, казахи, кончайте уже дурью маяться и перейдите наконец на единственное по-настоящему подходящее вам руническое письмо.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 26, 2019, 15:02Нет проблем сделать нормальную кириллицу для казахского языка, если выкинуть лишнее из той, что есть, а так называемые "специфические звуки" перестать считать специфическими, как-то специфически обозначая.
прихожу к выводу, что и латиница, и кириллица (которая, судя по тому, с каким "ура" казахи переходят на латиницу, заведомо хуже даже самых неудачных латинских вариантов) казахскому языку принципиально не подходят
Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2019, 16:45:yes:Цитата: Devorator linguarum от ноября 26, 2019, 15:02Переходить на другой алфавит (любой другой вместо привычного) - по-моему, это и есть "дурью маяться".
Так что, казахи, кончайте уже дурью маяться и перейдите наконец на единственное по-настоящему подходящее вам руническое письмо.
Цитата: Easyskanker от ноября 26, 2019, 17:40Есть варианты, где "схема" не пишется "shema"?
Да могут, уже есть несколько хороших вариантов латиницы. Но увы - низы могут, верхи не хотят.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 12:34"Традиция" и "обещемировость" слишком расплывчатые понятия, да и наверняка у каждого своим. Для некоторых "как у турков и азербайджанцев" вполне может под это подходить.Цитата: Red Khan от ноября 26, 2019, 12:28Все намекают вам толсто, что разделение Iı ~ İi противоречит традиции и «общемировости», о которой заявляют авторы перехода на латинское письмо.
Мне кажется вы все, являясь теоретиками, слишком сильно преувеличиваете значение этой пары, на практике они сильных трудностей не создаёт.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 12:34В отличие от большинства здесь, я турецкий учил, им владею и долгое время жил в турецкоязычной среде. И вот именно такое написание очень хорошо ложиться на правило сингармонизма, особенно в суффиксах. То есть или везде ставим точки или наоборот, везде не ставим.
Более того, вы сами себе противоречите: тут, значит, все преувеличивают сложность, а вы, значит,Цитата: Red Khan от ноября 26, 2019, 08:29не преувеличиваете?
У i есть точка, а это уже выбивается из ряда.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 12:34Я не защищаю турецкое письмо для казахского, это уже казахам решать, подходит оно им или нет.
Хан, вы просто турецкое письмо защищаете, никак не заморачиваясь последовательностью своих доводов и их сообразностью с заявлениями авторов перехода на латинское письмо.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 12:36Нет разумеется. Я просто не понял смысл изначального вашего высказывания.Цитата: Red Khan от ноября 26, 2019, 12:32Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 12:17Так так же и пишут. :srch:
1) Пишите без точки — Iı, такая скрипта тоже есть, равно как есть скрипта İi. Точка там лишь для лучшей читаемости.
Да? В турецком письме Iı и İi имеют одно и то же значение?
Цитата: Devorator linguarum от ноября 26, 2019, 15:02Боюсь момент уже упущен, такое можно было провернуть в начале прошлого века, но в СССР стремились к интернационализму (да и у рун явно есть нацилистически-буржуазная склонность), а в Турции стремились к Европе.
Так что, казахи, кончайте уже дурью маяться и перейдите наконец на единственное по-настоящему подходящее вам руническое письмо. 8-)
Цитата: Devorator linguarum от ноября 26, 2019, 17:44Цитата: Easyskanker от ноября 26, 2019, 17:40Есть варианты, где "схема" не пишется "shema"?
Да могут, уже есть несколько хороших вариантов латиницы. Но увы - низы могут, верхи не хотят.
Цитата: Red Khan от ноября 26, 2019, 18:13Яналиф хорош, но начнутся вопли "таких букв в телефончике нет!"
Я вообще думаю что если уж переходить на латиницу, то надо просто вернуть яңалиф.
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2019, 18:40Да, пресловутого Ы ((wiki/ru) I_с_полуовалом) (https://ru.wikipedia.org/wiki/I_%D1%81_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BC)) нет в юникоде. :-\ Почему кстати, в википедии пишут "Поскольку буква несмотря на многократные заявки отсутствует в Юникоде"Цитата: Red Khan от ноября 26, 2019, 18:13Яналиф хорош, но начнутся вопли "таких букв в телефончике нет!"
Я вообще думаю что если уж переходить на латиницу, то надо просто вернуть яңалиф.
Цитата: Red Khan от ноября 26, 2019, 19:09Ещё не поздно, в Юникод всё время поступают заявки на добавление тех или иных символов (https://www.unicode.org/L2/L-curdoc.htm). Но! Несколько лет назад два энтузиаста (один из них даже мелькал когда-то на ЛФ) пытались добиться добавления в Юникод символов советских латинизированных алфавитов - им удалось пробить добавление Ꞑ ꞑ, но заявки по другим буквам без видимых причин были отклонены. Это весьма странно, учитывая что буквы "молодцовского" коми алфавита 1920-х гг. вполне себе добавили (не говоря уже про всякие жизненно важные эмодзи типа "какашка" или "плачущий мулат").
Да, пресловутого Ы ((wiki/ru) I_с_полуовалом) (https://ru.wikipedia.org/wiki/I_%D1%81_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BC)) нет в юникоде. :-\ Почему кстати, в википедии пишут "Поскольку буква несмотря на многократные заявки отсутствует в Юникоде"
Озадачились бы в 90-е, сейчас бы был.
Цитата: Karakurt от ноября 26, 2019, 19:15Нельзя. В яналифе ə это ə.
Можно ə
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2019, 20:22
... но заявки по другим буквам без видимых причин были отклонены.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 20:39Вот заявка (осторожно, большой файл!) https://www.unicode.org/L2/L2011/11360-soviet-latin.pdfЦитата: Geoalex от ноября 26, 2019, 20:22
... но заявки по другим буквам без видимых причин были отклонены.
По каким именно?
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2019, 20:22Это понятно, просто пройдёт прилично лет прежде чем шрифты основных операционных систем будут эту букву поддерживать.
Ещё не поздно, в Юникод всё время поступают заявки на добавление тех или иных символов
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2019, 20:22Оттенки кожи и даже пол в эмодзи не являются отдельными символами, это просто базовый символ эмодзи + модифицирующие.
важные эмодзи типа ... "плачущий мулат"
Цитата: Red Khan от ноября 26, 2019, 21:14OfftopЦитата: Geoalex от ноября 26, 2019, 20:22Оттенки кожи и даже пол в эмодзи не являются отдельными символами, это просто базовый символ эмодзи + модифицирующие.
важные эмодзи типа ... "плачущий мулат"
(wiki/en) Miscellaneous_Symbols_and_Pictographs#Emoji_modifiers (https://en.wikipedia.org/wiki/Miscellaneous_Symbols_and_Pictographs#Emoji_modifiers)
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2019, 21:31Только для эмодзи изображающих людей или части тела. И вот зря Вы смеётесь, там всё по-научному, оттенок кожи определяется шкалой Фитцпатрика. :)
А какашку тоже можно так модифицировать? :)
Цитата: Red Khan от ноября 26, 2019, 21:50OfftopЦитата: Geoalex от ноября 26, 2019, 21:31Только для эмодзи изображающих людей или части тела. И вот зря Вы смеётесь, там всё по-научному, оттенок кожи определяется шкалой Фитцпатрика. :)
А какашку тоже можно так модифицировать? :)
Цитата: Gwyddon от ноября 26, 2019, 22:02Там основная проблема, что надо различать и/у в исконной (и арабо-персидской) лексике и русской. Но это тупым транслитом не сделаешь, надо как минимум учитывать словарь. Но никто похоже этим заморачиваться не будет.
А не лучше было бы использовать вместо "ы" - "ɨ", вместо "у" - "uw/üw", а вместо "ш" - "c"?
Цитата: Geoalex от ноября 26, 2019, 20:23Да пофиг что там было.Цитата: Karakurt от ноября 26, 2019, 19:15Нельзя. В яналифе ə это ə.
Можно ə
Цитата: Karakurt от ноября 27, 2019, 04:21Цитата: Geoalex от ноября 26, 2019, 20:23Да пофиг что там было.Цитата: Karakurt от ноября 26, 2019, 19:15Нельзя. В яналифе ə это ə.
Можно ə
Цитата: bvs от ноября 26, 2019, 22:35Короче, людям нужна была реформа орфографии, а не графики.Цитата: Gwyddon от ноября 26, 2019, 22:02Там основная проблема, что надо различать и/у в исконной (и арабо-персидской) лексике и русской. Но это тупым транслитом не сделаешь, надо как минимум учитывать словарь. Но никто похоже этим заморачиваться не будет.
А не лучше было бы использовать вместо "ы" - "ɨ", вместо "у" - "uw/üw", а вместо "ш" - "c"?
Цитата: Karakurt от ноября 27, 2019, 15:31Не сомневаюсь. Но алфавит-то не только для вас предназначен, его ещё миллионам людей учить придётся, в том числе не столь умным и образованным.
Мне не трудно переучиться.
Цитата: DarkMax2 от ноября 27, 2019, 15:39Да. Но и графики тоже.
Короче, людям нужна была реформа орфографии, а не графики.
Цитата: Easyskanker от ноября 27, 2019, 19:46
Да. Но и графики тоже.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2019, 19:56Рад за гибкую гражданку. Например некоторые хвостатые и перечеркнутые буквы можно заменить обычными, пусть теми же кириллическими.
Это зачем это? Гражданка более гибка по сравнению с латинским письмом.
Цитироватьпублицист Дастан Елдес на портале Qazaquni.kz
Цитата: Easyskanker от ноября 28, 2019, 12:43
Еее
Цитата: RockyRaccoon от ноября 28, 2019, 12:13
А между тем... https://stanradar.com/news/full/37253-v-kazahstane-predlozhili-ostavit-kirillitsu.html
ЦитироватьОказалось, что выбранный алфавит не подходит стандартам Unicode (преобладающий в интернете стандарт кодирования символов, включающий в себя знаки почти всех письменных языков мира).А какие именно? Разве есть такое? :what:
ЦитироватьВот русский язык – кодифицированный, поэтому компьютерная программа показывает грамматические, стилистические и другие ошибки при наборе, тексты на иностранных языках быстро и точно переводятся на русский, google выдает обширную информацию на любые темы. А на казахском, например, слово «конституция» (Ата заң) гугл переводит как «право родителей», параллельно используется и старое обозначение. При переходе на латиницу это слово превратится уже в третье слово, и гугл сойдет с ума: как переводить и какую информацию выдавать. А по законам языка термин должен быть с одним нормированным обозначением.Кодифицированность языка слабо связана с этим. То есть можно быть хоть трижды кодифицированным, но всего этого не иметь.
ЦитироватьДаже сложнейшие с точки зрения изучения и использования китайские иероглифы не переводят на буквенную систему из-за опасности потерять тысячелетней китайской культуры.Тем не менее пиньинем пользуются вовсю. А иероглифы там скорее для того, чтобы объединить всё под одним зонтиком китайского.
ЦитироватьЕще один момент, нельзя сравнивать латинизацию в Турции и Казахстане. В Турции был лишь разовый переход с точно определенными целями, задачами и научными подходами. Турецкий – региональный язык, где не было второго мирового языка, и переход от арабицы (влияния арабского языка, отчасти религии, приобщение к западной цивилизации и т.д.)А арабский с персидским? Там не просто влияние было, для образованных людей это были второй и третий язык.
ЦитироватьВ Узбекистане после перехода на латиницу ситуация сложилась таким образом, что взрослые не читают на латинице. Более 70 % литературы издано на кириллице, а молодежь уже не читает на ней, падает уровень образования и растет количество русских классов!А как насчёт Азербайджана и Туркменистана? Почему про них не вспомнил.
Цитата: Red Khan от ноября 28, 2019, 14:29В Азербайджане проблема тоже была серьёзная в 2000-е гг., сейчас может быть уже устаканилось. Про Туркмению информации мало, но вроде бы True писал, что гос.органы до сих пор на кириллице заявления принимают.
А как насчёт Азербайджана и Туркменистана? Почему про них не вспомнил.
ЦитироватьОтмечая недостатки алфавита на кириллице, латинизаторы предлагают для их преодоления перевести письменность на латиницу.
Цитата: Hellerick от ноября 26, 2019, 18:22
основных проблем казахской орфографии с переходом на латиницу решать не собираются и их тупо копируют из кириллицы.
Цитата: Red Khan от ноября 28, 2019, 14:13Почему-то никому не приходит в голову, что это Юникод должен подстраиваться под национальные алфавиты, а не наоборот.
Оказалось, что выбранный алфавит не подходит стандартам Unicode (преобладающий в интернете стандарт кодирования символов, включающий в себя знаки почти всех письменных языков мира).
Цитата: Easyskanker от ноября 28, 2019, 17:41Её главное преимущество - то, что она действующая. Её все знают и повсеместно используют, а смена алфавита несёт огромные издержки. Спор был бы уместен, если казахский язык был бы бесписьменным и стоял вопрос какой алфавит выбрать.
У действующей казахской кириллицы ровно одно преимущество - можно писать по-русски, не переключая раскладку, и все русские буквы на своих русских местах. Но это преимущество, пожалуй, только для русских.
Цитата: Easyskanker от ноября 28, 2019, 17:41Это "преимущество" не кириллицы, а раскладки. По-хорошему для каждого языка должна быть своя раскладка, но по факту все используют наиболее распространенную. И в латинице будет то же самое, будут использовать QWERTY, а "специфические" буквы загонят к черту на кулички.
У действующей казахской кириллицы ровно одно преимущество - можно писать по-русски, не переключая раскладку, и все русские буквы на своих русских местах. Но это преимущество, пожалуй, только для русских.
Цитата: Geoalex от ноября 28, 2019, 18:23Просто интересно - по Вашему реформа письменности это всегда плохо?
Её главное преимущество - то, что она действующая. Её все знают и повсеместно используют, а смена алфавита несёт огромные издержки. Спор был бы уместен, если казахский язык был бы бесписьменным и стоял вопрос какой алфавит выбрать.
Цитировать
Еще в 2009 году я писал, что при определенном стечении обстоятельств в Узбекистане возможен возврат к кириллице. Два года назад там стал подниматься этот вопрос. «В результате смены алфавита огромный фонд научного культурного наследия, напечатанного на кириллице, может превратиться в ненужный хлам», — пишут наши колллеги-узбеки и призывают узаконить кириллицу как основной алфавит, а латиницу принять в качестве второго. И я бы поддержал их предложение, чтобы сохранить культурное наследие и язык».
Цитата: Red Khan от ноября 28, 2019, 18:35Если литературы напечатано уже довольно много и больше половины населения грамотно, то однозначно плохо.Цитата: Geoalex от ноября 28, 2019, 18:23Просто интересно - по Вашему реформа письменности это всегда плохо?
Её главное преимущество - то, что она действующая. Её все знают и повсеместно используют, а смена алфавита несёт огромные издержки. Спор был бы уместен, если казахский язык был бы бесписьменным и стоял вопрос какой алфавит выбрать.
Цитата: Red Khan от ноября 28, 2019, 18:35Зависит от масштабов реформы, но в большинстве случаев да. Реформу можно делать когда доля грамотного населения минимальна либо когда новый вариант несёт очень серьёзные выгоды в плане облегчения обучения письму, экономии времени при наборе и проч.Цитата: Geoalex от ноября 28, 2019, 18:23Просто интересно - по Вашему реформа письменности это всегда плохо?
Её главное преимущество - то, что она действующая. Её все знают и повсеместно используют, а смена алфавита несёт огромные издержки. Спор был бы уместен, если казахский язык был бы бесписьменным и стоял вопрос какой алфавит выбрать.
Цитировать
Во-первых, о тональности. Я учил в свое время и китайский, и вьетнамский языки. Могу сказать что 2 этих языка очень похожи. В принципе, переход на латинский шрифт во Вьетнаме длился не один десяток лет и прошел он незаметно и безболезненно. Причины на мой взгляд, такие:
1. Алфавит-латиница для вьет. языка был придуман иностранцем
2. Вьетнам на протяжении всего этого периода перехода на латинский шрифт был под правлением французов, которые навязывали свой язык(опять латиница).
3. Коммунисты также последовательно переходили на латинский шрифт, что тоже способствовало быстрому переходу народа к этому новому языку, что тоже способствовало безболезненному внедрению латинского шрифта во Вьетнаме.
4. Большая часть населения была безграмотной, поэтому проще было научить их новому вьет. языку, чем китайским иероглифам.
Цитата: Agabazar от ноября 28, 2019, 20:07На мальтийском, а не на арабском. Это родственные языки, но разные.
Есть остров Мальта. Коренное население говорит на арабском языке. Но у этого арабского мальтийского языка — латинский алфавит.
Цитата: Jeremiah от ноября 28, 2019, 17:36Откуда дровишки?
Человеческий мозг в состоянии усвоить только 47 буков.
Цитата: Geoalex от ноября 28, 2019, 20:14Если для какого то идиома используют свой собственный литературный язык, то такой идиом обычно считают отдельным языком.Цитата: Agabazar от ноября 28, 2019, 20:07На мальтийском, а не на арабском. Это родственные языки, но разные.
Есть остров Мальта. Коренное население говорит на арабском языке. Но у этого арабского мальтийского языка — латинский алфавит.
ЦитироватьЯзык близок к арабскому, особенно к его магрибскому диалекту, однако в настоящее время считается отдельным языком со своими синтаксическими, фонетическими и лексическими особенностями.В другом месте: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0#%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
ЦитироватьОсновными языками Мальты являются мальтийский (сходный с тунисским диалектом арабского языка) и ......Есть единый стандартный арабский язык. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
ЦитироватьЛитературный язык (в западной арабистике используется термин англ. Modern Standard Arabic — современный стандартный арабский язык[5]) — единый.
ЦитироватьСовременный разговорный арабский распадается на 5 групп диалектов, фактически являющихся отдельными языками с лингвистической точки зрения:.....Но это не совсем корректно.
Цитата: Poirot от ноября 28, 2019, 20:18Вопрос этот лучше поставить так: почему 47? почему не 48 или 46? :)Цитата: Jeremiah от ноября 28, 2019, 17:36Откуда дровишки?
Человеческий мозг в состоянии усвоить только 47 буков.
Цитата: zwh от ноября 28, 2019, 18:37Ничего разумного здесь не вижу.
В конце статьи по приведенной выше ссылке есть-таки разумное предложение:Цитировать
Еще в 2009 году я писал, что при определенном стечении обстоятельств в Узбекистане возможен возврат к кириллице. Два года назад там стал подниматься этот вопрос. «В результате смены алфавита огромный фонд научного культурного наследия, напечатанного на кириллице, может превратиться в ненужный хлам», — пишут наши колллеги-узбеки и призывают узаконить кириллицу как основной алфавит, а латиницу принять в качестве второго. И я бы поддержал их предложение, чтобы сохранить культурное наследие и язык».
Цитата: Easyskanker от ноября 28, 2019, 17:41Чтобы писать по-русски казахская раскладка не нужна.
У действующей казахской кириллицы ровно одно преимущество - можно писать по-русски, не переключая раскладку, и все русские буквы на своих русских местах. Но это преимущество, пожалуй, только для русских.
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2019, 13:54Проблема в том, что новое поколение, которое училось на латинице, кириллицу уже не знает и для них старое наследие именно что пропало. Физически оно есть, а прочитать его они не могут.
Ничего разумного здесь не вижу.
Ну да, если всё написанное старой графикой уничтожить волевым образом, то, действительно, всё пропадёт.
Но никто так не сделает.
Даже большевики так не поступали. Они, наверное, кое что и уничтожали. Но не потому, что гарфика старая. А по идеологическим причинам.
Спросите у азербайджанцев — они как поступали? Всё написанное кириллицей сжигали на площадях под улюлюканье толпы?
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2019, 13:54Если молодежь кириллице не обучена, как она всю эту макулатуру прочтет? Ничего и сжигать не треба. И кстати, как там молодые азербайджанцы приобщаются к культурному наследию, изданному в кириллический период их истории? Я серьёзно не в курсе, и мне чисто интересно.Цитата: zwh от ноября 28, 2019, 18:37Ничего разумного здесь не вижу.
В конце статьи по приведенной выше ссылке есть-таки разумное предложение:Цитировать
Еще в 2009 году я писал, что при определенном стечении обстоятельств в Узбекистане возможен возврат к кириллице. Два года назад там стал подниматься этот вопрос. «В результате смены алфавита огромный фонд научного культурного наследия, напечатанного на кириллице, может превратиться в ненужный хлам», — пишут наши колллеги-узбеки и призывают узаконить кириллицу как основной алфавит, а латиницу принять в качестве второго. И я бы поддержал их предложение, чтобы сохранить культурное наследие и язык».
Ну да, если всё написанное старой графикой уничтожить волевым образом, то, действительно, всё пропадёт.
Но никто так не сделает.
Даже большевики так не поступали. Они, наверное, кое что и уничтожали. Но не потому, что гарфика старая. А по идеологическим причинам.
Спросите у азербайджанцев — они как поступали? Всё написанное кириллицей сжигали на площадях под улюлюканье толпы?
Цитата: DarkMax2 от ноября 29, 2019, 14:37Некоторые так пишут - одной раскладкой на всех языках одной письменностью.Цитата: Easyskanker от ноября 28, 2019, 17:41Чтобы писать по-русски казахская раскладка не нужна.
У действующей казахской кириллицы ровно одно преимущество - можно писать по-русски, не переключая раскладку, и все русские буквы на своих русских местах. Но это преимущество, пожалуй, только для русских.
Казахская раскладка не для того существует.
Цитата: Agabazar от ноября 28, 2019, 20:48
Не исключено, что мальтийский язык на самом деле гораздо ближе к стандартному арабскому, чем языки многих разных арабов (суданцев или катарцев, например).
Но мальтийцы пользются другой письменностью и другим литературным языком. Вот и всего делов-то.
Цитата: Цитатель от ноября 29, 2019, 16:06Но если араб знает итальянский, то поймёт. :)
жирным отмечены заимствования из итальянского, которые араб не поймет.
Цитата: DarkMax2 от ноября 29, 2019, 14:37Беда что делали ее для того. Сам весь алфавит для того. А надо для другого.
Чтобы писать по-русски казахская раскладка не нужна.
Казахская раскладка не для того существует.
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2019, 16:13
Но если араб знает итальянский, то поймёт. :)
Цитата: Цитатель от ноября 29, 2019, 16:19Вроде в Ливии, как бывшей итальянской колонии, много знающих итальянский.Цитата: Red Khan от ноября 29, 2019, 16:13
Но если араб знает итальянский, то поймёт. :)
{подумав} значительная часть тунисцев знает французский. возможно при некоторой языковой интуиции может и поймет часть :donno:
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2019, 15:52Это если алфавиты взаимно-однозначные. А нормального транслитератора с арабицы или иврита вообще не существует.
А после оцифровки книги перевести её на любой алфавит - это уже дело техники, можно будет даже на лету письменность менять - хочешь на кириллице читаешь, хочешь на латинице.
Цитата: zwh от ноября 29, 2019, 15:37Не уничтоженные книги в любом случае не пропадут. Кому надо — к ним подойдёт и возьмёт. Кому не надо — тот не возьмёт.Цитата: Agabazar от ноября 29, 2019, 13:54Если молодежь кириллице не обучена, как она всю эту макулатуру прочтет? Ничего и сжигать не треба. И кстати, как там молодые азербайджанцы приобщаются к культурному наследию, изданному в кириллический период их истории? Я серьёзно не в курсе, и мне чисто интересно.Цитата: zwh от ноября 28, 2019, 18:37Ничего разумного здесь не вижу.
В конце статьи по приведенной выше ссылке есть-таки разумное предложение:Цитировать
Еще в 2009 году я писал, что при определенном стечении обстоятельств в Узбекистане возможен возврат к кириллице. Два года назад там стал подниматься этот вопрос. «В результате смены алфавита огромный фонд научного культурного наследия, напечатанного на кириллице, может превратиться в ненужный хлам», — пишут наши колллеги-узбеки и призывают узаконить кириллицу как основной алфавит, а латиницу принять в качестве второго. И я бы поддержал их предложение, чтобы сохранить культурное наследие и язык».
Ну да, если всё написанное старой графикой уничтожить волевым образом, то, действительно, всё пропадёт.
Но никто так не сделает.
Даже большевики так не поступали. Они, наверное, кое что и уничтожали. Но не потому, что гарфика старая. А по идеологическим причинам.
Спросите у азербайджанцев — они как поступали? Всё написанное кириллицей сжигали на площадях под улюлюканье толпы?
Цитата: bvs от ноября 29, 2019, 17:45У меня, наверное, профессиональная деформация, но я думаю что к транслитератору можно прикрутить какой-нибудь анализатор, по типу того, что есть у OCR программ или даже нейронную сеть, они сейчас быстро развиваются.Цитата: Red Khan от ноября 29, 2019, 15:52Это если алфавиты взаимно-однозначные. А нормального транслитератора с арабицы или иврита вообще не существует.
А после оцифровки книги перевести её на любой алфавит - это уже дело техники, можно будет даже на лету письменность менять - хочешь на кириллице читаешь, хочешь на латинице.
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2019, 18:37Возьмёт. Но прочитать не сможет.
Не уничтоженные книги в любом случае не пропадут. Кому надо — к ним подойдёт и возьмёт.
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2019, 18:37Таких люди очень нужны власти - чтоб читали "некий минимум", желательно Рухнаму и прочие речи вождей. Есть версия, что ради этого реформы алфавитов и задумывались.
Не надо представлять себе современного молодого человека как индивидуума, стремящегося прочитать абсолютно всё, что имеется на данном языке. Ему вполне достаточно некоего минимума.
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2019, 18:37Со временем может быть. Только жить в эту пору прекрасную...
Со временем литературы на новой графике накопится столько, что и у тех самых продвинутых практически не будет никакой необходимости возиться в архивной пыли.
Цитата: Geoalex от ноября 29, 2019, 18:51Кириллица всё-таки не арабица, выучить довольно легко. Знаю достаточно турецких татар (то есть потомков мухаджиров, которые родились и выросли в Турции) выучивших кириллицу чтобы читать татарские тексты на ней.Цитата: Agabazar от ноября 29, 2019, 18:37
Не уничтоженные книги в любом случае не пропадут. Кому надо — к ним подойдёт и возьмёт.
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2019, 18:48Да можно конечно, надо чтобы было желание этим заниматься.
У меня, наверное, профессиональная деформация, но я думаю что к транслитератору можно прикрутить какой-нибудь анализатор, по типу того, что есть у OCR программ или даже нейронную сеть, они сейчас быстро развиваются.
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2019, 18:55Всё можно, но реально в 90% случаев будет так: родители рассказали ребёнку об интересной книге (пусть будет Жюль Верн для примера), ребёнок решил прочитать, но она издавалась только на кириллице. Будет ли ребёнок ради этого кириллицу учить?Цитата: Geoalex от ноября 29, 2019, 18:51Кириллица всё-таки не арабица, выучить довольно легко. Знаю достаточно турецких татар (то есть потомков мухаджиров, которые родились и выросли в Турции) выучивших кириллицу чтобы читать татарские тексты на ней.Цитата: Agabazar от ноября 29, 2019, 18:37
Не уничтоженные книги в любом случае не пропадут. Кому надо — к ним подойдёт и возьмёт.
Цитата: Цитатель от ноября 29, 2019, 19:09Я вал больше скажу: 3 года назад, спустя 20 лет после начала латинизации, все узбекские газеты и журналы были на кириллице, и только одна газета 50/50.
я тут посмотрел узбекский книжный магазин
https://kitobxon.com/ru/catalog/badiiy-adabiyot/romanlar
похоже на латинице до сих пор печатается не больше 10% книг, остальное на кириллице.
так что можно успокоиться.
если Казахстан будет латинизироваться узбекскими темпами, в 2050 году 90% казахских книг по прежнему будет на кириллице :)
Цитата: Цитатель от ноября 29, 2019, 19:09Тут интересно почему так сложилось. В Азербайджане и Туркмении латиница прижилась. Я думаю дело в эстетической непривлекательности каримовицы.
похоже на латинице до сих пор печатается не больше 10% книг, остальное на кириллице.
Цитата: bvs от ноября 29, 2019, 19:27Цитата: Цитатель от ноября 29, 2019, 19:09Тут интересно почему так сложилось. В Азербайджане и Туркмении латиница прижилась. Я думаю дело в эстетической непривлекательности каримовицы.
похоже на латинице до сих пор печатается не больше 10% книг, остальное на кириллице.
Цитата: Цитатель от ноября 29, 2019, 19:24
народ к сожалению выбрал латиницу.
Цитата: Цитатель от ноября 29, 2019, 19:24
благо она у них хорошая и качественная. :(
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2019, 19:46
Вы уже успели посчитать? :pop:
Цитироватьaccording to a 2014 survey, 47% of the Serbian population write in the Latin alphabet whereas 36% write in Cyrillic.
Цитата: Цитатель от ноября 29, 2019, 19:24
примерно так обстоит дело в Сербии.
народ к сожалению выбрал латиницу. благо она у них хорошая и качественная. :(
Цитата: Цитатель от ноября 29, 2019, 19:49Справедливости ради отметим, что уже в югославский период, а может, и ранее успели что-то понаделать в этом направлении.Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2019, 19:46
Вы уже успели посчитать? :pop:
уже посчиталиЦитироватьaccording to a 2014 survey, 47% of the Serbian population write in the Latin alphabet whereas 36% write in Cyrillic.
Цитата: bvs от ноября 29, 2019, 19:27А может всё дело в менталитете народа?Цитата: Цитатель от ноября 29, 2019, 19:09Тут интересно почему так сложилось. В Азербайджане и Туркмении латиница прижилась. Я думаю дело в эстетической непривлекательности каримовицы.
похоже на латинице до сих пор печатается не больше 10% книг, остальное на кириллице.
Цитата: Geoalex от ноября 29, 2019, 19:14Возможно, не будет. И не прочитает Жюль Верна. Но не помрёт. Случай не смертельный.
Всё можно, но реально в 90% случаев будет так: родители рассказали ребёнку об интересной книге (пусть будет Жюль Верн для примера), ребёнок решил прочитать, но она издавалась только на кириллице. Будет ли ребёнок ради этого кириллицу учить?
Цитата: Цитатель от ноября 29, 2019, 19:49
уже посчиталиЦитироватьaccording to a 2014 survey, 47% of the Serbian population write in the Latin alphabet whereas 36% write in Cyrillic.
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2019, 20:15Конечно не смертельный. Сотни миллионов людей на Земле вообще читать не умеют. Брать ли их в пример для подражания - каждый решает сам. Беда в том, что иногда за вас решит ваш правитель.
Возможно, не будет. И не прочитает Жюль Верна. Но не помрёт. Случай не смертельный.
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2019, 20:34Я лишь утверждаю, что смена письменности несёт кучу издержек, а плюсы неочевидны.
Geoalex, передёргиваете. У меня речь не о том. :)
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2019, 21:06А нету рыбки-то!
Ну, правильно, без труда и рыбку не вытащишь из пруда.
Цитата: Geoalex от ноября 29, 2019, 21:18В смысле "а король-то гол"?Цитата: Agabazar от ноября 29, 2019, 21:06А нету рыбки-то!
Ну, правильно, без труда и рыбку не вытащишь из пруда.
Цитата: Цитатель от ноября 29, 2019, 19:24Фонетика у них в целом удобно ложится и на кириллицу, и на латиницу.
народ к сожалению выбрал латиницу. благо она у них хорошая и качественная.
Цитата: zwh от ноября 29, 2019, 21:30Не совсем это имел в виду. Я выше писал: минусов от смены письменности миллион, а плюсы никто так и не смог внятно разъяснить.Цитата: Geoalex от ноября 29, 2019, 21:18В смысле "а король-то гол"?Цитата: Agabazar от ноября 29, 2019, 21:06А нету рыбки-то!
Ну, правильно, без труда и рыбку не вытащишь из пруда.
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2019, 20:15А вот если бы не было этой нелепой смены алфавита, ребёнок прочитал бы и того, и другого.Цитата: Geoalex от ноября 29, 2019, 19:14Возможно, не будет. И не прочитает Жюль Верна. Но не помрёт. Случай не смертельный.
Всё можно, но реально в 90% случаев будет так: родители рассказали ребёнку об интересной книге (пусть будет Жюль Верн для примера), ребёнок решил прочитать, но она издавалась только на кириллице. Будет ли ребёнок ради этого кириллицу учить?
Зато прочитает Марка Твена, книгу которого уже успели напечатать на новой графике.
Цитата: zwh от ноября 29, 2019, 21:30В смысле "рыбаки ловили рыбу, а поймали рака. Целый день они гадали, где у рака ср...ка".Цитата: Geoalex от ноября 29, 2019, 21:18В смысле "а король-то гол"?Цитата: Agabazar от ноября 29, 2019, 21:06А нету рыбки-то!
Ну, правильно, без труда и рыбку не вытащишь из пруда.
Цитата: Geoalex от ноября 29, 2019, 21:18Нету — так радуйтесь. Ваше дело.Цитата: Agabazar от ноября 29, 2019, 21:06А нету рыбки-то!
Ну, правильно, без труда и рыбку не вытащишь из пруда.
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2019, 22:40Долго думал, но так и не понял, чему это должен радоваться Геоалекс.Цитата: Geoalex отНету — так радуйтесь.Цитата: Agabazar от Ну, правильно, без труда и рыбку не вытащишь из пруда.А нету рыбки-то!
Цитата: RockyRaccoon от ноября 29, 2019, 22:44Я тоже не понимаю, но ведь подтекст такой.Цитата: Agabazar от ноября 29, 2019, 22:40Долго думал, но так и не понял, чему это должен радоваться Геоалекс.Цитата: Geoalex отНету — так радуйтесь.Цитата: Agabazar от Ну, правильно, без труда и рыбку не вытащишь из пруда.А нету рыбки-то!
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2019, 05:39Эта пословица говорит "сначала пострадай, но потом получишь награду". В данном же случае награды не предполагается.
Хотя приведённая мною пословица была совершенно нейтральной.
Цитата: Кирилл әліпбиі
Сөз бен шығармашылық еркiндiгiне кепiлдiк берiледi. Цензураға тыйым салынады.
Әркiмнiң заң жүзiнде тыйым салынбаған кез келген тәсiлмен еркiн ақпарат алуға және таратуға құқығы бар. Қазақстан Республикасының мемлекеттiк құпиясы болып табылатын мәлiметтер тiзбесi заңмен белгiленедi.
Республиканың конституциялық құрылысын күштеп өзгертудi, оның тұтастығын бұзуды, мемлекет қауiпсiздiгiне нұқсан келтiрудi, соғысты, әлеуметтiк, нәсiлдiк, ұлттық, дiни, тектiк-топтық және рулық астамшылықты, сондай-ақ қатыгездiк пен зорлық-зомбылыққа бас ұруды насихаттауға немесе үгiттеуге жол берiлмейдi.
Цитата: Iandeks latyn álipbıi
Sóz ben shyǵarmashylyq erkindigine kepildik beriledi. Senzýraǵa tyıym salynady.
Árkimniń zań júzinde tyıym salynbaǵan kez kelgen tásilmen erkin aqparat alýǵa jáne taratýǵa quqyǵy bar. Qazaqstan Respýblıkasynyń memlekettik qupıasy bolyp tabylatyn málimetter tizbesi zańmen belgilenedi.
Respýblıkanyń konstıtýsıalyq qurylysyn kúshtep ózgertýdi, onyń tutastyǵyn buzýdy, memleket qaýipsizdigine nuqsan keltirýdi, soǵysty, áleýmettik, násildik, ulttyq, dinı, tektik-toptyq jáne rýlyq astamshylyqty, sondaı-aq qatygezdik pen zorlyq-zombylyqqa bas urýdy nasıhattaýǵa nemese úgitteýge jol berilmeıdi.
Цитата: Helerik latin ealipbiy
Seoz ben cigarmacilik erkindigine kepildik beriledi. Senzuraga tiyim salinadi.
Earkimning zang jeuzinde tiyim salinbagan kez kelgen teasilmen erkin akparat aluwga jeane taratuwga kukigi bar. Kazakstan Respublikasining memlekettik kupiasi bolip tabilatin mealimetter tizbesi zangmen belgilenedi.
Respublikaning konstitusialik kurilisin keuctep eozgertuwdi, oning tutastigin buzuwdi, memleket kawipsizdigine nuksan keltiruwdi, sogisti, ealewmettik, neasildik, ulttik, dini, tektik-toptik jeane ruwlik astamcilikti, sonday-ak katigezdik pen zorlik-zombilikka bas uruwdi nasihattawga nemese eugittewge jol berilmeydi.
Цитата: Hellerick от декабря 11, 2019, 15:43Как здесь отличить ы от i?
tiyim
Цитата: Hellerick от декабря 11, 2019, 15:43
dini
Цитата: Hellerick от декабря 11, 2019, 15:43Лучше дифтонг все-таки обозначать: diniy (опять-таки ы/i?), nasiyhattawga.
nasihattawga
Цитата: Hellerick от декабря 11, 2019, 18:40
А там есть места, где они нужны?
Esce ala ave locas do los es nesesada?
Цитата: bvs от декабря 11, 2019, 19:27Цитата: Hellerick от декабря 11, 2019, 15:43Как здесь отличить ы от i?
tiyim
Цитата: bvs от декабря 11, 2019, 19:27Цитата: Hellerick от декабря 11, 2019, 15:43
diniЦитата: Hellerick от декабря 11, 2019, 15:43Лучше дифтонг все-таки обозначать: diniy (опять-таки ы/i?), nasiyhattawga.
nasihattawga
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 11, 2019, 20:52Цитата: Hellerick от декабря 11, 2019, 18:40Хелерик, а чего вы вот так не пишете?
А там есть места, где они нужны?
Esce ala ave locas do los es nesesada?
Цитата: Hellerick от декабря 12, 2019, 08:32
Esce tu va leje pos la testo rusce?
А вы будете дальше русского текста читать?
Цитата: Hellerick от декабря 12, 2019, 08:32Я, например, только русскую часть у вас и читаю.
А вы будете дальше русского текста читать?
Цитата: Hellerick от декабря 11, 2019, 18:40
Esce ala ave locas do los es nesesada?
А там есть места, где они нужны?
Цитата: злой от декабря 12, 2019, 09:51avtobuska sigilip keirdi.
Hellerick, хочу сказать, что испытание фразой фраза "автобусқа сығылып кiрдi" ваша латиница проходит, благодаря различению g/ǵ.
Цитата: bvs от декабря 12, 2019, 18:20Только сейчас понял суть прикола. ;DЦитата: злой от декабря 12, 2019, 09:51avtobuska sigilip keirdi.
Hellerick, хочу сказать, что испытание фразой фраза "автобусқа сығылып кiрдi" ваша латиница проходит, благодаря различению g/ǵ.
ЦитироватьFirst, I don't speak Russian, so you'll have to bear with the Google Translate.
Like many, I find the proposed Latin alphabet unbearably horrible, and deeply hope that it will never be fully implemented. Putting all other things aside, the decisions they made about the letters I and Ý absolutely make my eyes bleed. I myself have created two alphabet proposals (one based on the Common Turkic Alphabet, one not) and they look much more sensible to me than the official mess:
ЦитироватьComparison of the same text in the three versions:
ЦитироватьI'm wondering what you guys think.
Цитата: Red Khan от декабря 12, 2019, 18:24OfftopЦитата: bvs от декабря 12, 2019, 18:20Только сейчас понял суть прикола. ;DЦитата: злой от декабря 12, 2019, 09:51avtobuska sigilip keirdi.
Hellerick, хочу сказать, что испытание фразой фраза "автобусқа сығылып кiрдi" ваша латиница проходит, благодаря различению g/ǵ.
Цитата: Red Khan от декабря 12, 2019, 21:12Выяснилось, что на андроиде (конкретно 7-ом) как-то странно отображается ǵ, хотя с ý всё нормально.Юникод-с.
Цитата: anlztrk от декабря 12, 2019, 19:19
Цитата: СНовосиба от декабря 13, 2019, 05:21На моєму телефоні все нормально.Цитата: Red Khan от декабря 12, 2019, 21:12Выяснилось, что на андроиде (конкретно 7-ом) как-то странно отображается ǵ, хотя с ý всё нормально.Юникод-с.
Цитата: Bhudh от декабря 13, 2019, 08:26Разве акут не отдельный знак?
Это не Уникод-съ, это подстановка символа из другого шрифта. А тот, цуко, жырнее.
Цитата: Red Khan от декабря 13, 2019, 08:50Разве акут не отдельный знак?Потому что ý - символ из Latin-1, а ń - из Latin-2. Там все отшлифовано, отхинтовано и отлажено. Отлаживать остальную юникодную самодеятельность никто не спешит.
И почему именно ǵ? ý и ń отображаются нормально.
Цитата: Red Khan от декабря 13, 2019, 08:50В данном случае нет, это всё прекомбайны.
Разве акут не отдельный знак?
Цитата: СНовосиба от декабря 13, 2019, 09:23Цитата: Red Khan от декабря 13, 2019, 08:50Разве акут не отдельный знак?Потому что ý - символ из Latin-1, а ń - из Latin-2. Там все отшлифовано, отхинтовано и отлажено. Отлаживать остальную юникодную самодеятельность никто не спешит.
И почему именно ǵ? ý и ń отображаются нормально.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 13, 2019, 09:31Ну я бы не назвал седьмой андроид старьём, не 4.4 же.
Так что, у кого-то просто старьё стоит. — Обновить! (http://www.kolobok.us/smiles/personal/big_boss.gif)
Цитата: Bhudh от декабря 13, 2019, 09:29
В данном случае нет, это всё прекомбайны.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 13, 2019, 09:31Получается ǵ и ǵ разные буквы. Причём первая, которая combined, находится поиском "g", а вторая нет. Любопытно, догадывался что что-то такое должно быть, но не сталкивался.
А буква ǵ не является комбайном — это глиф 01F5 таблицы Latin Extended B.
Цитата: Red Khan от декабря 8, 2019, 15:37
Напомню что все политические аспекты (кто там кем себя считать будет, кто там кому будет сопереживать и подобное) можно обсуждать только в параллельной теме в разделе "Языки и государства" Казахский язык переходит на латиницу, официально (https://lingvoforum.net/index.php?topic=91027.0)
В случае сомнения пишите туда, не можете там писать - оставьте при себе.
Цитата: Red Khan от декабря 8, 2019, 15:37
На всякий случай предупрежу: захотите ответить на этот мой пост - вам в этот раздел, публичное обсуждение модерации только там.
https://lingvoforum.net/index.php?board=574.0
Ну или пишите Аввалю или Мнаше.
Цитата: Libo от декабря 15, 2019, 03:35
Вопрос: правильно ли я понимаю, что значительная часть проблем вызвана необходимостью обеспечить совместимость с существующим кириллическим алфавитом? То есть, если бы латиница для казахского создавалась с нуля, без оглядки на предыдущие варианты, то было бы проще?
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2019, 15:12
Повозился тут немного тут немного с казахским, выяснил две вещи:
... только в IE, да и та на кириллице. И даже для MS Office 2019 (https://support.office.com/ru-ru/article/language-accessory-pack-%D0%B4%D0%BB%D1%8F-office-82ee1236-0f9a-45ee-9c72-05b026ee809f) на кириллице.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 18, 2019, 15:28Так сейчас если что и начинать писать, то на латинице, а проверки орфографии на ней нет.Цитата: Red Khan от декабря 18, 2019, 15:12
Повозился тут немного тут немного с казахским, выяснил две вещи:
... только в IE, да и та на кириллице. И даже для MS Office 2019 (https://support.office.com/ru-ru/article/language-accessory-pack-%D0%B4%D0%BB%D1%8F-office-82ee1236-0f9a-45ee-9c72-05b026ee809f) на кириллице.
Это что, недостаток? :what:
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2019, 16:27На какой из? Нынешняя версия в очередной раз пересматривается.
Так сейчас если что и начинать писать, то на латинице
Цитата: Geoalex от декабря 18, 2019, 16:39ИМХО Токаев решил тихонько всю эту хрень задвинуть ;DЦитата: Red Khan от декабря 18, 2019, 16:27На какой из? Нынешняя версия в очередной раз пересматривается.
Так сейчас если что и начинать писать, то на латинице
Цитата: Geoalex от декабря 18, 2019, 16:39На текущей официальной. Переделать потом ú на ü будет легче, чем конвертировать из кириллицы в латиницу.Цитата: Red Khan от декабря 18, 2019, 16:27На какой из? Нынешняя версия в очередной раз пересматривается.
Так сейчас если что и начинать писать, то на латинице
Цитата: Red Khan от декабря 18, 2019, 15:12Да, а раскладки на латинице в Windows нет вообще.
2. Неудобная кириллическая раскладка
Цитата: Red Khan от декабря 19, 2019, 00:13Нет уверенности, что не поменяется и орфография.Цитата: Geoalex от декабря 18, 2019, 16:39На текущей официальной. Переделать потом ú на ü будет легче, чем конвертировать из кириллицы в латиницу.Цитата: Red Khan от декабря 18, 2019, 16:27На какой из? Нынешняя версия в очередной раз пересматривается.
Так сейчас если что и начинать писать, то на латинице
Цитата: Geoalex от декабря 19, 2019, 08:29Тоже верно.
Нет уверенности, что не поменяется и орфография.
ЦитироватьПо словам Токаева, спешки в этом вопросе быть не должно. Первые три варианта латиницы пришлось забраковать, поэтому нужен «поистине научный подход к этой проблеме, которую упрощать нельзя».
Токаев подчеркнул, что речь не идет о простом переложении кириллицы на латиницу.
«Нужна реформа казахского языка, если хотите - модернизация нашего языка», - заявил он.
ЦитироватьКазахская сонорная буква будет обозначаться греческим знаком "н" с хвостиком η:uzhos: Опять 25. У них там вообще нормальные люди есть? :uzhos:
Цитировать(https://i.ibb.co/YQt1Dfg/image.png)
Цитата: Easyskanker от марта 6, 2020, 09:59Тот самый?
Зачем Казахстану макрон...
Цитата: Poirot от марта 6, 2020, 10:05Дак дабы придти и володеть же!Цитата: Easyskanker от марта 6, 2020, 09:59Тот самый?
Зачем Казахстану макрон...
Цитата: Alessandro от марта 6, 2020, 10:51У остальных тюрков тоже по разному - у узбеков и туркмен свои заморочки.
Ну, эта версия лучше всех предыдущих... Но унаследованные от предыдущего варианта й/и = i, i = ı, ы = y - это пипец. Всё-таки сделали шоб не как у всех. ı, которая у всех остальных тюрков ы, у нас пусть будет і. Зачем тогда вообще менять акуты на умляуты, если в итоге всё равно алфавит не такой, как у остальных тюрков.
Цитата: Geoalex от марта 6, 2020, 11:02У узбеков просто фонетика специфическая, отсутствие гармонии гласных и, соответственно, парных букв для них позволяет иметь сносную письменность без диакритик. А у туркмен да, заморочки. Одна бква ž чего стоит. Ну так вот и зачем свои заморочки делать, если можно без какого-либо ущерба сделать ы = ı, й = y.Цитата: Alessandro от марта 6, 2020, 10:51У остальных тюрков тоже по разному - у узбеков и туркмен свои заморочки.
Ну, эта версия лучше всех предыдущих... Но унаследованные от предыдущего варианта й/и = i, i = ı, ы = y - это пипец. Всё-таки сделали шоб не как у всех. ı, которая у всех остальных тюрков ы, у нас пусть будет і. Зачем тогда вообще менять акуты на умляуты, если в итоге всё равно алфавит не такой, как у остальных тюрков.
Цитата: Alessandro от марта 6, 2020, 12:15Логично. Хотя лично мне очень не нравится пара İ i - I ı. В яналифе лучше было. :)
Ну так вот и зачем свои заморочки делать, если можно без какого-либо ущерба сделать ы = ı, й = y.
Цитата: СНовосиба от марта 6, 2020, 02:21Странно чем ꞑ не угодила. Тем что старыми системами не поддерживается?ЦитироватьКазахская сонорная буква будет обозначаться греческим знаком "н" с хвостиком η:uzhos: Опять 25. У них там вообще нормальные люди есть? :uzhos:
ЦитироватьДополнительный надбуквенный знак в этой букве увеличивает риски его неправильного письма без диакритики, чего нельзя никак допускать, ввиду того, что ныне в устной речи молодежи этот специфический исконный звук все чаще искажается и произносится как Nn.Интересно как такое возможно, ведь (сужу по-татарскому) разница н-ң иногда и смысловую нагрузку несёт.
Цитата: Hellerick от марта 6, 2020, 05:40Вот тоже стало интересно, ведь она выглядит как Η и никакого другого варианта нет. Слов, начинающихся на эту букву нет, но как быть с заголовками, например?
Как выглядит заглавная буква "η"?
Цитата: Red Khan от марта 6, 2020, 14:07Речь была не про эту, а про латинскую Ŋŋ.Цитата: Hellerick от марта 6, 2020, 05:40Вот тоже стало интересно, ведь она выглядит как Η и никакого другого варианта нет. Слов, начинающихся на эту букву нет, но как быть с заголовками, например?
Как выглядит заглавная буква "η"?
Цитата: Red Khan от марта 6, 2020, 14:07
как Η и никакого другого варианта нет
Цитата: Red Khan от марта 6, 2020, 13:55Ещё не известно как будет поддерживаться заглавная версия буквы η.Цитата: СНовосиба от марта 6, 2020, 02:21Странно чем ꞑ не угодила. Тем что старыми системами не поддерживается?ЦитироватьКазахская сонорная буква будет обозначаться греческим знаком "н" с хвостиком η:uzhos: Опять 25. У них там вообще нормальные люди есть? :uzhos:
Цитата: Hellerick от марта 6, 2020, 14:27Ого, і така є? Але це вже занадто екзотика. Шрифтів не знайдуть.
(wiki/en) N_with_long_right_leg (https://en.wikipedia.org/wiki/N_with_long_right_leg)
Цитата: DarkMax2 от марта 6, 2020, 14:25
Речь была не про эту, а про латинскую Ŋŋ.
ЦитироватьКазахская сонорная буква будет обозначаться греческим знаком "н" с хвостиком ηВидно же, что это разные буквы.
Цитата: Hellerick от марта 6, 2020, 14:27Цитата: Red Khan от марта 6, 2020, 14:07
как Η и никакого другого варианта нет
Esiste. / Есть.
ADAMNYȠ JӒNE
(wiki/en) N_with_long_right_leg (https://en.wikipedia.org/wiki/N_with_long_right_leg)
Цитировать⟨Ƞ⟩ is not to be confused with ⟨ŋ⟩ or with ⟨ɳ⟩, the latter used in the IPA for a retroflex nasal. The lowercase form is graphically similar to the lowercase Greek letter eta, ⟨η⟩.:no:
Цитата: DarkMax2 от марта 6, 2020, 14:35Возможно, но в целом статья создаёт впечатление что её писал разбирающийся человек.
Это неграмотные люди описали латинскую литеру.
Цитата: Hellerick от марта 6, 2020, 05:40Не так Ū/ū ?
Como aspeta la letera "η" capital? E esce la letera capital "U con macron" aspeta mesma como a mea?
Как выглядит заглавная буква "η"? А заглавная буква "U с макроном" у вас выглядит так же, как у меня?Цитировать(https://i.ibb.co/YQt1Dfg/image.png)
Цитата: Geoalex от марта 6, 2020, 14:46Помогает взаимопониманию. Мне, например, легче читать узбекский на кириллице, а не латинице, потому что например "ү" это плюс-минус та же "ү" что и в татарском, а oʻ мне охота читать как "о".
C другой стороны почему нет. Будет у казахской латиницы своя фишка. Всё равно тюркские языки слишком разные чтобы унификация имела какой-то практический смысл.
Цитата: Red Khan от марта 6, 2020, 13:58Если бы это было препятствием для фонетического перехода, языки бы вовсе в этом плане не эволюционировали.ЦитироватьДополнительный надбуквенный знак в этой букве увеличивает риски его неправильного письма без диакритики, чего нельзя никак допускать, ввиду того, что ныне в устной речи молодежи этот специфический исконный звук все чаще искажается и произносится как Nn.Интересно как такое возможно, ведь (сужу по-татарскому) разница н-ң иногда и смысловую нагрузку несёт.
Цитата: Red Khan от марта 6, 2020, 15:42Не спорю. Но в общем и целом у казахов вряд ли есть массовая потребность читать на узбекском/турецком/туркменском/татарском и любом другом кроме английского, русского и, возможно, китайского.Цитата: Geoalex от марта 6, 2020, 14:46Помогает взаимопониманию. Мне, например, легче читать узбекский на кириллице, а не латинице, потому что например "ү" это плюс-минус та же "ү" что и в татарском, а oʻ мне охота читать как "о".
C другой стороны почему нет. Будет у казахской латиницы своя фишка. Всё равно тюркские языки слишком разные чтобы унификация имела какой-то практический смысл.
Цитата: Jeremiah от марта 6, 2020, 15:45Это не фонетический переход, русскоязычные не могут в звук ŋ, поэтому так. По крайней мере я так это понял.
Если бы это было препятствием для фонетического перехода, языки бы вовсе в этом плане не эволюционировали.
Цитата: Geoalex от марта 6, 2020, 16:09В приграничных областях, да и в целом для культурного обмена. По крайней мере с Турцией связей много.
Но в общем и целом у казахов вряд ли есть массовая потребность читать на узбекском/турецком/туркменском/татарском и любом другом кроме английского, русского и, возможно, китайского.
ЦитироватьВообще он должен в /м/ переходить.
ныне в устной речи молодежи этот специфический исконный звук все чаще искажается и произносится как Nn
Цитата: Red Khan от марта 6, 2020, 16:53Ориентировать письменность языка (причём крупного, а не крохотно-вымирающего) на удобство понимания языка соседей крайне странно.Цитата: Geoalex от марта 6, 2020, 16:09В приграничных областях, да и в целом для культурного обмена. По крайней мере с Турцией связей много.
Но в общем и целом у казахов вряд ли есть массовая потребность читать на узбекском/турецком/туркменском/татарском и любом другом кроме английского, русского и, возможно, китайского.
Цитата: Geoalex от марта 6, 2020, 17:18Вы меня неправильно поняли, я имел в виду унификацию вообще по всем тюркским, а-ля яңалиф.Цитата: Red Khan от марта 6, 2020, 16:53Ориентировать письменность языка (причём крупного, а не крохотно-вымирающего) на удобство понимания языка соседей крайне странно.Цитата: Geoalex от марта 6, 2020, 16:09В приграничных областях, да и в целом для культурного обмена. По крайней мере с Турцией связей много.
Но в общем и целом у казахов вряд ли есть массовая потребность читать на узбекском/турецком/туркменском/татарском и любом другом кроме английского, русского и, возможно, китайского.
Цитата: Red Khan от марта 6, 2020, 17:23Для этого надо всем собраться и договориться. Но у тюрок "дружба народов" похлеще чем у славян, поэтому сие невозможно.Цитата: Geoalex от марта 6, 2020, 17:18Вы меня неправильно поняли, я имел в виду унификацию вообще по всем тюркским, а-ля яңалиф.Цитата: Red Khan от марта 6, 2020, 16:53Ориентировать письменность языка (причём крупного, а не крохотно-вымирающего) на удобство понимания языка соседей крайне странно.Цитата: Geoalex от марта 6, 2020, 16:09В приграничных областях, да и в целом для культурного обмена. По крайней мере с Турцией связей много.
Но в общем и целом у казахов вряд ли есть массовая потребность читать на узбекском/турецком/туркменском/татарском и любом другом кроме английского, русского и, возможно, китайского.
Я вот до сих пор не понимаю, чего это все каждый свой стандарт хочет изобрести, когда естькошерныйхаляльный яңалиф, просто возьми и пользуйся.
Цитата: Geoalex от марта 6, 2020, 17:38Я думаю всё-таки получше, ибо ни один тюркский народ никогда политически не контролировал почти все остальные. Скорее просто каждый хочет соригинальничать, ибо для того чтобы взять яңалиф ни с кем договариваться не надо, уже всё давно придумано.
Для этого надо всем собраться и договориться. Но у тюрок "дружба народов" похлеще чем у славян, поэтому сие невозможно.
Цитата: Red Khan от марта 6, 2020, 17:23Там есть нехаляльный ь.
Я вот до сих пор не понимаю, чего это все каждый свой стандарт хочет изобрести, когда естькошерныйхаляльный яңалиф, просто возьми и пользуйся.
Цитата: Karakurt от марта 6, 2020, 17:59Это вроде только у казахов было.
Это где j вместо i?
Цитата: bvs от марта 6, 2020, 18:00И? Языки разные, у каждого свои особенности. Что тут предлагают?Цитата: Karakurt от марта 6, 2020, 17:59Это вроде только у казахов было.
Это где j вместо i?
Цитата: Red Khan от марта 6, 2020, 17:46С одной стороны да, а с другой есть Турция, которая всем тюркам навязчиво хочет стать "старшим братом", что не всех радует (особенно местные элиты, которые в итоге и решают вопрос письменности).
Я думаю всё-таки получше, ибо ни один тюркский народ никогда политически не контролировал почти все остальные.
Цитата: Red Khan от марта 6, 2020, 17:46Видимо так. Плюс ещё такие вопросы слишком часто решают не учёные, а политики, которые в языкознании смыслят мало.
Скорее просто каждый хочет соригинальничать
Цитата: bvs от марта 6, 2020, 18:00И каракалпаков. Причём только в 1938-40 гг. До того было "нормально".Цитата: Karakurt от марта 6, 2020, 17:59Это вроде только у казахов было.
Это где j вместо i?
Цитата: Karakurt от марта 6, 2020, 18:00Дело вкуса, но по мне так эстетически очень красивая буква.
Ғ там не очень.
Цитата: bvs от марта 6, 2020, 18:00Его уже давно бы в таблицу юникода внесли, если бы он использовался алфавитом официального языка какой-нибудь страны.Цитата: Red Khan от марта 6, 2020, 17:23Там есть нехаляльный ь.
Я вот до сих пор не понимаю, чего это все каждый свой стандарт хочет изобрести, когда естькошерныйхаляльный яңалиф, просто возьми и пользуйся.
Цитата: Red Khan от марта 6, 2020, 18:22Да я не об этом. Нехаляльный он потому, что происходит из кириллицы. Весь смысл перехода на цивилизованный алфавит теряется.Цитата: bvs от марта 6, 2020, 18:00Его уже давно бы в таблицу юникода внесли, если бы он использовался алфавитом официального языка какой-нибудь страны.Цитата: Red Khan от марта 6, 2020, 17:23Там есть нехаляльный ь.
Я вот до сих пор не понимаю, чего это все каждый свой стандарт хочет изобрести, когда естькошерныйхаляльный яңалиф, просто возьми и пользуйся.
Цитата: Red Khan от марта 6, 2020, 16:50Это и есть в некотором смысле фонетический переход, только изменения происходят не при смене поколений, а при освоении языка взрослыми ненативами. В этом случае они даже радикальнее, как правило.Цитата: Jeremiah от марта 6, 2020, 15:45Если бы это было препятствием для фонетического перехода, языки бы вовсе в этом плане не эволюционировали.Это не фонетический переход, русскоязычные не могут в звук ŋ, поэтому так. По крайней мере я так это понял.
Цитата: bvs от марта 6, 2020, 18:28В принципе можно и в казахской кириллице порядок навести, что конфетка будет. Латиница все равно понтов не прибавит.
Да я не об этом. Нехаляльный он потому, что происходит из кириллицы. Весь смысл перехода на цивилизованный алфавит теряется.
Цитата: Easyskanker от марта 6, 2020, 22:15Какой казах без понтов? :)
В принципе можно и в казахской кириллице порядок навести, что конфетка будет. Латиница все равно понтов не прибавит.
Цитата: Hellerick от апреля 10, 2020, 16:21Диалекты разные, что ли?
У некоторых полицейских написано "Politsiia", а у других -- "Polisia".
Цитата: https://365info.kz/2018/12/nadpis-polisia-na-novoj-forme-sotrudnikov-mozhet-izmenitsya
Надпись POLISIA на новой форме сотрудников может измениться
В МВД говорят, что прорабатывают вопрос с уполномоченным органом.
В Казахстане вновь возникли споры о правильности написания слово «полиция» на латинице. Это уже второй вариант. В предыдущей редакции форму сотрудников украшала надпись POLITSIIA, пишет агентство Tengrinews.
«Как и ожидалось, мы получили много откликов к представленной новой форме полицейских. Особенно пользователей волнует правописание слова «полиция» на латинской графике. Данный вопрос прорабатывается совместно с уполномоченным органом. Надеемся, что в результате такого обсуждения мы создадим современную, удобную и, главное, функциональную форму для наших полицейских», — говорят в МВД.
В министерстве заверили, что это пилотный образец формы, что допускает внесение корректировок.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2020, 18:12Не было печали -- купила баба порося...
Долго им ещё мучиться, бедным...
Цитата: Karakurt от апреля 10, 2020, 18:42По́лис? Медицинский? Страховой?
Я за POLIS
Цитата: RockyRaccoon от апреля 10, 2020, 18:48Древнегреческий.Цитата: Karakurt от апреля 10, 2020, 18:42По́лис? Медицинский? Страховой?
Я за POLIS
Цитата: OEDpolice (n.) 1530s, "the regulation and control of a community," at first essentially the same word as policy (n.1); from Middle French police (late 15c.), from Latin politia "civil administration"...
policy (n.1) "way of management," late 14c., policie, "study or practice of government; good government;" from Old French policie (14c.) "political organization, civil administration," from Late Latin politia "the state, civil administration," from Greek politeia "state, administration, government, citizenship," from polites "citizen," from polis "city, state".
Цитата: Hellerick от апреля 10, 2020, 16:21Наконец-то будет фонетическая адаптация. Звук "ц" чужероден для подавляющего большинства тюрков и нейтивы с ним мучаются.
Me vide la novas de Cazacstan.
Alga polisiores es eticetida "Politsiia", e otras "Polisia".
Смотрю казахстанские новости.
У некоторых полицейских написано "Politsiia", а у других -- "Polisia".
Цитата: Karakurt от апреля 10, 2020, 23:08То есть латинизм и грецизм?Конкретно в русском: германизм и полонизм. То бишь из немецкого Polizei через польское роliсjа.
Цитата: Karakurt от апреля 10, 2020, 18:42(https://thenypost.files.wordpress.com/2019/07/190724-ankara-police.jpg?quality=90&strip=all&w=664&h=441&crop=1)
Я за POLIS
Цитата: https://nisanyansozluk.com/?k=polis
Tarihçe (tespit edilen en eski Türkçe kaynak ve diğer örnekler)
[ Kaynakça yok, 1845]
polis taˁbīr olunan usul-i cedīd-i zabtiyye
Köken
Fransızca police "1. kamu düzeni [esk.], 2. polis teşkilatı" sözcüğünden alıntıdır. Fransızca sözcük Latince politia "devlet düzeni" sözcüğünden alıntıdır. Bu sözcük Eski Yunanca aynı anlama gelen politeía πολιτεία sözcüğünden alıntıdır. Yunanca sözcük Eski Yunanca pólis, polit- πόλις, πολιτ- "kent, devlet" sözcüğünden +ia ekiyle türetilmiştir.
Daha fazla bilgi için politik maddesine bakınız.
Ek açıklama
"Polis memuru" anlamı Türkçeye özgüdür. Karş. Fransızca policier, İngilizce policeman, Almanca Polizist "polis memuru".
Цитата: Karakurt от апреля 10, 2020, 18:42Это шведский.
Я за POLIS
Цитата: Hellerick от апреля 10, 2020, 18:11
POLISIA
Цитата: Bhudh от апреля 10, 2020, 23:07Значит надо напрямую брать из греческого - "полыт".Цитата: OEDpolice (n.) 1530s, "the regulation and control of a community," at first essentially the same word as policy (n.1); from Middle French police (late 15c.), from Latin politia "civil administration"...
policy (n.1) "way of management," late 14c., policie, "study or practice of government; good government;" from Old French policie (14c.) "political organization, civil administration," from Late Latin politia "the state, civil administration," from Greek politeia "state, administration, government, citizenship," from polites "citizen," from polis "city, state".
Цитата: Karakurt от апреля 10, 2020, 18:42А нету какой-нибудь фонетической адаптации, типа татарского "пүлисә"?
Я за POLIS
Цитата: Red Khan от апреля 14, 2020, 06:42Цитата: Karakurt от апреля 10, 2020, 18:42А нету какой-нибудь фонетической адаптации, типа татарского "пүлисә"?
Я за POLIS
Цитата: Agabazar от апреля 21, 2020, 16:40
В Казахстане фонетические адаптации не запрещены юридически. Поэтому легитимность с этим фактором никак не может быть связана.
Цитата: Kaupen от апреля 21, 2020, 16:03Я подозреваю что на казахском это имя не так пишется.
Саида
Цитата: Karakurt от апреля 21, 2020, 20:10Это же изначально арабское имя, по-татарски пишут Сәидә, а Саида это русское написание.
Почему?
Цитата: Red Khan от апреля 21, 2020, 20:23Цитата: Karakurt от апреля 21, 2020, 20:10Это же изначально арабское имя, по-татарски пишут Сәидә, а Саида это русское написание.
Почему?
Или по-казахски так же пишут - Саида?
Цитата: Kaupen от апреля 21, 2020, 22:24Да ладно? Даже в Татарстане (и некоторых других республиках) можно получить вкладыш где татарские имена пишут на татарский манер.
Ну и, наверное, не будет преувеличением, если предположить, что большая половина граждан в официальных документах пишутся "по-русски", без использования казахских букв. Особенно в городах. Чингиз (Шыңғыс), Биржан (Бiржан), Гульмира, Мансур, Шокан, и т.д. Эдакий никого не смущающий транслит.
Цитата: Kaupen от апреля 21, 2020, 22:24Это довольно странно. Повальная неграмотность паспортистов или что? У вас есть пруфы, что так пишут?
Ну и, наверное, не будет преувеличением, если предположить, что большая половина граждан в официальных документах пишутся "по-русски", без использования казахских букв. Особенно в городах. Чингиз (Шыңғыс), Биржан (Бiржан), Гульмира, Мансур, Шокан, и т.д. Эдакий никого не смущающий транслит.
Цитата: Easyskanker от апреля 22, 2020, 17:14В татарском точно так же, как в казахском.
Так ведь и русский алфавит в татарский не всунут.
Цитата: Easyskanker от апреля 22, 2020, 17:14В документах в смысле? Так поэтому и отдельно пишут - в паспортах вкладыш, у всяких документов (свидетельство о рождении, браке, разводе и т.д.) две стороны - одна татарская, другая русская. На татарской имена пишут на татарский манер (у татар).
Так ведь и русский алфавит в татарский не всунут.
Цитата: Kaupen от апреля 21, 2020, 17:39Речь шла о легитимности. Сами об этом начали.Цитата: Agabazar от апреля 21, 2020, 16:40
В Казахстане фонетические адаптации не запрещены юридически. Поэтому легитимность с этим фактором никак не может быть связана.
В смысле "всенародное признание"...юридически хоть на бинарный код переходи, поэтому тут мнение населения важнее
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 01:38У меня был такой паспорт, полученный в Казани. Потом паспорт пришлось поменять (в другом регионе) и теперь уже обычный паспорт. Да, на вкладыше всё было на татарский манер, хотя у меня ФИО не татарские.Цитата: Kaupen от апреля 21, 2020, 22:24Да ладно? Даже в Татарстане (и некоторых других республиках) можно получить вкладыш где татарские имена пишут на татарский манер.
Ну и, наверное, не будет преувеличением, если предположить, что большая половина граждан в официальных документах пишутся "по-русски", без использования казахских букв. Особенно в городах. Чингиз (Шыңғыс), Биржан (Бiржан), Гульмира, Мансур, Шокан, и т.д. Эдакий никого не смущающий транслит.
Цитата: Agabazar от апреля 22, 2020, 17:38На татарский манер это как? Сомневаюсь что Иван, к примеру, как-то отатарили, максимум Иванович могли сделать "Иван улы", так раньше в советских паспортах делали.
Да, на вкладыше всё было на татарский манер, хотя у меня ФИО не татарские.
Цитата: Agabazar от апреля 22, 2020, 17:34Цитата: Kaupen от апреля 21, 2020, 17:39Речь шла о легитимности. Сами об этом начали.Цитата: Agabazar от апреля 21, 2020, 16:40
В Казахстане фонетические адаптации не запрещены юридически. Поэтому легитимность с этим фактором никак не может быть связана.
В смысле "всенародное признание"...юридически хоть на бинарный код переходи, поэтому тут мнение населения важнее
Вот в России, например, латиница и другие некириллические письменности для народов России считаются как бы нелегитимными. Официальное использование не допускается. В Казахстане этого вроде нет.
Цитировать
В 1989 году властями Карелии были официально утверждены алфавиты карельского (ливвиковского наречия).
Единый алфавит карельского языка был утверждён постановлением Правительства Республики Карелия № 37-П от 16.03.2007[9]. Постановлением Правительства Республики Карелия от 29 мая 2014 года № 168-П были внесены изменения в указанное постановление, касающиеся дополнения единого алфавита карельского языка буквой С.
A a B b C c Č č D d E e
F f G g H h I i J j K k
L l M m N n O o P p R r
S s Š š Z z Ž ž T t U u
V v Y y Ä ä Ö ö '
Цитата: bvs от апреля 22, 2020, 17:18Это означает, что все буквы русского алфавиты входят, как составная часть, в татарский алфавит. Ни одна русская буква не исключена. Это правда.Цитата: Easyskanker от апреля 22, 2020, 17:14В татарском точно так же, как в казахском.
Так ведь и русский алфавит в татарский не всунут.
Цитата: zwh от апреля 22, 2020, 17:41И именно поэтому карельский не является официальным языком Карелии, а только "пользуется государственной поддержкой".
Из Вики:
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 17:40А этого разве мало?
максимум Иванович могли сделать "Иван улы", так раньше в советских паспортах делали.
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 17:42Угу. Идиш в Еврейской автономной области — тоже такая же история.Цитата: zwh от апреля 22, 2020, 17:41И именно поэтому карельский не является официальным языком Карелии, а только "пользуется государственной поддержкой".
Из Вики:
Цитата: Agabazar от апреля 22, 2020, 17:44Ну это просто стиль больше. Илью в Ильяса, например, не переделывают же.Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 17:40А этого разве мало?
максимум Иванович могли сделать "Иван улы", так раньше в советских паспортах делали.
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 17:49Я знаю случай, когда чуваш Иван Хохлов в Ташкенте стал Геваном Хохловым. Официально и по паспорту. Ну это просто казус такой: почерка не разобрали.Цитата: Agabazar от апреля 22, 2020, 17:44Ну это просто стиль больше. Илью в Ильяса, например, не переделывают же.Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 17:40А этого разве мало?
максимум Иванович могли сделать "Иван улы", так раньше в советских паспортах делали.
Цитата: Agabazar от апреля 22, 2020, 17:52Ну у нас скорее татарское имя на русский манер напишут, были случаи. Или вот на табличке улицы Хади Такташа по татарски пишут Хади, хотя он Һади.
Я знаю случай, когда чуваш Иван Хохлов в Ташкенте стал Геваном Хохловым. Официально и по паспорту.
Цитата: Agabazar от апреля 22, 2020, 17:52Вообще-то Яхья должен быть. ;D
Геван
Цитата: Agabazar от апреля 22, 2020, 17:41Цитата: bvs от апреля 22, 2020, 17:18Это означает, что все буквы русского алфавиты входят, как составная часть, в татарский алфавит. Ни одна русская буква не исключена. Это правда.Цитата: Easyskanker от апреля 22, 2020, 17:14В татарском точно так же, как в казахском.
Так ведь и русский алфавит в татарский не всунут.
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 17:55Цитата: Agabazar от апреля 22, 2020, 17:52Вообще-то Яхья должен быть. ;D
Геван
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 17:40В казахских документах также (по крайней мере было), русские отчества пишутся по-казахски на казахский манер. Но сами имена и фамилии оставались неизменными, до перехода на латиницу.
Сомневаюсь что Иван, к примеру, как-то отатарили, максимум Иванович могли сделать "Иван улы", так раньше в советских паспортах делали.
Цитата: Agabazar от апреля 22, 2020, 17:59Тогда это даже не какая-то политика, а ошибка.Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 17:55Так я же там потом приписал — не разобрали почерка. Первую часть прописной буквы «И» прочитали как «Г», а вторую часть — как «е».Цитата: Agabazar от апреля 22, 2020, 17:52Вообще-то Яхья должен быть. ;D
Геван
Цитата: bvs от апреля 22, 2020, 18:00Видимо традиция советских времён.Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 17:40В казахских документах также (по крайней мере было), русские отчества пишутся по-казахски на казахский манер. Но сами имена и фамилии оставались неизменными, до перехода на латиницу.
Сомневаюсь что Иван, к примеру, как-то отатарили, максимум Иванович могли сделать "Иван улы", так раньше в советских паспортах делали.
Цитата: Agabazar от апреля 22, 2020, 17:34Допускается. Карельский и вепсский вполне себе официально используются. Но вот государственными они быть не могут, да.
Вот в России, например, латиница и другие некириллические письменности для народов России считаются как бы нелегитимными. Официальное использование не допускается.
Цитата: bvs от апреля 22, 2020, 18:00Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 17:40В казахских документах также (по крайней мере было), русские отчества пишутся по-казахски на казахский манер. Но сами имена и фамилии оставались неизменными, до перехода на латиницу.
Сомневаюсь что Иван, к примеру, как-то отатарили, максимум Иванович могли сделать "Иван улы", так раньше в советских паспортах делали.
Цитата: Geoalex от апреля 22, 2020, 18:11Там ещё финский, даже новости ГТРК "Карелия" на нём есть.
Карельский и вепсский вполне себе официально используются.
Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:13А имя, если не секрет?
У меня отчество записано как "Имя отца + Улы" (все слитно и "у" русская). Фамилия казахская, но на -ев. "К" в фамилии русская вместо Қ.
Цитата: Agabazar от апреля 22, 2020, 17:34Цитата: Kaupen от апреля 21, 2020, 17:39Речь шла о легитимности. Сами об этом начали.Цитата: Agabazar от апреля 21, 2020, 16:40В смысле "всенародное признание"...юридически хоть на бинарный код переходи, поэтому тут мнение населения важнее
В Казахстане фонетические адаптации не запрещены юридически. Поэтому легитимность с этим фактором никак не может быть связана.
Вот в России, например, латиница и другие некириллические письменности для народов России считаются как бы нелегитимными. Официальное использование не допускается. В Казахстане этого вроде нет.
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 18:20Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:13А имя, если не секрет?
У меня отчество записано как "Имя отца + Улы" (все слитно и "у" русская). Фамилия казахская, но на -ев. "К" в фамилии русская вместо Қ.
Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:21Да, законность и легитимность разные вещи.
Может вы и правы. Я почему-то легитимность воспринимаю как нечто "надъюридическое", нечто, на чем базируется юридическое поле. Изучал политологию на англ., может оттуда это.
Цитата: bvs от апреля 22, 2020, 17:17Цитата: Kaupen от апреля 21, 2020, 22:24Это довольно странно. Повальная неграмотность паспортистов или что? У вас есть пруфы, что так пишут?
Ну и, наверное, не будет преувеличением, если предположить, что большая половина граждан в официальных документах пишутся "по-русски", без использования казахских букв. Особенно в городах. Чингиз (Шыңғыс), Биржан (Бiржан), Гульмира, Мансур, Шокан, и т.д. Эдакий никого не смущающий транслит.
Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:24То есть в Казахстане в документах не пишут имена по-казахски? Мда...
Хангельды по паспорту (по каз. Хангелдi) В имени есть мягкий знак, которого нет в казахской версии, т.к. "л" после "е" в казахском смягчается. Вместо казахской "i" русская "ы".
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 18:29Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:24То есть в Казахстане в документах не пишут имена по-казахски? Мда...
Хангельды по паспорту (по каз. Хангелдi) В имени есть мягкий знак, которого нет в казахской версии, т.к. "л" после "е" в казахском смягчается. Вместо казахской "i" русская "ы".
Интересно, что мешает писать Хангелдi / Хангельды?
Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:33Я не об этом, а о том, почему надо выбирать? Документ же двуязычный (тегі/фамилия, аты/имя), почему тогда бы и не заполнять его на двух языках? То есть как
Почему же, я могу пойти в ЦОН и поменять на казахский лад. Многие записывались на каз. манер после обретения независимости. Но я родом из русскоязычной Алматы, тут принято, что ли, не менять и оставлять как есть. Мы как-то легко к этому относимся, так как с советских времен так повелось. Детей своих я тоже на русский манер записал, хотя имена не русские.
ЦитироватьАТЫ / ИМЯВопрос, разумеется, не к Вам, а скорее
Хангелдi / Хангельды
Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:13Это на казахском? У меня в аттестате 2000 г. (паспорт не нашел, но там насколько помню было так же) так: на казахском отчество -ұлы, на русском -вич. ФИО русские.
У меня отчество записано как "Имя отца + Улы" (все слитно и "у" русская). Фамилия казахская, но на -ев. "К" в фамилии русская вместо Қ
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 18:20Не до конца понятно, но судя по имеющимся данным в школах он уже на латинице. Или, как минимум, изучают оба алфавита.
А вот азербайджанский в Дагестане вроде как на кириллице, если где используется.
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 18:36
На тему имён, хочу похвалить наши ЗАГСы. Я менял фамилию, новая фамилия это арабское имя + ов, допустим Ахметов. Заявление писал только на русском. Когда получил готовые документы (свидетельство о перемене имени и новое свидетельство о рождении), то на татарской стороне фамилия была написана правильно - Әхмәтов.
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 18:39Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:33Я не об этом, а о том, почему надо выбирать? Документ же двуязычный (тегі/фамилия, аты/имя), почему тогда бы и не заполнять его на двух языках? То есть как
Почему же, я могу пойти в ЦОН и поменять на казахский лад. Многие записывались на каз. манер после обретения независимости. Но я родом из русскоязычной Алматы, тут принято, что ли, не менять и оставлять как есть. Мы как-то легко к этому относимся, так как с советских времен так повелось. Детей своих я тоже на русский манер записал, хотя имена не русские.ЦитироватьАТЫ / ИМЯВопрос, разумеется, не к Вам, а скорее
Хангелдi / Хангельдык властямриторический.
Да и в примере вон, не "Ресей / Россия", а просто "Россия" и "МВД Республики Казахстан" тоже только на русском.
Цитата: bvs от апреля 22, 2020, 18:42Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:13Это на казахском? У меня в аттестате 2000 г. (паспорт не нашел, но там насколько помню было так же) так: на казахском отчество -ұлы, на русском -вич. ФИО русские.
У меня отчество записано как "Имя отца + Улы" (все слитно и "у" русская). Фамилия казахская, но на -ев. "К" в фамилии русская вместо Қ
Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:52Скорее всего не закон, а просто какая-то внутренняя инструкция. Мне кажется же вполне логичным в татарском тексте писать имя на татарский манер.
В Татарстане же наверняка ввели закон, по которому имена татар пишутся по-татарски.
Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:52Не поделитесь? Было бы интересно прочитать.
Я кстати на магистратуре писал работу о том, почему на латиницу не смогли перейти в Татарстане.
Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:59Ну какая самодеятельность? Просто тогда были одни инструкции, сейчас другие. То, что в паспортах были русские отчества на -ұлы, это 100%. Подчеркиваю, это было на казахском языке.Цитата: bvs от апреля 22, 2020, 18:42Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:13Это на казахском? У меня в аттестате 2000 г. (паспорт не нашел, но там насколько помню было так же) так: на казахском отчество -ұлы, на русском -вич. ФИО русские.
У меня отчество записано как "Имя отца + Улы" (все слитно и "у" русская). Фамилия казахская, но на -ев. "К" в фамилии русская вместо Қ
Аттестат заполняется в школе, по-моему? Не мудрено, что чья-то необоснованная самодеятельность. В официальных документах не встречал русские отчества на -улы, что, впрочем, не доказывает их отсутствие.
Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:56Я понимаю, что получается тавтологично, но почему бы и нет? Исключительно чтобы кривотолков не было.
Наверное в сознании большинства это "тавтология". В случае русских имен писать Иван/ Иван?
Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:56Насколько я помню советские паспорта, там были отдельная странички для русского и отдельная для местного (это в АССР, но не думаю что в СССР было по-другому), так что написать по-правильному возможность была. С другой стороны, в свидетельстве о рождении такой возможности не было, хотя сам бланк был двуязычным, заполняли его только на русском, тупо не было места написать два варианта.
В этом наверное и был смысл перевода всех республик СССР на кириллицу и использование русской орфографии в казахском, например. Интеграция начинается с каких вот не маленьких мелочей.
Вроде абсурд, но в то же время и нет.
Цитата: bvs от апреля 22, 2020, 19:02Нет, все-таки был неправ. В моем паспорте 2001-го года была всего одна страница с кириллицей, и она заполнялась только по-русски. То есть там не только ФИО были написаны по-русски, но и национальность - русский (а не "орыс"). Но в документах, где было две страницы - русская и казахская, было по-другому: в моем случае это не только аттестат, но и свидетельство об окончании профучилища, в обоих случаях отчество написано по-разному: в русском варианте с -вич, в казахском с -ұлы. В удостоверении личности видимо было как в паспорте (у меня его не сохранилось). Т.е. если в документе казахское имя написано без казахских букв, возможно его просто заполнили на русском языке.Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:59Ну какая самодеятельность? Просто тогда были одни инструкции, сейчас другие. То, что в паспортах были русские отчества на -ұлы, это 100%. Подчеркиваю, это было на казахском языке.Цитата: bvs от апреля 22, 2020, 18:42Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 18:13Это на казахском? У меня в аттестате 2000 г. (паспорт не нашел, но там насколько помню было так же) так: на казахском отчество -ұлы, на русском -вич. ФИО русские.
У меня отчество записано как "Имя отца + Улы" (все слитно и "у" русская). Фамилия казахская, но на -ев. "К" в фамилии русская вместо Қ
Аттестат заполняется в школе, по-моему? Не мудрено, что чья-то необоснованная самодеятельность. В официальных документах не встречал русские отчества на -улы, что, впрочем, не доказывает их отсутствие.
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 19:49
Грузины молодцы, но тут встаёт другой вопрос - а как это читали за пределами Грузинской ССР? Если, например, человек родился в ГССР, а потом переехал в ЭССР и ему там получать паспорт?
Цитата: bvs от апреля 22, 2020, 20:11
Нет, все-таки был неправ. В моем паспорте 2001-го года была всего одна страница с кириллицей, и она заполнялась только по-русски. То есть там не только ФИО были написаны по-русски, но и национальность - русский (а не "орыс"). Но в документах, где было две страницы - русская и казахская, было по-другому: в моем случае это не только аттестат, но и свидетельство об окончании профучилища, в обоих случаях отчество написано по-разному: в русском варианте с -вич, в казахском с -ұлы. В удостоверении личности видимо было как в паспорте (у меня его не сохранилось). Т.е. если в документе казахское имя написано без казахских букв, возможно его просто заполнили на русском языке.
Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 20:33А национальность в паспорте/удостоверении как сейчас пишут? Казах или қазақ?
В случае с аттестатом имеем дело просто с переводом. Причем что-то мне подсказывает, что первичен ВСЕГДА вариант на русском языке, вариант на казахском — перевод (в СССР так было). После независимости в официальных документах (паспорт, уд.личности, водительские права, свидетельства о рождении и т.д.) используются казахский и русский для указания графы (напр. имя/аты), но ФИО записываются либо по-русски, либо по-казахски. Юридически, например, Бауыржан Бәйбек и Бауржан Байбек — эта два разных имени. Поэтому русские отчества с казахскими приставками в теории не могут существовать в официальных документах. Но казахские имена на "русском транслите" — сплошь и рядом.
Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 20:33Это смотря на каком языке будут заполнять документ. В паспорте латиница и так есть - на английской странице. Но сейчас там транслитерация с кириллицы, а потом по идее должно поменяться на оригинальный вариант (не считая диакритики).
В случае перехода на латиницу будут теперь казусы в противоположном направлении. Например условный Иван Юрьевич Чернявский становится Ivan Yuryevich Chernyavskiy даже если графа подписана по-русски. То есть имя было русское, а теперь какой-то непонятный транслит. Или норм? :donno:
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 19:11
(https://petroleks.ru/image/apostille/apostille_kazakhstan_1.jpg)
Цитата: bvs от апреля 22, 2020, 20:49Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 20:33А национальность в паспорте/удостоверении как сейчас пишут? Казах или қазақ?
В случае с аттестатом имеем дело просто с переводом. Причем что-то мне подсказывает, что первичен ВСЕГДА вариант на русском языке, вариант на казахском — перевод (в СССР так было). После независимости в официальных документах (паспорт, уд.личности, водительские права, свидетельства о рождении и т.д.) используются казахский и русский для указания графы (напр. имя/аты), но ФИО записываются либо по-русски, либо по-казахски. Юридически, например, Бауыржан Бәйбек и Бауржан Байбек — эта два разных имени. Поэтому русские отчества с казахскими приставками в теории не могут существовать в официальных документах. Но казахские имена на "русском транслите" — сплошь и рядом.
Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 21:00У меня было на последней странице (обороте обложки), там же, где ФИО кириллицей.
в загран паспорте казах/қазақ на страничке "observations", т.е. графы в самом загран паспорте нет
Цитата: bvs от апреля 22, 2020, 20:11Паспорт загран? Просто судя по этой странице там из русского только одна надпись на "титульной" странице, а страница с информацией на английском и казахском (тегі/surname, аты/given name)
В моем паспорте 2001-го года была всего одна страница с кириллицей, и она заполнялась только по-русски.
Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 20:33Разве не İvan Yuryeviç Çernyavskiy?
Например условный Иван Юрьевич Чернявский становится Ivan Yuryevich Chernyavskiy
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 21:30Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 20:33Разве не İvan Yuryeviç Çernyavskiy?
Например условный Иван Юрьевич Чернявский становится Ivan Yuryevich Chernyavskiy
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 21:27Да, загран, в Казахстане другого и не было. Это новый образец, у меня был такой:Цитата: bvs от апреля 22, 2020, 20:11Паспорт загран? Просто судя по этой странице там из русского только одна надпись на "титульной" странице, а страница с информацией на английском и казахском (тегі/surname, аты/given name)
В моем паспорте 2001-го года была всего одна страница с кириллицей, и она заполнялась только по-русски.
(wiki/ru) Паспорт_гражданина_Казахстана (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0)
Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 21:37Это я про передачу в казахском. В загране, можно и напрямую из кириллицы транскрибировать. У азербайджанцев, к примеру, практикуются два написания имени на латинице - одна на азербайджанском, другая на "чистой" латинице.Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 21:30Цитата: Kaupen от апреля 22, 2020, 20:33Разве не İvan Yuryeviç Çernyavskiy?
Например условный Иван Юрьевич Чернявский становится Ivan Yuryevich Chernyavskiy
Можно и так ;up:. Кстати, было бы здорово использовать İi для передачи не только казахской i, но и русской Ии в заимствованных словах и именах собственных
Цитата: bvs от апреля 22, 2020, 21:39Понятно, спасибо. У этого год выдачи 2007-ой и вроде он не биометрический, у него на странице с фотографией три языка, а тот, что в Википедии 2009-ый и он биометрический.
только на обложке (где тегі/фамилия и т.п.) заполнено не на казахском, а на русском.
Цитата: Red Khan от апреля 22, 2020, 19:49Делали официальный перевод
Грузины молодцы, но тут встаёт другой вопрос - а как это читали за пределами Грузинской ССР? Если, например, человек родился в ГССР, а потом переехал в ЭССР и ему там получать паспорт?
Цитата: Karakurt от мая 7, 2020, 12:40ходил-бродил?
juwrgen это что?
Цитата: Karakurt от мая 7, 2020, 13:15Диграфы - ужасны.
Потому что там без дополнительных знаков.
Цитата: texnokrat от мая 5, 2020, 10:39Зашёл, увидел, что /ŋ/ обозначается h, не поверил глазам своим, ещё раз посмотрел, закрыл. Да, вот это наше будущее, не хрен собачий.
Лингвочане что вы думаете? :)
Цитата: Karakurt от мая 7, 2020, 13:15
Потому что там без дополнительных знаков. Но о́ и у́ почему-то по-разному.
Цитата: Zhendoso от мая 7, 2020, 13:19Цитата: Karakurt от мая 7, 2020, 13:15Диграфы - ужасны.
Потому что там без дополнительных знаков.
Цитата: texnokrat от мая 5, 2020, 10:39Представляю новый вариант классический латиницы для нашего родного языка.Feenland (Feënland?) для Финляндии - это, конечно, сильно.
Цитата: texnokrat от мая 7, 2020, 14:1515 летний вундеркинд четко рассказал почему использовать H h как Ң ң
ng не подходит
Цитата: СНовосиба от мая 7, 2020, 16:54Цитата: texnokrat от мая 5, 2020, 10:39Представляю новый вариант классический латиницы для нашего родного языка.Feenland (Feënland?) для Финляндии - это, конечно, сильно.
В чешской программистской раскладке с диакритикой все в порядке:
http://kbdlayout.info/00020405/shiftstates virtualkeys/VK_CONTROL VK_MENU (http://kbdlayout.info/00020405/shiftstates+virtualkeys/VK_CONTROL+VK_MENU)
Цитата: texnokrat от мая 5, 2020, 10:39
Всех приветствую. Я здесь новенький. Представляю новый вариант классический латиницы для нашего родного языка. Называется она JASLATIN 2020. С технической точки зрения выглядит перспективным так как основан на 26 буквах и имеются разносторонее анализы, старался исследовать с научной точки зрения . Надеюсь Национальная комиссия обратит внимание.
Документ в Google Docs: https://docs.google.com/document/d/1eeJFlMkgmbTinegsWzol46DGs5ukD0sqmShAoWDBuE0/edit?usp=sharing
Цитата: Toman от декабря 17, 2007, 05:09
Вот, попробую тогда дать вариант чисто диграфного транслита на 26 английских буквах, т.е. для стандартной повсюдной клавиатуры.
А A
Ә AI
Б B
В V
Г G
Ғ GX
Д D
Е E
Ё - (IO/YO)
Ж J
З Z
И IY/HY
Й Y
І I
К K
Қ Q
Л L
М M
Н N
Ң NX
О O
Ө OI
П P
Р R
С S
С SX
Т T
У W/UW/UIW
Ү UI
Ұ U
Ф F
Х KX
Ц TS
Ч TC
Ш C
Щ CC
Ъ - (H)
Ы H
Ь - (I)
Э - (EH)
Ю - (IU/YU)
Я - (IA/YA)
Һ XX
Конечно, изврат, зато, имхо, довольно эффективно. И даже эффектно.
P.S. Посмотреть хотя бы на бравых ирландцев со своей письменностью - ну а что, плохо? Поставлена задача поюзать 26 английских букв - вот и поюзали на полную катушку! А у ирландцев техзадание ещё жёстче было - с латинскими буквами в те времена напряжёнка была ещё больше, видимо :)
Цитата: texnokrat от мая 7, 2020, 14:15Зато h-то как подходит!
ng не подходит
Цитата: Karakurt от мая 8, 2020, 11:42
Для ң нужен один символ.
Цитата: Kaupen от мая 8, 2020, 12:49
Kökshetau. QazAqparat – Jeńistiń 75 jıldıghı qarsańında QazAqparat KhAA soghıs jıldarındaghı nısandar turalı arnayı materïaldarın serïasın jarïalaydı. QazAqparat tilshisi soghıs jıldarı Aqmola oblısında nauqastar men tılda jaralı bolghandar jäne tutqındar emdelgen evakuacïalau gospïtali nısandarı turalı tarïhï aqparattardı úsınadı.
Цитата: Kaupen от мая 8, 2020, 11:23
Гласные не должны передаваться диграфами, насчет согласных можно еще подумать. Если большинство людей читает sh как ш, то нет смысла плодить лишнюю букву для такого распространенного звука. Аналогично c=ц, ch=ч, так как уже привыкли в виду официального транслита (в паспортах и т.д.) Также неплохо было бы в теории gh=ғ, sch=щ, х=х, nh=ң. Гласные дернуть из турецкого, плюс и=ï, ú=ұ:
ALMATI. QazAqparat – Qazaqstan últtıq banki qolma-qol shetel valütasın tenhgege satıp alu baghamınınh satu baghamınan auıtqı shekterininh qoldanılu merzimin 2020 jılghı 1 shildege deyin uzartu turalı sheshim qabıldadı, dep habarlaydı QazAqparat tilshisi.
Eske sala keteyik, 2020 jılghı 19 naurızda Qazaqstan últtıq banki ayırbastau punktteri arqılı ötkiziletin operaciyalar boyınsha shetel valütasın tenhgege satıp alu baghamınınh satu baghamınan auıtqı shekterin elde tötenshe jaghdaı rejïmininh qoldanılu uaqıtına ornatqan bolatın.
Barlıq quqıqtar qorghalghan. inform.kz belsendi siltemeni paydalanınhız https://www.inform.kz/qz/ulttyk-bank-shetel-valyutasyn-saudalauga-katysty-talap-merzimin-uzartty_a3647445
Итого 26 букв стандартной раскладки и 5 доп. гласных
Цитата: texnokrat от мая 8, 2020, 13:35Цитата: Kaupen от мая 8, 2020, 11:23Это почему не должны передоваться диграфами? Не потому ли только человек привык к турецкому языку? Вон почти все европейцы постарались как смогли. К тому же гласные которых ты привел имеют низкую частотность 0.6~1.3%. Давать каждому по одному букву не эффективно. И сочетания ou, uw, oi ,ai не встречаются в нашем языке не то что у них. Например у французов диграф ou то как [ұ], то как [үу]. Тоже самое у английской.
Гласные не должны передаваться диграфами, насчет согласных можно еще подумать. Если большинство людей читает sh как ш, то нет смысла плодить лишнюю букву для такого распространенного звука. Аналогично c=ц, ch=ч, так как уже привыкли в виду официального транслита (в паспортах и т.д.) Также неплохо было бы в теории gh=ғ, sch=щ, х=х, nh=ң. Гласные дернуть из турецкого, плюс и=ï, ú=ұ:
Цитата: Kaupen от мая 8, 2020, 12:49доп. буквы: ń, ú — ң, ұНе пойдет. Старайтесь придерживаться какой-нибудь одной кодировки.
доп. гласные: ä ö ü ï ı — ә, ө, ү, и, ы
Цитата: texnokrat от мая 8, 2020, 13:35Не потому. Потому что привык хотя бы к существующему положению вещей, от которого делать очевидный шаг назад абсурдно и неприятно.
Это почему не должны передоваться диграфами? Не потому ли только человек привык к турецкому языку?
Цитата: texnokrat от мая 8, 2020, 13:35Но нормально получилось только у тех, у кого либо фонология случайно оказалась очень подходящей для латиницы в оригинале, либо которые не постеснялись добавлять буквы или диакритику по мере необходимости, как можно больше избегая диграфов или более длинных сочетаний.
Вон почти все европейцы постарались как смогли.
Цитата: texnokrat от мая 8, 2020, 13:35Это логика железных пишущих машинок и "железного" печатного набора. В наше время, к счастью, уже нет надобности так сурово экономить ценой лишних точек спотыкания при чтении, "лишняя" буква не стоит ничего - как оно было и во времена до печатного набора и пишущих машинок. Причём в основном именно даже пишущих машинок, т.к. в "железном" печатном наборе малочастотные буквы и в "железе" присутствуют в соответственно меньшем запасе (и соотв. снижают потребности в запасах тех букв, которые были бы задействованы в диграфах) - так что потерь не особо-то и много, в отличие от пишущих машинок и др. подобных печатающих устройств или индикаторов с готовыми литерами, где все буквы обязаны присутствовать ровно в одном экземпляре.
К тому же гласные которых ты привел имеют низкую частотность 0.6~1.3%. Давать каждому по одному букву не эффективно.
Цитата: СНовосиба от мая 8, 2020, 14:20Цитата: Kaupen от мая 8, 2020, 12:49доп. буквы: ń, ú — ң, ұНе пойдет. Старайтесь придерживаться какой-нибудь одной кодировки.
доп. гласные: ä ö ü ï ı — ә, ө, ү, и, ы
Цитата: Kaupen от мая 8, 2020, 14:26И правильно. В идеале было бы вообще иметь возможность вводить совершенно новые буквы, если для этого есть реальная визуальная/эстетическая/логическая необходимость, не оглядываясь на юникод - но если уж это и сравнительно трудно, то уж существующим юникодом пользоваться надо, конечно, без всяких ограничений.
А вот это моя слабая сторона, была и есть. Ориентируюсь сугубо на визуальную часть.
Цитата: Kaupen от мая 8, 2020, 14:26Это всё уже давно пора сдать в музей истории вычислительной техники. Кому в наше время нужны такие системы, где в тексте нельзя вставить фрагмент на другом языке, если только этот другой язык, разумеется, не английский?
Я так понимаю, выбор стоит между турецкой кодировкой и Восточно-Европейской?
Цитата: Kaupen от мая 8, 2020, 14:11Цитата: texnokrat от мая 8, 2020, 13:35Цитата: Kaupen от мая 8, 2020, 11:23Это почему не должны передоваться диграфами? Не потому ли только человек привык к турецкому языку? Вон почти все европейцы постарались как смогли. К тому же гласные которых ты привел имеют низкую частотность 0.6~1.3%. Давать каждому по одному букву не эффективно. И сочетания ou, uw, oi ,ai не встречаются в нашем языке не то что у них. Например у французов диграф ou то как [ұ], то как [үу]. Тоже самое у английской.
Гласные не должны передаваться диграфами, насчет согласных можно еще подумать. Если большинство людей читает sh как ш, то нет смысла плодить лишнюю букву для такого распространенного звука. Аналогично c=ц, ch=ч, так как уже привыкли в виду официального транслита (в паспортах и т.д.) Также неплохо было бы в теории gh=ғ, sch=щ, х=х, nh=ң. Гласные дернуть из турецкого, плюс и=ï, ú=ұ:
1. Дело не в частотности, а в читабельности. Казахский язык настолько разнообразен с точки зрения количества гласных, что попытка передать гласные диграфами на корню убивает красоту языка.
2. Сравнивать европейские языки с тюркскими довольно странно (зачем?), мягкость и твердость гласных (передний и задний ряд) в тюркских это нечто неотъемлемое, основной маркер тюркских так скажем.
3. Даже если ты не согласен с вышеперечисленным, то твои диграфы не выдерживают никакой лингвистической критики. Может ты крутой программист, но без чувства языка тебе будет сложно.
4. П.С. Вариант, который скорее всего примут, можно посмотреть на странице @noqat в Инстаграм. Так что, возможно, ты тратишь время впустую.
5. П.П.С. За молодое поколение действительно обидно, судя по ошибкам в твоих постах. Nemese qazaqsha jaz, bärimiz tüsinemiz.
Цитата: СНовосиба от мая 8, 2020, 14:20Цитата: Kaupen от мая 8, 2020, 12:49доп. буквы: ń, ú — ң, ұНе пойдет. Старайтесь придерживаться какой-нибудь одной кодировки.
доп. гласные: ä ö ü ï ı — ә, ө, ү, и, ы
Цитата: Hellerick от мая 9, 2020, 05:19
La sola sistem de codigo par cual oji limita es lojical,es ASCII. Si tu no pote limita par lo, donce tu debe limita no par sistem de codigo, ma par posa de teclas.
Единственная кодировка, которой сейчас имеет смысл ограничиваться -- это ASCII. Если вы в нее не укладываетесь, тогда нужно ограничиваться не кодировкой, а раскладкой клавиатуры.
Цитата: Kaupen от мая 9, 2020, 07:56
А в чем преимущества такого минималистичного подхода?
Цитата: Hellerick от мая 9, 2020, 08:22Цитата: Kaupen от мая 9, 2020, 07:56En ce cualce esede de la limitas de ASCII crea problemes tecnical grave.
А в чем преимущества такого минималистичного подхода?
В том, что любой выход за пределы ASCII создает серьезные технические проблемы.
Цитата: Kaupen от мая 9, 2020, 08:34
Я кстати читал ваш пост о казахской латинице без доп. символов, но не смог в этот раз найти
Цитата: Kaupen от мая 9, 2020, 08:34
Однако ваше предложение придерживаться ASCII имеет смысл в следующем. Выбор букв должен исходить из того, что при отсутствии дополнительных символов, читабельность текста должна оставаться на должном уровне.
Цитировать
а = a / â
ы = i / î
о = o / ô
ұ = u / û
Буквы â/î/ô/û используются только в специальных текстах (словари, учебники и т. п.) в непервых слогах, когда нарушается гармония гласных. В остальных текстах они заменяются на a/i/o/u.
е = e
ә = ea / a / ä
i = ei / i / ï
ө = eo / o / ö
ү = eu / u / ü
Диграфы ea/ei/eo/eu используются только в первом слоге слова (или части слова, если она отделена дефисом).
Буквы ä/ï/ö/ü используются только в специальных текстах (словари, учебники и т. п.) в непервых слогах, когда нарушается гармония гласных. В остальных текстах они заменяются на a/i/o/u.
Сложные слова казахского происхождения, в которых разные части имеют гласные разной мягкости, пишутся через дефис.
и/й = y / iy / i
у = w / uw / u
Буквы i/u здесь используются в словах иностранного, прежде всего западного проихождения.
б = b
в = v
г/ғ = g
д = d
ж = j
з = z
к/қ = k
л = l
м = m
н = n
п = p
р = r
с = s
т = t
ф = f
х = x
һ = h
ч = tc
ш = c
щ = cc
ң = n' / ng
Форма с апострофом n' используется перед гласными, диграф ng -- в остальных позициях. Сочетания нк и ңг передаются как nk и ng.
Цитата: Hellerick от мая 9, 2020, 11:16
Lo es mea proposa presente per scrive latin per cazac acordable per ASCII:
Текущее мое предложение по ASCII-латинице для казахского языка выглядит так:
а = a / â
ы = i / î
о = o / ô
ұ = u / û
Буквы â/î/ô/û используются только в специальных текстах (словари, учебники и т. п.) в непервых слогах, когда нарушается гармония гласных. В остальных текстах они заменяются на a/i/o/u.
е = e
ә = ea / a / ä
i = ei / i / ï
ө = eo / o / ö
ү = eu / u / ü
Диграфы ea/ei/eo/eu используются только в первом слоге слова (или части слова, если она отделена дефисом).
Буквы ä/ï/ö/ü используются только в специальных текстах (словари, учебники и т. п.) в непервых слогах, когда нарушается гармония гласных. В остальных текстах они заменяются на a/i/o/u.
Сложные слова казахского происхождения, в которых разные части имеют гласные разной мягкости, пишутся через дефис.
и/й = y / iy / i
у = w / uw / u
Буквы i/u здесь используются в словах иностранного, прежде всего западного проихождения.
б = b
в = v
г/ғ = g
д = d
ж = j
з = z
к/қ = k
л = l
м = m
н = n
п = p
р = r
с = s
т = t
ф = f
х = x
һ = h
ч = tc
ш = c
щ = cc
ң = n' / ng
Форма с апострофом n' используется перед гласными, диграф ng -- в остальных позициях. Сочетания нк и ңг передаются как nk и ng.
Цитата: Kaupen от мая 9, 2020, 14:38
1. В итоге у вас диакритики больше, чем в др. вариантах, за счет циркумфлекса и умляута? Вы же наоборот за минимальное количество диакритики.
Цитата: Kaupen от мая 9, 2020, 14:38
Допустим, министрлiгi произносится так же, как пишется. Если написать ministrligi
Цитата: Hellerick от мая 9, 2020, 14:54Цитата: Kaupen от мая 9, 2020, 14:38
Допустим, министрлiгi произносится так же, как пишется. Если написать ministrligi
Me no sabe como lo es pronunsiada e cual pronunsia es sujestada par la ortografia asi.
Я не знаю, как это произносится и какое произношение здесь подразумевается орфографией.
Цитата: Hellerick от мая 9, 2020, 14:54Цитата: Kaupen от мая 9, 2020, 14:38
1. В итоге у вас диакритики больше, чем в др. вариантах, за счет циркумфлекса и умляута? Вы же наоборот за минимальное количество диакритики.
Lo es sinietas nonesesada. Lo cual no es regretable per perde.
Это ненужная диакритика. То, что не жалко потерять.
Цитата: Kaupen от мая 9, 2020, 15:43Тут слово "республика" просто по-русски произнесено.
вот тут слышна разница между и и i
Цитата: texnokrat от мая 9, 2020, 16:23
После критики сочетания uw я изменил на ui. Теперь немного сложилось логично. Ә = ai, Ө = oi, Ү= ui. Үкімет - uikimet, үміт - uimit. Ну а остается Ұ самим собой Ұ = ou. Конечно можно и его сократить если примят метод профессора А.Жүнісбека, типо су - suw, бару - baruw, туу - tuwuw. Но я в этом очень сомневаюсь. А то что ui сочетание может привести к конфликтам как в примерах: туыстық - tuistiq, туынды - tuindi. Нет не приведет.Здесь правила чтение такие же как в гармонии гласных в словах: батыр - batir, ұрлық - ourliq. То есть u у нас будет только твердым гласным.
Цитата: Hellerick от мая 9, 2020, 11:16
Lo es mea proposa presente per scrive latin per cazac acordable per ASCII:
Текущее мое предложение по ASCII-латинице для казахского языка выглядит так:Цитировать
а = a / â
ы = i / î
о = o / ô
ұ = u / û
Буквы â/î/ô/û используются только в специальных текстах (словари, учебники и т. п.) в непервых слогах, когда нарушается гармония гласных. В остальных текстах они заменяются на a/i/o/u.
е = e
ә = ea / a / ä
i = ei / i / ï
ө = eo / o / ö
ү = eu / u / ü
Диграфы ea/ei/eo/eu используются только в первом слоге слова (или части слова, если она отделена дефисом).
Буквы ä/ï/ö/ü используются только в специальных текстах (словари, учебники и т. п.) в непервых слогах, когда нарушается гармония гласных. В остальных текстах они заменяются на a/i/o/u.
Сложные слова казахского происхождения, в которых разные части имеют гласные разной мягкости, пишутся через дефис.
и/й = y / iy / i
у = w / uw / u
Буквы i/u здесь используются в словах иностранного, прежде всего западного проихождения.
б = b
в = v
г/ғ = g
д = d
ж = j
з = z
к/қ = k
л = l
м = m
н = n
п = p
р = r
с = s
т = t
ф = f
х = x
һ = h
ч = tc
ш = c
щ = cc
ң = n' / ng
Форма с апострофом n' используется перед гласными, диграф ng -- в остальных позициях. Сочетания нк и ңг передаются как nk и ng.
Ma per causa ce me no sabe asoluta la lingua cazac, me no pote evalua si esta proposa es razonal.
Но поскольку казахским я не владею совершенно, я никак не могу оценить адекватность такого предложения.
Цитата: texnokrat от мая 9, 2020, 17:04Цитата: texnokrat от мая 9, 2020, 16:23
После критики сочетания uw я изменил на ui. Теперь немного сложилось логично. Ә = ai, Ө = oi, Ү= ui. Үкімет - uikimet, үміт - uimit. Ну а остается Ұ самим собой Ұ = ou. Конечно можно и его сократить если примят метод профессора А.Жүнісбека, типо су - suw, бару - baruw, туу - tuwuw. Но я в этом очень сомневаюсь. А то что ui сочетание может привести к конфликтам как в примерах: туыстық - tuistiq, туынды - tuindi. Нет не приведет.Здесь правила чтение такие же как в гармонии гласных в словах: батыр - batir, ұрлық - ourliq. То есть u у нас будет только твердым гласным.
Можно сказать что здесь буква i отвечает за роль смягчения гласных a,o,u. Похожий метод применял сам А. Байтурсынов в своем уникальном арабской письме - "Төте жазу". Это что то среднее между апострофом и акутом.
"А.Байтұрсынұлы «Төл дыбыстарды берген жағдайда дәйекшені пайдаланған жөн» дегенде жіңішке дауысты [ә], [ө], [ү], [і] дыбыстарын ғана меңзеген болатын. Яғни жуан дауысты а, о, ұ, ы дыбыстарының жіңішке сыңарларынының таңбаларына ғана қолданды. Мысалы [а], [о], [ұ], [ы] дыбыстарын ا, و, ﯗ, ى таңбаларымен берсе, осы дыбыстардың жіңішке сыңарлары ә, ө, ү, і дыбыстарының таңбаларын жуан сыңарларының таңбалары алдынан дәйекше белгісін қою арқылы ءا, ءو, ءﯗ, ءى деп берді (Мысалы, ар – ار, әр – ءار; ор – ور, өр - ءور; ұр - ﯗر, үр - ءﯗر; ыс – ىس, іс - ءىس). Осы төрт әріптен басқа әріпке қолданылған жоқ. А.Байтұрсынұлының көрегендігі сол, бұл әріптер бір сөзде бірнеше рет кездессе әр әріптің алдынан жеке-жеке қоймай дәйекше белгісін сол сөздің алдынан бір-ақ рет қойды. (Мысалы, өшірді - ءﯗشىردى). Сонымен қатар құрамында үнемі жіңішке айтылатын [к], [г], [е] дыбыстары бар сөздердегі [ә], [ө], [ү], [і] дыбыстарының таңбасына дәйекше белгісі қойылмады (Мысалы, өңшең - وﯕﺸﻪڭ, тіршілік - تىرشىلىك).
Дәйекше белгісі араб графикасына тән белгі болғандықтан бұл белгі төте жазумен берілген мәтіндерде көзге оғаш көрінбейтін. Соған қарамастан дәйекшенің қолданылу жиілігін барынша азайтудың жолын тапты."
https://abai.kz/post/61185
Цитата: Easyskanker от мая 9, 2020, 16:45Цитата: Kaupen от мая 9, 2020, 15:43Тут слово "республика" просто по-русски произнесено.
вот тут слышна разница между и и i
Цитата: Kaupen от мая 9, 2020, 17:44Цитата: Easyskanker от мая 9, 2020, 16:45Цитата: Kaupen от мая 9, 2020, 15:43Тут слово "республика" просто по-русски произнесено.
вот тут слышна разница между и и i
А кто-то его иначе произносит?
Цитата: Hellerick от мая 9, 2020, 14:54
Я не знаю, как это произносится и какое произношение здесь подразумевается орфографией.
Цитата: Kaupen от мая 9, 2020, 17:44Надо адаптировать к фонетике родного языка. Например, русские же не произносят заимствования из английского по-английски.Цитата: Easyskanker от мая 9, 2020, 16:45Цитата: Kaupen от мая 9, 2020, 15:43Тут слово "республика" просто по-русски произнесено.
вот тут слышна разница между и и i
А кто-то его иначе произносит?
Цитата: Kaupen от мая 9, 2020, 18:54
Провел небольшой анализ устной речи ведущей новостей, корреспондентов, и обычных граждан
Цитата: Hellerick от мая 9, 2020, 19:09Цитата: Kaupen от мая 9, 2020, 18:54
Провел небольшой анализ устной речи ведущей новостей, корреспондентов, и обычных граждан
Grasias.
Ma per dise veria, mea orea rusce distingui sola ce "i" no palatali de presedente consonantes.
En pasa mea vide "Habar 24" frecuente. Lo es mostrada asi.
Спасибо.
Но, честно говоря, на мое русское ухо я различаю только то, что "i" не смягчает некоторые предыдущие согласные.
Кстати, я "Хабар 24" часто смотрю. У нас его тоже показывают.
Цитата: Hellerick от мая 9, 2020, 19:09
Но, честно говоря, на мое русское ухо я различаю только то, что "i" не смягчает некоторые предыдущие согласные.
Цитата: bvs от мая 9, 2020, 19:13
Кстати, в ый там не чистый ы. Перед й ы/i сдвигаются вперед и сужаются. Даже в исконных словах например в оқиды (оқыйды) первый ы более передний и узкий чем второй.
Цитата: Kaupen от мая 9, 2020, 19:56Ну, по-украински и белорусски "министр" так и пишется - "мiнiстр".
Easyskanker, как видите, это не совсем адаптация к фонетике (так как ученые сами говорят, что надо читать i как и), скорее просто решили обозначать эти звуки этимологически, скажем так. Но это то же самое, что кириллицей написать мiнiстр, или ұнiверсiтет. Согласитесь, восприятие уже иное, не совсем правильное
Цитата: Easyskanker от мая 9, 2020, 20:08Цитата: Kaupen от мая 9, 2020, 19:56Ну, по-украински "министр" так и пишется - "мiнiстр".
Easyskanker, как видите, это не совсем адаптация к фонетике (так как ученые сами говорят, что надо читать i как и), скорее просто решили обозначать эти звуки этимологически, скажем так. Но это то же самое, что кириллицей написать мiнiстр, или ұнiверсiтет. Согласитесь, восприятие уже иное, не совсем правильное
Цитата: Kaupen от мая 9, 2020, 20:12Цитата: Easyskanker от мая 9, 2020, 20:08Цитата: Kaupen от мая 9, 2020, 19:56Ну, по-украински "министр" так и пишется - "мiнiстр".
Easyskanker, как видите, это не совсем адаптация к фонетике (так как ученые сами говорят, что надо читать i как и), скорее просто решили обозначать эти звуки этимологически, скажем так. Но это то же самое, что кириллицей написать мiнiстр, или ұнiверсiтет. Согласитесь, восприятие уже иное, не совсем правильное
Я, как и многие, прочитаю это как мiнi в слове мiнiп. А использование ұ и i в одном слове, это, мягко говоря, сильно сбивает с толку.
Цитата: Kaupen от мая 9, 2020, 20:12И прочитаете правильно, а не по-русски.
Я, как и многие, прочитаю это как мiнi в слове мiнiп.
Цитата: Kaupen от мая 9, 2020, 20:12Кто заставляет нарушать закон сингармонизма? Үніверсітет.
А использование ұ и i в одном слове, это, мягко говоря, сильно сбивает с толку.
Цитата: Easyskanker от мая 9, 2020, 20:24Цитата: Kaupen от мая 9, 2020, 20:12И прочитаете правильно, а не по-русски.
Я, как и многие, прочитаю это как мiнi в слове мiнiп.
Цитата: Easyskanker от мая 9, 2020, 20:24Цитата: Kaupen от мая 9, 2020, 20:12Кто заставляет нарушать закон сингармонизма? Үніверсітет.
А использование ұ и i в одном слове, это, мягко говоря, сильно сбивает с толку.
Цитата: Kaupen от мая 9, 2020, 20:29Не любым, а привыкшим к русскому языку. Негородские казахи адаптируют русские слова к фонетике родного языка налету.
Шаханов так разговаривает. Но он не самый удачный пример. Вы предлагаете отучить произносить звук, который произносится легко фактически любым носителем языка? А для чего?
Цитата: Kaupen от мая 9, 2020, 20:36Вы так говорите, "призма", как будто это казахская фонетика привнесенный элемент в казахском языке, а не русская.
Кстати Шаханов неплохой пример того, как казахский натив говорит по-русски через призму казахских звуков. Но даже у него вполне по-русски звучащие и, у, хоть и временами напоминающие казахские ұ и i
Цитата: Easyskanker от мая 9, 2020, 20:37Я буду рад, если это действительно так. Но то, о чем вы говорите, больше похоже на теорию. Приведите плз примеры из жизни. Может ссылки на видео или что-то подобноеЦитата: Kaupen от мая 9, 2020, 20:29Не любым, а привыкшим к русскому языку. Негородские казахи адаптируют русские слова к фонетике родного языка налету.
Шаханов так разговаривает. Но он не самый удачный пример. Вы предлагаете отучить произносить звук, который произносится легко фактически любым носителем языка? А для чего?
Цитата: Easyskanker от мая 9, 2020, 20:37Цитата: Kaupen от мая 9, 2020, 20:36Вы так говорите, "призма", как будто это казахская фонетика привнесенный элемент в казахском языке, а не русская.
Кстати Шаханов неплохой пример того, как казахский натив говорит по-русски через призму казахских звуков. Но даже у него вполне по-русски звучащие и, у, хоть и временами напоминающие казахские ұ и i
Цитата: Easyskanker от мая 9, 2020, 20:37Цитата: Kaupen от мая 9, 2020, 20:29Не любым, а привыкшим к русскому языку. Негородские казахи адаптируют русские слова к фонетике родного языка налету.
Шаханов так разговаривает. Но он не самый удачный пример. Вы предлагаете отучить произносить звук, который произносится легко фактически любым носителем языка? А для чего?
Цитата: Kaupen от мая 9, 2020, 20:46Ага, сейчас приведу к вам коллективы, в которых работал.
Я буду рад, если это действительно так. Но то, о чем вы говорите, больше похоже на теорию. Приведите плз примеры из жизни. Может ссылки на видео или что-то подобное
Цитата: bvs от мая 9, 2020, 21:28
Не очень понятно, почему рус. и должны адаптировать как i когда есть более близкий звук в родной фонетике - иә, тиic. Арабскую ī тоже адаптировали дифтонгом. В адаптированных русизмах вообще передается через е - ср. пәтер, шәйнек.
Цитата: Easyskanker от мая 9, 2020, 21:33Цитата: Kaupen от мая 9, 2020, 20:46Ага, сейчас приведу к вам коллективы, в которых работал.
Я буду рад, если это действительно так. Но то, о чем вы говорите, больше похоже на теорию. Приведите плз примеры из жизни. Может ссылки на видео или что-то подобное
Цитата: bvs от мая 9, 2020, 21:28К лешему вообще русизмы. Интернационализмы сохранять важно, но необязательно в виде русских слов, которые сами заимствованы через три колена. Например, обсуждаемые выше слова "министр" и "университет", вроде бы латинские, заимствованы в русский посредством немецкого языка. Разумно перезаимствовать их напрямую из латинского и адаптировать уже оригинальные варианты.
Не очень понятно, почему рус. и должны адаптировать как i когда есть более близкий звук в родной фонетике - иә, тиic. Арабскую ī тоже адаптировали дифтонгом. В адаптированных русизмах вообще передается через е - ср. пәтер, шәйнек.
Цитата: Kaupen от мая 9, 2020, 21:40Произносили четко как в латыни, без смягчения согласных и с "е" перед "р".
И они таки не могли произнести "министр"?
Цитата: Easyskanker от мая 9, 2020, 21:46Если говорить про татарский то:
Например, обсуждаемые выше слова "министр" и "университет", вроде бы латинские, заимствованы в русский посредством немецкого языка. Разумно перезаимствовать их напрямую из латинского и адаптировать уже оригинальные варианты.
Цитата: älkäş от марта 16, 2018, 10:55
На яңа имлә и в ранней версии яңалифа писали ئونىۋىرسىتىت/ynivirsitit (үнивирситит)
Цитата: Red Khan от мая 10, 2020, 01:34Цитата: Easyskanker от мая 9, 2020, 21:46Если говорить про татарский то:
Например, обсуждаемые выше слова "министр" и "университет", вроде бы латинские, заимствованы в русский посредством немецкого языка. Разумно перезаимствовать их напрямую из латинского и адаптировать уже оригинальные варианты.Цитата: älkäş от марта 16, 2018, 10:55Думаю и в казахском существовала (или даже есть фонетическая адаптация).
На яңа имлә и в ранней версии яңалифа писали ئونىۋىرسىتىت/ynivirsitit (үнивирситит)
Цитата: Red Khan от мая 10, 2020, 01:34Хождение по кругу за русскими словами, которые сами являются фонетической адаптацией фонетической адаптации. Оригинальное-то слово "universitas".Цитата: Easyskanker от мая 9, 2020, 21:46Если говорить про татарский то:
Например, обсуждаемые выше слова "министр" и "университет", вроде бы латинские, заимствованы в русский посредством немецкого языка. Разумно перезаимствовать их напрямую из латинского и адаптировать уже оригинальные варианты.Цитата: älkäş от марта 16, 2018, 10:55
На яңа имлә и в ранней версии яңалифа писали ئونىۋىرسىتىت/ynivirsitit (үнивирситит)
Думаю и в казахском существовала (или даже есть фонетическая адаптация).
Цитата: Karakurt от мая 10, 2020, 11:53По-сербски џамија
То, что в турецком мечеть?
Цитата: Easyskanker от мая 10, 2020, 11:24Зачем огород городить? В русском тоже есть слова, перешедшие через третьи руки, та же "школа" например, из латыни через польский.Цитата: Red Khan от мая 10, 2020, 01:34Хождение по кругу за русскими словами, которые сами являются фонетической адаптацией фонетической адаптации. Оригинальное-то слово "universitas".Цитата: Easyskanker от мая 9, 2020, 21:46Если говорить про татарский то:
Например, обсуждаемые выше слова "министр" и "университет", вроде бы латинские, заимствованы в русский посредством немецкого языка. Разумно перезаимствовать их напрямую из латинского и адаптировать уже оригинальные варианты.Цитата: älkäş от марта 16, 2018, 10:55
На яңа имлә и в ранней версии яңалифа писали ئونىۋىرسىتىت/ynivirsitit (үнивирситит)
Думаю и в казахском существовала (или даже есть фонетическая адаптация).
Цитата: Easyskanker от мая 10, 2020, 11:52Дарелфөнүн или дәрелфөнүн же (не решили ещё точно как писать), татарские пуристы даже используют, оба в интеренете находятся.
По историческим причинам не корректнее ли для университета взять слово из арабского, "жамия"? :???
Цитата: Red Khan от мая 11, 2020, 00:52Логичнее Дарелфөнүн, тур. осм. darülfünun, ар. دار الفنون dār al-funūn.
Дарелфөнүн или дәрелфөнүн же (не решили ещё точно как писать), татарские пуристы даже используют, оба в интеренете находятся.
Цитата: bvs от мая 11, 2020, 01:01Я к тому, что Яндекс находит и так и так. Дарелфөнүн - 509 раз, дәрелфөнүн - 206, видимо кто-то уже адаптировать сингармонизировать стал. Да и дәрелфөнүн тоже находится, а на дарелфәнүн результаты на башкирском. Короче есть место для полёта фантазии. :)Цитата: Red Khan от мая 11, 2020, 00:52Логичнее Дарелфөнүн, тур. осм. darülfünun, ар. دار الفنون dār al-funūn.
Дарелфөнүн или дәрелфөнүн же (не решили ещё точно как писать), татарские пуристы даже используют, оба в интеренете находятся.
Цитата: bvs от мая 11, 2020, 01:01Darülfünûn уж тогда. Вики пишет что с 1846-го года до ататюрковской реформы образования в 1933-ем так называли Стамбульский университет. А это уже после принятия латиницы в 1928-ом.
тур. осм. darülfünun
Цитата: Red Khan от мая 11, 2020, 00:49
В русском тоже есть слова, перешедшие через третьи руки, та же "школа" например, из латыни через польский.
Цитата: Red Khan от мая 11, 2020, 00:49В каком смысле "в русском тоже"? Я как раз про русский язык и говорил, что в нем заимствования через три колена, и успели по пути несколько раз фонетически адаптироваться под каждый язык, через который прошли. И вот эта вереница фонетических адаптаций вошла в казахский язык, где по причине московского влияния ее не стали фонетически адаптировать под казахский. Только в девяностые стали появляться в словарях адаптированные версии, которые так и не успели охватить весь объем русизмов.Цитата: Easyskanker от мая 10, 2020, 11:24Зачем огород городить? В русском тоже есть слова, перешедшие через третьи руки, та же "школа" например, из латыни через польский.Цитата: Red Khan от мая 10, 2020, 01:34Хождение по кругу за русскими словами, которые сами являются фонетической адаптацией фонетической адаптации. Оригинальное-то слово "universitas".Цитата: Easyskanker от мая 9, 2020, 21:46Если говорить про татарский то:
Например, обсуждаемые выше слова "министр" и "университет", вроде бы латинские, заимствованы в русский посредством немецкого языка. Разумно перезаимствовать их напрямую из латинского и адаптировать уже оригинальные варианты.Цитата: älkäş от марта 16, 2018, 10:55
На яңа имлә и в ранней версии яңалифа писали ئونىۋىرسىتىت/ynivirsitit (үнивирситит)
Думаю и в казахском существовала (или даже есть фонетическая адаптация).
Цитата: Red Khan от мая 11, 2020, 00:52Решать все равно не нам. Нравится вам дәрелфөнүн, окей, ничего против не имею.Цитата: Easyskanker от мая 10, 2020, 11:52Дарелфөнүн или дәрелфөнүн же (не решили ещё точно как писать), татарские пуристы даже используют, оба в интеренете находятся.
По историческим причинам не корректнее ли для университета взять слово из арабского, "жамия"? :???
Цитата: Easyskanker от мая 11, 2020, 11:15Я как раз-таки показывал, что в русском заимствования тоже через три колена, а не напрямую. И в этом ничего плохого или даже необычного нет.
В каком смысле "в русском тоже"? Я как раз про русский язык и говорил, что в нем заимствования через три колена, и успели по пути несколько раз фонетически адаптироваться под каждый язык, через который прошли. И вот эта вереница фонетических адаптаций вошла в казахский язык, где по причине московского влияния ее не стали фонетически адаптировать под казахский. Только в девяностые стали появляться в словарях адаптированные версии, которые так и не успели охватить весь объем русизмов.
Цитата: Easyskanker от мая 11, 2020, 11:22Я тоже в принципе не против, тем более что арабские заимствования, в отличие от фонетических адаптаций, у носителей, даже если они их не понимают, обычно вызывают восхищение в духе "Вот это ты сказанул!", а не усмешку в виде "Хехе, как-как ещё раз?".Цитата: Red Khan от мая 11, 2020, 00:52Решать все равно не нам. Нравится вам дәрелфөнүн, окей, ничего против не имею.Цитата: Easyskanker от мая 10, 2020, 11:52Дарелфөнүн или дәрелфөнүн же (не решили ещё точно как писать), татарские пуристы даже используют, оба в интеренете находятся.
По историческим причинам не корректнее ли для университета взять слово из арабского, "жамия"? :???
Цитата: Red Khan от мая 11, 2020, 01:14Тогда dârülfünûn. Но "крышка" над гласной в турецком факультативна.Цитата: bvs от мая 11, 2020, 01:01Darülfünûn уж тогда. Вики пишет что с 1846-го года до ататюрковской реформы образования в 1933-ем так называли Стамбульский университет. А это уже после принятия латиницы в 1928-ом.
тур. осм. darülfünun
Цитата: anlztrk от мая 10, 2020, 13:48
Я считаю, что казахский язык принадлежит кириллице, поэтому я бы предпочел, чтобы они не переключали алфавит. Если они должны, однако, я предпочитаю что-то вроде этого:
Қазіргі Қазақстан жерін ежелгі адамзат баласы бұдан 1 миллиондай жыл бұрын мекен еткен. Қола дәуірінде Сібірдің, Жайық өңірінің, Қазақстан мен Орта Азияның ұлан-ғайыр далаларын тегі және тарихи тағдырларының ортақтығы жағынан туыс тайпалар мекендеді. Бұл тайпалар өзінше бір үлгідегі жарқын мәдениет қалдырды.
Qazirgi Qazaqstan jerin ejelgi adamzat balasy budan 1 mıllıondaı jyl buryn meken etken. Qola dáýirinde Sibirdiń, Jaıyq óńiriniń, Qazaqstan men Orta Azıanyń ulan-ǵaıyr dalalaryn tegi jáne tarıhı taǵdyrlarynyń ortaqtyǵy jaǵynan týys taıpalar mekendedi. Bul taıpalar ózinshe bir úlgidegi jarqyn mádenıet qaldyrdy.
Qazirgi Qazaqstan jerin ejelgi adamzat balası budan 1 mîllîonday jıl burın meken etken. Qola däwirinde Sibirdiņ, Jayıq öņiriniņ, Qazaqstan men Orta Azîyanıņ ulan-ğayır dalaların tegi jäne tarîhî tağdırlarınıņ ortaqtığı jağınan tûıs taypalar mekendedi. Bul taypalar özinșe bir ülgidegi jarqın mädenîet qaldırdı.
Цитата: Kaupen от мая 11, 2020, 21:29Как раз без них нормально.
Но из турецкого определенно нравятся ğ, ş.
Цитата: Karakurt от мая 11, 2020, 21:36Цитата: Kaupen от мая 11, 2020, 21:29Как раз без них нормально.
Но из турецкого определенно нравятся ğ, ş.
Цитата: Kaupen от мая 11, 2020, 21:49Ш из ч, поэтому c/ch/ç
Касательно ш, выбор естественно между sh и ş
Цитата: Karakurt от мая 11, 2020, 21:51Цитата: Kaupen от мая 11, 2020, 21:49Ш из ч, поэтому c/ch/ç
Касательно ш, выбор естественно между sh и ş
Цитата: Jorgan от мая 11, 2020, 23:55Я подозреваю чтобы избежать таких же извращений как у татар со словом сәгать.
Объясните мне, тупому
Нафига различение к/қ и г/ғ тащат в латиницу?
Оно не позиционное разве? Всякие kazak разве не будут все равно прочитаны как қазақ?
Цитата: Karakurt от мая 12, 2020, 00:06Не с этим так с другим могут быть.
С этим словом проблем нет.
Цитата: Karakurt от мая 12, 2020, 00:21пока не очень понятно, чем
Во-первых, традиция, во-вторых, так лучше.
Цитата: Jorgan от мая 12, 2020, 05:32Цитата: Karakurt от мая 12, 2020, 00:21пока не очень понятно, чем
Во-первых, традиция, во-вторых, так лучше.
Цитата: Red Khan от мая 12, 2020, 00:14Цитата: Karakurt от мая 12, 2020, 00:06Не с этим так с другим могут быть.
С этим словом проблем нет.
Цитата: Jorgan от мая 12, 2020, 12:31
По поводу последнего, теоретически, ничего не мешает его писать как kıyılısında, где чтение будет очевидно
Цитата: bvs от мая 9, 2020, 19:13
Кстати, в ый там не чистый ы. Перед й ы/i сдвигаются вперед и сужаются. Даже в исконных словах например в оқиды (оқыйды) первый ы более передний и узкий чем второй.
Цитата: Jorgan от мая 12, 2020, 12:31
Как в реальности произносятся слова компания, серкан каптан, трактісінің?
Цитата: texnokrat от мая 7, 2020, 17:22Цитата: texnokrat от мая 5, 2020, 10:39
Всех приветствую. Я здесь новенький. Представляю новый вариант классический латиницы для нашего родного языка. Называется она JASLATIN 2020. С технической точки зрения выглядит перспективным так как основан на 26 буквах и имеются разносторонее анализы, старался исследовать с научной точки зрения . Надеюсь Национальная комиссия обратит внимание.
Документ в Google Docs: https://docs.google.com/document/d/1eeJFlMkgmbTinegsWzol46DGs5ukD0sqmShAoWDBuE0/edit?usp=sharing
Обновил документ и добавил ссылку на Word Online. Что то у меня Google Docs перестал работать. Наверное не стоит давать доступ к комментериованию.
https://1drv.ms/w/s!An9SSa5YSVbraTtsY97nHNNx0OY?e=WmpnKt
Цитата: Kaupen от мая 12, 2020, 06:33А банк - банкi. Непоследовательно.
Еще например есть слово рок (музыка), если прибавить к нему притяжательное окончание -ы, то нужно писать рогы, например орыс рогы, orys rogy — русский рок.
Цитата: Karakurt от мая 12, 2020, 18:30Не только. Банк склоняется по мягкому ряду, рок - по твердому.
Не между гласными?
Цитата: Red Khan от мая 12, 2020, 00:02Изначально-то ничто не мешало для таких специальных случаев установить орфографию типа сәгъәт - и никаких извращений. Хотя, в общем, и то, как сделали в реальности, не столь уж фатально - вполне себе читаемо на автомате, если привыкнуть. (И, более того, вообще-то в выборе именно такого варианта есть некая логика, увязанная с применением букв Ю, Я, которым, раз уж они применяются, нужно было какое-то решение, и логичнее использовать один механизм для всех подобных случаев). Присутствие русских слов/основ в русской же орфографии на порядок хуже таких мелочей. А вот как раз русские морфемы с буквой "к" и составляют в данном случае наибольшую проблему, заставляющую хотеть отдельных кириллических букв.
Я подозреваю чтобы избежать таких же извращений как у татар со словом сәгать.
Цитата: Toman от мая 12, 2020, 18:58Да, и это было бы намного лучше. Причем диграфы с ъ в татарском есть, например в слове казакъ "казах".
Изначально-то ничто не мешало для таких специальных случаев установить орфографию типа сәгъәт - и никаких извращений
Цитата: Toman от мая 12, 2020, 18:58Можно подробнее?
И, более того, вообще-то в выборе именно такого варианта есть некая логика, увязанная с применением букв Ю, Я, которым, раз уж они применяются, нужно было какое-то решение, и логичнее использовать один механизм для всех подобных случаев
Цитата: Toman от мая 12, 2020, 18:58
Присутствие русских слов/основ в русской же орфографии на порядок хуже таких мелочей. А вот как раз русские морфемы с буквой "к" и составляют в данном случае наибольшую проблему, заставляющую хотеть отдельных кириллических букв.
Цитата: bvs от мая 11, 2020, 17:47Вообще-то нет, но часто не пишут, да.
Но "крышка" над гласной в турецком факультативна.
Цитата: Karakurt от мая 12, 2020, 18:42А в банке "а". В чём разница?
Мягкий, потому что к а не қ. С роком - там о.
Цитата: Hellerick от августа 26, 2020, 18:35Вроде бы да. Следующую версию официально не утверждали пока.
Какая версия алфавита сейчас самая официальная? Всё еще эта?
Цитата: Hellerick от августа 26, 2020, 18:49
En alga modo la construi de alfabetas no developa su la presidente nova.
Что-то не развивается алфавитостроение при новом президенте.
ЦитироватьIı — Ii (казахская)— не так и плохо.
Yy — Ыы
Цитироватьİi — Ии/Йй— добавить бы Ĭĭ.
Caz./Каз. | = | Tur./Тур. |
İi | = | Yy |
Iı | = | İi |
Yy | = | Iı |
ЦитироватьDifisil.— разве в этом дело? Это гагаузам важно было бы, ну туркменам будет важно, когда алфавит заменяют. А Казахстан — полюс кыпчакского мира, их это касаться должно не в первую очередь.
Сложно.
Цитата: Hellerick от ноября 9, 2020, 16:25
Caz./Каз. = Tur./Тур. İi = Yy Iı = İi Yy = Iı
Difisil.
Сложно.
Цитата: Hellerick от ноября 9, 2020, 17:22
Esce me persepi coreta ce perda la distingui de İi/Iı no ta impedi pratical lejeblia de testo?
Я првильно понимаю, что потеря разницы разницы İi/Iı практически не помешает читаемости текста?
Цитата: Karakurt от ноября 9, 2020, 17:46
Не нравится ы через y почему-то.
Цитата: Hellerick от ноября 9, 2020, 18:49
Ecse tu pote dona duples minima con la leteras И e I?
А можете привести примеры минимальных пар с буквами И и I?
Цитировать— можно y использовать для ы/й.
То есть по сути всё сводится к тому, как передать кириллические И, I, Й, Ы посредстом Iı İi Yy
Цитата: Kaupen от ноября 9, 2020, 18:55Для пущей исторической преемственности надо ввести в алфавит яналифную букву ь, и проблема передачи гласных сразу разрешится.Цитата: Karakurt от ноября 9, 2020, 17:46
Не нравится ы через y почему-то.
Вообще я бы охарактеризовал весь переход на латиницу некой мат. задачей, а именно, «как четыре звука из кириллицы передать тремя буквами латиницы.»
То есть по сути всё сводится к тому, как передать кириллические И, I, Й, Ы посредстом Iı İi Yy
То есть одна из Yy/Iı/İi должна обозначать одновременно И и Й, учитывая лингвистические реалии.
Заменить И дифтонгом iy, ıy было бы очень неудобно. По сути поздний яналиф как раз-таки отказался от этих дифтонгов.
К слову, второй казахский яналиф нашел отражение в презентованном проекте через те же
i, ū, ŋ, u
Для пущей исторической преемственности можно было бы еще Ш обозначить C, но боюсь большинство не поймет такого трюка
Цитата: Devorator linguarum от ноября 9, 2020, 20:12
Для пущей исторической преемственности надо ввести в алфавит яналифную букву ь, и проблема передачи гласных сразу разрешится.
Цитировать9 ноября 2020, Киев 22:24На фотографии вывеска над входом: MIKROHIRURGIYA GLAZA
НОВОСТИ | МЕЖДУНАРОДНЫЕ
В Казахстане хотят снова изменить будущий латинский алфавит для казахского языка
9 ноября 2020, 19:44
После объявлений о предстоящем переходе на латиницу в Казахстане такой переход устраивают самовольно - записывая латиницей даже слова русского языка
Цитировать(при этом казахская надпись оставлена кириллицей).көз микрохирургиясы
ЦитироватьВ Казахстане готовят очередную смену будущего алфавита для казахского языка на базе латиницы, который должен заменить до сих пор действующую азбуку на базе кириллицы в российском варианте.
Как сообщил аппарат президента Казахстана Касым-Жомарт Токаева, под его руководством состоялось совещание по переводу языка на латиницу, на котором прозвучали доклады о новых предложениях, «разработанных в ходе работы ученых-лингвистов и экспертов».
Согласно этому сообщению, в этот раз речь идет о «научно обоснованном проекте алфавита», который полностью соответствует принципу «один звук - одна буква», без использования диграфов, то есть без записи одного звука двумя буквами (вроде украинских «дж» или «дз»). Проект алфавита содержит символы, обозначающие все 28 звуков казахского языка, говорится в сообщении.
Этот проект теперь должны вынести на рассмотрение специальной правительственной комиссии по переводу казахского языка на латинскую графику, которая должна подготовить для президента Казахстана проект указа об очередной смене предлагаемого алфавита.
В сообщении не упоминается, каким именно должен быть очередной проект. Но из этого и предыдущих сообщений похоже, что он будет по крайней мере четвертым, а возможно, и пятым с 2017 года, когда руководство Казахстана решило перевести государственный язык страны на графику на основе латинской. Сейчас казахский язык до сих пор пользуется графикой, созданной в советские времена на основе русского алфавита. В ней 42 буквы, из которых многие обозначают звуки русского языка, не существущие в казахском и которые для него не нужны - русские слова вводились в казахский язык в их русском написании.
2017 тогдашний президент Казахстана Нурсултан Назарбаев решил, что казахский язык надо перевести на латиницу. Тогда же был обнародован предлагаемый алфавит из 25 букв и 8 диграфов (например, sh для звука «ш» или zh для «ж»).
Но уже через месяц Назарбаев подписал указ с совершенно другим алфавитом из 32 букв - в нем уже не было диграфов, но ряд звуков передавалась комбинацией латинской буквы с апострофом (вроде a', g' или n').
2018 года в этот указ внесли изменения, в котором эти 32 знаки уже стали комбинацией латинских букв, букв с диакритическими знаками (á, ń) и диграфов (sh, ch).
А в 2019 году Институт языкознания Казахстана разработал еще один вариант казахского алфавита, в котором тоже были 32 буквы: в этот раз диграфов нет, широко применяются диакритики по образцу ряда других тюркских языков (ç, ğ, ş) и даже есть буквы, которые встречаются в немногих алфавитах (ŋ).
В настоящее время не сообщается, каким должен быть очередной новый алфавит, который должен иметь «символы для всех 28 звуков речи».
В нынешнем сообщении не упомянуто, когда должен быть введен новый алфавит. «Процесс должен происходить планомерно, постепенно», - приведены в нем слова Токаева. Ранее в Казахстане говорилось, что латиница должна окончательно заменить кириллицу до 2025 года.
Казахский язык уже пережил ряд изменений систем письменности. Сначала он использовал приспособленное арабское письмо, в советские времена сменили друг друга две версии латиницы, прежде чем была введена до сих пор действующая кириллица на базе русского. Для казахского языка на территории Китая ранее использовали собственную версию латиницы, а сейчас там пользуются модифицированным арабским письмом.
Другие тюркоязычные страны, возникшие на месте бывших советских республик, уже давно перешли или находятся в процессе перехода на латиницу, при этом их новые алфавиты тоже претерпевали изменения в процессе внедрения.
Цитата: Kaupen от ноября 9, 2020, 20:28Неэстетично вам кажется только с непривычки. Про неэстетичность азербайджанской ə вообще смешно: Чем ə может быть хуже, чем е?Цитата: Devorator linguarum от ноября 9, 2020, 20:12
Для пущей исторической преемственности надо ввести в алфавит яналифную букву ь, и проблема передачи гласных сразу разрешится.
Это что-то из разряда азербайджанской ə, не очень эстетично получается
ЦитироватьЧем ə может быть хуже, чем е?— Большая, наверное, не всем нравится. Видимо, Ǝ хотят люди.
Цитироватьÿykqlmnń— и тоже ведётесь на игру с у и и. Занятно, конечно, но на́до ли?
ийкқлмнң
oöprstuúü
оөпрстуұү
Цитата: tacriqt от января 6, 2021, 19:36Между прочим, это очень хорошая идея:Цитироватьÿykqlmnń— и тоже ведётесь на игру с у и и. Занятно, конечно, но на́до ли?
ийкқлмнң
oöprstuúü
оөпрстуұү
Цитата: maratique от января 6, 2021, 20:46я до сих пор не могу понять, что мешает это записывать как
Во-первых, логично, во-вторых, позволяет использовать латинскую I i аналогично кириллическим И и и Й й.
Таким образом:
W = Ў, ЫЎ, IЎ, ҰЎ, ҮЎ
I = И, Й, ЫЙ, IЙ, ҰЙ, УЙ
Цитата: Jorgan от января 6, 2021, 22:51А я не понимаю, чем ıw отличается от uw. Минимальных пар на это нет, да и произносится вроде одинаково.
я до сих пор не могу понять, что мешает это записывать как
w, ıw, iw, uw, üw
Цитата: Jorgan от января 6, 2021, 22:51Вот я тоже не понимаю. Видимо, желание сохранить орфографию, чтобы переучиваться не пришлось. Но во всех предлагаемых проектах орфография всё равно заметно меняется, так что можно было и тут всё упорядочить.Цитата: maratique от января 6, 2021, 20:46я до сих пор не могу понять, что мешает это записывать как
Во-первых, логично, во-вторых, позволяет использовать латинскую I i аналогично кириллическим И и и Й й.
Таким образом:
W = Ў, ЫЎ, IЎ, ҰЎ, ҮЎ
I = И, Й, ЫЙ, IЙ, ҰЙ, УЙ
w, ıw, iw, uw, üw
i, y, ıy, iy, uy, üy
или любым другим аналогичным образом
зачем тащить из кириллицы по 5-6 чтений одной буквы?
Цитата: Alessandro от января 7, 2021, 01:04киын = qyın
Из-за предусматриваемого многими проектами обозначения кириллических И и Й одной буквой никаких проблем не возникает?
ЦитироватьТаким образом:— как тут говорили, думают, что переучиваться проще. Или делать обратный транслит на стандартную кириллицу. Но на деле — те́ же последствия казахского яналифа.
W = Ў, ЫЎ, IЎ, ҰЎ, ҮЎ
I = И, Й, ЫЙ, IЙ, ҰЙ, УЙ
ЦитироватьА туркмены чего хотели? Пооригинальничать? Чем им турецкий не нравился?— на первых порах кому-то в Туркмении казалось, что Çç, Şş, İ, ı — слишком редкие буквы. Потому заменяли их на суррогаты: цент, $, а ж так и вовсе — заглавная — фунт стерлингов, малая — интеграл без нижней половинки. Й — японская иена, ведь и с точкой, игрек и йот уже заняты. Ww ввели — потому что кому-то показалось очень существенным произношение туркменского в как β. Это, в сути своей, то же самое, что везде писать θ и δ для туркменских с и з — ведь они не как в турецком. Cc в турецком духе показалось вдруг чреЗчур странным — ввели j, выкинув c вообще и заведя Žž. Есть книжки начала–середины 90-х от ТуркмАН, так там все эти преимущества описаны. Причём, суррогат полагалось печатать, а писать от руки седили.
Цитироватьдля чего им вообще латиница, и делать такую латиницу, которая наиболее эффективно решала бы поставленую задачу.— есть подозрение, что люди выбирают рецепт обратимости, ведь такой объём лит-ры, который накопился на казахской кириллице олатинивать вручную — с ума сойдёшь. А писать ингредиенты на рыбных палочках — да, нынешняя латинка подходит.
Цитата: tacriqt от января 7, 2021, 17:42Справедливости ради, это в общем-то не хуже, чем в русском языке, где ударение не передается, в большинстве текстов не различаются е и ё, а для фонемы җ вообще нет специальной буквы.
Самое страшное — что даже интеллигенция таким положением довольна: ну да, долготы не передаются, ну да, часть букв выкинута нерационально — но язык это же, так сказать, единое целое, а всё это придирание к мелочам для знающего язык, мол, несущественно.
Цитата: Devorator linguarum от января 8, 2021, 15:13для фонемы җЗачем диалектной фонеме буква, если бо́льшая часть носителей прекрасно обходится жд и жж?
Цитата: tacriqt от января 7, 2021, 17:45Для программиста легко написать сколь угодно сложный конвертер, в любом случае проще, чем языки программирования.Цитироватьдля чего им вообще латиница, и делать такую латиницу, которая наиболее эффективно решала бы поставленую задачу.— есть подозрение, что люди выбирают рецепт обратимости, ведь такой объём лит-ры, который накопился на казахской кириллице олатинивать вручную — с ума сойдёшь. А писать ингредиенты на рыбных палочках — да, нынешняя латинка подходит.
Цитата: Karakurt от января 8, 2021, 17:12Какого рода ошибки?
Что-то ошибок много. Или так задумано?
Цитата: tacriqt от января 7, 2021, 17:42Долгот не было и в кириллице. В целом туркменская латиница неплохая, не сильно хуже азербайджанской. И для казахского подходит, хоть сейчас бери (с разложением дифтонгов на две буквы).
Самое страшное — что даже интеллигенция таким положением довольна: ну да, долготы не передаются, ну да, часть букв выкинута нерационально — но язык это же, так сказать, единое целое, а всё это придирание к мелочам для знающего язык, мол, несущественно.
Цитата: Alessandro от января 6, 2021, 23:18Желание того, чтобы можно было написать простой транслитератор, не учитывающий словарь. В принципе все новые постсоветские латиницы такие, переделывают кириллицу один в один.
Видимо, желание сохранить орфографию, чтобы переучиваться не пришлось
Цитата: Karakurt от января 8, 2021, 17:54Поправите?
Вы откатили л/н -> т/д и uw где не надо.
ЦитироватьСправедливости ради, это в общем-то не хуже, чем в русском языке, где ударение не передается, в большинстве текстов не различаются е и ё, а для фонемы җ вообще нет специальной буквы.— справедливости ради, у русского алфавита было триста и десять лет, чтобы одуматься и ввести ударения в гражданке.
Цитировать— но зато были в латинице-1. Как в финском и эстонском.
Долгот не было и в кириллице. В целом туркменская латиница неплохая, не сильно хуже азербайджанской.
Цитировать— не считая молдавской. И русизмов в узбекской. А в азербайджанском и так всё было сделано в середине 50-х, а ля Сербистан.
В принципе все новые постсоветские латиницы такие, переделывают кириллицу один в один.
Цитировать— сравниваем, как в одном варианте глючит на у, а в другом — на и. Родовое заклятие.
Сравните:
1) NŪR-SŪLTAN.
<...>
Prezídent Qasım-Comart Toqayevnıñ törağalığımen qazaq tili älipbiyin latın grafíkasına
Цитата: Devorator linguarum от января 8, 2021, 18:35Это принципиально? Просто уберите макрон над u.Цитата: Karakurt от января 8, 2021, 17:54Поправите?
Вы откатили л/н -> т/д и uw где не надо.
Цитата: tacriqt от января 8, 2021, 19:10Это не релевантный пример, там просто сменили языковой стандарт. То есть не было перевода молдавской кириллицы на латиницу, а взяли уже готовую румынскую письменность.
— не считая молдавской
Цитата: Devorator linguarum от января 8, 2021, 17:01
Разумной целью латинизации казахского письма могло бы быть стремление сделать его как можно более понятным для других тюрок, что увеличило бы значение казахского языка в общетюркском информационном пространстве. <...> Если бы казахи поставили такую цель, то им, без вариантов, надо просто заимствовать турецкое письмо с минимальными изменениями. <...>
Сравните:
<...>
По-моему, для знающих другие тюркские языки второй вариант намного более понятен.
Цитата: Karakurt от января 9, 2021, 09:39
Почему?
ЦитироватьКнига, что ли?— это вы таджикский арабизм узнали?
ЦитироватьСпецифические звуки казахского языка
Цитата: Geoalex от января 28, 2021, 15:22
Очередная версия казахской латиницы, обсуждаемая правительством:
https://forbes.kz/process/v_pravitelstve_predstavili_novuyu_versiyu_alfavita_kazahskogo_yazyika_na_latinitse/
Цитироватьŋ - хорошая буква, только где они взяли глиф для заглавной ŋ?— в смысле? Он давно в уникоде, ведь саамы его активно пользуют.
Цитата: tacriqt от января 28, 2021, 17:19Есть Ŋ ŋ, но в казахском заглавная другая, похожая на маленькую, только большеЦитироватьŋ - хорошая буква, только где они взяли глиф для заглавной ŋ?— в смысле? Он давно в уникоде, ведь саамы его активно пользуют.
Äkesı Toqaev Kemel Toqaiūly (1923-1986), Ūly Otan soğysynyŋ ardagerı, belgılı qazaq jazuşysy bolğan. Anasy Tūrar Şabarbaeva (1931-2000), Almaty şet tılder pedagogıkalyq ınstıtutynda jūmys ıstegen. Ūly jüzdıŋ Jalaiyr taipasynyŋ Küşık ruynan[2]. 1970 jyly Q-J. Toqaev KSRO Syrtqy ıster mınıstrlıgı Mäskeu memlekettık halyqaralyq qatynastar ınstıtutyna tüstı. 5-kursta KSRO-nyŋ QHR-dağy Elşılıgıne dıplom aldyndağy jartyjyldyq maşyqtamağa jıberıldı. | Äkesı Toqaev Kemel Toqaiʉly (1923-1986), Ʉly Otan soƣysynyŋ ardagerı, belgılı qazaq jazucysy bolƣan. Anasy Tʉrar Cabarbaeva (1931-2000), Almaty cet tılder pedagogıkalyq ınstıtutynda jʉmys ıstegen. Ʉly jüzdıŋ Jalaiyr taipasynyŋ Kücık ruynan[2]. 1970 jyly Q-J. Toqaev KSRO Syrtqy ıster mınıstrlıgı Mäskeu memlekettık halyqaralyq qatynastar ınstıtutyna tüstı. 5-kursta KSRO-nyŋ QHR-daƣy Elcılıgıne dıplom aldyndaƣy jartyjyldyq macyqtamaƣa jıberıldı. |
Цитировать"И" не тот.— и это хорошо. Раньше официально было Iı и Ii. Блажь в общем-то, непонятная причём.
Цитировать— это всё зависит от шрифта. Поэкспериментируйте сами.
Есть Ŋ ŋ, но в казахском заглавная другая, похожая на маленькую, только больше
Цитата: maratique от января 28, 2021, 17:35Есть Ŋ ŋ, но в казахском заглавная другая
Цитата: Forbes
Цитата: maratique от января 28, 2021, 17:35
Цитата: Karakurt от января 28, 2021, 19:45А точно. Исправил.
и = i
Цитата: Bhudh от января 28, 2021, 19:54Да, у меня похоже на N.Цитата: maratique от января 28, 2021, 17:35Есть Ŋ ŋ, но в казахском заглавная другаяЦитата: ForbesЦитата: maratique от января 28, 2021, 17:35
У Вас что-то со шрифтами?
Цитата: maratique от января 28, 2021, 19:59Да, у меня похоже на N.А, значит, Cambria (Ŋ) или Calibri (Ŋ) для форума стоит. (Остальной текст — Arial (Ŋ).)
ЦитироватьɄly Otan soƣysynyŋ— наверно, всё-таки хотят убраться в восточноевропейскую кодировку.
ЦитироватьИх просили для симметрии ввести У-краткую, а они для симметрии убрали И-краткую.— Похоже на литовский. Там тоже только одна Ūū. В Литве всегда жило много кыпчаков, так что исторический прецедент уже есть. Ассиметрия — признак историчности. (В немецком тоже есть только Üü и Ŭŭ.)
Цитата: Hellerick от января 30, 2021, 18:11В этом алфавите де-факто отказались от h как отдельной буквы и фонемы. Ну и правильно, все равно произносится она как х. Сильно затронет разве что религиозную лексику. Вообще алфавит стал похож на туркменский, разве что без фирменного ý.
Me ia crea un table per Vicipedia.
Сделал табличку для Википедии.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/61/2021_Kazakh_Latin_alphabet_table_-_RU.svg/398px-2021_Kazakh_Latin_alphabet_table_-_RU.svg.png)
ЦитироватьБоюсь, это многим не понравится.— если это транслитка с классической арабицы — это то́, что нужно. Передаёт сущность матриш лексиониш. А тут — да ни к чему. Зачем эта двоякость заново собранной латинке? Тем более, теоретически, могут быть случаи двоякого прочтения.
Цитата: Karakurt от января 31, 2021, 05:20Огубление же редко обозначается, только в начале:
Редких?
Цитата: maratique от января 31, 2021, 03:14Аргументы за:Автор - феерический идиот. Начнем с того, что Wikipedia в верхнем регистре будет WIKIPEDIA, а не WİKİPEDİA...
Цитироватьна древнерусскую орфографию, где писалось "полицiя" -— да они бы там от полиции бы офонарели.
Цитата: СНовосиба от января 31, 2021, 07:17Ну, по-турецки VİKİPEDİ. И что? (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/83/Wikipedia-logo-v2-tr.svg/800px-Wikipedia-logo-v2-tr.svg.png)
Начнем с того, что Wikipedia в верхнем регистре будет WIKIPEDIA, а не WİKİPEDİA...
Цитата: Kaupen от февраля 7, 2021, 18:37
Цц
Цитата: Hellerick от февраля 7, 2021, 18:43Цитата: Kaupen от февраля 7, 2021, 18:37
Цц
Me no es serta. Me ia vide persones ci cexa sur asentia de lo.
Не уверен. Видел людей, жалующихся на ее отсутвие.
Цитата: Kaupen от февраля 7, 2021, 18:37Если взяли и без точки, почему не назначить ее для ы, а игрек для й, как во многих распространенных языках?
Если обобщить, то споры до сих пор ведутся и скорее всего будут вестись вокруг передачи букв:
Ии/Йй, ну и следовательно Іі, Ыы
Цитата: Karakurt от февраля 7, 2021, 18:58Цитата: Kaupen от февраля 7, 2021, 18:37Если взяли и без точки, почему не назначить ее для ы, а игрек для й, как во многих распространенных языках?
Если обобщить, то споры до сих пор ведутся и скорее всего будут вестись вокруг передачи букв:
Ии/Йй, ну и следовательно Іі, Ыы
Цитата: Karakurt от февраля 7, 2021, 19:08
Ничего не нужно вводить. Для вас английский - дико?
Цитата: aigem от февраля 8, 2021, 08:00
здравствуйте! Что думаете о варианте Qazaq Grammar?
Цитата: Kaupen от февраля 8, 2021, 20:58
Jaqsı, biraq halıqqa tüsindiriw qıyın nusqa. Stilistika jağınan ädemi, minimalistik älipbiy. Ии ärpiniń tikeley transliterasiyası joq, al Уу-nı 5 türli kombinasiya arqılı jazıw, kickene ıńğaylı emes. Overall good though
Цитата: aigem от февраля 9, 2021, 05:55Цитата: Kaupen от февраля 8, 2021, 20:58
Jaqsı, biraq halıqqa tüsindiriw qıyın nusqa. Stilistika jağınan ädemi, minimalistik älipbiy. Ии ärpiniń tikeley transliterasiyası joq, al Уу-nı 5 türli kombinasiya arqılı jazıw, kickene ıńğaylı emes. Overall good though
Жалпы, қалай ойлайсыз, ресми әліпби сол қалпы бола ма, ештеме өзгермей ма?
Цитата: maratique от февраля 18, 2021, 04:00Вот что я конкретно имею в виду:Только нужно заменить дурацкие буквы на î, ñ, и û.
Цитата: СНовосиба от февраля 18, 2021, 05:06Почему циркумфлекс, а не кратка?Цитата: maratique от февраля 18, 2021, 04:00Вот что я конкретно имею в виду:Только нужно заменить дурацкие буквы на î, ñ, и û.
Қазақ тілі (төте: قازاق ٴتىلى, латын: qazaq tili) — Қазақстан Республикасының мемлекеттік тілі, сонымен қатар Ресей, Өзбекстан, Қытай, Моңғолия және т.б. елдерде тұратын қазақтардың ана тілі. Қазақ тілі түркі тілдерінің қыпшақ тобына, соның ішінде қарақалпақ, ноғай, қарашай тілдерімен бірге қыпшақ-ноғай тармағына жатады. Сонымен қатар қырғыз, татар, башқұрт, қарашай-балқар, құмық, қарайым, қырымтатар тілдеріне жақын. Қазақ тілі диалектілерге бөлінбейтіні ғылыми түрде дәлелденген. Барлық өлкелердің қазақтары бір-бірін жақсы түсінеді. Бірақ кейбір ғалымдардың пікірінше қазақ тілі 3 диалектіге бөлінеді: солтүстік-шығыс, оңтүстік және батыс (ескі үш жүздің орналасқан аумағы бойынша). | Cazac tılı (töte: قازاق ٴتىلى, latyn: qazaq tılı) — Cazacstan Respublikasynyŋ memlekettık tılı, sonymen catar Reseý, Özbekstan, Cytaý, Moŋqoliýa jäne t.b. elderde tŭratyn cazactardyŋ ana tılı. Cazac tılı türkı tılderınıŋ cypçac tobyna, sonyŋ ıçınde caracalpac, noqaý, caraçaý tılderımen bırge cypçac-noqaý tarmaqyna jatady. Sonymen catar cyrqyz, tatar, baçcŭrt, caraçaý-balcar, cŭmyc, caraýym, cyrymtatar tılderıne jacyn. Cazac tılı dialektılerge bölınbeýtını qylymi türde däleldengen. Barlyc ölkelerdıŋ cazactary bır-bırın jacsy tüsınedı. Bırac keýbır qalymdardyŋ pıkırınçe cazac tılı 3 dialektıge bölınedı: soltüstık-çyqys, oŋtüstık jäne batys (eskı üç jüzdıŋ ornalascan aumaqy boýynça). |
Цитата: Toman от февраля 18, 2021, 08:00А вы знаете точные формальные правила для определения какие Г или К?
Имхо, постоянное различение на письме твёрдых и мягких К и Г не нужно. Достаточно каких-то вспомогательных средств для указания "нестандартного" для данного окружения варианта согласного в заимствованиях, и то, наверное, лишь в заимствованиях из тех языков, где это различение фонематично (то бишь, в реальной жизни, на 99,9% в арабских) или в случаях, когда эта разница позволяет снять омонимичность с каким-то другим словом.
Цитата: maratique от февраля 18, 2021, 09:29А если аналогичная ситуация с любым другим согласным кроме К или Г, то как быть? Если уж эта проблема требует решения - то оно должно быть общим, наверное?
В первом случае к мягкая, во втором - жёсткая? Как быть???
Цитата: maratique от февраля 18, 2021, 09:29Довольно естественно по умолчанию считать руководящим тот гласный, который стоит после согласного. Такова орфографическая практика и русской письменности, и множества латинографических западноевропейских языков, имеющих в той или иной форме палатализацию. Да и артикуляционно такое умолчание, в общем, представляется естественным.
А если обозначать, то что считать по умолчанию?
Цитата: maratique от февраля 18, 2021, 09:01Я уже неоднократно говорил (в разных темах), что в современном русском языке - по крайней мере, в моей версии - понятие слогоделения с чёткими границами - фикция. Не существует в языковой реальности. Вершины слогов есть, могут (по крайней мере, теоретически) принимать ударения, их обычно можно пересчитать, на них можно основывать стихотворные размеры. А вот чётких границ слогов нет, и даже пытаться их как-то назначать попросту бессмысленно.
Но каковы же правила слогоотделения? Как, например, разделить слово искра -
Цитата: maratique от февраля 18, 2021, 09:01Разве простая? Зачем тогда там Ъ стоит?
а во втором - "г" простая
Цитата: maratique от февраля 18, 2021, 16:11Можно писать кабак и кабакъ. Ср. казак "казак", казакъ "казах".
Получается очень хреново - в зависимости от того, что значит слово кабак, оно читается по-разному:
Если ресторан, то читается /kabak/
Если тыква, то читается /qabaq/
Қазақ жазуы бірнеше рет өзгеріске ұшыраған. 1929 жылға дейін Қазақстанда қазақ араб жазуы пайдаланылды. XX ғасыр басында Ахмет Байтұрсынұлы ұсынысымен қазақ фонетикасының ерекшеліктері ескеріліп жасалған, араб графикасына негізделген ''төте жазу'' пайдаланылған. Қазіргі кезге дейін Қытай еліндегі қазақтар осы жазу үлгісін пайдаланады. 1929 жылдан 1940 жылға дейін латын графикасы қолданылып, 1940 жылдан қазірге дейін кирилл әліпбиі қолданылуда. 2025 жылдан қазақ тілі латын графикасына ауысуы жобалануда. Түркия мен Батыс елдердегі қазақтар әртүрлі латын жазуына негізделген әліпбиді пайдаланады. 2000 жылдан бастап Тура Жазу енгізіле басталды, латын және кирилше түрінде. Тура Жазу Ахмет Байтұрсынұлы дыбыс жүйесін қолданады, оны енгізумен жекеменшік, мемлекеттік емес орталық айналысады. | Kazak jazuy bırneçe ret özgerısce ŭçyraqan. 1929 jylqa deýın Kazakstanda kazak arab jazuy paýdalanyldy. XX qasyr basynda Ahmet Baýtŭrsynŭly ŭsynysymen kazak foneticasynyŋ erecçelıcterı escerılıp jasalqan, arab graficasyna negızdelgen ''töte jazu'' paýdalanylqan. Kazırgı cezge deýın Kytaý elındegı kazaktar osy jazu ülgısın paýdalanady. 1929 jyldan 1940 jylqa deýın latyn graficasy koldanylyp, 1940 jyldan kazırge deýın cirill älıpbiı koldanyluda. 2025 jyldan kazak tılı latyn graficasyna auysuy jobalanuda. Türciýa men Batys elderdegı kazaktar ärtürlı latyn jazuyna negızdelgen älıpbidı paýdalanady. 2000 jyldan bastap Tura Jazu engızıle bastaldy, latyn jäne cirilçe türınde. Tura Jazu Ahmet Baýtŭrsynŭly dybys jüýesın koldanady, ony engızumen jecemençıc, memlecettıc emes ortalyk aýnalysady. |
Цитировать, а вот для второго лучше оставить так, как в кириллицеЭто то почему лучше? Сами же говорите, что надо ближе к турецкому. А в турецком U u без акута.
Цитата: Karakurt от февраля 22, 2021, 15:01А не боитесь, что если и Coca-Cola писать Koka-Kola и Қатық писать Katyk, то разница между /k/ и /q/ будет утрачена?
Такое разделение слишком мудрёно. Можно писать одинаково эти кабаки. Я за более простое письмо.
Цитата: maratique от февраля 22, 2021, 15:46А что в этом страшного?
А не боитесь, что если и Coca-Cola писать Koka-Kola и Қатық писать Katyk, то разница между /k/ и /q/ будет утрачена?
Цитата: maratique от февраля 18, 2021, 09:29Сложные слова с ломающимся сингармонизмом можно просто писать через дефис: қара-көл.
Допустим, казахи перестали различать на письме твёрдые и мягкие К, Г. Пусть родители кого-то назвали Каракөл. Это гипотетическое имя можно интерпретировать двояко:
Кара + көл = Чёрное озеро
Карак + өл = Вор, умри
В первом случае к мягкая, во втором - жёсткая? Как быть???
А если обозначать, то что считать по умолчанию?
Цитата: Easyskanker от февраля 23, 2021, 15:12кӯли сиёҳ?
қара-көл.
Цитата: maratique от февраля 18, 2021, 15:55Много вы знаете русских и арабов, которые обожают читать на казахском? Хотите порадовать их легким узнаванием родных им слов?
К'өръән
Но в любом случае будет несовместимость с русским, так что Ғ ғ, Қ қ были добавлены не только для совместимости с арабским и для отделения основ, но и для совместимости с русским.
Цитата: Jorgan от февраля 21, 2021, 23:53
для меня всегда будет загадкой, почему не сделать что-то типа такого
ну хоть убей не пойму, зачем тянуть косяки и костыли кириллицы в латиницу
ЦитироватьУ — это обычная русская У, а Ұ — это усеченный вариант У, и более твёрдый по звучаниюЭто все равно как если бы в татарском/башкирском были две разные буквы для своего и для русского О о:
А а | A a | | | Р р | R r |
Б б | B b | | | С с | S s |
В в | W w | | | Т т | T t |
Г г, Ғ ғ | G g | | | У у | U u, W w, Uw uw |
Д д | D d | | | Ұ ұ | U u |
Е е, Э э | E e | | | Ү ү | U' u' |
Ё ё | Yo yo | | | Ф ф | F f |
Ж ж | J j | | | Х х, Һ һ | H h |
З з | Z z | | | Ц ц | Ts ts |
И и | I i, Iy iy | | | Ч ч | Tc tc |
Й й | Y y | | | Ш ш | C c |
К к, Қ қ | K k | | | Щ щ | Cc cc |
Л л | L l | | | Ъ ъ | ` |
М м | M m | | | Ы ы | V v |
Н н | N n | | | I i | I i |
Ң ң | Q q | | | Ь ь | ' |
О о | O o | | | Ю ю | Yu yu |
Ө ө | O' o' | | | Я я | Ya ya |
П п | P p | | | Ә ә | A' a' |
Димаш Құдайберген (Дінмұхаммед Қанатұлы Құдайберген, 24 мамыр 1994 жыл, Ақтөбе) — қазақстандық әнші. Витебск қаласында өткен XXIV Халықаралық эстрадалық ән орындаушылар «Славян базары-2015» байқауында Гран-при жеңіп алған, «Халық сүйіктісі» Ұлттық сыйлығының лауреаты, «Қазақстан халқының бірлігін нығайтуға лайықты үлес қосқаны үшін» Қазақстан Республикасының Президенті Құрмет грамотасымен марапатталған, «ABU TV song» халықаралық фестивалінің қатысушысы. | Dimac Kudaybergen (Dinmuhammed Kanatulv Kudaybergen, 24 mamvr 1994 jvl, Akto'be) — kazakstandvk a'nci. Witebsk kalasvnda o'tken XXIV Halvkaralvk estradalvk a'n orvndawcvlar «Slawyan bazarv-2015» baykawvnda Gran-pri jeqip algan, «Halvk su'yiktisi» ulttvk svylvgvnvq lawreatv, «Kazakstan halkvnvq birligin nvgaytuwga layvktv u'les koskanv u'cin» Kazakstan Respublikasvnvq Prezidenti Kurmet gramotasvmen marapattalgan, «ABU TV song» halvkaralvk festivaliniq katvsuwcvsv. |
Цитата: maratique от февраля 24, 2021, 00:24Отличная идея ;up:
надо просто передать исконно казахские звуки и не стремиться к точной передаче заимствований, а, наоборот, приспосабливать их под свое произношение
Цитата: Geoalex от апреля 26, 2021, 09:34Потому что буква редкая, видимо. А ведь можно вполне писать на казахском вообще без всяких "левых" букв. Для этого надо
В Казахстане решили всё-таки заменить Ŋ ŋ на Ñ ñ.
Цитата: maratique от мая 26, 2021, 06:28Целиком за (кроме Ң на Q - Ñ всеми шрифтами поддерживается, поскольку есть в испанском). Вам надо как-то достучаться до казахстанских лингвистов, ваш вариант гораздо лучше их потуг с экзотическими крокозябрами.Цитата: Geoalex от апреля 26, 2021, 09:34Потому что буква редкая, видимо. А ведь можно вполне писать на казахском вообще без всяких "левых" букв. Для этого надо
В Казахстане решили всё-таки заменить Ŋ ŋ на Ñ ñ.
- Отказаться от явного обозначения звуков Ғ и Қ. Тупо всегда писать G g, K k. А в тех особых случаях, когда они читаются твёрдо вопреки окружению, логично писать gh, kh.
(Тувинцы, татары, киргизы так уже давно делают.)
- Обозначать звук
Ң через букву Q q
Ш через букву X x - как на Пиренейском полуострове
Ж через букву C c - как в Турции
Ү через букву V v - как в Китае- Использовать для звука Ы не турецкую проблематичную I ı , а
именно нормальную букву Y y. И, следовательно, букву J j для звука Й.- Для звуков Ә, Ө надо использовать прекрасные буквы Æ æ, Œ œ, потому что их можно спокойно заменить на AE ae, OE oe при отсутствии специальной клавиатуры
- Ничего не мудрить с буквой I i - обозначать так же, как и в кириллице. А вот буквы И, У надо всегда прописывать явно - Ij, Uw, или по-другому, смотря по ситуации.
Например
Қазақ тілі диалектілерге бөлінбейтіні ғылыми түрде дәлелденген. Барлық өлкелердің қазақтары бір-бірін жақсы түсінеді. Бірақ кейбір ғалымдардың пікірінше қазақ тілі 3 диалектіге бөлінеді: солтүстік-шығыс, оңтүстік және батыс (ескі үш жүздің орналасқан аумағы бойынша).
Kazak tili dialektilerge bœlinbejtini gylymyj tvrde dæleldengen. Barlyk œlkelerdiq kazaktary bir-birin caksy tvsinedi. Birak kejbir galymdardiq pikirinxe kazak tili 3 dialektige bœlinedi: soltvstik-xygys, oqtvstik cæne batys (eski vx cvzdiq ornalaskan awmagy bojynxa).
Возможно, что такая письменность кажется сначала чуть странноватой, да и конвертация не как сейчас один в один. Но зато можно уже сегодня, везде и с любой стандартной клавиатуры совершенно корректно писать по-казахски.
ЦитироватьХотите максимально точно передавать заимствования - оставляете.— Либо для русских о, у, ы вводить диакритику: o̧, u̧, i̧ например.
Цитата: maratique от мая 26, 2021, 06:28Много плюсов. Я это не раз говорил. Казахский — тот язык, где это различие ни к чему. И лучшим тому доказательством как раз служит не перечисленные языки, а прямой родственник ногайский.
Отказаться от явного обозначения звуков Ғ и Қ. Тупо всегда писать G g, K k. А в тех особых случаях, когда они читаются твёрдо вопреки окружению, логично писать gh, kh.
(Тувинцы, татары, киргизы так уже давно делают.)
Цитата: maratique от мая 26, 2021, 06:28Это только в технически ограниченных случаях. В нормальных пишется Ü.
Ү через букву V v - как в Китае
Цитата: maratique от мая 26, 2021, 06:28Там это исторически сложилось и поддерживается традицией. А для Азии такое слишком непривычно. Правда, есть ещё китайский, но зачем из казахского делать ещё и китайский?
Ш через букву X x - как на Пиренейском полуострове
Цитата: maratique от мая 26, 2021, 06:28В этом тоже нет необходимости, туркменский же обходится.
Ж через букву C c - как в Турции
Цитата: maratique от мая 26, 2021, 06:28Ну если её не использовать, то почему бы нет. Хотя опять похоже: «а вот есть такая буква, а давайте её куда-нибудь прилепим». Учитывая достаточно предсказуемые случаи употребления, вполне можно ограничиться даже диграфом NG. В десятках языков используется, все прекрасно понимают, что значит. И мы же хотим близость к мировому сообществу, чтобы казахам легче английский язык учить? Вот давайте хотя бы тут прямо возьмём из английского.
Ң через букву Q q
Цитата: maratique от мая 26, 2021, 06:28Чтобы писать в технически ограниченных случаях AE, OE вовсе не обязательно использовать графически схожие лигатуры. Немцы прекрасно без этого обходятся.
Для звуков Ә, Ө надо использовать прекрасные буквы Æ æ, Œ œ, потому что их можно спокойно заменить на AE ae, OE oe при отсутствии специальной клавиатуры
Цитата: maratique от мая 26, 2021, 06:28На какой клавиатуре вы можете легко ввести Œ? Даже на французской, где это буква собственно и применяется, нельзя!
Но зато можно уже сегодня, везде и с любой стандартной клавиатуры совершенно корректно писать по-казахски.
Цитата: maratique от мая 26, 2021, 06:28Вы опоздали лет на 150, когда в мире был ещё популярен немецкий. Сейчас же доминирует англо-западнороманская орфография, где J — это что угодно, но не Й. Даже итальянцы эту букву избегают на всякий случай. Но эту проблему Ы-И-Й элегантно решили в туркменском.
Использовать для звука Ы не турецкую проблематичную I ı , а
именно нормальную букву Y y. И, следовательно, букву J j для звука Й.
ЦитироватьKazak tili dialektilerge bölinbeýtini gylymyý türde däleldengen. Barlyk ölkelerding kazaktary bir-birin jaksy tüsinedi. Birak keýbir galymdarding pikirinshe kazak tili 3 dialektige bölinedi: soltüstik-shygys, ongtüstik jäne batys (eski üsh jüzding ornalaskan awmagy boýynsha).
Цитата: Акбаш от мая 27, 2021, 00:12
для Азии такое слишком непривычно
Цитата: Акбаш от мая 27, 2021, 00:12Вы определитесь, для Азии хотите или для английского белого господина.
Сейчас же доминирует англо-западнороманская орфография, где J — это что угодно, но не Й.
Цитата: Акбаш от мая 27, 2021, 00:12Разрабатывать новую письменность, ничего не зная о том, как легко создать раскладку с Microsoft Keyboard Layout Creator и как легко наклеить на клавиши новые обозначения? Так мы никуда не продвинемся.
На какой клавиатуре вы можете легко ввести Œ? Даже на французской, где это буква собственно и применяется, нельзя!
Цитата: Easyskanker от мая 27, 2021, 11:25Вы определитесь, для Азии хотите или для английского белого господина.Использование Υ для j всемирно, за исключением крошечной германской территории и ее сателлитов.
ЦитироватьРазрабатывать новую письменность, ничего не зная о том, как легко создать раскладку с Microsoft Keyboard Layout Creator и как легко наклеить на клавиши новые обозначения?Установка новых клавиатур - трудоемкий и ненадежный процесс. Лучше его избегать и использовать орфографию из 28 знаков без диакритики.
Цитата: СНовосиба от мая 27, 2021, 14:10Просто прочитайте то, что процитировали. Прочитайте.ЦитироватьРазрабатывать новую письменность, ничего не зная о том, как легко создать раскладку с Microsoft Keyboard Layout Creator и как легко наклеить на клавиши новые обозначения?Установка новых клавиатур - трудоемкий и ненадежный процесс. Лучше его избегать и использовать орфографию из 28 знаков без диакритики.
Цитата: Акбаш от мая 27, 2021, 00:32Да, я уже писал об этом, туркменскую латиницу для казахского можно брать хоть сейчас, ничего даже менять не надо, только разбить дифтонги на составляющие (что по хорошему надо сделать в любой латинице).
Мой вердикт такой: казахам, каракалпакам и киргизам ультимативно и безоговорочно принять туркменскую латиницу.
Цитата: tacriqt от мая 27, 2021, 20:58Кто ругал-то?
Получается, туркменка, которую здесь столько ругали
Цитата: Easyskanker от мая 28, 2021, 21:47В ёкающем языке Ý ý для Й й - не очень удачная идея. Лучше, конечно, J j. А вот для казахов это удобнее.Цитата: tacriqt от мая 27, 2021, 20:58Кто ругал-то?
Получается, туркменка, которую здесь столько ругали
ЦитироватьНо туркменалиф хорош тем, что все буквы читаются ожидаемо для англоязычных.— Ç, Ž, Ň они точно не ожидали. И если ж хотя-бы ожидаемо для чехов/сербов/хорватов/босанцев/черногорцев/торбешей/горанцев/словаков/сорбов/словенцев/штокавцев/кайкавцев ... и т.д. до бесконечности, кроме Польши, то остальное — совсем не то, что ждут англоязычные. Тогда и ч надо менять, как минимум.
Цитата: maratique от мая 28, 2021, 21:50Нет таких букв, которые читались бы ожидаемо для англоязычных. Причем даже в самом английском. Так что лучшим решением будет забить на англоязычных и стараться делать для носителей языка.
буквы читаются ожидаемо для англоязычных
Цитировать4) И чисто графически туркменская лучше. Не то, чтобы Ñ чем-то особо плоха, но Ň идёт в одном ряду с Ž, и писать галочку от руки легче. Жаль, конечно, что так же не сделали Č и Š, но и так нормально.
Цитироватьа также придумать букву для татарско-башкирско-хакасского И― Ịị/ᴉ.
Цитата: maratique от мая 30, 2021, 00:56
Для Z самая геометрически гармоничная диакритика - конечно, страйк - Ƶ
Цитата: Hellerick от мая 30, 2021, 05:31Не аргумент. Много чего неудобно писать от руки.
и неудобно писать от руки.
Цитата: Poirot от мая 30, 2021, 10:12Цитата: Hellerick от мая 30, 2021, 05:31Не аргумент. Много чего неудобно писать от руки.
и неудобно писать от руки.
ЦитироватьИз своего опыта могу сказать, что этот штришок в тексте плохо видно и неудобно писать от руки.― Из опыта очевидно: люди, привыкшие обычную z писать, как Ƶ вынуждены переучиваться. Или писать латинскую обычную z как з, или следить за собой.
Цитата: tacriqt от мая 30, 2021, 11:14
люди, привыкшие обычную z писать, как Ƶ вынуждены переучиваться.
Цитата: Karakurt от мая 27, 2021, 05:14Это-то понятно (международных раскладок, кстати, несколько). Я ведь специально привел наобум неожиданные раскладки. Речь ведь не только, как будут печатать сами казахи. Даже и не стоит ожидать, что казахи будут пользоваться шведской раскладкой (ну кроме редких иммигрантов). Очевидно, что рано или поздно создадут специальную казахскую раскладку.
Английская международная есть же.
Цитата: maratique от мая 27, 2021, 14:29У вас странное определение слова «всегда». Ваше «всегда» — это лет десять плюс-минус. И кстати, в азербайджанском эту букву ввели лишь в конце 1950-х.
Й было всегда только J - и в яналифе, и даже в азерской кириллице.
Цитата: maratique от мая 27, 2021, 13:38Мы пока говорим о Средней Азии и о существующей реальности. Как там потенциально будут писать на татарской/башкирской/проч. латинице в будущем, нет смысла загадывать и под это подстраивать казахскую латиницу сегодня. Зато есть уже дефакто тюркские латиницы, где J это вовсе не /й/.
Кыпчакское Ж - это просто вариант звука Й в начале слова. Поэтому очень правильно их обозначать Ĵ ĵ, J j соответственно.
Цитата: maratique от мая 27, 2021, 13:38Да, придумали логично, но стоит ли абсолютизировать схожее обозначение позиционных вариантов? Ведь кроме логичного ç/c, i/ı, есть много других случаев, где чередование не самое логичное, типа t/d. Так что не вижу проблемы в туркменских ç/j, i/y или где-то ещё.
Огузское Ж - это звонкое Ч, поэтому их логично обозначать Ç ç, C c.
Цитата: tacriqt от мая 30, 2021, 01:00IJ ij = Ÿ ÿЦитироватьа также придумать букву для татарско-башкирско-хакасского И― Ịị/ᴉ.
Цитата: Easyskanker от мая 27, 2021, 11:25Для английского белого господина в Азии. :smoke:
Вы определитесь, для Азии хотите или для английского белого господина.
ЦитироватьSH и NG логичны и интуитивно понятны, а J=дж/ж поддерживается по крайней мере фактом глобального доминирования английского и частично французского (и португальского), именно так эту букву прочтут этак 80% землян, ибо знакомы либо с одним, либо со другим языком. А вот прочтение J=й как раз за пределами центральной/восточной/северной Европы неизвестно.Для языка, где есть такие частые аффиксы на g как -gan/-gen, -ga/-ge, всякий раз, когда корень заканчивается на n будет непонятно, как же читать диграф ng.
Цитата: Easyskanker от мая 27, 2021, 11:25Да-да, мнение профессиональных программистов очень важно. Вы иногда вылезаете из своего профессионального пузыря, общаетесь хоть с обычными людьми, непрограммистам? Создавать раскладки нелегко! Как минимум потому, что в MKLC интерфейс на английском, для многих это уже препятствие. Не говоря уже о технической стороне. Вы живете в реальности, где вам и MKLC не нужен, можете сами в С++ написать себе раскладку. А для значительно большинства браузер + MS Word это предел понимания. (На всякий случай: я научился пользоваться MKLC лет этак 15 назад и с компьютером на ты. Говорю вообще не о себе.)
Разрабатывать новую письменность, ничего не зная о том, как легко создать раскладку с Microsoft Keyboard Layout Creator и как легко наклеить на клавиши новые обозначения? Так мы никуда не продвинемся.
Цитата: maratique от мая 28, 2021, 21:50Наоборот идея очень удачная, странно, почему до этого никто не додумался раньше. Ибо если есть пара И/Й, то пара Y/Ý просто напрашивается. Можно и Ÿ, но акут лучше. Пара i/ĭ хуже, потому что точка и диакритика хуже визуально отличаются.
В ёкающем языке Ý ý для Й й - не очень удачная идея.
Цитата: maratique от мая 28, 2021, 22:10Туркменская единственная латиница, которая делалась исходя из технических ограничений 8-битной кодировки. При этом автор знал только о западно- и центральноевропейской, но не знал о существовании турецкой кодировки. Или намеренно её игнорировал? Можно было бы подумать, что он испытывал неприязнь ко всему турецкому, но однако Ş и Ç взял же. Так что скорее дилетантизм. Хотя вроде в русских Windows 3.1 и 9x были турецкие шрифты. Турецкая C показалась автору слишком экзотичной, поэтому взял английскую J. Турецкой I в центральноевропейской кодировке не было, пришлось выдумывать, благо в чешском/словацком оказалась Ý, также Ň. Вот и весь секрет.
Но туркменалиф хорош тем, что все буквы читаются ожидаемо для англоязычных. Видно, что это было приоритетом
Цитата: maratique от июня 9, 2021, 20:46По контексту будет понятно. Тем более в реальности все эти n корня + g суффикса именно и читаются [ŋɡ]. Поэтому, наверно, даже можно подправить орфографию и писать күнге > künnge, күңге > küngge.
Для языка, где есть такие частые аффиксы на g как -gan/-gen, -ga/-ge, всякий раз, когда корень заканчивается на n будет непонятно, как же читать диграф ng.
Цитата: Hellerick от июня 10, 2021, 10:33В некоторых алфавитах языков Западной Африки такое есть.
Me ta vole ave un sistem de scrive cual ave leteras "ʒ" e "ŋ". Me pensa ce lo ta es bela.
Я бы хотел письменность, в которой бы были буквы "ʒ" и "ŋ". По-моему, было бы красиво.
Цитата: Акбаш от июня 9, 2021, 22:30При этом автор знал только о западно- и центральноевропейской, но не знал о существовании турецкой кодировки. Или намеренно её игнорировал?Автору, скорее всего, не понравились абсурдные турецкие буквы Ι с точками и без точек.