Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Романские и др. италийские языки => Тема начата: MO от июля 2, 2013, 01:33

Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: MO от июля 2, 2013, 01:33
вопрос к специалистам по романским языкам:

отталкиваясь от глоттохронологии, к какому времени можно отнести распад (развод, разделение) этих двух языков?
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Bhudh от июля 2, 2013, 06:31
А с чего Вы взяли, что они когда-либо вообще были соединены?
Они происходят от различных диалектов народной латыни (http://en.wikipedia.org/wiki/Vulgar_Latin). Матчасть здесь (http://en.wikipedia.org/wiki/Romance_languages).
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 2, 2013, 12:31
Цитата: MO от июля  2, 2013, 01:33
...к какому времени можно отнести распад (развод, разделение) этих двух языков?
Со II—III веков н. э., когда тосканский вокализм получил западнороманское развитие ų > ọ. В плане исторической фонетики это самое древнее различие, выходящее за рамки развития латинской звуковой системы.
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 2, 2013, 12:33
Цитата: Bhudh от июля  2, 2013, 06:31
А с чего Вы взяли, что они когда-либо вообще были соединены?
Ну так а народная латынь — это разве не то, из чего оба происходят? ;) На самом деле, тосканский дальше от румынского, чем языки юга и крайнего юга Италии.
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Bhudh от июля 2, 2013, 13:03
Цитата: Wolliger Mensch от июля  2, 2013, 12:33Ну так а народная латынь — это разве не то, из чего оба происходят?
Происходят — это понятно. Но чтоб разошлись именно итальянский и румынский — это как-то тётто...
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 2, 2013, 13:06
Цитата: Bhudh от июля  2, 2013, 13:03
Цитата: Wolliger Mensch от июля  2, 2013, 12:33Ну так а народная латынь — это разве не то, из чего оба происходят?
Происходят — это понятно. Но чтоб разошлись именно итальянский и румынский — это как-то тётто...
Ну да, сформулировано некошерно — обычно так пишут в случае, когда язык-основа неизвестен из письменных памятников, либо когда расхождение имело место уже после исчезновения языка основы.
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Bhudh от июля 2, 2013, 13:27
Уж во всяком случае не тогда, когда там ещё промежуточные языки-основы были, для каждого свой.
Так можно и спросить, когда итальянский с русским разошлись.
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: cetsalcoatle от июля 2, 2013, 13:32
Цитата: Wolliger Mensch от июля  2, 2013, 12:33
Цитата: Bhudh от июля  2, 2013, 06:31
А с чего Вы взяли, что они когда-либо вообще были соединены?
Ну так а народная латынь — это разве не то, из чего оба происходят? ;) На самом деле, тосканский не дальше от румынского, чем языки юга и крайнего юга Италии.
Вы это имели в виду?
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: MO от июля 2, 2013, 13:50
Bhudh, не придирайтесь к формулировке вопроса. Вы же поняли его суть.
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: MO от июля 2, 2013, 13:51
Wolliger Mensch,

меня интересуют не исторические факты, а решение вопроса глоттохронологическим подходом - если он научный, конечно же.
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 2, 2013, 14:17
Цитата: cetsalcoatle от июля  2, 2013, 13:32
Цитата: Wolliger Mensch от июля  2, 2013, 12:33
Цитата: Bhudh от июля  2, 2013, 06:31
А с чего Вы взяли, что они когда-либо вообще были соединены?
Ну так а народная латынь — это разве не то, из чего оба происходят? ;) На самом деле, тосканский не дальше от румынского, чем языки юга и крайнего юга Италии.
Вы это имели в виду?
Нет, я этого в виду не имел. Тосканские имеет черты западнороманских языков, которые в диалектном континууме постепенно исчезают к югу Италии. Там разделяются центрально-южные — ещё с отголосками (с ų > ọ), и собственно южные и крайнего юга. Вот они ближе к румынскому. В румынском есть, однако, одна черта, доставшаяся через исчезнувший иллирийско-паннонский романский ареал — дифтонгизация ę̄ > ie (что нехарактерно для юга Италии), но это уже развитие за пределами латинского и связано с ареальными явлениями романской группы.
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: ameshavkin от июля 2, 2013, 17:42
Цитата: MO от июля  2, 2013, 13:51
меня интересуют не исторические факты, а решение вопроса глоттохронологическим подходом - если он научный, конечно же.
Для романских языков такой подход бессмыслен, ведь у них не было праязыка.
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Лом d10 от июля 2, 2013, 17:59
Цитата: ameshavkin от июля  2, 2013, 17:42
Цитата: MO от июля  2, 2013, 13:51
меня интересуют не исторические факты, а решение вопроса глоттохронологическим подходом - если он научный, конечно же.
Для романских языков такой подход бессмыслен, ведь у них не было праязыка.
вот да , можно ли считать народную латынь разных эпох и мест одним языком ?
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Pawlo от июля 2, 2013, 18:04
если нельзя то можно считать ее предка на котором говорили в области лация до 'этого
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 2, 2013, 18:12
Цитата: ameshavkin от июля  2, 2013, 17:42
Для романских языков такой подход бессмыслен, ведь у них не было праязыка.
:fp:
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Тайльнемер от июля 2, 2013, 18:28
А на каких языках глоттохронологию калибровали? Её же, наверное, калибровали на тех языках, про которые больше всего данных. Романские наверняка там использовались. Так что методы глоттохронологии на них должны дать результат, совпадающий с исходными данными, использовавшимися для калибровки.

Цитата: ameshavkin от июля  2, 2013, 17:42
Для романских языков такой подход бессмыслен, ведь у них не было праязыка.
(http://lingvowiki.info/wiki/images/5/5a/Sm_eek.svg) Это как?
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 2, 2013, 18:32
Цитата: Тайльнемер от июля  2, 2013, 18:28
А на каких языках глоттохронологию калибровали? Её же, наверное, калибровали на тех языках, про которые больше всего данных. Романские наверняка там использовались. Так что методы глоттохронологии на них должны дать результат, совпадающий с исходными данными, использовавшимися для калибровки.
Вы имеете в виду средние показатели изменичивости языков? Таких закономерностей не установлено: есть памятники языка, можно установить абсолютную хронологию, если же язык реконструирован — то только относительную последовательность изменений.
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 2, 2013, 18:32
Цитата: Тайльнемер от июля  2, 2013, 18:28
А на каких языках глоттохронологию калибровали?
Глоттохронологию нужно забанить. Чтобы в интернете не появлялось всяких хомячков с размахиванием каких-то датировок словно библией. :umnik:
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: sasza от июля 2, 2013, 18:48
Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2013, 18:32
Глоттохронологию нужно забанить. Чтобы в интернете не появлялось всяких хомячков с размахиванием каких-то датировок словно библией. :umnik:
Сразу после генетики. Чтобы не было хомячков, размахивающих гаплогруппами... (далее по тексту).
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Oleg Grom от июля 2, 2013, 18:54
Цитата: sasza от июля  2, 2013, 18:48
Сразу после генетики. Чтобы не было хомячков, размахивающих гаплогруппами... (далее по тексту).
Не, надо генетикам запретить заниматься гаплогруппингом без принудительного прослушивания курсов истории, археологии, социологии, этнографии, культурологии и еще чего-нибудь по мелочи.
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 2, 2013, 18:56
Цитата: Oleg Grom от июля  2, 2013, 18:54
Не, надо генетикам запретить заниматься гаплогруппингом без принудительного прослушивания курсов истории, археологии, социологии, этнографии, культурологии и еще чего-нибудь по мелочи.
Лингвистику и антропологию как минимум забыли. :E:
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Leo от июля 2, 2013, 19:04
а нельзя просто рассчитать по известной формуле: t=ln(c)/-2ln(r) ?
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Nevik Xukxo от июля 3, 2013, 16:57
Попалось на палеофоруме -

ЦитироватьСлышал, что если использовать лишь совремнные языки, то по глоттохронологии самым рано отделившимся из романск языков будет сардинский

А если использовать и древние языки, то румынский язык получается происходящим не от латыни, а от какого-то близко родственного ей, но другого неизвестного языка

:o
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Oleg Grom от июля 3, 2013, 17:02
Цитата: Nevik Xukxo от июля  3, 2013, 16:57
А если использовать и древние языки, то румынский язык получается происходящим не от латыни, а от какого-то близко родственного ей, но другого неизвестного языка
Эта старая фрическая байка.
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: cetsalcoatle от июля 3, 2013, 17:51
ЦитироватьИтальянский и румынский: как давно разошлись?
Да ладно!? :o разошлись!?? :o Какова причина развода? :eat:
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Alexandra A от июля 4, 2013, 11:26
Цитата: Wolliger Mensch от июля  2, 2013, 12:31
Цитата: MO от июля  2, 2013, 01:33
...к какому времени можно отнести распад (развод, разделение) этих двух языков?
Со II—III веков н. э., когда тосканский вокализм получил западнороманское развитие ų > ọ. В плане исторической фонетики это самое древнее различие, выходящее за рамки развития латинской звуковой системы.
Я не изучала сицилийский, и не знаю его вообще.
Но если я с ним познакомлюсь - он мне покажется близким? Лёгким? Родным?
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 4, 2013, 11:36
Цитата: Alexandra A от июля  4, 2013, 11:26
Но если я с ним познакомлюсь - он мне покажется близким? Лёгким? Родным?
Не роднее других итальянских языков. Речь же идёт о первоначальном диалектном членении, а не современном состоянии: сейчас румынский и сицилийский весьма далеки, а изначальные сходные моменты развития заметны лишь при знании исторического развития обоих языков.
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Alexandra A от июля 4, 2013, 11:38
Цитата: Wolliger Mensch от июля  4, 2013, 11:36
а изначальные сходные моменты развития заметны лишь при знании исторического развития обоих языков.
Эти сходные моменты развития - просто параллельное развитие, независимо друг от друга?
Всё-таки где Сицилия (и Калабрия/Бруттиум, где тоже сициалийский диалект) - и где Карпаты...
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 4, 2013, 11:46
Цитата: Alexandra A от июля  4, 2013, 11:38
Эти сходные моменты развития - просто параллельное развитие, независимо друг от друга?
Всё-таки где Сицилия (и Калабрия/Бруттиум, где тоже сициалийский диалект) - и где Карпаты...
Колонисты в Дакию ехали со всей империи, но больше всего — из Италии и восточных областей — Иллирии, Паннонии, Мёзии. Что касается параллельности, но тут вопрос упирается в общероманское развитие: большинство романских говоров имели ų, ọ > ọ и į, ẹ > ẹ, поэтому асимметричное развитие в румынском и части диалектов юга Италии (южнее кампанских) ų, ụ > u, ọ > ọ при į, ẹ > ẹ вряд ли можно рассматривать как параллельное — слишком своеобразно совпадение.
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Iskandar от июля 4, 2013, 11:49
Цитата: Wolliger Mensch от июля  4, 2013, 11:46
Колонисты в Дакию ехали со всей империи
Может, южная теория верна и романоязычные Балкан не имеют отношения к колонистам в Дакию...
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 4, 2013, 11:53
Цитата: Iskandar от июля  4, 2013, 11:49
Цитата: Wolliger Mensch от июля  4, 2013, 11:46
Колонисты в Дакию ехали со всей империи
Может, южная теория верна и романоязычные Балкан не имеют отношения к колонистам в Дакию...
Может. Это уже вопрос, однако, второго плана. Важнее то, что была диалектная связь с Южной Италией. Кстати, интересная связь похожего рода имелась у южных диалектов английского с соседними континентальными говорами фризского и нижненемецкого.
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Ion Borș от июля 4, 2013, 17:10
Цитата: Iskandar от июля  4, 2013, 11:49
Цитата: Wolliger Mensch от июля  4, 2013, 11:46
Колонисты в Дакию ехали со всей империи
Может, южная теория верна и романоязычные Балкан не имеют отношения к колонистам в Дакию...
Offtop
римляне успели основательно ассимилировать многочисленных фракийцев.
Большая часть мужского населения Дакии была уничтожена. Незначительная часть даков были сторонниками римлян - и небыли уничтожены, но ассимилированы. Часть даков эмигрировала за пределами Империи.
Моя версия - основная масса колонистов Дакии были латинизированные фракийцы. Они участвовали в латинизации остатков даков.
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Лом d10 от июля 4, 2013, 17:27
интересно , а насколько румынский рероманизировался в "новой истории" (если можно в процентах , в промиллях , в попугаях , нагляднее) ?
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Alexandra A от июля 4, 2013, 17:28
Цитата: Wolliger Mensch от июля  4, 2013, 11:46
Цитата: Alexandra A от июля  4, 2013, 11:38
Эти сходные моменты развития - просто параллельное развитие, независимо друг от друга?
Всё-таки где Сицилия (и Калабрия/Бруттиум, где тоже сициалийский диалект) - и где Карпаты...
Колонисты в Дакию ехали со всей империи, но больше всего — из Италии и восточных областей — Иллирии, Паннонии, Мёзии. Что касается параллельности, но тут вопрос упирается в общероманское развитие: большинство романских говоров имели ų, ọ > ọ и į, ẹ > ẹ, поэтому асимметричное развитие в румынском и части диалектов юга Италии (южнее кампанских) ų, ụ > u, ọ > ọ при į, ẹ > ẹ вряд ли можно рассматривать как параллельное — слишком своеобразно совпадение.
Я переформулирую вопрос, так кк вопрос в названии темы был задан не корректно.
(Говорить об итальянском языке когда речь идёт о конкретном развитии фонетики, морфологии, лексики - не корректно. Нужно говорить о тосканском, римском, неаполитанском, сиицилийском - как минимум.)

Сицилийский и южные итальянские диалекты (Самний, Лукания, Бруттиум, Мессапия) - как давно разошлись с румынским?
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Ion Borș от июля 4, 2013, 17:36
Offtop
Цитата: Лом d10 от июля  4, 2013, 17:27
интересно , а насколько румынский рероманизировался в "новой истории" (если можно в процентах , в промиллях , в попугаях , нагляднее) ?
таких данных не встретил - есть спекуляции (я не запомнил)

научные и технические термины не считаются в этом процессе. В румынском французские, в русском английско-немецкие термины.

© Можно взять средневековый текст, например у Д. Кантемира, и посмотреть каких французских и латинских слов из современного румынского можно поставить как синонимы в средневековом тексте.
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: sasza от июля 4, 2013, 17:39
Цитата: Лом d10 от июля  4, 2013, 17:27
интересно , а насколько румынский рероманизировался в "новой истории" (если можно в процентах , в промиллях , в попугаях , нагляднее) ?
Не скажу за проценты, но, на мой дилетантский взгляд, ничуть не больше, чем романизировался русский. Во всяком случае язык книг, изданных до всякиг потуг "латинистов", читаются даже легче, чем книги на русском, изданные в то же время.
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: वरुण от июля 4, 2013, 17:39
Цитата: Wolliger Mensch от июля  4, 2013, 11:46
асимметричное развитие в румынском и части диалектов юга Италии (южнее кампанских) ų, ụ > u, ọ > ọ при į, ẹ > ẹ вряд ли можно рассматривать как параллельное — слишком своеобразно совпадение.
В этом можно видеть архаизм, то есть отсутствие инновации ų, ọ > ọ в периферийных диалектах.
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 4, 2013, 17:43
Цитата: Alexandra A от июля  4, 2013, 17:28
Сицилийский и южные итальянские диалекты (Самний, Лукания, Бруттиум, Мессапия) - как давно разошлись с румынским?
Не позже pt > tt в итальянском ареале (т. е. с конца III — начала IV вв.). Также нужно иметь в виду, что румынский по происхождения колонистский язык, в нём нет италийских архаизмов, которые есть в диалектах южной Италии.
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 4, 2013, 17:47
Цитата: Лом d10 от июля  4, 2013, 17:27
интересно , а насколько румынский рероманизировался в "новой истории" (если можно в процентах , в промиллях , в попугаях , нагляднее) ?
А он и не «разроманизиро́вывался». А новые латинизмы, французизмы и прочие англицизмы — не более, чем в других, напр. чем в польском. Итальянизмов чуть побольше, а так — всё, как у всех.
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Alexandra A от июля 4, 2013, 18:33
Цитата: Wolliger Mensch от июля  4, 2013, 17:43
Не позже pt > tt в итальянском ареале (т. е. с конца III — начала IV вв.).

pt > tt - это явление на всём Итальянском Полуострове?
(я имею в виду от Тосканы к югу, не принимая во внимание диалекты Цизальпийской Галлии).

И pt > tt есть и в Сицилии? Это такое обще-итальянское явление?

Я можно хотя бы один пример на pt > tt в итальянском (тосканском). А то сразу на ум не приходит. Просто чтобы сравнить с румынским.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  4, 2013, 17:43
Также нужно иметь в виду, что румынский по происхождения колонистский язык, в нём нет италийских архаизмов, которые есть в диалектах южной Италии.

италийские архаизмы? Которые есть в диалектах южной Италии?

И получается (из Ваших слов) - которых нет в тосканском?

Можно пример?
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 4, 2013, 19:08
Цитата: Alexandra A от июля  4, 2013, 18:33
pt > tt - это явление на всём Итальянском Полуострове?
(я имею в виду от Тосканы к югу, не принимая во внимание диалекты Цизальпийской Галлии).

И pt > tt есть и в Сицилии? Это такое обще-итальянское явление?

Я можно хотя бы один пример на pt > tt в итальянском (тосканском). А то сразу на ум не приходит. Просто чтобы сравнить с румынским.

Да, это общеитальянское явление. Пример: septem > ит. sette, рум. *siępte > *sieapte > șeapte > șapte.

Цитата: Alexandra A от июля  4, 2013, 18:33
италийские архаизмы? Которые есть в диалектах южной Италии?

И получается (из Ваших слов) - которых нет в тосканском?

Можно пример?

Помимо итализмов вроде перфекта на -tt-, я имею в виду латинские архаизмы типа сохранения -s, -t во фразе, напр. tu ai «у тебя есть», но as-tu «есть ли у тебя».
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Oleg Grom от июля 4, 2013, 19:20
Цитата: Лом d10 от июля  4, 2013, 17:27
интересно , а насколько румынский рероманизировался в "новой истории" (если можно в процентах , в промиллях , в попугаях , нагляднее) ?
Сильно зависит от того, что вы на румынском читаете или о чем говорите. В бытовом языке неороманской лексики не очень много, ну может немного больше, чем в русском. В научных текстах на страницу может оказаться 2-3 исконно румынских сова, не считая служебных частей речи (реально такое видел).
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Alexandra A от июля 14, 2013, 10:33
Насколько близки друг к другу сицилийский, южно-калабрийский, и южно-апулийский (салентинский)?
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Alexandra A от июля 14, 2013, 10:34
А вообще - я уже начинаю испытывать небольшую гордость от того что говорю на румынском. Потому что румынский из диалектов Италии ближе всего к сицилийскому и диалектам Бруттиума/Калабрии и Мессапии.
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Лом d10 от июля 14, 2013, 11:01
Цитата: Alexandra A от июля 14, 2013, 10:34
А вообще - я уже начинаю испытывать небольшую гордость от того что говорю на румынском. Потому что румынский из диалектов Италии ближе всего к сицилийскому и диалектам Бруттиума/Калабрии и Мессапии.
а что там превалирует , грецизмы или арабизмы ?
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Драгана от июля 14, 2013, 11:25
Вообще считается, оба произошли независимо друг от друга из народной латыни. Но замечала я у них общие черты в плане орфографии и фонетических переходов, которых нет в других романских языках, по крайней мере, не на виду, а вот в этих двух языках есть. Например, написание che при прочтении ке - в других языках бы написали ближе к "оригиналу" как que этимологически или еще как, а написание ch обозначает ч (или во французском вообще ш)! Переход L в йот тоже заметила в этих двух языках (итальянские fiore, bianco итп, румынские iubire, связанное со славянским любить, еще какие-то встречала слова такие). Еще некоторые мелкие черты сходства этих двух языков замечала, которых нет в других романских. В чем тут дело, просто в территориальной близости? 
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Alexandra A от июля 14, 2013, 12:30
Цитата: Драгана от июля 14, 2013, 11:25
Вообще считается, оба произошли независимо друг от друга из народной латыни. Но замечала я у них общие черты в плане орфографии
Какой орфографии?
Вы знаете вообще что оригинальная румынская орфография - это кириллица? Более 40 букв?
А нынешняя письменность в Румынии - это новодел середины 19 века?
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Oleg Grom от июля 14, 2013, 13:42
Цитата: Драгана от июля 14, 2013, 11:25
Например, написание che при прочтении ке - в других языках бы написали ближе к "оригиналу" как que этимологически или еще как, а написание ch обозначает ч (или во французском вообще ш)!
Создатели румынской орфографии ориентировались на итальянский.
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Драгана от июля 14, 2013, 15:35
Цитата: Oleg Grom от июля 14, 2013, 13:42
Цитата: Драгана от июля 14, 2013, 11:25
Например, написание che при прочтении ке - в других языках бы написали ближе к "оригиналу" как que этимологически или еще как, а написание ch обозначает ч (или во французском вообще ш)!
Создатели румынской орфографии ориентировались на итальянский.
Понятно...
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Alexandra A от июля 15, 2013, 10:56
Да, я познакомилась с сицилийским языком!

http://www.linguasiciliana.it/

Супер! Мне понравилось!

Я только не поняла: в сицилийском различается мужской и женский род в множествненом числе?

Артикль множественного числа - li, вместо итальянских gli и le.

Окончание множественного числа - всегда -i, вместо итальянских -i и -e...

?

Сицилийский - это не только Остров Сицилия, но и Калабрия и Саленто!
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Marius от мая 18, 2014, 22:04
Много тёмного в этой истории, мне кажется ключом мог бы быть ответ на вопрос откуда и когда свалились арумыны и подобные в своём ареале. Надо бы изучить их язык хорошенько, а также другие около-итальянские языки.
А чтобы граммотно рассуждать не помешало бы знать: латынь, греческий (древний+современный), итальянский, румынский, славянские и турецкий. Это миннимальный пакет. А ещё не помешало бы и албанский, все романские, венгерский и армянский.
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 18, 2014, 23:00
Мариус, румыны были скотоводами. «Свалились» они именно по этой причине.
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Marius от мая 18, 2014, 23:51
Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2014, 23:00
Мариус, румыны были скотоводами. «Свалились» они именно по этой причине.
У меня сложилось впечатление что ты (формально: вы) не беспристрастен в конкретно этом вопросе. Объективную оценку даст человек распологающий нужными знаниями и не заинтересованный в каком-то конкретном исходе.
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Ion Borș от мая 19, 2014, 11:38
Цитата: Marius от мая 18, 2014, 22:04
Много тёмного в этой истории, мне кажется ключом мог бы быть ответ на вопрос откуда и когда свалились арумыны и подобные в своём ареале.
Упростим, учитываем фракийцев, а даков абстрагируем (по ряду причин) из истории румын.

Кем стали фракийцы после их завоевания и долгого их нахождения под власти римлян (некотрые из фракийцев, потом и сами правили Римом)?

В античном мире, фракийцы были самым многочисленным народом в Европе.
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 19, 2014, 11:48
Цитата: Ion Bors от мая 19, 2014, 11:38
В античном мире, фракийцы были самым многочисленным народом в Европе.
Да ну? Греки и римляне же. :umnik:
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Ion Borș от мая 19, 2014, 11:51
Цитата: Nevik Xukxo от мая 19, 2014, 11:48
Цитата: Ion Bors от мая 19, 2014, 11:38
В античном мире, фракийцы были самым многочисленным народом в Европе.
Да ну? Греки и римляне же. :umnik:
да нет же, сам грек об этом написал.
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 19, 2014, 11:53
Цитата: Ion Bors от мая 19, 2014, 11:51
да нет же, сам грек об этом написал.
Он лично проводил Всефракийскую Перепись Населения? :umnik:
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Ion Borș от мая 19, 2014, 11:57
Цитата: Nevik Xukxo от мая 19, 2014, 11:53
Цитата: Ion Bors от мая 19, 2014, 11:51
да нет же, сам грек об этом написал.
Он лично проводил Всефракийскую Перепись Населения? :umnik:
Достаточно путешествовать с торговцами, чтоб сравнить, где население как в муравейнике, и сравнить территории разных народов по количество дней перехода. Ладно, поищу цитату, она интереснее, чем я написал.
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Ion Borș от мая 19, 2014, 12:09
Offtop
Ссылаюсь на других и перевёл.
Геродот в 5-й книге, считал, что фракийцы самый многочисленный народ после индейцев, и если бы они не были разобщены, правили бы миром.
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 19, 2014, 12:10
Цитата: Ion Bors от мая 19, 2014, 12:09
Offtop
индейцев
Offtop
Геродот знал об индЕйцах? :uzhos:
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Ion Borș от мая 19, 2014, 12:14
Offtop
Цитата: Nevik Xukxo от мая 19, 2014, 12:10
Цитата: Ion Bors от мая 19, 2014, 12:09
Offtop
индейцев
Offtop
Геродот знал об индЕйцах? :uzhos:
Индейцы Индии,
до Колумба так их называли.
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Ion Borș от мая 19, 2014, 12:31
Offtop
Мир с точки зрения Геродота.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/Herodotus_world_map-ru.svg?uselang=ru)

Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Marius от мая 19, 2014, 15:17
Ion Bors, я лично исхожу из того что если сравнивать все реальные языки что вокруг, не прибегая к историческим хроникам, можно с большей точностью реконструировать вероятное прежнее состояния какого-то языка и соответственно его носителей, чем смешивать эти два вида свидетльств без особой системности (использовать доказательства одной, когда отсутствует доказательства другой). По мне так первое, весомее второго.
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Ion Borș от мая 19, 2014, 15:50
Цитата: Marius от мая 19, 2014, 15:17
Ion Bors, я лично исхожу из того что если сравнивать все реальные языки что вокруг, не прибегая к историческим хроникам, можно с большей точностью реконструировать вероятное прежнее состояния какого-то языка и соответственно его носителей,
Реконструировать можно - уже давно этого делают. Я не вник, что вас это интересует. Тем более что вы сожалеете, что это не доступно рядовому "заинтересованного". Пусть этим занимаются исследовательские учреждения.

Я имел ввиду что
1) Носителями народной латыни были романизированные фракийцы - они и принесли латынь в Карпатах, во время римской экспансии, а не римские солдаты.
2) Был обмен населением - вместо погибших, увезённых в рабство даков переселили часть фракийцев, которые привыкли сотрудничать с римской властью, и которые теснились в плодородной Фракии.
3) Свободные даки не могли обеспечивать на своих территориях благоприятные условья земледелья и разведение скота, из-за миграционных волн, которым они не могли противостоять.
4) Свободные даки подались заманчивости, возможности грабить богатые продовольствием римские земли, вместе с новыми врагами Империи (готы). Например, одна племя из свободных даков, закончила свой поход где-то на тер. Албании, где была разбита римлянами.
5) Даки мало участвовали в распространении латыни в Карпатах. После римлян свободные даки не укоренились в Карпатах.
6) Все эти меглорумыны, аромыны, часть единого народа - толи остатки романизированных фракийцев, толи часть эвакуированных латинян из римской Дакии. Реконструированием что тут особенного можно выяснить и кого-то удивить? Римляне небыли латинизированы фракийцами.
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: dragun97yu от мая 26, 2014, 02:19
Offtop
Интересно выглядит открытое Азовское озеро рядом с изолированным Каспийским морем :)
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: sasza от октября 13, 2014, 08:06
Цитата: Marius от мая 18, 2014, 23:51
Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2014, 23:00
Мариус, румыны были скотоводами. «Свалились» они именно по этой причине.
У меня сложилось впечатление что ты (формально: вы) не беспристрастен в конкретно этом вопросе. Объективную оценку даст человек распологающий нужными знаниями и не заинтересованный в каком-то конкретном исходе.
Не понял. При чём тут какая-то мнимая небеспристрастность, если это - общеизвестный факт? Да и в каком исходе может быть заинтересован WM?
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Ion Borș от октября 13, 2014, 11:32
Цитата: Marius от мая 18, 2014, 22:04
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/Map-balkans-vlachs.png)[/spoiler]
Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2014, 23:00
румыны были скотоводами. «Свалились» они именно по этой причине.
Идея интересная относительно арумын. Никогда о такой версии не задумался.
Но серьёзный вопрос - как можно было оставаться скотоводами, сохраняя стада, при постоянных, ежегодных (например, с бо(у)лгарами) войн Византии с разными мигрирующими племенами. У этих мигрирующих племён были кодекс чести не забирать все стада на своём пути? а только незначительную часть (1/10, дань, налог).
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Ion Borș от октября 13, 2014, 11:47
Я так думаю, исходя из карты арумын
- просто © у греков и арумынов сложились нормальные, равноправные отношения ещё при (римской) византийской империи, поэтому в Греции арумыны сохранились дольше. © Севернее нынешней Греции ситуация была другая - это была фронтовая, не стабильная зона. Местное население подвергалась насилию и грабежам. Ведь в основном это была цель мигрантов - повысить своё благополучье за счёт византийских городов и поселений.   
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: mnashe от октября 13, 2014, 12:56
Цитата: Ion Bors от октября 13, 2014, 11:32
Но серьёзный вопрос - как можно было оставаться скотоводами, сохраняя стада, при постоянных, ежегодных (например, с бо(у)лгарами) войн Византии с разными мигрирующими племенами. У этих мигрирующих племён были кодекс чести не забирать все стада на своём пути? а только незначительную часть (1/10, дань, налог).
Я точно не знаю как, но в общем скотоводство, в отличие от земледелия, удаётся в какой-то мере сочетать с войнами.
Скотоводческим племенам на древнем ближнем востоке тоже частенько воевать приходилось.
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Ion Borș от октября 13, 2014, 13:25
Цитата: mnashe от октября 13, 2014, 12:56
Скотоводческим племенам на древнем ближнем востоке тоже частенько воевать приходилось.
Принцип один - меняется собственник стад в пользу победителя, вместе с чабанами, или без них.
Когда мир в регионе - просто платили пошлину за использование пастбищ.
Название: Итальянский и румынский: как давно разошлись?
Отправлено: Лом d10 от октября 13, 2014, 14:49
Цитата: mnashe от октября 13, 2014, 12:56
Цитата: Ion Bors от октября 13, 2014, 11:32
Но серьёзный вопрос - как можно было оставаться скотоводами, сохраняя стада, при постоянных, ежегодных (например, с бо(у)лгарами) войн Византии с разными мигрирующими племенами. У этих мигрирующих племён были кодекс чести не забирать все стада на своём пути? а только незначительную часть (1/10, дань, налог).
Я точно не знаю как, но в общем скотоводство, в отличие от земледелия, удаётся в какой-то мере сочетать с войнами.
Скотоводческим племенам на древнем ближнем востоке тоже частенько воевать приходилось.
мобильность, поля и огороды с собой не возьмёшь, не надо закромов и амбаров для сохранения еды и обозов для подвозки в войска.