Лингвофорум

Слова калить и алый не однокоренные верно?

Второе вообще не индоевропейское, откуда родственность возьмётся?

Цитата: Bhudh от августа 29, 2016, 07:54
Второе вообще не индоевропейское, откуда родственность возьмётся?

Даже бы если и было индоевропейское, всё равно.

Значит, Вы к сторонникам родства costa и ossa не относитесь? :eat:

Цитата: Bhudh от августа 29, 2016, 09:08
Значит, Вы к сторонникам родства costa и ossa не относитесь? :eat:

А «какие ваши доказательства»? Не гипотезы, а именно доказательства.

Bhudh, соsta и оssa могли быть и рез-татом сближения генетически разных слов. Это не единичный пример, ср. греч. dakry и akry "слеза". Форма без d- может быть контаминацией и.-е. названия слезы с начальным d- и корня akr- "острый, едкий". Ещё в и.-е. есть дублетные рифмующиеся между собой названия кала, причём там чередование явно не сводимо к фонетическому: sok'r и k'ok^wr. Что касается алый и калить, то алый - это даже не общеславянское слово, а поздний тюркизм, а калить "нагревать" восходит к калить "пачкать" и в конечном счёте к корню слова кал, и этот перенос значения связан с кузнечным делом: т.к. закалка металла производилась погружением в грязь.

А камень и akmens?

Цитата: Azzurro от октября  3, 2016, 22:42
а калить "нагревать" восходит к калить "пачкать" и в конечном счёте к корню слова кал, и этот перенос значения связан с кузнечным делом: т.к. закалка металла производилась погружением в грязь.

Вроде бы к этому корню, т.е. "кал-ить" восходят глагол "за-кал-яться" (в смысле "укреплять здоровье") и существительное "за-кал-ка". Как-то странновато объяснять происхождение значений этих слов с "погружением в грязь". 

Цитата: al-er9841 от октября  5, 2016, 17:53

Цитата: Azzurro от октября  3, 2016, 22:42
а калить "нагревать" восходит к калить "пачкать" и в конечном счёте к корню слова кал, и этот перенос значения связан с кузнечным делом: т.к. закалка металла производилась погружением в грязь.

Вроде бы к этому корню, т.е. "кал-ить" восходят глагол "за-кал-яться" (в смысле "укреплять здоровье") и существительное "за-кал-ка". Как-то странновато объяснять происхождение значений этих слов с "погружением в грязь".

О лечебных грязях (http://sankurtur.ru/upload/iblock/53b/53b10deb62f4f84a178a43309346cc04.jpg) вам ничего не известно?
Закалка!  ;D

Цитата: pomogosha от октября  5, 2016, 22:13
О лечебных грязях вам ничего не известно?
Закалка!  ;D

Ну, это возможно, если допустить, что праславяне ездили в отпуска на курорты Кавказа и принимали лечебные ванны.  :UU:

Цитата: Alone Coder от октября  4, 2016, 09:09
А камень и akmens?

А что тут?

Цитата: al-er9841 от октября  5, 2016, 17:53

Цитата: Azzurro от октября  3, 2016, 22:42
а калить "нагревать" восходит к калить "пачкать" и в конечном счёте к корню слова кал, и этот перенос значения связан с кузнечным делом: т.к. закалка металла производилась погружением в грязь.

Вроде бы к этому корню, т.е. "кал-ить" восходят глагол "за-кал-яться" (в смысле "укреплять здоровье") и существительное "за-кал-ка". Как-то странновато объяснять происхождение значений этих слов с "погружением в грязь". 

Праслав. *kaliti «обмазывать в грязью» — это о железе. Закаливание железа делает его крепче, поэтому, процедуры, укрепляющие тело, стали называть тоже закаливанием. Это просто метафора.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2016, 22:51Праслав. *kaliti «обмазывать в грязью» — это о железе. Закаливание железа делает его крепче, поэтому, процедуры, укрепляющие тело, стали называть тоже закаливанием. Это просто метафора.

А в словах "накалить", "раскалить", "довести до белого каления", "лампа накаливания", и т. д., корень омонимичный? :??? Фасмер, к сожалению, таких слов не знает.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2016, 22:46

Цитата: Alone Coder от А камень и akmens?

А что тут?

Нерегулярненько-с. Особенно если учесть сатемизацию.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2016, 22:51
Праслав. *kaliti «обмазывать в грязью» — это о железе. Закаливание железа делает его крепче, поэтому, процедуры, укрепляющие тело, стали называть тоже закаливанием. Это просто метафора.

Извините, но почему-то каление ассоциируется скорее с температурным воздействием или результатом этого воздействия, а не с погружением в грязь. Нужно думать.

Цитата: Lodur от октября  6, 2016, 19:22

Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2016, 22:51Праслав. *kaliti «обмазывать в грязью» — это о железе. Закаливание железа делает его крепче, поэтому, процедуры, укрепляющие тело, стали называть тоже закаливанием. Это просто метафора.

А в словах "накалить", "раскалить", "довести до белого каления", "лампа накаливания", и т. д., корень омонимичный? :??? Фасмер, к сожалению, таких слов не знает.

Нет, это производные того же самого глагола *kaliti.

Цитата: al-er9841 от октября  6, 2016, 19:50
Извините, но почему-то каление ассоциируется скорее с температурным воздействием или результатом этого воздействия, а не с погружением в грязь. Нужно думать.

ЦитироватьЗАКАЛИТЬ, -лю, -лишь; закалённый; -лён, -лена, -лено; св. 1. что. Придать большую твёрдость, упругость, прочность путём нагрева до высокой температуры, а затем быстрого охлаждения.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2016, 21:18

Цитата: al-er9841 от октября  6, 2016, 19:50
Извините, но почему-то каление ассоциируется скорее с температурным воздействием или результатом этого воздействия, а не с погружением в грязь. Нужно думать.

ЦитироватьЗАКАЛИТЬ, -лю, -лишь; закалённый; -лён, -лена, -лено; св. 1. что. Придать большую твёрдость, упругость, прочность путём нагрева до высокой температуры, а затем быстрого охлаждения.

С охлаждением ясно (это воздействие температуры), неясно с погружением в грязь...

Цитата: Alone Coder от октября  6, 2016, 19:25
Нерегулярненько-с. Особенно если учесть сатемизацию.

А кто вам доказал, что праслав. *kamy имеет отношение к и.-е. *ak̑mōn? Это лит. akmuo, наряду с ašmuo, показывает нерегулярность. А праслав. *kamy и *kamorъ с тем же знач. родственно прагерманскому *xamaraz «каменный молот». Связь *kam-r/n- с *ak̑əmen- (тоже с гетероклизой) не доказана, хотя и часто повторяется ещё с первых этимологических работ.

Цитата: al-er9841 от октября  6, 2016, 21:24
С охлаждением ясно (это воздействие температуры), неясно с погружением в грязь...

Вам стоит ознакомиться в технологиями закалки железа, чтобы вы узнали, чем его закаливают.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2016, 21:29
Вам стоит ознакомиться в технологиями закалки железа, чтобы вы узнали, чем его закаливают.

Для закалки можно избежать грязи. "...Чаще всего охлаждение осуществляется в воде или масле"

Вспомнился Дерсу Узала.

Может быть, кузнецы думали, что шипение пара при закалке -  это железо "ругается" за то, что его из чистого горна, с чистой наковальни - в "грязную" воду, по которой моментально разбегается грязноватая на вид плёнка. Дескать, проверил меч, как на ордалиях, воду, а из неё "грязь" пошла.

Для человека с анимистическими представлениями и понятиями ритуальной чистоты такая мысль естественна.

Цитата: al-er9841 от октября  6, 2016, 21:33
Для закалки можно избежать грязи. "...Чаще всего охлаждение осуществляется в воде или масле"

Ну да, древние люди бы дорогое масло стали изводить на закалку. Скажете. Потом, слово *kalъ в жаргоне кузнецов могло значит специальную «грязь», а не просто ту, в которую лаптем наступаешь. А могло и не значить — это уже вопросы, не имеющие к словообразованию никакого отношения. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2016, 21:57

Цитата: al-er9841 от октября  6, 2016, 21:33
Для закалки можно избежать грязи. "...Чаще всего охлаждение осуществляется в воде или масле"

Ну да, древние люди бы дорогое масло стали изводить на закалку. Скажете. Потом, слово *kalъ в жаргоне кузнецов могло значит специальную «грязь», а не просто ту, в которую лаптем наступаешь. А могло и не значить — это уже вопросы, не имеющие к словообразованию никакого отношения. :yes:

Но воду могли изводить, и не обязательно грязную.... извините, но, все равно какие-то неувязки...

Цитата: al-er9841 от октября  6, 2016, 22:03
Но воду могли изводить, и не обязательно грязную.... извините, но, все равно какие-то неувязки...

В чём именно неувязки? Назовите по пунктам. Есть какие-то фонетические, морфологические, семантические сложности?

Цитата: al-er9841 от октября  6, 2016, 22:03
Но воду могли изводить, и не обязательно грязную.... извините, но, все равно какие-то неувязки...

Так погрузите нагретое железо в воду и будет у вас *kalьna voda!  :green: *Kalъ - это не только земля, перемешанная с дождем.

Цитата: Mass от октября  6, 2016, 21:51
Вспомнился Дерсу Узала.

Может быть, кузнецы думали, что шипение пара при закалке -  это железо "ругается" за то, что его из чистого горна, с чистой наковальни - в "грязную" воду, по которой моментально разбегается грязноватая на вид плёнка. Дескать, проверил меч, как на ордалиях, воду, а из неё "грязь" пошла.

Для человека с анимистическими представлениями и понятиями ритуальной чистоты такая мысль естественна.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2016, 21:57Ну да, древние люди бы дорогое масло стали изводить на закалку. Скажете. Потом, слово *kalъ в жаргоне кузнецов могло значит специальную «грязь», а не просто ту, в которую лаптем наступаешь. А могло и не значить — это уже вопросы, не имеющие к словообразованию никакого отношения. :yes:

По поводу жаргона кузнецов что-то вспоминается слово "окалина"...

kkillevippen, вы не могли бы прибавить к изложенным строфам свой комментарий. В котором будет разъяснено, что вы хотели этим сказать  :)

Цитата: Lodur от октября  6, 2016, 22:55
По поводу жаргона кузнецов что-то вспоминается слово "окалина"...

"Калина" связана с *kaliti ?

Цитата: Mass от октября  7, 2016, 00:13
kkillevippen, вы не могли бы прибавить к изложенным строфам свой комментарий. В котором будет разъяснено, что вы хотели этим сказать  :)

Просто описанная в вашем посту ситуация напомнила мне цитированные мной стихи Калевалы (там железу приписывается скверный характер - ведь из него делают оружия - из-за того, что первозданный кузнец Ильмаринен "обманул" его, заставляя его поклясться, что никогда не будет убивать, а потом засовывая его в ритуально нечистую субстанцию в процессе закалки. Сам Ильмаринен был обманут шершнем-прихвостнем враждебного духа Хийси.), вот и все.  :)

Насчет калины - это слово, как и глагол *kaliti, производное от *kalъ 'грязь'. В случае калины это мотивируется влаголюбивостью растения.

kkillevippen, спасибо. По калине всё равно вопрос - сама-то она не "грязная".

Первая мысль, что калина - от раскаленного цвета плодов. ХЗ.

1. "Калить семечки" - "опускать в грязь (пачкать) семечки". Непонятна логика.
2. "Острый ум" - "выдающийся (подобно острию) ум". Если слово употреблять в переносном значении, то вроде бы можно улавливать подтекст, чего не получается в первом случае.
Отсюда остаются вопросы о семантике глагола "калить", употребляемого, к примеру, в выражениях "калить железо", "калить семечки". Пока непонятна связь этого глагола с глаголом "калить" (т.е. пачкать, мутить).

Цитата: al-er9841 от октября  7, 2016, 17:42
1. "Калить семечки" - "опускать в грязь (пачкать) семечки". Непонятна логика.

Калить сравнивают с лтш. kalstu, nokalst, kalss, kaltu; др.-ирл. calath, calad 'твердый'; л. callum 'загрубевшая кожа', callus 'мозоль',
callere 'затвердевать' <*kal-
     Семечки, орехи  подсушивают — удобнее лузгать. Да и вкуснее.

Цитата: al-er9841 от октября  7, 2016, 17:42
1. "Калить семечки" - "опускать в грязь (пачкать) семечки". Непонятна логика.
2. "Острый ум" - "выдающийся (подобно острию) ум". Если слово употреблять в переносном значении, то вроде бы можно улавливать подтекст, чего не получается в первом случае.
Отсюда остаются вопросы о семантике глагола "калить", употребляемого, к примеру, в выражениях "калить железо", "калить семечки". Пока непонятна связь этого глагола с глаголом "калить" (т.е. пачкать, мутить).

Это не вопросы у вас, просто упрямое желание доказать свою правоту. Вы никаких лингвистических контраргументов не привели, только огульно всё оспариваете. Это не диалог и даже не полемика.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  7, 2016, 22:09
Это не вопросы у вас, просто упрямое желание доказать свою правоту. Вы никаких лингвистических контраргументов не привели, только огульно всё оспариваете. Это не диалог и даже не полемика.

Вот началось. Аналогично.
Извините, это не из-за упрямства, а из желания разобраться, что к чему.
Отсутствие логики в объяснении семантики - главный контраргумент. :(
Почему-то модно стало доказывать то, что уже есть в учебниках, обожествляя приводимые там версии и не проверяя их на достоверность.
Поверил бы Вам с большой радостью, но вопросов больше, чем ответов.
Я пока своей версии не приводил, хотя предположения есть. Нужны факты.

Разве можно объяснить выражение "накалять (на огне)" от "погружать в грязь"? 

Цитата: Mass от октября  7, 2016, 12:13
kkillevippen, спасибо. По калине всё равно вопрос - сама-то она не "грязная".

Зато она "любит" топкие места прежде всего. Альтернативные этимологии перечислены в ЭССЯ, выбирайте. Ни одна из них не кажется мне особо убедительной.

Цитата: al-er9841 от октября  7, 2016, 23:33
Разве можно объяснить выражение "накалять (на огне)" от "погружать в грязь"? 

Попытался представить "раскаленные до красна на огне угли" как буквально "обмазанные чем-либо или погруженные во что-то", но не получилось, как ни пытался.

Лтш. kaulene "костяника" (kauls "кость")
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/01/Rubus_saxatilis02_cropped.jpg/250px-Rubus_saxatilis02_cropped.jpg)

(wikt/en) kaulene (https://en.wiktionary.org/wiki/kaulene)
(wiki/ru) Костяника (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0)

Ещё ср.
лтш. kalt "колоть; ковать, чеканить, бить", kalst "сохнуть -> твердеть", kaltēt "сушить".

Интересна параллель с лтш. salt "мёрзнуть" (sasala ragā _{буквально} "замёрз в рог" ("при замерзании стал твёрдым, как рог (кость)")

Клацанье по ссылкам привело к "from Proto-Balto-Slavic *kaulas" © wiki

Однако я о балтских ничерта не знаю. Это возможно?

Цитата: kkillevippen от октября  8, 2016, 03:19
Зато она "любит" топкие места прежде всего. Альтернативные этимологии перечислены в ЭССЯ, выбирайте. Ни одна из них не кажется мне особо убедительной.

Ещё она противно пахнет, и ко времени сбора на ней отвратительный налёт на ветках.

Цитата: al-er9841 от октября  7, 2016, 23:33
Отсутствие логики в объяснении семантики - главный контраргумент. :(

Это не контраргумент, а чепуха. "Синие чернила"!!! Традиционная этимология (из учебника) явно противоречит логике, не может слово "чернила" происходить от корня, обозначающего черный цвет, надо искать другой этимон. :)

Цитата: Mass от октября  8, 2016, 09:53
Клацанье по ссылкам привело к "from Proto-Balto-Slavic *kaulas" © wiki

Однако я о балтских ничерта не знаю. Это возможно?

В латышском языке, по моему, родственники рус. клацанья это klakšķēt "щёлкать...", kladzināt "кудахтать, говорить одно и то же...", klaudzināt, klauga ....
Их относят к и.-е. *kel- "издавать звук"

al-er9841, логика?

Моя логика мне подсказывает, что *kaliti - "вызывать чувство брезгливости и раздражения; осквернять самочувствие".

Вот только лингвистика это на материале не подтверждает. Что теперь, все неправы а я прав, да ещё и умнее всех?  :)

Или, что явно вернее, у меня моё личное измышление, которое ничего не доказывает, и никого не опровергает?

Цитата: Mass от октября  8, 2016, 09:57
Ещё она противно пахнет, и ко времени сбора на ней отвратительный налёт на ветках.

Это да, но, мне кажется, вы приписываете древным славянам чрезмерную чувствительность к таким вещам, которая у них не была.  В их мире имелось место куда более противным запахам - и, к тому же, было довольно много растений, пахнущие сильнее, чем плоды и листья калины. Для меня семантический переход "заболоченное место" > "калина" выглядит вполне естественно, у нас (в центральной Болгарии) калина растет преимущестественно в таких местах, в перемешке с вербами (хотя находится и на более сухих почвах, и даже в горах).

Цитата: Mass от октября  8, 2016, 09:53
Клацанье по ссылкам привело к "from Proto-Balto-Slavic *kaulas" © wiki

Однако я о балтских ничерта не знаю. Это возможно?

Нет, балтославянский дифтонг *au > славянское *u.

Цитата: Mass от октября  8, 2016, 10:20
al-er9841, логика?

Моя логика мне подсказывает, что *kaliti - "вызывать чувство брезгливости и раздражения; осквернять самочувствие".

Вот только лингвистика это на материале не подтверждает. Что теперь, все неправы а я прав, да ещё и умнее всех?  :)

Или, что явно вернее, у меня моё личное измышление, которое ничего не доказывает, и никого не опровергает?

Лингвистика - это субъективная наука. Ее делают такие же люди, как Вы, я, и дядя Ваня. Я пока не выдвигаю никаких версий, в чем конечно не прав и прошу прощения, так как верно говорят: "если критикуешь - предлагай!" Я лишь хотел обратить внимание на недостоверность принятой у Фасмера и в Эсся традиционной этимологии и на то, что тему рановато закрывать, используя первое попавшееся и безапелляционное объяснение, и когда есть очевидные несостыковки.

Цитата: ameshavkin от октября  8, 2016, 09:59

Цитата: al-er9841 от октября  7, 2016, 23:33
Отсутствие логики в объяснении семантики - главный контраргумент. :(

Это не контраргумент, а чепуха. "Синие чернила"!!! Традиционная этимология (из учебника) явно противоречит логике, не может слово "чернила" происходить от корня, обозначающего черный цвет, надо искать другой этимон. :)

А могут ли раскаленные угли в печи быть обмазанными грязью или погруженными в грязь? Это не чепуха?
Даже если глагол "калить" (в смысле "обжигать" или "охлаждать") и связан с глаголом "калить" (в значении "гадить", "осквернять"), то первоначальный смысл нужно искать нейтральный. Традиционная этимология из учебников явно не подходит.

Цитата: al-er9841 от октября  8, 2016, 10:59Лингвистика - это субъективная наука.

Если под "субъективной" Вы подразумеваете науку, в которой существуют научные разногласия, хочу Вас порадовать — и физика субъективная наука, и биология, а уж космофизика вообще...

Цитата: al-er9841 от октября  8, 2016, 10:59

Лингвистика - это субъективная наука. Ее делают такие же люди, как Вы, я, и дядя Ваня.

А физику делает холодильник  ::)

Цитата: Mass от октября  8, 2016, 09:53
Клацанье по ссылкам привело к "from Proto-Balto-Slavic *kaulas" © wiki

Однако я о балтских ничерта не знаю. Это возможно?

Вряд ли. Это слово даст скорее в славянском *кулъ".

kkillevippen, думаю, что запах калины и им был неприятен, но это к биохимикам, которых под рукой, как всегда, нет.

Латыши заимствовали название, или славяне у балтов, уточнить возможно?

Цитата: al-er9841 от октября  8, 2016, 11:07
Вряд ли. Этот корень даст скорее *кулъ".

Он где-то получил развитие в славянских?

Цитата: ameshavkin от октября  8, 2016, 09:59
Если под "субъективной" Вы подразумеваете науку, в которой существуют научные разногласия, хочу Вас порадовать — и физика субъективная наука, и биология, а уж космофизика вообще...

Частично с Вами согласен. Но лингвистика, все же более субъективна.

Цитата: Mass от октября  8, 2016, 11:06
А физику делает холодильник  ::)

Остроумно.

Цитата: Mass от октября  8, 2016, 11:15
Он где-то получил развитие в славянских?

Это слово означало "кость"? Верно?
Вероятно, в славянских есть слова, не идентичные, но однокоренные, например, "куля" в значении "костыль".

Цитата: Mass от октября  8, 2016, 11:15

Цитата: al-er9841 от октября  8, 2016, 11:07
Вряд ли. Этот корень даст скорее *кулъ".

Он где-то получил развитие в славянских?

Нет, это сугубо балтийское слово.

Цитата: al-er9841 от октября  8, 2016, 11:29

Цитата: Mass от октября  8, 2016, 11:15
Он где-то получил развитие в славянских?

Это слово означало "кость"? Верно?

Да, в балтийских. Когнат - латынское caulis 'стебель'

Цитата: Mass от октября  8, 2016, 11:13
kkillevippen, думаю, что запах калины и им был неприятен, но это к биохимикам, которых под рукой, как всегда, нет.

Латыши заимствовали название, или славяне у балтов, уточнить возможно?

Возможно, но это не отражено в языке. У латышей что?  :??? Я не в курсе. Тис Патс приводил несвязанные слова, если вы об этом.

Цитата: ameshavkin от октября  8, 2016, 09:59
Это не контраргумент, а чепуха. "Синие чернила"!!! Традиционная этимология (из учебника) явно противоречит логике, не может слово "чернила" происходить от корня, обозначающего черный цвет, надо искать другой этимон. :)

Вот тут ничего противоречивого нет, логика не хромает. Изначально, возможно, все чернила как жидкий краситель были черными (или темными), отсюда и этимология. Вскоре, когда чернила научились делать "цветными", слово "чернила" стало нарицательным и обозначающим любой "краситель" для письма. О том, что чернила "синие" следует из прилагательного, уточняющего их цвет. Во-вторых, корень мог обозначать не просто "черный" цвет, а мог иметь первоначально более нейтральное значение, например: "грязный", "маркий", "пачкающий".
Вы лучше представьте следующую цепочку: "каленое железо",т. е., якобы, в буквальном смысле "грязное", "пачканное" железо - "раскаленные угли", т.е. "испачканные" угли - "накал" страстей, т.е. "пачканье" страстей. Вы можете это представить?

Цитата: kkillevippen от октября  8, 2016, 11:42

Цитата: Mass от октября  8, 2016, 11:15

Цитата: al-er9841 от октября  8, 2016, 11:07
Вряд ли. Этот корень даст скорее *кулъ".

Он где-то получил развитие в славянских?

Нет, это сугубо балтийское слово.

Цитата: al-er9841 от октября  8, 2016, 11:29

Цитата: Mass от октября  8, 2016, 11:15
Он где-то получил развитие в славянских?

Это слово означало "кость"? Верно?

Да, в балтийских. Когнат - латынское caulis 'стебель'

Не сугубо: праслав. *kulakъ, которое Трубачёв затруднился проэтимологизировать, между тем значение в чешских говорах «дерево средней толщины» вполне себе соответствует значению латинского и балтийских рефлексов. Фонетически и словообразовательно там тоже никаких вопросов нет.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  8, 2016, 12:06

Не сугубо: праслав. *kulakъ, которое Трубачёв затруднился проэтимологизировать, между тем значение в чешских говорах «дерево средней толщины» вполне себе соответствует значению латинского и балтийских рефлексов. Фонетически и словообразовательно там тоже никаких вопросов нет.

Надо же. Век живи, век учись. Русский "кулак" - собственно русская форма или рефлекс того же праславянского слова? У меня какой-то диссонанс с семантикой...

Цитата: kkillevippen от октября  8, 2016, 11:42
Я не в курсе. Тис Патс приводил несвязанные слова, если вы об этом.

Да, я об этом. Спасибо.

Насколько я понимаю, укр. "калюжа", русс. "калужница" тоже в конечном счёте к *kalъ, что возвращает к семантике влажности и грязи.

Цитата: Mass от октября  8, 2016, 12:50
Насколько я понимаю, укр. "калюжа", русс. "калужница" тоже в конечном счёте к *kalъ, что возвращает к семантике влажности и грязи.

Не обязательно. "Ка-" в этих словах может оказаться и приставкой.

Цитата: al-er9841 от октября  8, 2016, 12:05
Во-вторых, корень мог обозначать не просто "черный" цвет, а мог иметь первоначально более нейтральное значение

Косвенным подтверждением может быть выражение "черные люди" (обозначение социального статуса), но это не от цвета кожи. Следовательно, первоначальное значение слова "черный" было несколько иное, а не то, какое принято сейчас представлять.

Вероятно, для объяснения этимологии "черный" можно использовать такую параллель:
"грязь" ("вязкость" в противовес "свободы" и "раскрепощенности", "грязнуть" - "застревать", "вязнуть") - "груз" (тяжесть, тягло, бремя), "грузный" (тяжелый, неповоротливый). Отсюда, "черные люди" - либо имеющие грязный цвет кожи, либо обремененные, несвободные.

По поводу этимологии слова "калить"... Пока фактов, считаю, недостаточно для точного определения исходного значения. Поэтому только предварительное мнение.
Случайно, это слово не однокоренное слову "колеть", то есть "умирать", "дохнуть от зноя" либо "коченеть", "цепенеть", "крепнуть от стужи"? Тогда слово "калить" могло приобретать значения: "морить, убивать, душить" (например, зноем или стужей), "вызывать оцепенение", "делать крепким, черствым". А "кал" в значении "вязкость, тугость, спертость" по смыслу близко первому значению. То есть первичное значение корня "кал-" могло быть "душный, спертый, стесненный, тяжелый". Отсюда "калить" (то есть "отягощать", "утруждать", "стеснять", "вызывать оцепенение" и т. д.). Для сравнения: литовское "тванкус" (душный, спертый, тяжелый, то есть стесненный в движениях, медлительный).

И не сюда ли формы "топить" (то есть погружать во что-то вязкое) или "топить" (в значении "душить, создавать духоту"), "топ(т)ать" (то есть "мять", "давить", "стеснять"). и т. д?

В слове "кулак" (как на руке, так и прижимистый человек), предположительно, тот же корень, что и в слове "культя", к примеру, и видится в этих словах подтекст "сжатый", "сдавленный" (отсюда - укороченный, суженный, смятый и т.п.). Кулак (дерево) - вероятно, короткое, утолщенное дерево.

Цитата: Mass от октября  8, 2016, 12:50Насколько я понимаю, укр. "калюжа", русс. "калужница" тоже в конечном счёте к *kalъ, что возвращает к семантике влажности и грязи.

Так вот что значит "Калуга", оказывается. ;)
[псевда]Осталось только добавить "с-кал-а" и "с-кал-к-а" для полного счастья.[/псевда] :)

Цитата: Lodur от октября  8, 2016, 15:15

Цитата: Mass от октября  8, 2016, 12:50Насколько я понимаю, укр. "калюжа", русс. "калужница" тоже в конечном счёте к *kalъ, что возвращает к семантике влажности и грязи.

Так вот что значит "Калуга", оказывается. ;)
[псевда]Осталось только добавить "с-кал-а" и "с-кал-к-а" для полного счастья.[/псевда] :)

:)

Предлагаете пофричествовать?

Огорчу, интерес всё тот же. Лексика говорит о ареале обитания, вот и интересно мне.

Цитата: al-er9841 от октября  8, 2016, 10:59
Я лишь хотел обратить внимание на недостоверность принятой у Фасмера и в Эсся традиционной этимологии

Этимология полностью достоверна, а то, что вы этого не понимаете, говорит лишь о вашем невежестве. Все "аргументы", которые вы приводите - не более чем софистика.

Цитата: al-er9841 от октября  8, 2016, 10:59
Лингвистика - это субъективная наука

Софистика.

Цитата: al-er9841 от октября  8, 2016, 11:04
А могут ли раскаленные угли в печи быть обмазанными грязью или погруженными в грязь?

Софистика.
И т. д.

Цитата: al-er9841 от октября  8, 2016, 12:54

Цитата: Mass от октября  8, 2016, 12:50
Насколько я понимаю, укр. "калюжа", русс. "калужница" тоже в конечном счёте к *kalъ, что возвращает к семантике влажности и грязи.

Не обязательно. "Ка-" в этих словах может оказаться и приставкой.

Приставка ка-, причем безударная  :o вряд ли, только в сильно акающих диалектах (ка-нура́, кастрю́к). А вот ку-, ко- хотя и очень редко, встречается в русском: ку-мекать, ку-дель, ку-дри, ку-ва́лда; ко-лупа́ть, ко́-верзни, ко́-ворот, ко-ве́ркать, ко-клюшка и т.п. К- встречается только в сложениях: кзади, кнаружи, кпереди, кстати, кверху, книзу, кряду, кнутри.
Так что калу́га, калу́жница <*kalъ> "болотище, болотница". Так же как и лат. calla.

Цитата: Mass от октября  8, 2016, 15:29Предлагаете пофричествовать?

Ну нет, для этого есть целый большой раздел. Просто Фасмер несогласный, что в этих словах корень "-кал-" а не "-луг-/-луж-". Не знаю, почему так - суффикс "-уг-" - вполне известный и распространённый, и получающееся значение вовсе не противоречит его обычной семантике. :donno:

Цитата: ameshavkin от октября  8, 2016, 15:39
Этимология полностью достоверна, а то, что вы этого не понимаете, говорит лишь о вашем невежестве. Все "аргументы", которые вы приводите - не более чем софистика.

Ну конечно. Та этимология - сущий бред. Вы же не привели ни одного аргумента, одни наезды. Если "ни шиша" не понимаете, лучше не пишите бред.

Цитата: ameshavkin от октября  8, 2016, 15:39
Софистика.

То мнение, которое упрямо протаскиваете Вы и есть софистика.

Цитата: pomogosha от октября  8, 2016, 15:44
Приставка ка-, причем безударная 

Придется Вас немного огорчить. Вспомните хотя бы слово "кА-верзный". Таких слов много, но сходу не сразу вспомнишь.

А что, в слове "каверзный" ка- безударная? :eat:

Цитата: Bhudh от октября  8, 2016, 16:58
А что, в слове "каверзный" ка- безударная? :eat:

Помогоша писал, что приставка "ка-" бывает только безударной и происходит от приставки "ко-" в акающих говорах. Я ему возразил.

Процитируйте, где он ТАКОЕ писал.
Мне кажется, Вы его неправильно поняли в силу слабости в исторической фонологии.

Цитата: ameshavkin от октября  8, 2016, 15:39
Софистика.

Кто такие "черные люди" (социальный статус) на Ваш взгляд - темнокожие что ли? далеко не уйдешь, если все воспринимать буквально и не включать голову.

Цитата: Bhudh от октября  8, 2016, 17:02
Процитируйте, где он ТАКОЕ писал.
Мне кажется, Вы его неправильно поняли в силу слабости в исторической фонологии.

Вы читать умеете?
Цитата: "Приставка ка-, причем безударная  :o вряд ли, только в сильно акающих диалектах (ка-нура́, кастрю́к). А вот ку-, ко- хотя и очень редко, встречается в русском: "

Цитата: Bhudh от октября  8, 2016, 17:02
Мне кажется, Вы его неправильно поняли в силу слабости в исторической фонологии.

А это уже наглость и высокомерие.

"Приставка ка-, причем безударная ( ? ) :o (Это) вряд ли, (разве что если) только в сильно акающих диалектах (ка-нура́, кастрю́к). А вот ку-, ко- хотя и очень редко, встречается в русском: "

::)

Цитата: Mass от октября  8, 2016, 17:29
"Приставка ка-, причем безударная ( ? ) :o (Это) вряд ли, (разве что если) только в сильно акающих диалектах (ка-нура́, кастрю́к). А вот ку-, ко- хотя и очень редко, встречается в русском: "

::)

В этой цитате все понято правильно. Черным по белому написано, что приставки ку- и ко- встречаются в русском, а приставка ка- (якобы) только в акающих диалектах, следовательно не может быть ударной.

Было удивление безударностью приставки, так как уже первокурсник обычно знает, что удлинение о в а происходит под ударением. Как в слове каверзный, например, или в слове пагуба.

Цитата: Bhudh от октября  8, 2016, 17:34
Было удивление безударностью приставки, так как уже первокурсник обычно знает, что удлинение о в а происходит под ударением. Как в слове каверзный, например.

Ну, а  в слове "пОмнить" почему не произошло изменения в "пАмнить"?
Ну или в слове "пОвесть"?

Потому, что это глагол, а удлинение происходит в отглагольных именах.

Цитата: Bhudh от октября  8, 2016, 17:39
Потому, что это глагол, а удлинение происходит в отглагольных именах.

А в словах "пОвесть", "пОвод", "пОчесть", "пОмесь", "пОхороны" и т.п?

Цитата: Bhudh от октября  8, 2016, 17:39
Потому, что это глагол, а удлинение происходит в отглагольных именах.

Почему такое фонетическое изменение выборочно происходит? В отглагольных - хочу поменять, в отглагольных - не хочу? А чем хуже слово "пО-льза", к примеру? Форма достаточно древняя, есть в разных группах славянских языков.
А вот еще слово (кстати, отглагольное), которое также есть у всех славян - "пОмочь" / "пОмощь" и т.п.

Идите уже покурите матчасть, а?
Надоели всякие нубские вопросы.
А апломб надо бы перенести в псевду.

Или такая пара: "кАверзный" - "кОверзни". Наверное, тут дело даже не просто в ударении, а в интонации. Может быть я не прав, но обратил внимание, что в литовском, например, приставка "pa-" (соотносится с русской "по-"), как правило, в безударных слогах или с циркумфлексной интонацией. Приставка "po-" (соотносится с русской "па-") обычно с акутовой интонацией. 

Цитата: Bhudh от октября  8, 2016, 18:13
Идите уже покурите матчасть, а?
Надоели всякие нубские вопросы.
А апломб надо бы перенести в псевду.

Так Вы не объяснили. Может быть Вам покурить? Не доучили.  Ваше объяснение оказалось неверным.

Вам чёрным по голубому объяснили, что фразу помогоши Вы поняли превратно.
Вы же продолжаете упираться, что "всё понято правильно".

Цитата: Bhudh от октября  8, 2016, 17:39
а удлинение происходит в отглагольных именах.

Это неверно.

Цитата: Bhudh от октября  8, 2016, 18:18
Вам чёрным по голубому объяснили, что фразу помогоши Вы поняли превратно.
Вы же продолжаете упираться, что "всё понято правильно".

Прочитайте диалог полностью, не отрывая начало от конца.

Полностью диалог:

Цитата: al-er9841 от октября  8, 2016, 12:54

Цитата: Mass от октября  8, 2016, 12:50
Насколько я понимаю, укр. "калюжа", русс. "калужница" тоже в конечном счёте к *kalъ, что возвращает к семантике влажности и грязи.

Не обязательно. "Ка-" в этих словах может оказаться и приставкой.

Приставка ка-, причем безударная  :o вряд ли, только в сильно акающих диалектах (ка-нура́, кастрю́к). А вот ку-, ко- хотя и очень редко, встречается в русском: ку-мекать, ку-дель, ку-дри, ку-ва́лда; ко-лупа́ть, ко́-верзни, ко́-ворот, ко-ве́ркать, ко-клюшка и т.п. К- встречается только в сложениях: кзади, кнаружи, кпереди, кстати, кверху, книзу, кряду, кнутри.
Так что калу́га, калу́жница <*kalъ> "болотище, болотница". Так же как и лат. calla.
[/quote]

Я понял так: приставки "ку-" и "ко-" встречаются в русском редко, а "ка-" встречается в словах, заимствованных из акающих говоров. Отсюда, можно сделать вывод, что приставка "кА-" с ударной "а" не встречается в русском. Что не так?

Покажите 1) где я писал, что удлинение происходит во всех отглагольных именах (как Вы, видимо, восприняли), 2) где помогоша писал, что ка- существует только в акающих говорах (как Вы, видимо, восприняли).

Цитата: Bhudh от октября  8, 2016, 18:29
Покажите 1) где я писал, что удлинение происходит во всех отглагольных именах (как Вы, видимо, восприняли), 2) где помогоша писал, что ка- существует только в акающих говорах (как Вы, видимо, восприняли).

Тогда нужно говорить ясно, чтобы вас правильно понимали. К чему наезды и упреки в незнании исторической фонологии? Я не большой специалист, но и не дилетант (с Ваших слов).

Цитата: al-er9841 от октября  8, 2016, 18:28Я понял так: приставки "ку-" и "ко-" встречаются в русском редко, а "ка-" встречается в словах, заимствованных из акающих говоров.

Поняли неправильно.
Имелось в виду, что безударная ка- могла появиться (а не быть оттуда заимствована!) разве что в акающих говорах.
Ударная приставка как раз встречается не только в акающих.

Цитата: al-er9841 от октября  8, 2016, 18:32Тогда нужно говорить ясно, чтобы вас правильно понимали.

pomogosha выразился достаточно ясно, чтобы его поняли все, кроме Вас.
Вы считаете, это он виноват, что Вы не поняли?

Цитата: Bhudh от октября  8, 2016, 18:33

Цитата: al-er9841 от октября  8, 2016, 18:28Я понял так: приставки "ку-" и "ко-" встречаются в русском редко, а "ка-" встречается в словах, заимствованных из акающих говоров.

Поняли неправильно.
Имелось в виду, что безударная ка- могла появиться (а не быть оттуда заимствована!) разве что в акающих говорах.
Ударная приставка как раз встречается не только в акающих.

Я не спорил с тем, что безударная "ка-" могла появиться в акающих говорах, но слова с безударной приставкой "ка-" могли заимствоваться в окающие.

Цитата: al-er9841Помогоша писал, что приставка "ка-" бывает только безударной и происходит от приставки "ко-" в акающих говорах.

Помогоша писал, что приставка "ка-" бывает безударной только в акающих говорах и происходит от приставки "ко-".
Разницу в синтаксисе видите?

Цитата: Bhudh от октября  8, 2016, 18:51

Цитата: al-er9841Помогоша писал, что приставка "ка-" бывает только безударной и происходит от приставки "ко-" в акающих говорах.

Помогоша писал, что приставка "ка-" бывает безударной только в акающих говорах и происходит от приставки "ко-".
Разницу в синтаксисе видите?

Просто слова с безударной приставкой "ка-" могли заимствоваться в окающие говоры. Не могли быть исключениями слова "калужа", "калуга". Из той реплики не было понятно про ударную приставку "кА-" (*есть ли она вообще или нет).

Цитата: pomogosha от октября  8, 2016, 15:44

Цитата: al-er9841 от октября  8, 2016, 12:54

Цитата: Mass от октября  8, 2016, 12:50
Насколько я понимаю, укр. "калюжа", русс. "калужница" тоже в конечном счёте к *kalъ, что возвращает к семантике влажности и грязи.

Не обязательно. "Ка-" в этих словах может оказаться и приставкой.

Приставка ка-, причем безударная  :o вряд ли, только в сильно акающих диалектах (ка-нура́, кастрю́к). А вот ку-, ко- хотя и очень редко, встречается в русском: ку-мекать, ку-дель, ку-дри, ку-ва́лда; ко-лупа́ть, ко́-верзни, ко́-ворот, ко-ве́ркать, ко-клюшка и т.п. К- встречается только в сложениях: кзади, кнаружи, кпереди, кстати, кверху, книзу, кряду, кнутри.
Так что калу́га, калу́жница <*kalъ> "болотище, болотница". Так же как и лат. calla.

Может быть и так. Не спорю, безударная "ка" представлена в "акающих" говорах. И появление такой приставки в украинском кажется странноватым. Хотя заимствования слов из акающих говоров никто не отменял. Не исключено, что таковым примером может оказаться слово "кацап", то есть "разбойник", "грабитель", "живодер".

В разных группах славянских языков встречаются параллельные формы "калуга", "калюжа" и доминирует в основе "а", что вряд ли можно объяснить обычными заимствованиями из акающих говоров. Представляется более вероятным, что "ка-" в данном случае не приставка и относится к корню "кал-".

Цитата: Bhudh от октября  8, 2016, 17:39
Потому, что это глагол, а удлинение происходит в отглагольных именах.

Особенно это "заметно" в таких "отглагольных" именах, как "пАсынок", "пАдчерица", "пАводок" и т. п. Видимо, в матчасти этого не было. :negozhe:

Цитата: Bhudh от октября  8, 2016, 18:33

Цитата: al-er9841 от октября  8, 2016, 18:28Я понял так: приставки "ку-" и "ко-" встречаются в русском редко, а "ка-" встречается в словах, заимствованных из акающих говоров.

Поняли неправильно.
Имелось в виду, что безударная ка- могла появиться (а не быть оттуда заимствована!) разве что в акающих говорах.
Ударная приставка как раз встречается не только в акающих.

Я что-то не понял. Фасмера с приставкой "ка-"  (не "ко-"!) вообще лесом послали? На первых трёх страницах нашёл "каблук", "кабы", "кавяза". Дальше смотреть не стал.

Цитата: al-er9841 от октября  8, 2016, 18:32
Я не большой специалист, но и не дилетант

От каждого вашего поста разит любительщиной и неприятием "официальной науки". Почему-то все лингвофрики сразу лезут в этимологию, минуя фонетику, морфологию и грамматику.

Цитата: ameshavkin от октября  8, 2016, 20:14

Цитата: al-er9841 от октября  8, 2016, 18:32
Я не большой специалист, но и не дилетант

От каждого вашего поста разит любительщиной и неприятием "официальной науки". Почему-то все лингвофрики сразу лезут в этимологию, минуя фонетику, морфологию и грамматику.

Диалог с Вами продолжать неинтересно. Жду хоть один аргумент в защиту официальной версии. Пока лишь одни эмоции и визги. За слова надо отвечать, а не мнить себя пупом Земли. Вы не догадываетесь, что за определением семантики слов стоит кропотливое изучение фонетики, морфологии и т.д. Вам это, видимо, не дано понять.

Цитата: kkillevippen от октября  8, 2016, 03:19

Цитата: Mass от октября  7, 2016, 12:13
kkillevippen, спасибо. По калине всё равно вопрос - сама-то она не "грязная".

Зато она "любит" топкие места прежде всего.

Не обязательно топкие. Возможно, просто отхожие места (хотя аборигены могли и специально засаживать такие места калиной). Типологически ср. фин. paskamarja «бузина» (paska «говно», marja «ягода») :)

"Калиной" называют также "гранат", "пион", "лужу" и т.д.

Цитата: Lodur от октября  8, 2016, 19:55
Я что-то не понял. Фасмера с приставкой "ка-"  (не "ко-"!) вообще лесом послали? На первых трёх страницах нашёл "каблук", "кабы", "кавяза". Дальше смотреть не стал.

Нет, фон Фасмера "с приставкой ка-" лесом не послали. Поскольку всё же встречаются экзоты из диалектов: 1) ряз. канура́ (вместо конура), 2) кавяза́ (вместо ковяза — из смоленского арго) и м.б. ещё какое. Надо смотреть каждый (kъ + že +-ьde > др.ру. къжьде, ж.р. кажьдо) случай отдельно.

Цитата: kkillevippen от октября  8, 2016, 12:44
Надо же. Век живи, век учись. Русский "кулак" - собственно русская форма или рефлекс того же праславянского слова? У меня какой-то диссонанс с семантикой...

Русское слово — производное от глагола кулить «сворачивать» (ср. прагерм. *wristiz «запястье» от глагола *wrīþanan «сворачивать»).

Цитата: pomogosha от октября  8, 2016, 20:45

Цитата: Lodur от октября  8, 2016, 19:55
Я что-то не понял. Фасмера с приставкой "ка-"  (не "ко-"!) вообще лесом послали? На первых трёх страницах нашёл "каблук", "кабы", "кавяза". Дальше смотреть не стал.

Нет, фон Фасмера "с приставкой ка-" лесом не послали. Поскольку всё же встречаются экзоты из диалектов: 1) ряз. канура́ (вместо конура), 2) кавяза́ (вместо ковяза — из смоленского арго) и м.б. ещё какое. Надо смотреть каждый (kъ + že +-ьde > др.ру. къжьде, ж.р. кажьдо) случай отдельно.

Форма каждый никакого отношения сюда не имеет вообще: это просто форма ж. рода, закрепившаяся в качестве основной, диал. кождый, ср. польск. każdy, диал. kożdy, аналогично в др. слав. языках.

Цитата: al-er9841 от октября  8, 2016, 20:24
"Калиной" называют также "гранат", "пион", "лужу" и т.д.

А ещё калинкой называли уклейку — рыбка такая. (Даль)
Фамилия Калюжный есть.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  8, 2016, 20:50

Форма каждый никакого отношения сюда не имеет вообще: это просто форма ж. рода, закрепившаяся в качестве основной, диал. кождый, ср. польск. każdy, диал. kożdy, аналогично в др. слав. языках.

Об чем и речь :yes:

Цитата: Y.R.P. от октября  8, 2016, 20:18
Не обязательно топкие. Возможно, просто отхожие места (хотя аборигены могли и специально засаживать такие места калиной). Типологически ср. фин. paskamarja «бузина» (paska «говно», marja «ягода») :)

Извините  :)

Бузина - это ценнейшее слабительное, не уродующее почки и сердце при применении. Насущные проблемы несбалансированного питания, от которых раньше ослабеть, а значит - рисковать жизнью, было легко - оспаривают ваш вариант, не споря с лингвистикой.

А вот другого такого растения во всей Европе нет. За аргумент примете?  :)

Цитата: al-er9841 от
Вы не догадываетесь, что за определением семантики слов стоит кропотливое изучение фонетики, морфологии и т.д.

Так изложите его, и тогда никто не решится критиковать вас столь браво  :)

Здравый смысл - не невинность, его всегда отстаивать можно и нужно.

Если это он, разумеется.

Цитата: Mass от октября  8, 2016, 21:56
Бузина - это ценнейшее слабительное, не уродующее почки и сердце при применении. Насущные проблемы несбалансированного питания, от которых раньше ослабеть, а значит - рисковать жизнью, было легко - оспаривают ваш вариант, не споря с лингвистикой.

А вот другого такого растения во всей Европе нет. За аргумент примете?  :)

Разве что калина в этом деле может поспорить...     

ЦитироватьПлоды калины — это диабетический продукт. Ягоды содержат сахара, дубильные и пектиновые вещества, эфирное масло, аминокислоты; богаты аскорбиновой, уксусной, валериановой кислотами, витаминами A, Е, P, K, а также фитонцидами, убивающими болезнетворные микробы.
Витаминный чай из ягод калины обладает потогонным, общеукрепляющим и успокаивающим действием.
В традиционной (народной) медицине кору калины применяют при золотухе, плоды — при повышенном кровяном давлении, кашле и как слабительное средство.

Когда каленья нет, запор.

Цитата: Mass от октября  8, 2016, 22:03

Цитата: al-er9841 от
Вы не догадываетесь, что за определением семантики слов стоит кропотливое изучение фонетики, морфологии и т.д.

Так изложите его, и тогда никто не решится критиковать вас столь браво  :)

Здравый смысл - не невинность, его всегда отстаивать можно и нужно.

Если это он, разумеется.

Прошу прощения. Может быть немного коряво, но на стр. 3-й уже изложил предварительную версию происхождения значения глагола "калить" и о возможной его связи с глаголом "колеть". Всегда для анализа значения слова стараюсь учитывать фонетическое строение (например, в славянских языках и, в первую очередь, в близкородственных балтских), способы словообразования, искать аналогии в эволюции семантики слова.
Тут: *"калить" и "алый" (http://lingvoforum.net/index.php?topic=85083.msg2800865#msg2800865) Ответы 63 и 64.

Если глаголы "колеть" и "калить" действительно связаны и второй имеет транзитивную форму, то возможное первичное значение этого глагола ("калить") могло быть "делать замирающим", "замершим".
Это всего лишь версия, я ничего не утверждаю.
1."Калить" (предметы) - буквально "морить", "держать в духоте".
2."Калить" (что-то на морозе) - "морить", т.е. "делать неподвижным, окоченевшим".
3."Калить" (в грязи) - "делать замершим, завязшим", "затруднять движения".
4."Калина" (о растении) - возможно, растущая в грязном, вязком месте.
5."Калина" (о слезе) - возможно, буквально *тужина", *печалина (от глагола "калить" - отягчать, печалить). О том, что слова "тужить" и "отягчать" связаны, лингвистам известно.

al-er9841, боюсь, так не получится. Поправьте меня кто-нибудь, если я неправ.

Не получится из-за гласной. А и О в основе смешению не подлежат, свойство языка. Доказанное как на нативной лексике, так и на заимствованиях, имеющее обоснование (исчезновение лабиализации, которое привело к сокращению "арсенала" гласных по определённым закономерностям).

Разве что вы предложите предковую форму, которая сведёт всё к единому корню, и впишется в весь массив реконструкций. Сразу предположу, что такому случаю должны сопутствовать архаизмы, нарушающие общее правило.

В общем, где это всё  :)

Цитата: pomogosha от октября  8, 2016, 22:45
Разве что калина в этом деле может поспорить...

Вы таким методом в качестве слабительного каждое третье растение в качестве слабительного найдёте. Ни одну науку не миновала чаша семантических изгибов.

Если найдёте калину как препарат по фармакокопее, тогда отступлюсь. Бузина не как сырьё, а как препарат, клинические исследования прошла. Правда, хуже, чем лекарства изготовленные, но это и не удивительно.

Цитата: Mass от октября  9, 2016, 00:11
Не получится из-за гласной. А и О в основе смешению не подлежат, свойство языка.

Есть такое предположение, но пока шаткое и малообоснованное: "а" (исконно долгий звук) и "о" (исконно краткий звук) в славянских языках в корне могут чередоваться, например: "гореть" - "гарь", "зоря" - "зарево", "ложить" - "прилагать", "водить" - "отваживать" и т.д. Но, в данном случае, возможно, не было такого чередования. Может быть, было что-то подобное: "бъдеть"  (глагол непереходного типа с действием, обращенным на самого себя, в данном случае - "проявлять в себе внимательность") - "будить" (глагол переходного типа с действием, направленным от субъекта действия на предмет, в данном случае - "проявлять в ком-либо внимание").  "Колеть" и "калить", возможно, соотносятся также как "бъдеть" и "будить". Но пока неясно, какого происхождения гласные "о" и "а" в первых двух словах... Смущает "о" в слове "колеть".

Цитата: al-er9841 от октября  9, 2016, 00:47
Есть такое предположение, но пока шаткое и малообоснованное: "а" (исконно долгий звук) и "о" (исконно краткий звук) в славянских языках в корне могут чередоваться, например: "гореть" - "гарь", "зоря" - "зарево", "ложить" - "прилагать", "водить" - "отваживать" и т.д. Но, в данном случае, возможно, не было такого чередования. Может быть, было что-то подобное: "бъдеть"  (глагол непереходного типа с действием, обращенным на самого себя, в данном случае - "проявлять в себе внимательность") - "будить" (глагол переходного типа с действием, направленным от субъекта действия на предмет, в данном случае - "проявлять в ком-либо внимание").  "Колеть" и "калить", возможно, соотносятся также как "бъдеть" и "будить". Но пока неясно, какого происхождения гласные "о" и "а" в первых двух словах... Смущает "о" в слове "колеть".

Праслав. *kolěti — глагол состояния от имени *kolъ. Собств. «быть колом». Там никогда нулевой ступени не было, так как он отыменной.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  9, 2016, 09:52
Праслав. *kolěti — глагол состояния от имени *kolъ. Собств. «быть колом». Там никогда нулевой ступени не было, так как он отыменной.

А *колъ (заостренная палка) не связано со словом "колоть" (т.е. воздействовать острым предметом)? С другой стороны, у литовцев есть слово "kaleti" (вроде бы соответствует слову "колеть") со значением "находиться в заточении, глушить (чахнуть)". Поэтому, не исключено, что тут смешаны разные корни. Может быть, между ними и есть какая-то древняя связь, но нужно думать.
P.s: По поводу образования слова "калить" попробую подумать. Пока недостаточно фактов, чтобы дать какой-то убедительный ответ.

Обратил внимание, что в литовском есть такие формы как "mosuoti" (махать) и "koseti" (однокоренное слову "кашель"). Какие предпосылки для перехода *s" в этих словах в русский звук *х"? Согласно закону Педерсена звук *s мог переходить в *х, в частности, после гласных верхнего подъема. Может быть, гласный "о" в названных словах дифтонгического происхождения типа *оu", *oi" и мог представлять дифтонг *o(?)+ некий звук, который артикулировался близко к "а". А в нулевой ступени, он, возможно, совпадал со звуком *a (???). Сравните ряд дифтонгов, например, в фарерском языке:
/ɔa/ как в слове ráð
/ɔi/ как в слове hoyra (также может быть кратким)
/ɔu/ как в слове sól, ovn

Цитата: al-er9841 от октября  9, 2016, 10:27
А *колъ (заостренная палка) не связано со словом "колоть" (т.е. воздействовать острым предметом)?

Связано: праслав. *kolъ — имя действия от глагола *kolti (балтослав. *keltei, в праславянском основа выравнена). Первоначальное значение — «щепа».

Цитата: Wolliger Mensch от октября  9, 2016, 15:06
глагола *kolti (балстоавл. *keltei, в праславянском основа выравнена)

В балтийских, насколько мне известно, тоже. Похоже, что e-ступень пие. корня *kelh₂- 'ударить' отразилась только в латинском -cellō (percellō '(с)толкнуть' и под.)

Цитата: Wolliger Mensch от октября  9, 2016, 15:06балстоавл.

Балстоавлянский праязык. :3tfu:

Цитата: ST от октября  9, 2016, 17:30

Цитата: Wolliger Mensch от октября  9, 2016, 15:06
глагола *kolti (балстоавл. *keltei, в праславянском основа выравнена)

В балтийских, насколько мне известно, тоже. Похоже, что e-ступень пие. корня *kelh₂- 'ударить' отразилась только в латинском -cellō (percellō '(с)толкнуть' и под.)

А лтш. šķelt "колоть; раскалывать; расщеплять; бить, ударять" разве не сюда?

Цитата: Tys Pats от октября  9, 2016, 18:53
А лтш. šķelt "колоть; раскалывать; расщеплять; бить, ударять" разве не сюда?

Вы употребляете šķel̂t в значении 'бить, ударять'? Словари (в том числе Миленбах-Эндзелинс) дают только 'расщеплять, раскалывать; высекать (огонь и под.)'. То же и в литовском (кроме явно переносных значений вроде 'съездить по уху'). Так даже в хеттском (плюс 'делать прорезь')! Конечно, пие. *skelh_2/3- 'проре́зать щель, расщепить' в принципе может быть родственным *kelh₂- 'ударить' на уровне раннего праиндоевропейского, хотя s-mobile обычно проявляет себя в одном и том же пие. корне, а тут явно два разных с разными значениями уже в праязыке.

Цитата: ST от октября  9, 2016, 19:49

Цитата: Tys Pats от октября  9, 2016, 18:53
А лтш. šķelt "колоть; раскалывать; расщеплять; бить, ударять" разве не сюда?

Вы употребляете šķel̂t в значении 'бить, ударять'? Словари (в том числе Миленбах-Эндзелинс) дают только 'расщеплять, раскалывать; высекать (огонь и под.)'. То же и в литовском (кроме явно переносных значений вроде 'съездить по уху'). Так даже в хеттском (плюс 'делать прорезь')! Конечно, пие. *skelh_2/3- 'проре́зать щель, расщепить' в принципе может быть родственным *kelh₂- 'ударить' на уровне раннего праиндоевропейского, хотя s-mobile обычно проявляет себя в одном и том же пие. корне, а тут явно два разных с разными значениями уже в праязыке.

Да, иногда этот глагол употребляется в значении "ударить".
Например, iešķelt pa purnu ( пр.в. 3.л  (ie-)šķēla pa purnu) "ударить, врезать по морде", šķelt pa ripu "ударить по шайбе" и.т.д.

Для меня этот глагол изначально, именно, "[сильно, резко] бить, ударять", и только потом "разбивать, разделять"

Цитата: Tys Pats от октября  9, 2016, 20:08
Например, iešķelt pa purnu ( пр.в. 3.л  (ie-)šķēla pa purnu) "ударить, врезать по морде", šķelt pa ripu "ударить по шайбе" и.т.д.

Видите, ровно те же переносные значения в экспрессивном контексте, что и в литовском. Они, разумеется, вторичны. Никто же не станет приписывать русским ре́зать или е́здить этимологическое значение 'бить' на основании выражений съездить по уху и врезать по морде.

Цитата: Tys Pats от октября  9, 2016, 18:53

Цитата: ST от октября  9, 2016, 17:30

Цитата: Wolliger Mensch от октября  9, 2016, 15:06
глагола *kolti (балстоавл. *keltei, в праславянском основа выравнена)

В балтийских, насколько мне известно, тоже. Похоже, что e-ступень пие. корня *kelh₂- 'ударить' отразилась только в латинском -cellō (percellō '(с)толкнуть' и под.)

А лтш. šķelt "колоть; раскалывать; расщеплять; бить, ударять" разве не сюда?

Ну, если допускается  пие *(s)kelh₂- , то м.б.: гр. σκαλω 'рублю, рою', хетт. iškallāi- 'ломать, разрывать', др. исл. skilja 'разделять, раскалывать', ру. щелить 'раскалывать, делить', лит. skelti 'раскалывать'; (? др. ру. челенъкъ 'член' < *čelnъ — причастие от глагола *čeliti < *keltei?)

Цитата: ST от октября  9, 2016, 17:30

Цитата: Wolliger Mensch от октября  9, 2016, 15:06
глагола *kolti (балстоавл. *keltei, в праславянском основа выравнена)

В балтийских, насколько мне известно, тоже. Похоже, что e-ступень пие. корня *kelh₂- 'ударить' отразилась только в латинском -cellō (percellō '(с)толкнуть' и под.)

С *s- она есть: щель.

Цитата: pomogosha от октября  9, 2016, 20:33
гр. σκαλω 'рублю, рою'

σκάλλω 'мотыжу'

Цитата: pomogosha от октября  9, 2016, 20:33
Ну, если допускается  пие *(s)kelh₂- , то м.б.: гр. σκαλω 'рублю, рою', хетт. iškallāi- 'ломать, разрывать', др. исл. skilja 'разделять, раскалывать', ру. щелить 'раскалывать, делить', лит. skelti 'раскалывать'; (? др. ру. челенъкъ 'член' < *čelnъ — причастие от глагола *čeliti < *keltei?)

К корню *skelh_2/3- (кроме *čelnъ, которое вряд ли сюда относится).

Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2016, 22:51

Цитата: al-er9841 от октября  5, 2016, 17:53

Цитата: Azzurro от октября  3, 2016, 22:42
а калить "нагревать" восходит к калить "пачкать" и в конечном счёте к корню слова кал, и этот перенос значения связан с кузнечным делом: т.к. закалка металла производилась погружением в грязь.

Вроде бы к этому корню, т.е. "кал-ить" восходят глагол "за-кал-яться" (в смысле "укреплять здоровье") и существительное "за-кал-ка". Как-то странновато объяснять происхождение значений этих слов с "погружением в грязь". 

Праслав. *kaliti «обмазывать в грязью» — это о железе. Закаливание железа делает его крепче, поэтому, процедуры, укрепляющие тело, стали называть тоже закаливанием. Это просто метафора.

Раз вы решили в метафоры уйти,то пущу ка я в тему "красного петуха".
http://esperanto-plus.ru/fraz/k/krasnij-petuh.htm
(wikt/m) καλέω#Ancient_Greek (https://en.m.wiktionary.org/wiki/%CE%BA%CE%B1%CE%BB%CE%AD%CF%89#Ancient_Greek)

Цитата: Ice Cube от октября  9, 2016, 21:27
Раз вы решили в метафоры уйти,то пущу ка я в тему "красного петуха".
http://esperanto-plus.ru/fraz/k/krasnij-petuh.htm
(wikt/m) καλέω#Ancient_Greek (https://en.m.wiktionary.org/wiki/%CE%BA%CE%B1%CE%BB%CE%AD%CF%89#Ancient_Greek)

Вы о чём?

Цитата: Ice Cube от октября  9, 2016, 21:27
... пущу ка я в тему "красного петуха".

Что означает сия аллегория в этой теме?
Первое, что пришло ум — неприкрытая угроза. Второе — cacare.
Да, очень вероятно, что *kalъ происходит от детского ка́ка: какашка, какасить, какалить, ка́литься. 

Слово "кал" может давать "оттенки" значения: "грязь", "ушная сера", "лужа", "топь", "водопой", "дрожжи", "ил" и т. п. Что-то вязкое или топкое... А "красный петух" - самый подходящий образ для обозначения пожара: по цвету и свойствам (как петухи "буянят", так и пожар).

Цитата: pomogosha от октября 10, 2016, 17:48
Да, очень вероятно, что *kalъ происходит от детского ка́ка: какашка, какасить, какалить, ка́литься. 

Что со словообразованием?

    По-видимому открывателями каления являются не кузнецы, а гончары

Цитата: wiki от Керамика (http://www.art.ioso.ru/wiki/index.php/%D0%9A%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
Существуют разные способы декорирования керамических изделий, например чёрное лощение, когда в процессе обжига изделие приобретает чёрный цвет. Каление, когда обжиг завершён, раскалённый сосуд вынимают из печи и опускают в молоко, либо в бочку с чистой водой, изделие темнеет и становится более прочным. Смоление, раскалённые сосуды обмазывают подогретой смолой хвойных деревьев, в результате изделие приобретает золотистый цвет. Обваривание, раскалённые сосуды обрызгивают тёплым хлебным раствором, в результате получается пятнистая поверхность.

Вот ещё интересно: "Гончарный алфавит" (http://luckytoys.ru/articles/view/14/goncharnyi_alfavit_130.html)
Оказывается, скала — глиняная лента, а скалка — глиняный жгут  :o 
Век живи — век учись!
   

Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2016, 20:30

Цитата: pomogosha от октября 10, 2016, 17:48
Да, очень вероятно, что *kalъ происходит от детского ка́ка: какашка, какасить, какалить, ка́литься. 

Что со словообразованием?

Приходится допустить, что ещё в праславянскую эпоху ряд образований, таких как *pirъ, *mirъ, *pivo уже принадлежали к непроизводным и нечленимым существительным. Некоторые такие отглагольные имена, от которых уже образовывались глаголы (darъ > dariti, mirъ > miriti), стали осмысливаться бессуфиксальными девербативами (dariti ~> darъ, miriti ~> mirъ и т.п.). Аналогично, kaliti(sę)~>  *kalъ/kalь/kalo/kala  :srch:

"Каление, когда обжиг завершён, раскалённый сосуд вынимают из печи и опускают в молоко, либо в бочку с чистой водой, изделие темнеет и становится более прочным".

Не претендую на истину. Только мнение: может быть, тут имеется в виду придание изделию "грязного" (темного) оттенка.

Цитата: pomogosha от октября 10, 2016, 22:05
Приходится допустить, что ещё в праславянскую эпоху ряд образований, таких как *pirъ, *mirъ, *pivo уже принадлежали к непроизводным и нечленимым существительным. Некоторые такие отглагольные имена, от которых уже образовывались глаголы (darъ > dariti, mirъ > miriti), стали осмысливаться бессуфиксальными девербативами (dariti ~> darъ, miriti ~> mirъ и т.п.). Аналогично, kaliti(sę)~>  *kalъ/kalь/kalo/kala  :srch:

Интересная гипотеза. Прям мне в копилку. :) (Я давно подозреваю, что славяне "подхватили" и.-е. на этапе, когда некоторые устойчивые деривативы уже невозможно было без специальных лингвистических знаний "восстановить" до исходных слов, поскольку некоторые способы словообразования вышли из употребления у тех, от кого произошло заимствование языка, на момент перехода предков славян на и.-е., и всякоразные аффиксы таковыми уже не узнавались).
То есть, по вашему, *kalъ - это аналогия? А если не аналогия, интересно, какая семантика могла бы быть у глагола *kā (по аналогии с *dā и *mī, от которых "дар" и "мир" - лень смотреть, как там их реконструкторы нынче записывают).

Цитата: Lodur от октября 11, 2016, 07:42
,,,А если не аналогия, интересно, какая семантика могла бы быть у глагола *kā (по аналогии с *dā и *mī, от которых "дар" и "мир" - лень смотреть, как там их реконструкторы нынче записывают).

И.-е. *kā- "нравиться, желать".  ;D

Цитата: Tys Pats от октября 11, 2016, 09:57И.-е. *kā- "нравиться, желать".  ;D

Смешно, ага.

Цитата: Lodur от октября 11, 2016, 10:04

Цитата: Tys Pats от октября 11, 2016, 09:57И.-е. *kā- "нравиться, желать".  ;D

Смешно, ага.

Разве, нет? Возможно, надо искать омоним.

Цитата: Tys Pats от октября 11, 2016, 10:08

Цитата: Lodur от октября 11, 2016, 10:04

Цитата: Tys Pats от октября 11, 2016, 09:57И.-е. *kā- "нравиться, желать".  ;D

Смешно, ага.

Разве, нет? Возможно, надо искать омоним.

Ну, хоть какая-то логика должна же быть. *dā - "давать", *mī - "дружить, приятельствовать, сближаться". Развитие семантики в "даре" и "мире" более, чем логично. Так что семантика искомого *kā каким-то образом должна дать переход в "грязь, отбросы", либо в "пар". Как из "нравиться, желать" можно это получить? Боюсь, никак.

Ну, раз уж все перечитали Трубачёва (  :) ), то у меня вопрос.

pomogosha, *kalěpa как появилось, в рамках вашего допущения?

Цитата: al-er9841 от октября 10, 2016, 19:32
А "красный петух" - самый подходящий образ для обозначения пожара: по цвету и свойствам (как петухи "буянят", так и пожар).

По этому

  Proto-Indo-European *kl̥h₁-, zero-grade of *kelh₁- ‎("to call").
Sanskrit उषःकल ‎(uṣā-kal-a-, "rooster", literally "crying at daybreak")
Ancient Greek καλέω ‎(kaléō, "to call"),
Old Irish cailech ‎("rooster").
Armenian աքաղաղ akhałał (rooster)

Как "метафора " каления  "красный петух " в любом случае получше будет  чем обсуждаемые shit-овые метафорические этимологии.

Сегодня перед предзащитой докторской, цитирую дословно:

Цитировать
Цель этого мероприятия — как можно сильнее закидать соискателя какашками — чтобы закалился.

Это для тов. Алера по поводу метафоры — метафора тут железобетонная и живая до сих пор.

Цитата: Lodur от октября 11, 2016, 10:04

Цитата: Tys Pats от октября 11, 2016, 09:57И.-е. *kā- "нравиться, желать".  ;D

Смешно, ага.

Ну в тюрк. ка-ла- "желать" ка это ИЕ корень.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 11, 2016, 20:21
Сегодня перед предзащитой докторской, цитирую дословно:

Цитировать
Цель этого мероприятия — как можно сильнее закидать соискателя какашками — чтобы закалился.

Это для тов. Алера по поводу метафоры — метафора тут железобетонная и живая до сих пор.

+ 100. "Закалился" в смысле "запачкался"?

Колоть>раскаливать(кузнечно)


Такое семантическое развитие имеет свои паралели и в других ие языках.
Ходить по метафорам не зачем.

Цитата: Ice Cube от октября 11, 2016, 22:07
Колоть>раскаливать(кузнечно)


Такое семантическое развитие имеет свои паралели и в других ие языках.
Ходить по метафорам не зачем.

Можно пример?

Цитата: Tys Pats от октября 11, 2016, 09:57

Цитата: Lodur от октября 11, 2016, 07:42
,,,А если не аналогия, интересно, какая семантика могла бы быть у глагола *kā (по аналогии с *dā и *mī, от которых "дар" и "мир" - лень смотреть, как там их реконструкторы нынче записывают).

И.-е. *kā- "нравиться, желать".  ;D

В славянских этот и.е. корень претерпел...  Например, в др.ру. чаяти 'ожидать, надеяться', ру. чаять, чаю 'думать, полагать, надеяться',  его уже и не узнать без микроскопа. Сжили со свету его всякие кары-каянья — с калом смешали. 

Цитата: al-er9841 от октября 10, 2016, 23:59
...может быть, тут имеется в виду придание изделию "грязного" (темного) оттенка.

И это тоже. «При желании сделать хорошим: красивым, крепким и звонким» :) — что-то вроде этого первоначально.
Но... Клоака тоже первоначально означало 'вымывание, очистку', и была чистой речкой! А во что превратилось... :( 

Цитата: Ice Cube от октября 11, 2016, 20:18
*kelh₁-

'Колоколить-кликать' здесь ну ооочень отдаленно. 

Цитата: al-er9841 от октября 11, 2016, 22:13

Цитата: Ice Cube от октября 11, 2016, 22:07
Колоть>раскаливать(кузнечно)


Такое семантическое развитие имеет свои паралели и в других ие языках.
Ходить по метафорам не зачем.

Можно пример?

Slavic: *kólti, *kõljǫ (раскалывать), *koltъ; *skālā (щепка); *ščelь, *ščāljā

1 коло́ть родственно лит. kálti, kalù "ударяю (молотом, топором), кую", лтш. kal̂t, -l̨u "бить, ковать"

2 Armenian kurr-бить,ковать

"Slavic: *kólti, *kõljǫ (раскалывать), *koltъ; *skālā (щепка); *ščelь, *ščāljā
1 коло́ть родственно лит. kálti, kalù "ударяю (молотом, топором), кую", лтш. kal̂t, -l̨u "бить, ковать", с другой ступенью
2 Armenian kurr-бить,ковать"

Это понятно. Тут представлено значение "бить, ковать". Я имел ввиду связь "бить" с "раскаливать" (в смысле "нагревать, обжигать").

Связь кузнечного кования с раскаливанием метала не нуждается в метафорических осмыслениях.
Технологически это один  процесс.

Цитата: pomogosha от октября 11, 2016, 22:13

Цитата: al-er9841 от октября 10, 2016, 23:59
...может быть, тут имеется в виду придание изделию "грязного" (темного) оттенка.

И это тоже. «При желании сделать хорошим: красивым, крепким и звонким» :) — что-то вроде этого первоначально.
Но... Клоака тоже первоначально означало 'вымывание, очистку', и была чистой речкой! А во что превратилось... :( 

По субъективному мнению, многовато желаемых свойств. Наверное, нужно остановиться на чем-то одном: либо придании хорошего качества (что значит сделать хорошим: или сделать крепче, или звонче?), либо грязного (темного) цвета. Как считаете?
Семантического развитие: "убирать - прихорашивать, наряжать или убирать нечистоты" довольно распространенное. К примеру: туалет (уборная), головной убор (наряд) и уборка (помещения от мусора, грязи).

Цитата: Ice Cube от октября 11, 2016, 22:34
Связь кузнечного кования с раскаливанием метала не нуждается в метафорических осмыслениях.
Технологически это один  процесс.

Извините за упрямство. Ваше право так считать. Просто не всегда кузнечная ковка подходит к калению (нагреванию) предметов. Ведь раскаливают не только металл. Много в индоевропейских языках слов, имеющих структуру корня "KVl". Все ли они однокоренные,  как соотносятся между собой - еще предстоит долго "копаться".

Цитата: al-er9841 от октября 11, 2016, 22:40
По субъективному мнению, многовато желаемых свойств.

Будьте проще: «желая (хорошего), нуждаясь»  :yes:

Понятно. Только есть ли необходимость отрывать это "каление" от остальных слов с корнем "кал-", означающих грязь, слякоть, что-то вязкое или "нагревание"... Тем более, что "каление", как способ декорирования, позволяет придавать предмету темный оттенок (?).  Впрочем, пока не берусь утверждать.

Цитата: al-er9841 от октября 11, 2016, 23:49
Понятно. Только есть ли необходимость отрывать это "каление" от остальных слов с корнем "кал-", означающих грязь, слякоть, что-то вязкое или "нагревание"... Тем более, что "каление", как способ декорирования, позволяет придавать предмету темный оттенок (?).  Впрочем, пока не берусь утверждать.

Кажется, что смысл "на поверхности". Оттенки посуды  меняются в зависимости от температуры обжига ("высшая точка" - белое каление).

Цитата: Wolliger Mensch от октября  9, 2016, 09:52
Праслав. *kolěti — глагол состояния от имени *kolъ. Собств. «быть колом». Там никогда нулевой ступени не было, так как он отыменной.

Почему так сразу отвергается праслав. *kalěti — глагол состояния от имени *kalъ (собств. «твердеть как глина»)? — тоже отыменной. Но чаще
глаголы с суф. -ě- — непереходные, несов. вида (соотн. основ |e/ej|) — мотивированы прилагательными; глаголы, мотивированные существительными, не так уж многочисленны.
    В дополнение списка «каловых» топонимов в ЭССЯ:
- Kały-Towarzystwo – wieś w Polsce położona w województwie łódzkim, w powiecie kutnowskim, w gminie Nowe Ostrowy.
W latach 1975–1998 miejscowość administracyjnie należała do województwa płockiego (57 км к северу от Лодзи).
- Kaly is a village and municipality (obec) in Brno-Country District in the South Moravian Region of the Czech Republic (29 км к северо-западу от Брно).
   

Цитата: Karakurt от октября 11, 2016, 20:51
Ну в тюрк. ка-ла- "желать" ка- это ИЕ корень.

Корнесложение?
    Примеры употребительности в тюркских привести можете?

Тут упоминался суффикс -уг. Насыпьте примеров побольше, чтобы разговор был.

По сабжу - не вижу смысла сближать технические термины "раскалить" и "закалять" со словом "кал" из наджаргонного языка. Технические термины заимствуются вместе с техникой. На разогрев тут есть латинское слово, а на охлаждение германское.

Цитата: Alone Coder от октября 15, 2016, 21:38
По сабжу — не вижу смысла сближать технические термины "раскалить" и "закалять" со словом "кал" из наджаргонного языка.

Информация к размышлению 鶯の糞 Угуису-но-фун («экскременты камышовки») (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D1%83%D0%B8%D1%81%D1%83-%D0%BD%D0%BE-%D1%84%D1%83%D0%BD)  ;)

Цитата:  ஐ Высший разум от
Сотканный холст кипятили с золой, выдерживали в горячей печи, а затем расстилали на весеннем снегу или на траве: отбеливали под солнечными лучами.
Некоторые мастерицы, чтобы их холсты стали еще белее, кла­ли их на ночь в кадушку с растворенным в воде на­возом, куриным помётом. Утром, прополоскав в реке, выбивали их пральником на доске, а затем опять мочили и рас­стилали на траве. В начале XX века, чтобы ускорить отбеливание и сделать холсты мягче, некоторые хо­зяйки толкли их в ступе, а на ночь клали в кадушку со щелоком, сокращая таким образом срок отбели­вания до двух недель.

слвцк. kalenie (http://slovnik.azet.sk/preklad/slovensko-rusky/?q=martenzitick%C3%A9+kalenie)    →    закалка
→    глушение
→    отбеливание
→    взмучивание
→    закал

Цитата: Даль от
калить, каливать ...говор. также каля́ный и каляно́й — твердый жесткий с закалом, заскорузлый; каляная кожа — крашенина...

КРАШЕНИНА (http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/178456/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0)

В.Даль
http://v-dal.ru/word_s-38085.html

Цитата: pomogosha от октября 15, 2016, 21:05

Цитата: Karakurt от октября 11, 2016, 20:51
Ну в тюрк. ка-ла- "желать" ка- это ИЕ корень.

Корнесложение?
    Примеры употребительности в тюркских привести можете?

Где? -ла- это суффикс.

Цитата: Karakurt от октября 15, 2016, 23:13
Где? -ла- это суффикс.

Спасибо, кэп.
Прочитал как каалла (про "алый" думая  :fp:)

Цитата: Alone Coder от октября 15, 2016, 21:38
Тут упоминался суффикс -уг. Насыпьте примеров побольше, чтобы разговор был.

{уг/юг/уж/юж/уз/юз}

√-У́Г-а    — бел, кал, 2пич, хап
√-ь-ч-У́Г-а   — 2кол
√-Ю́Г-ø  — овс
√-Ю́Г-а  — вь, дер, жад, звер
√-У́Ж-к-а; -еч-к-а   — 2пич
√-ь-ч-У́Ж-н-ый; -еч-к-а   — 2кол
√-У́Ж-ий; -ин-а; -ин-к-а  — бел, кал (есть ещё калужатина, но это от названия рыбы — калы, колы :) ) 
(за-)√-Ю́Ж-и-ть; ист-ый; -н-ый  — вь
√-Ю́Ж-ин-а; -к-а; -н-ый  — дер, кал
за-√-У́З-л-ый; -л-ост-ьø; -ну-ть    —2скор
под-√-Ю́З-а; -нич-а-ть  —хал
√-ЮЗ-г-а́    — мел

Выше ссылка на словенский, а не как я обозвал "слвцк", пардоньте.

Цитата: pomogosha от октября 15, 2016, 20:34
Почему так сразу отвергается праслав. *kalěti — глагол состояния от имени *kalъ (собств. «твердеть как глина»)?

А на основании каких рефлексов в слав. языках он может постулироваться?

Мне кажется вероятным такой путь развития: kalъ "грязь, глина" > kaliti "пачкать" > "погружать в грязь" > "закалять (металл)" (terminus technicus) > "делать твёрдым, прочным" > "обжигать (горшки)" (terminus technicus) > "раскалять". Таким образом можно объяснить сдвиг значения "делать прочным холодом" > "делать прочным жаром".

Припоминается возможная семантическая параллель: "мёрзнуть" (коченеть, цепенеть, остывать на морозе) - "мерзкий" (гадкий, отвратительный, постылый). Этот корень можно сравнить со словами "морить", "замирать", "умирать", "мереть".

Цитата: pomogosha от октября 15, 2016, 22:20
выдерживали в горячей
глушение
взмучивание

Эти слова, возможно, ключевые в определении семантики глагола "калить".

Цитата: Azzurro от октября 16, 2016, 12:16
Мне кажется вероятным такой путь развития: kalъ "грязь, глина" > kaliti "пачкать" > "погружать в грязь" > "закалять (металл)" (terminus technicus) > "делать твёрдым, прочным" > "обжигать (горшки)" (terminus technicus) > "раскалять". Таким образом можно объяснить сдвиг значения "делать прочным холодом" > "делать прочным жаром".

Вы забываете про значение слова окалина.

Цитата: al-er9841 от октября 16, 2016, 12:41
Припоминается возможная семантическая параллель: "мёрзнуть" (коченеть, цепенеть, остывать на морозе) - "мерзкий" (гадкий, отвратительный, постылый). Этот корень можно сравнить со словами "морить", "замирать", "умирать", "мереть".

Или еще: 1.Стынуть (т.е. "застывать", "застревать"), стыд; студа (холод, отвращение)
                 2.Грязнуть (т.е. "вязнуть", "застревать"), грязь
                 3.Сором (срам) и, возможно, "шарма" (литовск.: букв. "изморозь", "иней", "щелочь")
                 4.Моркий (легко утомляющийся), морить (прижигать, утомлять, убивать) и "моркий" (легко загрязняющийся), "морить" (красить при помощи кипячения, щелочения)

5. Литовск. "тепти" (пачкать, пачкаться) и русск. "тепсти" (тихо идти, тащиться)
6.Литовск. "лепоти" (идти по грязи) и "лепинти" (лениво идти, тащиться)

Цитата: al-er9841 от октября 16, 2016, 13:05

Цитата: al-er9841 от октября 16, 2016, 12:41
Припоминается возможная семантическая параллель: "мёрзнуть" (коченеть, цепенеть, остывать на морозе) - "мерзкий" (гадкий, отвратительный, постылый). Этот корень можно сравнить со словами "морить", "замирать", "умирать", "мереть".

Или еще: 1.Стынуть (т.е. "застывать", "застревать"), стыд; студа (холод, отвращение)
                 2.Грязнуть (т.е. "вязнуть", "застревать"), грязь
                 3.Сором (срам) и, возможно, "шарма" (литовск.: букв. "изморозь", "иней", "щелочь")
                 4.Моркий (легко утомляющийся), морить (прижигать, утомлять, убивать) и "моркий" (легко загрязняющийся), "морить" (красить при помощи кипячения, щелочения)

Цитата: al-er9841 от октября 16, 2016, 13:20
5. Литовск. "тепти" (пачкать, пачкаться) и русск. "тепсти" (тихо идти, тащиться)
6.Литовск. "лепоти" (идти по грязи) и "лепинти" (лениво идти, тащиться)

Всё это прекрасно, только давайте рассказывайте словообразование.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 16, 2016, 13:32
Всё это прекрасно, только давайте рассказывайте словообразование.

Да, со словообразованием не во всех случаях "гладко". Но по этим примерам возможно понять образ мышления наших предков. Хотя, некоторые формы идентичны по словообразованию и отличаются лишь семантическими оттенками, например, "тепти" и "тепсти" (выравнивание по основе), "моркий" и "моркий", "студа" и "студа".

Цитата: al-er9841 от октября 16, 2016, 13:38
Да, со словообразованием не во всех случаях "гладко". Но по этим примерам возможно понять образ мышления наших предков. Хотя, некоторые формы идентичны по словообразованию и отличаются лишь семантическими оттенками, например, "тепти" и "тепсти" (выравнивание по основе), "моркий" и "моркий", "студа" и "студа".

Маковский уже есть. Зачем ещё один? :no:

Цитата: al-er9841 от октября 16, 2016, 12:41
Припоминается возможная семантическая параллель: "мёрзнуть" (коченеть, цепенеть, остывать на морозе) - "мерзкий" (гадкий, отвратительный, постылый). Этот корень можно сравнить со словами "морить", "замирать", "умирать", "мереть".

Здесь типичный для древних перенос от физически неприятного ощущения к душевному дискомфорту: "мёрзнуть, испытывать холод" > "испытывать неприятное ощущение: отвращение (МЕРЗКИЙ, МРАЗЬ) стыд, замешательство (ОЦЕПЕНЕНИЕ) и т. п.
Но слова с корнем кал- не дают подобного развития отвлечённого значения, точнее этической коннотации.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 16, 2016, 12:46
Вы забываете про значение слова окалина.

А что с ним не так? "Продукт окисления, образующийся на поверхности раскалённого металла при взаимодействии с воздухом". Окалина - "результат каления, окаливания".Ср. о-гарок от гореть. "Раскалять = сильно нагревать" - из "закалять в огне (глиняные изделия)", как я сказал.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 16, 2016, 13:48

Цитата: al-er9841 от октября 16, 2016, 13:38
Да, со словообразованием не во всех случаях "гладко". Но по этим примерам возможно понять образ мышления наших предков. Хотя, некоторые формы идентичны по словообразованию и отличаются лишь семантическими оттенками, например, "тепти" и "тепсти" (выравнивание по основе), "моркий" и "моркий", "студа" и "студа".

Маковский уже есть. Зачем ещё один? :no:

Не буду спорить с Вами. Конечно, для определения точного семантического оттенка важно учитывать значение основы, от которой образуются словоформы. Но, тем не менее, это не всегда коренным образом что-то меняет... Например, "голодить" и "голодать" - глаголы, отличающиеся основами  по признаку переходности-непереходности, но, в конечном счете, схожие семантически и восходящие к одному корню.

Цитата: Azzurro от октября 16, 2016, 14:00

Цитата: al-er9841 от октября 16, 2016, 12:41
Припоминается возможная семантическая параллель: "мёрзнуть" (коченеть, цепенеть, остывать на морозе) - "мерзкий" (гадкий, отвратительный, постылый). Этот корень можно сравнить со словами "морить", "замирать", "умирать", "мереть".

Здесь типичный для древних перенос от физически неприятного ощущения к душевному дискомфорту: "мёрзнуть, испытывать холод" > "испытывать неприятное ощущение: отвращение (МЕРЗКИЙ, МРАЗЬ) стыд, замешательство (ОЦЕПЕНЕНИЕ) и т. п.
Но слова с корнем кал- не дают подобного развития отвлечённого значения, точнее этической коннотации.

"Мерзнуть" и "калить" - это не одно  и то же. "Мёрзнуть" (в значении "стынуть", "испытывать холод") - глагол непереходного типа с действием, направленным на самого себя, а слово "мерзкий" образовано от основы, имеющей значение, скорее всего, "студить", "вызывать холод". На эту мысль наталкивают параллельные формы в польских и словинских говорах с различными семантическими и фонетическими отенками (грубо говоря, 1. "марзнон(чь)", "мярзнон(чь)" - "стынуть, коченеть" (непереходный) и 2. "мерзнон(чь)" - "надоедать, противеть, вызывать отвращение" (переходный)).
А "калить" - это глагол переходного типа и может иметь значение не "стынуть, застывать", а "студить, делать стойким, морить, мучить, досаждать, противеть".

Цитата: al-er9841 от октября 16, 2016, 14:55
"Мерзнуть" и "калить" - это не одно  и то же. "Мёрзнуть" (в значении "стынуть", "испытывать холод") - глагол непереходного типа с действием, направленным на самого себя

Здесь важна на формальная переходность/непереходность глагола, а логический смысл действия: когда человек мёрзнет, он не является логическим производителем этого действия - это результат воздействия извне, так же, как воздействие чего-л. неприятного, "мерзкого", которое как бы "холодит" душу.

Цитата: Azzurro от октября 16, 2016, 16:00

Цитата: al-er9841 от октября 16, 2016, 14:55
"Мерзнуть" и "калить" - это не одно  и то же. "Мёрзнуть" (в значении "стынуть", "испытывать холод") - глагол непереходного типа с действием, направленным на самого себя

Здесь важна на формальная переходность/непереходность глагола, а логический смысл действия: когда человек мёрзнет, он не является логическим производителем этого действия - это результат воздействия извне, так же, как воздействие чего-л. неприятного, "мерзкого", которое как бы "холодит" душу.

Здесь все важно, т. н. "формальность" определяет семантику. Немножко коряво выразился, конечно, человек, который мёрзнет, испытывает воздействие извне. Но "мерзкий" - это не тот, кто мерзнет, а тот, кто раздражает, "холодит". Я бы не стал игнорировать эти параллельные формы польских и словинских говоров с различными семантическими и фонетическими оттенками (1. "марзнон(чь)", "мярзнон(чь)" - "стынуть, коченеть" (непереходный) и 2. "мерзнон(чь)" - "надоедать, противеть, вызывать отвращение"(переходный)).
"Калить" - переходный глагол, так же как форма № 2, и может означать только "противеть, вызывать раздражение, морить" и поэтому не может иметь значение "стынуть, испытывать отвращение". И, соответственно, не может давать развития "стынуть - вызывать отвращение".

Цитата: al-er9841 от октября 16, 2016, 16:30
(1. "марзнон(чь)", "мярзнон(чь)" - "стынуть, коченеть" (непереходный) и 2. "мерзнон(чь)" - "надоедать, противить, вызывать отвращение"(переходный)).

Хотя 2-я форма может тоже являться непереходной, и иметь значение "мерзеть". Тут, возможно, различие в основах.

Цитата: al-er9841 от октября 16, 2016, 16:59

Цитата: al-er9841 от октября 16, 2016, 16:30
(1. "марзнон(чь)", "мярзнон(чь)" - "стынуть, коченеть" (непереходный) и 2. "мерзнон(чь)" - "надоедать, противить, вызывать отвращение"(переходный)).

Хотя 2-я форма может тоже являться непереходной, и иметь значение "мерзеть". Тут, возможно, различие в основах.

Мороз от того же и.-е. корня, что и смерть ?

---

Замёрз ≈ замер.

Цитата: Tys Pats от октября 16, 2016, 18:14
Мороз от того же и.-е. корня, что и смерть ?

---

Замёрз ≈ замер.

Вероятно от того же.

Цитата: al-er9841 от октября 16, 2016, 16:59
(1. "марзнон(чь)", "мярзнон(чь)" - "стынуть, коченеть" и 2. "мерзнон(чь)" - "надоедать, противить, вызывать отвращение").

Пока не совсем ясны фонетические процессы, приведшее к обоим рефлексам, выводы делать преждевременно.

Цитата: al-er9841 от октября 16, 2016, 16:30
"мерзкий" - это не тот, кто мерзнет, а тот, кто раздражает, "холодит".

Мерз-кий можно возвести к глаголу мерз-ити "вызывать отвращение" (см. у Фасмера), а не напрямую к мёрз-нуть.

Цитата: al-er9841 от октября 16, 2016, 16:30"Калить" - переходный глагол, так же как форма № 2, и может означать только "противеть, вызывать раздражение, морить" и поэтому не может иметь значение "стынуть, испытывать отвращение".

Но я говорю не о конкретной форме глагола, а вообще о корне кал-. От него ведь можно образовать и пассивно-возвратную форму глагола. Но подобного семантического развития нет. Очевидно, потому, что это не просто о чувстве холода, но с дополнительной, изначально положительной, коннотацией: "закаляться (подвергаясь холоду) = делаться крепче, прочнее, здоровее".

Цитата: Azzurro от октября 16, 2016, 19:23
Мерз-кий можно возвести к глаголу мерз-ити "вызывать отвращение" (см. у Фасмера), а не напрямую к мёрз-нуть.

А никто туда его и не возводил.

Цитата: Azzurro от октября 16, 2016, 19:23
Но я говорю не о конкретной форме глагола, а вообще о корне кал-. От него ведь можно образовать и пассивно-возвратную форму глагола. Но подобного семантического развития нет. Очевидно, потому, что это не просто о чувстве холода, но с дополнительной, изначально положительной, коннотацией: "закаляться (подвергаясь холоду) = делаться крепче, прочнее, здоровее".

Можно. У Даля есть форма "калеть" (правда, пока не ясно: из окающих или акающих говоров) со значением "издыхать от жара, стужи", "коченеть" (буквально "мориться") и т.д. Только с одним "холодом" его нельзя увязывать.

Цитата: al-er9841 от октября 16, 2016, 19:56
У Даля есть форма "калеть" (правда, пока не ясно: из окающих или акающих говоров) со значением "издыхать от жара, стужи", "коченеть"

В СРНГ калеть отсутствует, есть только колеть "мёрзнуть, зябнуть, коченеть; охладевать; холодеть, цепенеть, костенеть (о покойнике); твердеть (от ветра, жары); терять гибкость".
Калеть - это явно "акающая" форма колеть, ввиду того что значение "издыхать от жара или стужи" выводится из "цепенеть, обездвиживаться, умирать", а "скорузнуть (от жары), высыхать" - из "твердеть (на солнце)". Этот комплекс значений согласуется с образованием колеть-калеть от кол.

Цитата: Azzurro от октября 16, 2016, 21:19
Калеть - это явно "акающая" форма колеть, ввиду того что значение "издыхать от жара или стужи" выводится из "цепенеть, обездвиживаться, умирать", а "скорузнуть (от жары), высыхать" - из "твердеть (на солнце)". Этот комплекс значений согласуется с образованием колеть-калеть от кол.

Ну не явно "акающая", и значение "калеть" не противоречит активной форме "калить". . Во-вторых, слово "колеть" может быть связано с "калить". Об этом предположении писал раньше.

Цитата: Azzurro от октября 16, 2016, 21:19
Этот комплекс значений согласуется с образованием колеть-калеть от кол.

Если тут "кол" - острие, клык, стержень и т. п., то это явно противоречит литовскому "калети", т. е. "находиться в тюрьме", "чахнуть" (которое фонетически и семантически соответствует русскому "колеть").

Цитата: Wolliger Mensch от октября 16, 2016, 12:46

Цитата: Azzurro от октября 16, 2016, 12:16
Мне кажется вероятным такой путь развития: kalъ "грязь, глина" > kaliti "пачкать" > "погружать в грязь" > "закалять (металл)" (terminus technicus) > "делать твёрдым, прочным" > "обжигать (горшки)" (terminus technicus) > "раскалять". Таким образом можно объяснить сдвиг значения "делать прочным холодом" > "делать прочным жаром".

Вы забываете про значение слова окалина.

Если значение 'кал, глина, грязь' первично, то на втором месте в цепи должны находиться понятия: 'окалиться, обкакаться', '"заглинеть", получить свойство глины', 'загрязниться, покрыться грязью, приобрести окраску'. Действительно, всё это мы находим при выделке шкур, кожи (скорняжничество предшествует ткачеству, гончарному делу и, тем более, обработке металлов).   
    Какша! Какша (http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D1%88%D0%B0&from=xx&to=ru&did=literary_encyclopedia&stype=) и зола — вот ключевой момент во всей этой «какологической (http://literary_encyclopedia.academic.ru/6229/%D0%9A%D0%90%D0%9A%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%AF)» цепи!  :dayatakoy:
      Оказывается, поташ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%82_%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F) (карбонат калия (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9)) используется для окраски кожи в коричневый цвет, а после предварительной обработки кожи слабым раствором поташа изделия окрашивают в красивый черный цвет при добавке железного купороса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B0%D1%82_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B0(II)). Все эти материалы были известны человеку и находили своё применение в хозяйстве с глубочайшей древности. 
    Выделка (мездрение, дубление, окраска) кожи — какша (погружение в кал), термическое воздействие, поташ, купорос + (главное, не сварить, чтобы кожа совсем не окалела).
    Отбеливание и окрашивание тканей — какша (каление), термическое воздействие, поташ, купорос +
    Горшки — глина, сушка, обжиг, окаливание (придание твердости, окраска охлаждением в) +
    И, наконец, металлические изделия — нагревание, ковка, закаливание +
Вот в такой последовательности развивалось значение техн. термина. Естественно, техническая терминология неоднократно заимствовалась и перезаимствовалась (достаточно обратить внимание на подозрительное совпадение звучания арабского 'поташа' ‎ (al-qalyah القَلْيَه‎) и славянского 'кал').
   

Как терминология кожевничества или текстильного производства  повлияла на металлургическую? Прецедентов много? Приведёте ли? Если можно, то из того же технологического периода, что и рассматриваемый нами случай. Мало ли, что случалось в XVIII-XX веках с их коммуникационной спецификой.

Керамика-то естественно связана через обжиг, но чтоб кожевенное дело  :)

Цитата: pomogosha от октября 17, 2016, 00:36
Если значение 'кал, глина, грязь' первично, то на втором месте в цепи должны находиться понятия: 'окалиться, обкакаться', '"заглинеть", получить свойство глины', 'загрязниться, покрыться грязью, приобрести окраску'.

Иными словами
'кал' > 'обосраться' > 'получить свойства говна' > 'закалиться, стать крепким'

Цитата: ameshavkin от октября 17, 2016, 10:00

Цитата: pomogosha от октября 17, 2016, 00:36
Если значение 'кал, глина, грязь' первично, то на втором месте в цепи должны находиться понятия: 'окалиться, обкакаться', '"заглинеть", получить свойство глины', 'загрязниться, покрыться грязью, приобрести окраску'.

Иными словами
'кал' > 'обосраться' > 'получить свойства говна' > 'закалиться, стать крепким'

что-то вспомнилось вдруг: "дермонтин"  :)
греческая δέρμα "кожа" = дермо/дерьмо  :what:
корейское 비료 "удобрение, в т.ч. навоз" bilyo произносится очень похоже на бельё.   

Цитата: al-er9841 от октября 16, 2016, 21:32

Цитата: Azzurro от октября 16, 2016, 21:19
Калеть - это явно "акающая" форма колеть, ввиду того что значение "издыхать от жара или стужи" выводится из "цепенеть, обездвиживаться, умирать", а "скорузнуть (от жары), высыхать" - из "твердеть (на солнце)". Этот комплекс значений согласуется с образованием колеть-калеть от кол.

Ну не явно "акающая", и значение "калеть" не противоречит активной форме "калить". . Во-вторых, слово "колеть" может быть связано с "калить". Об этом предположении писал раньше.

Калеть, якобы связанное с калить, судя по образованию, должно быть дорусским - праславянским, но в других славянских для него нет никаких рефлексов, которые доказывали бы его древность. Так что это чистая спекуляция.

Цитата: al-er9841 от октября 16, 2016, 22:05

Цитата: Azzurro от октября 16, 2016, 21:19
Этот комплекс значений согласуется с образованием колеть-калеть от кол.

Если тут "кол" - острие, клык, стержень и т. п., то это явно противоречит литовскому "калети", т. е. "находиться в тюрьме", "чахнуть" (которое фонетически и семантически соответствует русскому "колеть").

Кол - это не только "остриё", но и "нечто негнущееся, твёрдое" (в отличие от прута, розги, если хотите), от этой коннотации и имеем колеть в значении "твердеть, становиться жёстким". Значение "находиться в тюрьме" можно вывести, к примеру, из "быть неподвижным" < "быть твёрдым, не гнуться".

Цитата: sagwa_gae от октября 17, 2016, 10:37греческая δέρμα "кожа" = дермо/дерьмо  :what:

«То, что дерут (отдирают, выдирают)», какие проблемы?

Цитата: Azzurro от октября 17, 2016, 10:49
Кол - это не только "остриё", но и "нечто негнущееся, твёрдое"

Простите, а кто это придумал? Где-нибудь есть такие семантические рефлексы? Имеется в виду "кол" как нечто твердое. "Дом" или "крепость", к примеру, подойдут для семантики этого слова?   :srch:

Цитата: Azzurro от октября 17, 2016, 10:44
Калеть, якобы связанное с калить, судя по образованию, должно быть дорусским - праславянским, но в других славянских для него нет никаких рефлексов, которые доказывали бы его древность. Так что это чистая спекуляция.

Если в этимологическом словаре, которым Вы пользуетесь, нет этого глагола - это не значит, что его совсем нету. Конечно нельзя отвергать, что это из акающих говоров. Но есть еще глагол "колеть", который может быть связан с глаголом "калить".

Цитата: Azzurro от октября 17, 2016, 10:44
Калеть, якобы связанное с калить, судя по образованию, должно быть дорусским - праславянским, но в других славянских для него нет никаких рефлексов, которые доказывали бы его древность. Так что это чистая спекуляция.

"Колеть", якобы связанное с колом, судя по образованию, должно быть дорусским, т.е. праславянским, но в западных и южных — никаких рефлексов. Так что "колеть" — не более, чем нароструктурная этимология в окающих диалектах др. ру.
       А вот для калеть, оснований побольше.
*kalenica: болг. диал. калени́че ср. р. 'маленький глиняный сосуд для водки' (Речник РОДД), макед. каленица ж. р. 'глиняная миска', сербохорв. диал. каленица ж. р. 'глиняная миска, та­релка без поливы', 'сноп соломы, смоченный раствором глины, которым кроют крышу дома' (РСА IX, 119; RJ A IV, 770: из словаря Вука), чеш. kalenice ж. р. 'кровля', 'грязь, топь' (Kott I, 658), диал. kaVenica 'конек крыши' (злинск., BartoS. Slov. 137), kalenica ж. p. (Lamprecht Slovn. stfedoopav. 57; Sverak. Boskov. 113), kalynica ж. p. (Kellner. Východolas. II, 189), слвц. kalenica ж. p. 'конек крыши' (SSJ I, 663), полаб. kolinaida ж. p. 'лужа ' (Polariski — Sehnert 80, с реконструкцией *kalenica), польск. kalenica, диал. kalanica ж. p. 'кровля из соломенных снопиков, обмазанных глиной', 'конек крыши' (Warsz. II, 208), русск. калени́ка, каленица ж. р. 'плохой, грязный деготь, последний выгон или подонки' (Даль 3 II, 189), укр. калениця ж. р. 'посуда, в которой приготовляют глину для мазанья' (Гринченко II, 210), каляниця ж. р. 'деготь, стекающий из колес' (Гринченко II, 212).— Ср. также чеш. диал. kalenec, род. п. -псе м. р. 'снопик кровельной соломы, смоченный в глиняном растворе' (Us. v Humpolsku, Kott I, 658).
Производное с суф. -ica от *каlепъ, *kalena, прич. страд, прош. от гл. *kaliti; субстантивация.
       Каленка (http://www.runivers.ru/bookreader/book10118/#page/81/mode/1up), яловка, телка двулетка. Ка́лево ср. пск. кал, испражненье; | порошица, задний проход. Попал в кале(и)во, в грязь, в яму, впросак, в ловушку. Попала лиса в калево, и гляди на́ небо (и сиди пота́лево)!
Калить (http://www.runivers.ru/bookreader/book10118/#page/82/mode/1up)...Кабанина зверовщику шибко дородна, с иея не окалеешь (сиб.), не прозябнешь. [NB чолдонский — хорошо окающий]
    Статья *kolěti(sę) в ЭССЯ — недоразумение.  :eat:

Цитата: pomogosha от октября 17, 2016, 16:01
"Колеть", якобы связанное с колом, судя по образованию, должно быть дорусским, т.е. праславянским, но в западных и южных — никаких рефлексов.

Как раз колеть образовано по живой в русском языке модели, ср. дуб - дубеть, мелкий - мелеть.

Цитата: pomogosha от октября 17, 2016, 16:01
Производное с суф. -ica от *каlепъ, *kalena, прич. страд, прош. от гл. *kaliti

От глагода калити. Тут нет нужны предполагать глагол калети. А калево "грязь" - от калять "пачкать".

Цитата: Azzurro от октября 17, 2016, 18:43

Цитата: pomogosha от октября 17, 2016, 16:01
"Колеть", якобы связанное с колом, судя по образованию, должно быть дорусским, т.е. праславянским, но в западных и южных — никаких рефлексов.

Как раз колеть образовано по живой в русском языке модели, ср. дуб - дубеть, мелкий - мелеть.

"Дуб" (в смысле "дерево")(это слово имело "носовой" призвук в корне, например, польское "домб"), судя по значениям рефлексов в русском и других славянских языках, вероятно не связано со значением "твердый" или "твердеть". Сравните русское "дуб" - кора различных деревьев (в том числе березы, ольхи, дуба, сосны и т. д.), а также "дубить" (драть, лупить, хлестать). Для сравнения: польское "дэмбичь" - сдирать кору с дуба, украинское "дубить" - драть (деньги), литовское "дамбити" - лупить, хлестать,  и т. д. Этот корень не нужно путать с другим корнем "дуб-" без носового призвука.

Цитата: al-er9841 от октября 17, 2016, 20:15
Этот корень не нужно путать с другим корнем "дуб-" без носового призвука.

Этот корень есть в польском? Откуда известно что там не было носового?

А что за второй корень дуб?

Цитата: Azzurro от октября 17, 2016, 18:43
Как раз колеть образовано по живой в русском языке модели, ср. дуб - дубеть, мелкий - мелеть.

Так же образовано и калеть: кал, каловый — калеть. 

В литовском языке есть корень без носового призвука "дауб-", например, в "даубти" - "делать углубление, долбить". В славянских языках по смыслу к этому корню, вероятно, можно возвести слова "дубак" (сербохорв.) - "приспособление, в котором детей учат стоять", "дуба" (макед.) "вниз головой". В польском пока не искал, но, думаю, можно найти.

К тому же, корней, давших в русском "дуб-" могло быть больше двух...

Цитата: Alone Coder от октября 17, 2016, 20:23
А что за второй корень дуб?

Дк  :) "дуба стоять" 'принять вертикальное положение, стоять на ножках (о маленьких детях)' (Деулинский словарь 154)

И почему же это второй?
Может, и в выражении "дуб дубом" третий найдём?
(А в выражении "дать дуба" — четвёртый.)

Цитата: pomogosha от октября 17, 2016, 21:22
Дк  :) "дуба стоять" 'принять вертикальное положение, стоять на ножках (о маленьких детях)' (Деулинский словарь 154)

Вполне возможно. Тема мало изучена.

Цитата: Bhudh от октября 17, 2016, 21:34
И почему же это второй?
Может, и в выражении "дуб дубом" третий найдём?
(А в выражении "дать дуба" — четвёртый.)

Можно и больше двух корней найти, если иметь представление о фонетической системе индоевропейского.

Спасибо, представление имею.
А Вы имеете представление, что для возведения корня к ПИЕ надо найти его независимые рефлексы минимум в трёх языковых ветвях?

Цитата: Bhudh от октября 17, 2016, 22:02
Спасибо, представление имею.
А Вы имеете представление, что для возведения корня к ПИЕ надо найти его независимые рефлексы минимум в трёх языкоаых ветвях?

Имею.

Тогда предъявляйте Ваши рефлексы.

Цитата: Bhudh от октября 17, 2016, 22:10
Тогда предъявляйте Ваши рефлексы.

В другой теме.

Цитата: Azzurro от октября 17, 2016, 18:43

Цитата: pomogosha от Производное с суф. -ica от *каlепъ, *kalena, прич. страд, прош. от гл. *kaliti

От глагода калити. Тут нет нужны предполагать глагол калети. А калево "грязь" - от калять "пачкать".

Калево 'говно' от kálěti<*kalъ (очевидно, праславянской древности):
чеш. Aby kobyla močiti a káleti (https://books.google.ru/books?id=tAxnAAAAcAAJ&pg=PA13&lpg=PA13&dq=kaleti&source=bl&ots=zDZ-mhxaVn&sig=WaRN8uDLMQI0SpX_OoSBKvNAgSU&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjl9ZL-iuTPAhXD_SwKHRVMAxU4UBDoAQgxMAM#v=onepage&q=kaleti&f=false) mohla. Абы кобыла мочиться и ка́ли(е)ться могла.

Цитата: Bhudh от октября 17, 2016, 21:34
И почему же это второй?
Может, и в выражении "дуб дубом" третий найдём?
(А в выражении "дать дуба" — четвёртый.)

Так вот и теряются реликты... С таким подходом.

Цитата: sagwa_gae от октября 17, 2016, 10:37

Цитата: ameshavkin от октября 17, 2016, 10:00

Цитата: pomogosha от октября 17, 2016, 00:36
Если значение 'кал, глина, грязь' первично, то на втором месте в цепи должны находиться понятия: 'окалиться, обкакаться', '"заглинеть", получить свойство глины', 'загрязниться, покрыться грязью, приобрести окраску'.

Иными словами
'кал' > 'обосраться' > 'получить свойства говна' > 'закалиться, стать крепким'

что-то вспомнилось вдруг: "дермонтин"  :)
греческая δέρμα "кожа" = дермо/дерьмо  :what:
корейское 비료 "удобрение, в т.ч. навоз" bilyo произносится очень похоже на бельё.

Ну, если мы теперь знаем, что шкуры (сдирают, как правило, шкуры, если не с человека) от шерсти чистили с помощью навоза, то греческое слово несёт в себе первоначальное значение 'кожа', т.е. ='очищенная (ободранная от мездры, шерсти) шкура'. А дер(т)ь-мо — 'сдирало'= 'то, чем чистят'.   :yes: о как!   

Цитата: pomogosha от октября 17, 2016, 21:06

Цитата: Azzurro от октября 17, 2016, 18:43
Как раз колеть образовано по живой в русском языке модели, ср. дуб - дубеть, мелкий - мелеть.

Так же образовано и калеть: кал, каловый — калеть. 

А что, по-вашему, значит калеть?

Цитата: pomogosha от октября 18, 2016, 14:45
дер(т)ь-мо

Тиво? :what:

Цитата: Azzurro от октября 21, 2016, 12:36
А что, по-вашему, значит калеть?

«Правращаться в кал». ;D

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2016, 15:18
Тиво? :what:

От праслав. *dьrtь <и.-е. *dŕrti-s, (откуда также др.-инд. dŕrti- 'мех, бурдюк', греч. δάρσις 'свежевание, сдирание шкуры'. См. Berneker I, 257; Фасмер I, 504).
    Представляет собой расширение (экспрессия?) корня *dьr- с помощью форманта -m-. О возрасте образования говорит возможное родство со ср.-в.-нем. tremen 'шататься', др.-инд. drámati 'бежит'. (< и.-е. *dre-m- , расширение на -m-, первонач. 'драпать (обкакавшись  ;D)', сюда же греч. δρόμος, 'бег') — Machek, 96: «Экс­прессивное слово..., неясного происхождения»

«А тому всему дерть».

P.S.   О реальности суффикс-морфемы -{ма/ми/мо/ом}:

                                      вес-ь-МА-♯
                                     ух, эх-МА-♯
                                   (за)дар-МА-♯
                                      вел-ь-МИ-♯
                                     (по)ми-МО-♯
на-вал, езд, кат, лёт, скок, храп-ОМ-♯; на-сек-ОМ-ое
                                      дер-ь-М-О, дерь-М-ом
                                      бел-ь-М-О, бел-ь-М-ом

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2016, 15:18
«Главное — не правращаться в кал»! ;D

С Днём!  :UU:

Цитата: Wolliger Mensch от
«Правращаться в кал».

Может, конечно, "превращаться в грязь", откуда дальше "высыхать, засыхать как грязь", что весьма натянуто, и всё равно это не объясняет всех значений, приводимых у Даля на калеть. "Засыхать" лучше объясняется именно из "твердеть".

Цитата: Azzurro от октября 21, 2016, 21:01

Цитата: Wolliger Mensch от
«Правращаться в кал».

Может, конечно, "превращаться в грязь", откуда дальше "высыхать, засыхать как грязь", что весьма натянуто, и всё равно это не объясняет всех значений, приводимых у Даля на калеть. "Засыхать" лучше объясняется именно из "твердеть".

Пожалуйста!
    — О засыхании и отвердевании:
гр. χάλιξ 'галька, гравий, окатыш, ка́тышек, катышо́к';
л. calx 'окатыш (пр-во извести из мрамора), известь, мел',  ‎(pl. calxes, calces): 1.The substance which remains after a metal or mineral has been thoroughly burnt, seen as being the essential substance left after the expulsion of phlogiston.
2. (Now recognised as being) the oxide left after calcination of a metal.
3. calcium oxide.
    Далее связано с ирл. calath, кимр. caled, 'твердый', лат. callum, callus 'загрубевшая кожа, мозоль', лтш. kalstu, kdlst 'засыхать, твердеть').
    Об употреблении извести:

Цитата: https://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Известь,_в_технике от ...Обширнейшее применение И. имеет в деле приготовления строительных растворов, т. е. смесей, представляющих в полутекучем состоянии (от примешанной к ним воды) материал для образования сначала мягкой, а впоследствии твердеющей строительной постели...

В производстве кож:

Цитата: https://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Известь,_в_технике от ...Она является наиболее дешевой щелочью, специально удобной во многих случаях тем, что вследствие нерастворимости ее углекислого соединения и трудной растворимости сернокислого легко удалить эту щелочь углекислотой или серной кислотой. И. служит для приготовления едких щелочей натровой и калиевой, а также аммиака, для приготовления белильной И., в кожевенном деле для снятия волоса со шкур,..

Цитата: pomogosha от октября 21, 2016, 19:48
    От праслав. *dьrtь <и.-е. *dŕrti-s, (откуда также др.-инд. dŕrti- 'мех, бурдюк', греч. δάρσις 'свежевание, сдирание шкуры'. См. Berneker I, 257; Фасмер I, 504).

Не понял. Вы про какой слово писали — дерьмо или дерть? Это разные слова.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2016, 22:08
Не понял. Вы про какой слово писали — дерьмо или дерть? Это разные слова.

Ok.
См. ЭССЯ, *dьrma  (http://ftp://istorichka.ru/Slavjanovedenie/Etimologicheskij_slovar%60_slavjanskogo_jazyka/ESSJA_V.05.pdf)'лохмотья, сечка', *dьrmati 'трясти, дергать, теребить', *dьrnъ 'дёрн, распаханная целина, залежь', *dьrtь 'крошки, опилки, чеш. диал. гравий'.
Вывод: ру. дерьмо содержит формант -м-, который продолжает и.е. -m-, который проявляется в т.ч. в греческом слове для 'кожи'  :srch:

Пора уже новую дерьмовую тему открывать  ;D

Цитата: al-er9841 от октября  6, 2016, 19:50

Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2016, 22:51
Праслав. *kaliti «обмазывать в грязью» — это о железе. Закаливание железа делает его крепче, поэтому, процедуры, укрепляющие тело, стали называть тоже закаливанием. Это просто метафора.

Извините, но почему-то каление ассоциируется скорее с температурным воздействием или результатом этого воздействия, а не с погружением в грязь. Нужно думать.

Хехе, а еще шутка "почему в английском cold- это холодный, а в итальянском caldo- горячий"!

Цитата: pomogosha от октября 21, 2016, 22:54

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2016, 22:08
Не понял. Вы про какой слово писали — дерьмо или дерть? Это разные слова.

Ok.
См. ЭССЯ, *dьrma  (http://ftp://istorichka.ru/Slavjanovedenie/Etimologicheskij_slovar%60_slavjanskogo_jazyka/ESSJA_V.05.pdf)'лохмотья, сечка', *dьrmati 'трясти, дергать, теребить', *dьrnъ 'дёрн, распаханная целина, залежь', *dьrtь 'крошки, опилки, чеш. диал. гравий'.
Вывод: ру. дерьмо содержит формант -м-, который продолжает и.е. -m-, который проявляется в т.ч. в греческом слове для 'кожи'  :srch:

Дрань и дрянь всякая.

Цитата: Драгана от октября 21, 2016, 23:05
Дрань и дрянь всякая.

Так. Формант и.е *-m- — часто встречается в экспрессивных словах  :yes:

Цитата: pomogosha от октября 21, 2016, 23:14

Цитата: Драгана от октября 21, 2016, 23:05
Дрань и дрянь всякая.

Так. Формант и.е *-m- — часто встречается в экспрессивных словах  :yes:

Забродил призрак ПНа.

Цитата: Драгана от октября 21, 2016, 23:05
...
Дрань и дрянь всякая.

Лтш. drāna "ткань", drānas "одеяние, наряд"

Цитата: Tys Pats от октября 22, 2016, 01:22
Лтш. drāna "ткань", drānas "одеяние, наряд"

Очень хороший когнат  :yes: (желательно такие примеры сразу приводить с ие-этимологией: не все читатели знакомы с латышским).
    П.и.е. *der-, *drr- ‎'to tear, rip, split, рвать, разделять', *dīrāt- ‎'to skin, шкурить, to flay, свежевать, драть шкуру', с формантом *-eh₂  давал: *drr-eh₂ > drā-, а с суффиксами *-no-/*-nā- и *-p-an (расширитель *-p- законсервирован в литовских,  санскритских, славянских когнатах).
    Возможное развитие семантики: 'шкурить, сдирать' >'шкура, меха' > 'выделывать, обрабатывать' > 'кожа, ткань отбеленная, крашеная' > 'наряд, платье'. Ср. ещё лит. drãpana ‎'платье, костюм, clothes, costume', диал. 'платок, handkerchief', 'лоскут, piece of cloth', снс. द्रापिः ‎(drāpíḥ 'покрывало, coat, платье, убор, attire').

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2016, 00:03
Забродил призрак ПНа.

Ну, если ностратику вместе с фоносемантикой относить всё ещё к около-наукам, то...

Цитата: pomogosha от октября 22, 2016, 08:29П.и.е. *der-, *drr- ‎'to tear, rip, split, рвать, разделять', *dīrāt- ‎'to skin, шкурить, to flay, свежевать, драть шкуру'

Простите, это п.и.е.-то *dīrāt- ‎⁈

Цитата: Драгана от октября 21, 2016, 23:05
Хехе, а еще шутка "почему в английском cold- это холодный, а в итальянском caldo- горячий"!

Случайное созвучие. Итальянское слово синкопировано из лат. calidus - от calere "быть тёплым, горячим" (отсюда калория), английское k может продолжать только и.-е. звонкое g, и cold родственно лат. gelu "мороз".

Цитата: Bhudh от октября 22, 2016, 08:58
Простите, это п.и.е.-то *dīrāt- ‎⁈

упс. (моя немнивательность  :-[)
Это не п.и.е, конечно. Прабалтийское *dirāt-.