Радикальное изменение языковой ситуации в Украине

[alant]

А в России тюлькой какую-либо рыбу называют?

Конечно.

(Google) тюлька

Ни разу не слышал в отличие от шпрот, килек.

Вот вам верю. А про дровяные тюльки слышали что-нибудь?

[Poirot]

про дровяные тюльки слышали что-нибудь?

нет

[Zavada]

Простите, что прерываю ученые беседы о рыбке. В киевском горсовете, как я понял, приняли нечто вроде нового языкового закона в миниатюре (только для г. Киева) Как думаете, это поможет сделать столицу украиноговорящей ? Сами понимаете, что где столица, там и все остальные.

Я не понял, приняли ли это решение. Понял, что решение рекомендует, а не обязывает. Так что ничего не поменяется.

Вроде приняли в первом чтении.
Возможно, киевская власть будет использовать неформальное давление, хотя обещает этого не делать.

http://vesti-ukr.com/kiev/235608-zahovorjat-li-v-kieve-po-ukrainski-chestno-hovorja-holosovali-lish-by-holosovat

А я вообще не в курсе, о чем речь.

(Google) киев

[alant]

В киевском горсовете, как я понял, приняли нечто вроде нового языкового закона в миниатюре (только для г. Киева) Как думаете, это поможет сделать столицу украиноговорящей ? Сами понимаете, что где столица, там и все остальные.

Я не понял, приняли ли это решение. Понял, что решение рекомендует, а не обязывает. Так что ничего не поменяется.

Вроде приняли в первом чтении.
Возможно, киевская власть будет использовать неформальное давление, хотя обещает этого не делать.

http://vesti-ukr.com/kiev/235608-zahovorjat-li-v-kieve-po-ukrainski-chestno-hovorja-holosovali-lish-by-holosovat

Предоставитель услуг обязан обращаться и общаться с получателем услуг (клиентом) на государственном языке. Переход на иностранные языки возможен по желанию клиента в случае, если предоставитель услуг ими владеет.

Правильный подход. Но как они заставят соблюдать правила?

[Python]

Но как они заставят соблюдать правила?

А ніяк. Тут більше залежить від бажання та впертості клієнта, працівника та власників підприємства наполягти на своєму. Зрештою, як відрізнити російськомовного українця, який українську мову розуміє вільно (тих, що не розуміють, здається, тільки кореспондентам «Вестей» вдається знаходити), від російськомовного іноземця, який ніде її толком не вчив?

[Волод]

 Як щось зруйнувати, то Кличко ніяких законів непотрібно:
https://strana.ua/articles/analysis/45464-noch-traktor-balaklavy-kto-i-pochemu-boretsya-s-nezakonnymi-mafam-v-kieve-v-obhod-zakona.html
Коли буде у нього охмання ...

[Python]

Як щось зруйнувати, то Кличко ніяких законів непотрібно:
https://strana.ua/articles/analysis/45464-noch-traktor-balaklavy-kto-i-pochemu-boretsya-s-nezakonnymi-mafam-v-kieve-v-obhod-zakona.html
Коли буде у нього охмання ...

Нічого дивного — спортивне середовище злигалося з бандитським ще на межі 80-х/90-х, тому від мера-спортсмена було б логічно чекати чогось подібного. Але яким це боком до мовного законодавства (де про якісь матеріальні інтереси, в принципі, не йдеться — а отже, й війн за мову, як за земельні ділянки під кіосками, не може виникнути в принципі)?

[Sandar]

тих, що не розуміють, здається, тільки кореспондентам «Вестей» вдається знаходити

про шо ви?

Зрештою, як відрізнити російськомовного українця, який українську мову розуміє вільно, від російськомовного іноземця, який ніде її толком не вчив?

Не поняв, до чого це?

[Python]

Не поняв, до чого це?

Просто в випадку, коли клієнт місцевий і розуміє обидві мови, спеціально підлаштовуватись під нього прямої необхідності нема (хіба що це ідейний українізатор/русифікатор, яких меншість і яких до уваги не беруть) — тобто, і клієнтові, і працівникові зручніше говорити тими мовами, якими кожен з них володіє краще, навіть якщо клієнт говорить російською, а працівник — українською, або навпаки. Але якщо клієнт якоюсь із цих мов може не володіти, правило говорити з клієнтом мовою клієнта справді має практичний сенс (навіть якщо працівник говорить мовою клієнта помітно гірше, ніж рідною). Виникає парадокс: переходити на українську мову клієнта необхідності нема (і тут панує формат «кожен по-своєму»), а переходити на російську — в ряді випадків є (і тут панує формат «відповідати мовою клієнта») — таким чином, при приблизно однаковій кількості україно- та російськомовних серед працівників та клієнтів, у більшості випадків обслуговування вестиметься російською. Відтак, власник більше зацікавлений у працівниках, що добре говорять російською, ніж у працівниках, що добре говорять українською, обслуговування ведеться російською ще частіше, клієнт починає підлаштовуватись під російськомовний персонал, і т.д. А все через те, що неможливо однозначно визначити, чи є об'єктивна необхідність працівникові підлаштовуватись під російську мову клієнта.

[DarkMax2]

Перевіряти можна дуже просто: через підставного клієнта.
По-перше, відстежувати, на якій мові було перше звернення до цього клієнта,
По-друге, чи говорять українською, якщо клієнт наполягає на ній (а він наполягає).

[Python]

По-друге, чи говорять українською, якщо клієнт наполягає на ній (а він наполягає).

Переважній більшості клієнтів культура не дозволяє наполягти — тільки якщо це справді необхідно.

[Sandar]

Не поняв, до чого це?

Просто в випадку, коли клієнт місцевий і розуміє обидві мови, спеціально підлаштовуватись під нього прямої необхідності нема (хіба що це ідейний українізатор/русифікатор, яких меншість і яких до уваги не беруть) — тобто, і клієнтові, і працівникові зручніше говорити тими мовами, якими кожен з них володіє краще, навіть якщо клієнт говорить російською, а працівник — українською, або навпаки. Але якщо клієнт якоюсь із цих мов може не володіти, правило говорити з клієнтом мовою клієнта справді має практичний сенс (навіть якщо працівник говорить мовою клієнта помітно гірше, ніж рідною). Виникає парадокс: переходити на українську мову клієнта необхідності нема (і тут панує формат «кожен по-своєму»), а переходити на російську — в ряді випадків є (і тут панує формат «відповідати мовою клієнта») — таким чином, при приблизно однаковій кількості україно- та російськомовних серед працівників та клієнтів, у більшості випадків обслуговування вестиметься російською. Відтак, власник більше зацікавлений у працівниках, що добре говорять російською, ніж у працівниках, що добре говорять українською, обслуговування ведеться російською ще частіше, клієнт починає підлаштовуватись під російськомовний персонал, і т.д. А все через те, що неможливо однозначно визначити, чи є об'єктивна необхідність працівникові підлаштовуватись під російську мову клієнта.

Спасибі за пояснення. Але алант зі схваленням процитував твердження, шо обслуження має бути завжди українською, крім випадків, коли клієнт захоче, шоб його обслужили неукраїнською мовою, при цьому надавач послуг може відмовитися це зробити, пославшись на те, шо не володіє неукраїнською мовою.

[Sandar]

Python, поясніть про кореспондентів Вестей, будь ласка.

[Python]

Python, поясніть про кореспондентів Вестей, будь ласка.

Це щодо цього:

Клиенты просят переводить

Но нередко киевляне сами просят перейти на русский. «Сегодня был случай: клиент не понимал украинского и просил переводить ему меню», — рассказал бармен столичной кондитерской «Лигуминка» Андрей.

Ймовірно, клієнт — або не киянин, або ідейний російськомовний (яких нині навіть менше, ніж ідейних україномовних). Але бажання чути російську від персоналу подається в статті як воля мало не більшості киян.

[alant]

Просто в випадку, коли клієнт місцевий і розуміє обидві мови, спеціально підлаштовуватись під нього прямої необхідності нема (хіба що це ідейний українізатор/русифікатор, яких меншість і яких до уваги не беруть) — тобто, і клієнтові, і працівникові зручніше говорити тими мовами, якими кожен з них володіє краще, навіть якщо клієнт говорить російською, а працівник — українською, або навпаки. Але якщо клієнт якоюсь із цих мов може не володіти, правило говорити з клієнтом мовою клієнта справді має практичний сенс (навіть якщо працівник говорить мовою клієнта помітно гірше, ніж рідною). Виникає парадокс: переходити на українську мову клієнта необхідності нема (і тут панує формат «кожен по-своєму»), а переходити на російську — в ряді випадків є (і тут панує формат «відповідати мовою клієнта») — таким чином, при приблизно однаковій кількості україно- та російськомовних серед працівників та клієнтів, у більшості випадків обслуговування вестиметься російською. Відтак, власник більше зацікавлений у працівниках, що добре говорять російською, ніж у працівниках, що добре говорять українською, обслуговування ведеться російською ще частіше, клієнт починає підлаштовуватись під російськомовний персонал, і т.д. А все через те, що неможливо однозначно визначити, чи є об'єктивна необхідність працівникові підлаштовуватись під російську мову клієнта.

Тут треба визначитися, якого результату ви очикуєте від "закону", суворого дотримання прав україномовних чи збільшення їх кількості у місті?

[Sandar]

Python, поясніть про кореспондентів Вестей, будь ласка.

Це щодо цього:

Клиенты просят переводить

Но нередко киевляне сами просят перейти на русский. «Сегодня был случай: клиент не понимал украинского и просил переводить ему меню», — рассказал бармен столичной кондитерской «Лигуминка» Андрей.

Ймовірно, клієнт — або не киянин, або ідейний російськомовний (яких нині навіть менше, ніж ідейних україномовних). Але бажання чути російську від персоналу подається в статті як воля мало не більшості киян.

Ліґумінка це культурно галицька каварня. Отже там в меню могли написати так, шо будь-хто міг не зрозуміти.

[Sandar]

Просто в випадку, коли клієнт місцевий і розуміє обидві мови, спеціально підлаштовуватись під нього прямої необхідності нема (хіба що це ідейний українізатор/русифікатор, яких меншість і яких до уваги не беруть) — тобто, і клієнтові, і працівникові зручніше говорити тими мовами, якими кожен з них володіє краще, навіть якщо клієнт говорить російською, а працівник — українською, або навпаки. Але якщо клієнт якоюсь із цих мов може не володіти, правило говорити з клієнтом мовою клієнта справді має практичний сенс (навіть якщо працівник говорить мовою клієнта помітно гірше, ніж рідною). Виникає парадокс: переходити на українську мову клієнта необхідності нема (і тут панує формат «кожен по-своєму»), а переходити на російську — в ряді випадків є (і тут панує формат «відповідати мовою клієнта») — таким чином, при приблизно однаковій кількості україно- та російськомовних серед працівників та клієнтів, у більшості випадків обслуговування вестиметься російською. Відтак, власник більше зацікавлений у працівниках, що добре говорять російською, ніж у працівниках, що добре говорять українською, обслуговування ведеться російською ще частіше, клієнт починає підлаштовуватись під російськомовний персонал, і т.д. А все через те, що неможливо однозначно визначити, чи є об'єктивна необхідність працівникові підлаштовуватись під російську мову клієнта.

Тут треба визначитися, якого результату ви очикуєте від "закону", суворого дотримання прав україномовних чи збільшення їх кількості у місті?

Шо ви маєте на увазі під правами українськомовних?

[Sandar]

Недавно працівниця львівського макдоналдса на питання клієнтки російською мовою відповіла, шо не розуміє російської. Ту львів'янку можна найти в фейсбуку?

[Сяргей Леанідавіч]

Просто в випадку, коли клієнт місцевий і розуміє обидві мови, спеціально підлаштовуватись під нього прямої необхідності нема (хіба що це ідейний українізатор/русифікатор, яких меншість і яких до уваги не беруть) — тобто, і клієнтові, і працівникові зручніше говорити тими мовами, якими кожен з них володіє краще, навіть якщо клієнт говорить російською, а працівник — українською, або навпаки. Але якщо клієнт якоюсь із цих мов може не володіти, правило говорити з клієнтом мовою клієнта справді має практичний сенс (навіть якщо працівник говорить мовою клієнта помітно гірше, ніж рідною). Виникає парадокс: переходити на українську мову клієнта необхідності нема (і тут панує формат «кожен по-своєму»), а переходити на російську — в ряді випадків є (і тут панує формат «відповідати мовою клієнта») — таким чином, при приблизно однаковій кількості україно- та російськомовних серед працівників та клієнтів, у більшості випадків обслуговування вестиметься російською. Відтак, власник більше зацікавлений у працівниках, що добре говорять російською, ніж у працівниках, що добре говорять українською, обслуговування ведеться російською ще частіше, клієнт починає підлаштовуватись під російськомовний персонал, і т.д. А все через те, що неможливо однозначно визначити, чи є об'єктивна необхідність працівникові підлаштовуватись під російську мову клієнта.

Тут треба визначитися, якого результату ви очикуєте від "закону", суворого дотримання прав україномовних чи збільшення їх кількості у місті?

Насколько я понял, из-за второго и вводится этот закон в принципе.

[Сяргей Леанідавіч]

Недавно працівниця львівського макдоналдса на питання клієнтки російською мовою відповіла, шо не розуміє російської. Ту львів'янку можна найти в фейсбуку?

Вона реально не розуміла російської чи просто ідейна ?

[Γρηγόριος]

Я как‐то в предместьи Киева зашёл в лабаз, так продавец не понял, что я молока прошу [может специально притворился?].

[Python]

чи збільшення їх кількості у місті?

Було б круто, звичайно, перехилити асиміляційні тенденції Києва в бік україномовності чи хоча б вирівняти баланс між асиміляціями в обох напрямках, але навряд чи від цього рішення Київради це справді залежить. Хіба що мова сфери послуг опосередковано вплине на мову побутового спілкування киян.

[Python]

Я как‐то в предместьи Киева зашёл в лабаз, так продавец не понял, что я молока прошу [может специально притворился?].

«Молоко» в обох мовах звучить приблизно однаково (плюс-мінус акання). Може, продавець не зрозумів, що таке «лабаз»?

[Γρηγόριος]

Я как‐то в предместьи Киева зашёл в лабаз, так продавец не понял, что я молока прошу [может специально притворился?].

«Молоко» в обох мовах звучить приблизно однаково (плюс-мінус акання). Може, продавець не зрозумів, що таке «лабаз»?

Кстати, в украинском языке оное слово присутствует?

[Сяргей Леанідавіч]

чи збільшення їх кількості у місті?

Було б круто, звичайно, перехилити асиміляційні тенденції Києва в бік україномовності чи хоча б вирівняти баланс між асиміляціями в обох напрямках, але навряд чи від цього рішення Київради це справді залежить. Хіба що мова сфери послуг опосередковано вплине на мову побутового спілкування киян.

Це логично, бо якщо кияни чутимуть українську в різних громадських закладах як мову звернення за замовчанням, то буде впливати на її престиж та популярність (ІМХО).