Вирішив перекласти вірша Івана Приблудного.
Чи можна за аналогією з «секретар» винайти кличний відмінок для іменника «бульвар» - "бульварю"
Цитата: Волод от октября 11, 2017, 13:57
Вирішив перекласти вірша Івана Приблудного.
Чи можна за аналогією з «секретар» винайти кличний відмінок для іменника «бульвар» - "бульварю"
Разве в
бульваре был /рʲ/?
У сучасних «цар», «секретар» «р» таке ж як у «бульвар».
:) А мені для рими треба. Я згоден навіть на «бульвару»
Цитата: Волод от октября 11, 2017, 15:50У сучасних «цар», «секретар» «р» таке ж як у «бульвар».
Не має значення, "бульварю" буде так само різати вухо як і "бульварі" замість "бульвари". Як на мене, правильно буде "бульваре" і ніяк інакше.
Бульваре (http://www.slovnyk.ua/?swrd=%E1%F3%EB%FC%E2%E0%F0)
Вибір кличної форми (на -ю чи на -е) залежить від історичної м'якості/твердості «р» перед закінченням (що в кінцевій позиції затверділа, але зберігає м'якість у відмінках: цар/царі́/ца́рю, але това́р/това́ри/това́ре).
Тоді мені або доведеться для рими поставити в кличному відмінку і «тротуар», і вийде що хлопець спілкувався в Москві з самими заробітчанами з Молдови: Тротуаре, Бульваре, Столице.
Або поставити «тротуар» у множині і римувати «тротуари» - «бульваре».
Чому у істот: Ігорь, Олег, ..... закінчення кличного відмінку – питання для діскусії, а у неістоти таке однозначне?
Перші рядки перекладу будуть такі:
Я живу на світі в Де-Буваю,
Взагалі я мешкаю в Ніде:
То бува траву за коц я маю,
То бува вона за коць мене.
Цім шляхом травою до "Трамваю.."
Я дійшов до рівня "тротуари".
— Чи тепер у тебе закуняю,
Ти ж не спиш ніколи, так бульваре?
............................................
Ледве не забув, не всі ж тут носії російської мови, тому наводжу рядки оригіналу:
ЦитироватьЯ живу на свете, где попало,
И нигде, пожалуй, не живу:
То трава мне служит покрывалом,
То я сам собой примну траву.
Но пройдя дорогу травяную
И попав на первый тротуар...
– У тебя ли разве заночую,
Никогда не дремлющий бульвар?
....................................................
Цитата: Python от октября 11, 2017, 20:55
Бульваре (http://www.slovnyk.ua/?swrd=%E1%F3%EB%FC%E2%E0%F0)
Вибір кличної форми (на -ю чи на -е) залежить від історичної м'якості/твердості «р» перед закінченням (що в кінцевій позиції затверділа, але зберігає м'якість у відмінках: цар/царі́/ца́рю, але това́р/това́ри/това́ре).
Паче товар і булювар неживі. Хм... а хабар як буде? Наче ж втратив в літнормі ознаку історичної м'якості, як і базар (базарь, хабарь у слобожан).
Цитата: DarkMax2 от октября 12, 2017, 13:02Наче ж втратив в літнормі ознаку історичної м'якості, як і базар (базарь, хабарь у слобожан).
Хабар не повністю втратив, позаяк у множині закінчується на -і. А також варіанти типу "хабаря" я теж чув. У таких випадках можна дискутувати про те, як утворювати кличний відминок.
Цитата: Upliner от октября 12, 2017, 13:08
Цитата: DarkMax2 от октября 12, 2017, 13:02Наче ж втратив в літнормі ознаку історичної м'якості, як і базар (базарь, хабарь у слобожан).
Хабар не повністю втратив, позаяк у множині закінчується на -і. А також варіанти типу "хабаря" я теж чув. У таких випадках можна дискутувати про те, як утворювати кличний відминок.
Нині в мовознавців пішла мода тулити те -е де треба й де не треба. Той же slovnyk.net дає «хабаре» — хоча поряд з формою «хабарі» ріже слух, ІМНО. Треба десь якогось старішого орфографічного словника роздобути — подивитися, як там рекомендується...
Цитата: Python от октября 12, 2017, 16:25хоча поряд з формою «хабарі» ріже слух
Скоріше "хабарю" поряд з формою "хабара" різало б слух. Але поряд з формою "хабаря" -- це єдина правильна форма.
Мені твердий хабар ріже. Особливо в російській мові.
Цікаво, що у Грінченка базар дублюється твердо й м'яко, а хабарь лише м'який.
Цитата: Upliner от октября 12, 2017, 16:51
Цитата: Python от октября 12, 2017, 16:25хоча поряд з формою «хабарі» ріже слух
Скоріше "хабарю" поряд з формою "хабара" різало б слух. Але поряд з формою "хабаря" -- це єдина правильна форма.
Слово взагалі проблемне в плані вибору парадигми відмінювання. В тому словнику орудний відмінок — «хабаром», хоча гуглопошук «хабаром» і «хабарем» дає приблизно однакову кількість результатів.
Цитата: Python от октября 18, 2017, 22:02
Цитата: Upliner от октября 12, 2017, 16:51
Цитата: Python от октября 12, 2017, 16:25хоча поряд з формою «хабарі» ріже слух
Скоріше "хабарю" поряд з формою "хабара" різало б слух. Але поряд з формою "хабаря" -- це єдина правильна форма.
Слово взагалі проблемне в плані вибору парадигми відмінювання. В тому словнику орудний відмінок — «хабаром», хоча гуглопошук «хабаром» і «хабарем» дає приблизно однакову кількість результатів.
Літнорма тверда :-( Але в нашому регіоні ніхто так не каже.
Словник.нет — іще не літнорма. Якщо не помиляюсь, Drundia тут колись згадував про помилки в ньому, обумовлені автоматичною генерацією словоформ.
Цитата: Python от октября 19, 2017, 08:49
Словник.нет — іще не літнорма. Якщо не помиляюсь, Drundia тут колись згадував про помилки в ньому, обумовлені автоматичною генерацією словоформ.
Я про СУМ-11.
ЦитироватьХАБА́Р, а, чол. Гроші або речі, що даються службовій особі як підкуп, плата за які-небудь злочинні, незаконні дії в інтересах того, хто їх дає. Давидів кривдник напував сільських суддів горілкою, давав, де треба, хабарів, і тії судді скрутили всю справу (Борис Грінченко, II, 1963, 450); Не одного він спровадив під арешт тільки для того, щоб потім, домігшись звільнення, одержати від родичів величезний хабар у вигляді коштовних речей (Антон Хижняк, Тамара, 1959, 152); У натовпі панувало збудження.. Хтось закинув Безхатькові, що він, бувши старостою, брав хабарі (Леонід Юхвід, Оля, 1959, 300);
// Побори, що їх збирали з підлеглих або залежних людей представники влади. Їздив [Юруш] на дорогих баских конях та брав хабарі з усіх двірських (Нечуй-Левицький, III, 1956, 299); Дяки.. були люди незнатного походження, які жили на царському утриманні та з хабарів (Історія СРСР, I, 1956, 177).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 11, 1980. — Стор. 7.
Цитата: DarkMax2 от октября 19, 2017, 12:02
Цитата: Python от октября 19, 2017, 08:49
Словник.нет — іще не літнорма. Якщо не помиляюсь, Drundia тут колись згадував про помилки в ньому, обумовлені автоматичною генерацією словоформ.
Я про СУМ-11.
ЦитироватьХАБА́Р, а, чол. Гроші або речі, що даються службовій особі як підкуп, плата за які-небудь злочинні, незаконні дії в інтересах того, хто їх дає. Давидів кривдник напував сільських суддів горілкою, давав, де треба, хабарів, і тії судді скрутили всю справу (Борис Грінченко, II, 1963, 450); Не одного він спровадив під арешт тільки для того, щоб потім, домігшись звільнення, одержати від родичів величезний хабар у вигляді коштовних речей (Антон Хижняк, Тамара, 1959, 152); У натовпі панувало збудження.. Хтось закинув Безхатькові, що він, бувши старостою, брав хабарі (Леонід Юхвід, Оля, 1959, 300);
// Побори, що їх збирали з підлеглих або залежних людей представники влади. Їздив [Юруш] на дорогих баских конях та брав хабарі з усіх двірських (Нечуй-Левицький, III, 1956, 299); Дяки.. були люди незнатного походження, які жили на царському утриманні та з хабарів (Історія СРСР, I, 1956, 177).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 11, 1980. — Стор. 7.
(Хабар)а, але там же в цитатах «хабарі». Що ставить під питання вибір парадигми для всіх решти відмінкових форм, не згаданих у словниковій статті.
Цитата: Python от октября 19, 2017, 15:40(Хабар)а, але там же в цитатах «хабарі». Що ставить під питання вибір парадигми для всіх решти відмінкових форм, не згаданих у словниковій статті.
Ага, така ж ситуація зі словом "комар". Хоча комаря на відміну від хабаря я не чув, але "комарі" -- литнорма.
Цитата: Upliner от октября 19, 2017, 16:11
Цитата: Python от октября 19, 2017, 15:40(Хабар)а, але там же в цитатах «хабарі». Що ставить під питання вибір парадигми для всіх решти відмінкових форм, не згаданих у словниковій статті.
Ага, така ж ситуація зі словом "комар". Хоча комаря на відміну від хабаря я не чув, але "комарі" -- литнорма.
Комарь чув. І тут у Грінченка немає твердої форми. А для слобожанського базарь тверда форма-пара є.
Нещодавно виявив, що "Офіс" вперто виправляє нормативні пазури на пазурі.
Цитата: DarkMax2 от ноября 9, 2017, 10:36
Нещодавно виявив, що "Офіс" вперто виправляє нормативні пазури на пазурі.
У підручнику: комарі, хабарі, пазурі, снігурі.
http://tinyurl.com/y7f9wjf6
Цитата: Zavada от ноября 9, 2017, 15:40
Цитата: DarkMax2 от ноября 9, 2017, 10:36
Нещодавно виявив, що "Офіс" вперто виправляє нормативні пазури на пазурі.
У підручнику: комарі, хабарі, пазурі, снігурі.
http://tinyurl.com/y7f9wjf6
Див. УЛІФ та СУМ-11 - норма пазури.
І штани, хоча бува і штані в літературі. Аналогічно ж чоботи, а не чоботі.
А електронний підручник то "приватна" ініціатива.
ЦитироватьЦей підручник створено студентами філологічного факультету Київського національного університету імені Тараса Шевченка кафедри сучасної української мови лабораторії комп'ютерної лінгвістики в рамках навчальної програми з сучасної української мови.
СЛОВНИК.НЕТ також дає «пазурі» (http://www.slovnyk.ua/?swrd=%EF%E0%E7%F3%F0)
Цитата: Python от ноября 9, 2017, 16:51
СЛОВНИК.НЕТ також дає «пазурі» (http://www.slovnyk.ua/?swrd=%EF%E0%E7%F3%F0)
Теж сумнівна штука.
Тут про нього трохи: (wiki/uk) Вікіпедія:Перейменування_статей/Гетчбек_→_Хетчбек (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%96%D0%BA%D1%96%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D1%96%D1%8F:%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%83%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B9/%D0%93%D0%B5%D1%82%D1%87%D0%B1%D0%B5%D0%BA_%E2%86%92_%D0%A5%D0%B5%D1%82%D1%87%D0%B1%D0%B5%D0%BA)
Цитата: DarkMax2 от ноября 9, 2017, 16:49
І штани, хоча бува і штані в літературі. Аналогічно ж чоботи, а не чоботі.
Штані, чоботі — залишок двоїни. Пазурі — залишок історичної м'якості «р».
Але, так чи інакше, за запитом «пазури» гугл знаходить 13 500 сторінок, за запитом «пазурі» — 20 000. Тобто, той випадок, коли словникова норма не відповідає переважаючій практиці. Утім, не впевнений, чи не плутає гугл при пошуку одне з другим (и/і без лапок не розрізняються, а лапки не завжди працюють як слід).
Цитата: Python от ноября 9, 2017, 16:59
Утім, не впевнений, чи не плутає гугл при пошуку одне з другим (и/і без лапок не розрізняються, а лапки не завжди працюють як слід).
Зажадав від нього показу прихованих результатів та подивився останні сторінки.
Пазурі переважають; ще більша відсоткова різниця — 1500 : 2900.
А в Ґуґл-книжках — 200 : 254.
Цитата: Python от ноября 9, 2017, 16:54
Цитата: DarkMax2 от ноября 9, 2017, 16:49
І штани, хоча бува і штані в літературі. Аналогічно ж чоботи, а не чоботі.
Штані, чоботі — залишок двоїни. Пазурі — залишок історичної м'якості «р».
Як і у випадку з хабаро/ем, мова виключно про нормативність.
Цитата: Словник української мови: в 11 томах. — Том 6, 1975. — Стор. 15.ПА́ЗУР, а, чол. Гостре загнуте рогове утворення на кінцях пальців багатьох тварин і птахів; кіготь. Своїми острими пазурами впився Кіт Кабанові в хвіст і почав гризти його зубами (Іван Франко, IV, 1950, 90); По стернях розгулювало гайвороння, гребло своїми залізними і гострими пазурами крем'янисту, висохлу землю (Григорій Тютюнник, Вир, 1964, 398); * Образно. Страшна маячлива війна продовжувала ще жити тут, не випускала нещасних людей із своїх пазурів (Олесь Гончар, II, 1959, 132); Напровесні випав ще сніг, і мороз послабив свої цупкі пазури (Павло Автомонов, Коли розлучаються двоє, 1959, 147); * У порівняннях. Ще й пальці в його [пана] довгі та сухі, як пазури (Нечуй-Левицький, III, 1956, 260); Що зараз у жінки з серцем, що його шарпає, як пазурами, — в кров? (Андрій Головко, II, 1957, 153);
// перев. мн. Довгі, гострі нігті на пальцях людини. Ухопила [жінка] мене рукою своєю, як лід, холодною рукою з гострими чорними пазурами (Панас Мирний, IV, 1955, 332); Маріуца зігнулась, наче вклонилась Раду, та зараз підскочила і всіма десятьма пазурами повела по його блідому виду (Михайло Коцюбинський, I, 1955, 374).
♦ Запускати (запустити) пазури в що; Простягати (простягти) пазури до кого — чого, рідко на кого — що — завдавати кому-небудь болю, страждань, намагаючись підкорити собі, своєму впливові і т. ін. А той, тихий та тверезий, Богобоязливий, Як кішечка підкрадеться, Вижде нещасливий У тебе час Та й запустить Пазури в печінки, — І не благай (Тарас Шевченко, I, 1963, 236); Її чиста душа не могла примиритися з мерзотністю тіуна. До неї він простяг свої паскудні пазури, хотів збезчестити (Антон Хижняк, Д. Галицький, 1958, 37); — Сину, бачу ти Знов сумніву гадюці піддаєшся! Знов пазури на ум твій простяга Той темний дух! (Іван Франко, XIII, 1954, 287); Показувати (показати, випускати, випустити і т. ін.) пазури: а) виявляти злобу, злі наміри. Але, влещуючи однією рукою поспільство, пан Бжеський незабаром показав свої пазури (Зінаїда Тулуб, Людолови, I, 1957, 242); б) виявляти норовистість, непокірливість. Вона лишилася віч-на-віч з цим самотнім, дикуватим парубком. Смирний-смирний, а дивись і випустить пазури (Валентин Речмедін, Весняні грози, 1961, 135); Потрапляти (потрапити) в пазури; Опинятися (опинитися) в пазурах кого, чого — ставати залежним від кого-, чого-небудь, підлягати, підкорятися комусь, чомусь. Але якщо Солод потрапив у лапи Колобродова, то Колобродов з часом опинився в пазурах Солода (Микола Руденко, Вітер.., 1958, 92); Ховати (сховати) пазури — приховувати злобу, злі наміри. Дорн сховав пазури, м'якою лапкою намагаючись обдурити Крайнєва (Вадим Собко, Граніт, 1937, 114).
Цитата: Zavada от ноября 9, 2017, 17:53
Цитата: Python от ноября 9, 2017, 16:59
Утім, не впевнений, чи не плутає гугл при пошуку одне з другим (и/і без лапок не розрізняються, а лапки не завжди працюють як слід).
Зажадав від нього показу прихованих результатів та подивився останні сторінки.
Пазурі переважають; ще більша відсоткова різниця — 1500 : 2900.
А в Ґуґл-книжках — 200 : 254.
А з хабаря/ами що?
Цитата: Python от ноября 9, 2017, 16:54Штані, чоботі — залишок двоїни. Пазурі — залишок історичної м'якості «р».
А яка там історична м'якість? Чи в деяких діалектах усі кінцеві "р" були м'якими?
Цитата: Upliner от ноября 9, 2017, 18:24
Цитата: Python от ноября 9, 2017, 16:54Штані, чоботі — залишок двоїни. Пазурі — залишок історичної м'якості «р».
А яка там історична м'якість? Чи в деяких діалектах усі кінцеві "р" були м'якими?
У слобожанському діалекті всі були і є.
А історична м'якість у "паз
ор
я (http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/36412-pazor.html)" була. Але норма нині "пазура".
А чи справді норма? Судячи з відсутності консенсусу.
Цитата: Python от ноября 9, 2017, 18:39
А чи справді норма? Судячи з відсутності консенсусу.
Треба дивитися інші схвалені Міносвітою словники. А консенсусу в нас взагалі немає. В правописі прямим текстом Хемінгуей, а друкарі видають
Гімновія Гемінґвея, прости господи.
Цитата: Волод от октября 11, 2017, 15:50
У сучасних «цар», «секретар» «р» таке ж як у «бульвар».
До речі, користаю це для жіночих імен: відмінюю усіляких Дженіфер як матір.
Цитата: DarkMax2 от ноября 9, 2017, 18:00
А з хабаря/ами що?
Може, завтра подивлюся.
Цитата: DarkMax2 от ноября 9, 2017, 18:59
Цитата: Волод от октября 11, 2017, 15:50
У сучасних «цар», «секретар» «р» таке ж як у «бульвар».
До речі, користаю це для жіночих імен: відмінюю усіляких Дженіфер як матір.
У російській теж могли зробити «Джениферь» за тією ж моделлю, що й «Есфирь», але, схоже, пізнозапозичені власні назви тяжіють до невідмінюваності.