*Ханы или князья у булгар

[Iskandar]

Видимо, латеральные фрикативы были, соответственно звонкий и глухой.

[christo_tamarin]

Несколько слов и от меня - общие соображения и выводы.

Титулатура может меняться, при том быстро. Вот у русских за меньше века был царь, потом предсовнарком, потом генсек, сейчас президент.

Титулатура зависит от языка. Вот настоящая королева Англии в самой Англии - queen, но в подвластном ей Квебеке - reine.

В частности, японский император на японском языке и китайский император на китайском вообще не императоры.

И даже на одном языке - например на английском - титулатура в разных странах может различаться: "president and state secretary" в США (ето высшие функционеры исполнительной власти), "prime minister and foreign minister" в Велокобритании. Так что стоит Дунайскую Болгарию и Болгарию на Волге в отдельности рассматривать.

Язык "булгар" - неизвестен. Видимо, тема о том как перевести славянские слова царь и князь и соответственно греческие слова василевс и архонт на неизвестный язык "булгар". Ответ мне неизвестен. В действительности, никому неизвестен.

Начнем с известного.

Царь Петр правил Болгарию 42 года. На славянском языке его звали царем, на греческом - василевсом. Предполагают, что во время царя Петра на языке "булгарском" уже никто не говорил.

Его отца, царя Симеона (здесь слово царь из современного русского или болгарского языка), величали как князь на славянском языке и как архонт на греческом. Царю Симеону хотелось быть настоящим царем/василевсом, для етой цели он вел войны с Романией, но признание пришло поздно - лишь для его сына.

Его отца, царя Бориса (здесь слово царь из современного русского или болгарского языка), величали как князь на славянском языке и как архонт на греческом.

Все предшественники царя Бориса на троне владетелей Дунайской Болгарии величали как архонт на греческом. Как их звали на славянском - неизвестно, наверно князь. Как их звали на неизвестном "булгарском" языке - тоже неизвестно. Скорее всего, "каган" или "кан".

Для владелей от Крума (включая его) до Бориса (исключая его) есть тексты на греческом, где кроме архонт, употребляется ΚΑΝΑΣΥΒΙΓΙ. Придерживаюсь следующей версии. Основное "булгарское" слово - ΚΑΝ, из ΚΑГAΝ, при том ΚΑГAΝ засвидельтвовано у аваров. "Булгарское" слово ΚΑΝ в греческом стали склонять - О ΚΑΝΑΣ, .., TON ΚΑΝΑ, .., a "булгарское" слово ΥΒΙΓΙ не склоняли и перевести на греческий не успели. Гипотеза о "булгарском" слове ΣΥΒΙΓΙ опровергается Хамбарлийской надписью, где видно (АР)ХОN-ΥΒH(ΓH) без сигмы.

Для титулатуры владелей до Крума ничего не известно (кроме архонт в переводе на греческий).

[Karakurt]

Значит мы должны искать происхождение слова übigi?

[Iskandar]

Вот у русских за меньше века был царь, потом предсовнарком, потом генсек, сейчас президент.

Вообще-то это было связано с революционными переменами общественного строя...

[Васил]

Для титулатуры владелей до Крума ничего не известно (кроме архонт в переводе на греческий).

есть индикации, что был "кан" в сер. VIII в. - В 767-768 гг. Болгарией управлял Паган, чье имя передано патр. Никифором как "Кампаган" (Καμπαγάνος). (St. Runciman, A history of the First Bulgarian Empire : "I believe that ... Theophanes's Paganus and Nicephorus's Campaganus (Khan Pagan) are one person").

Но во всех случаях титул "кан(а)" стоит перед личным именем.

[Karakurt]

Так что, мы имеем греческое Kanas übigi?

[Васил]

Значит мы должны искать происхождение слова übigi?

W. Pohl в "Die Awaren" связывает übigi с титулом yabgu. Но ябгу, как и бег, не засвидетельствованы у праболгар. Ни у авар посколько знаю. С другой стороны аварские "canizauci", таркан, жупан и т.д. повторяются у праболгар. Хоть некоторые из праболг. титулов могли быть заимствованы из авар.

"Именник болг. князей" начинается с явной претензией на аттиловское происхождение (родословие князей выводится прямо из некоего Авитохола и его сына Ирника) и явно шла борьба, вкл. пропагандная, с аварами за "отцовское наследство", т.е. за право управления над славянами и другими восточно-европейскими народами. (Не забываем, что в глазах всяких варваров легитимной была власть Аттилы, а не некоего "императора".).

[Karakurt]

Также интересно, что имена в "Именнике" сильно искажены.

[Васил]

Дунайско-булгарский — это примерно как скандинавско-русский. Исчез весьма быстро, за «два» поколения. В Венгрии ровно противоположная картина.

хорошо, определитесь исчез ли через пару поколений в VIII в. или задержался в нетронутом виде до 1271 г.

[Васил]

...
В 1239 году монголы вторично вторглись в Волжскую Булгарию и завоевали её. В 1240 году, после двух восстаний подряд, территория Волжской Булгарии вошла в состав Золотой Орды[/url]

2) В самом городе Булгаре наиболее ранний надгробный камень датируется с 1271 г.

Итого, к моменту появления первой известной надписи, Волжская Булгария, как государство, уже 30 лет не существовала. Учитывая те катаклизмы, которые происходили с целыми народами при ордынском завоевании, можно ли говорить с полной уверенностью, что народ, живший в Волжской Булгарии до и после ордынского завоевания - один и тот же народ с одним и тем же языком?

Ваша оценка (1240 г.) консервативна. Не в 1240 г., а раньше должно было иметь место массовое переселение кипчаков и наверное других тюркских племен, бегущих перед монголами. В далекой Венгрии же куны датируются с 1239 г., в Болгарии куманы известны с конца XII в., а до этого заселялись узы, печенеги. А до них вторая грамота Василия II (1020 г.) ставит "влахов всей Болгарии и турков вокруг (реки) Вардар" в подчинение болгарской архиепископии в Охриде.

Г. Литаврин, Болгария и Византия в XI-XII вв., стр. 297: "По вполне обоснованному предположению Г. Конидариса, область у Вардара, о которой идет речь в этих письмах [Феофилакта], представляла собой новую фему, организованную вскоре после 1084 г. по среднему течению реки, где, очевидно, уже со второй половины IX в. (X в.?, опечатка?) существовала епископия «вардариотов, или турок».

стр. 338-9: "... нельзя пройти мимо некоторых сообщений о вардариотах (вначале, вероятно, венграх), поселенных по нижнему течению р. Вардара во второй половине X в. [102], когда здесь была создана особая епископия, подчиненная Василием II Охридской архиепископии, а затем, к концу XI в., и особая фема, входившая, очевидно, в течение какого-то времени в катепанат Болгарию. О военной службе «вардариотов» сообщает Анна (I, р. 199); в кратком описании Вардара от XII в. говорится, что долина этой реки удобна и для земледельцев, и для стратиотов, и для стратигов [103]. Титулы правителей вардарской области также указывают на ее военное значение (Theophyl., col. 493. В) [104]."

Разве не известно какие заселения случались в Поволжье?

[Red Khan]

Разве не известно какие заселения случались в Поволжье?

Нашествие Чингизхана а затем и Тамерлана практически ничего не оставили от местных письменных источников.

christo_tamarin, Васил, спасибо, было интересно почитать.

[Lodur]

"Булгарское" слово ΚΑΝ в греческом стали склонять - О ΚΑΝΑΣ, .., TON ΚΑΝΑ, .., a "булгарское" слово ΥΒΙΓΙ не склоняли и перевести на греческий не успели.

Есть ли какие-то свидетельства о том, как в те времена греческими буквами записывали славянское слово "кънѧѕь"? (Интересует не перевод, а именно передача иностранного слова греками). У напрашивающихся Льва Диакона и Иоанна Скилицы не нашёл. Ранние русско-византийские договоры сохранились только в русской летописи, греческих текстов нет. Может быть, в каких-то более поздних текстах есть?

[Lodur]

Его отца, царя Симеона (здесь слово царь из современного русского или болгарского языка), величали как князь на славянском языке и как архонт на греческом. Царю Симеону хотелось быть настоящим царем/василевсом, для етой цели он вел войны с Романией, но признание пришло поздно - лишь для его сына.

Зато прочно.

Иоанн Скилица называет Омуртага базилевсом:

[Лукас]

"Булгарское" слово ΚΑΝ в греческом стали склонять - О ΚΑΝΑΣ, .., TON ΚΑΝΑ, .., a "булгарское" слово ΥΒΙΓΙ не склоняли и перевести на греческий не успели.

Есть ли какие-то свидетельства о том, как в те времена греческими буквами записывали славянское слово "кънѧѕь"? (Интересует не перевод, а именно передача иностранного слова греками). У напрашивающихся Льва Диакона и Иоанна Скилицы не нашёл. Ранние русско-византийские договоры сохранились только в русской летописи, греческих текстов нет. Может быть, в каких-то более поздних текстах есть?

Скорее архонтами или подобным в греческих текстах будут величать князей. Как в западноевропейских хрониках князей называли герцогами (дюк) и королями (рекс).

[Lodur]

Скорее архонтами или подобным в греческих текстах будут величать князей. Как в западноевропейских хрониках князей называли герцогами (дюк) и королями (рекс).

Ну да. У Скилицы Святослав - "великий архонт русов", у Льва Диакона - "катархонт тавроскифов".

[Agabazar]

Не в 1240 г., а раньше должно было иметь место массовое переселение кипчаков и наверное других тюркских племен, бегущих перед монголами.

Хорошо говорить так насчёт кипчаков (половцев)! Потому что, действительно, они к этому времени занимали огромные пространства в Восточной Европе и сопредельных районах Азии (Дешт-и-Кыпчак).

Тем не менее сразу отметим, ни о каком массовом внедрении кыпчаков в Волжскую Болгарию домогольского периода  историческая наука не знает.

С  "другими тюрками" (бегущими перед монголами) ещё интереснее. 

Кстати, те "стандартотюркизмы", присутствующие на некоторых  эпитафиях золотоордынского периода, не обязательно следует связывать с кыпчаками.

[sasza]

Нашествие Чингизхана а затем и Тамерлана практически ничего не оставили от местных письменных источников.

А известно ли о существовании таких источников до Чингисхана?

[bvs]

Дунайско-булгарский — это примерно как скандинавско-русский. Исчез весьма быстро, за «два» поколения. В Венгрии ровно противоположная картина.

хорошо, определитесь исчез ли через пару поколений в VIII в. или задержался в нетронутом виде до 1271 г.

Вы случайно не путаете дунайских булгар с волжскими?

[Red Khan]

Нашествие Чингизхана а затем и Тамерлана практически ничего не оставили от местных письменных источников.

А известно ли о существовании таких источников до Чингисхана?

В Волжской Булгарии явно были грамотные люди, а значит что-то писали.

[охотник]

С "Именником" как с источником нужно обращаться весьма и весьма осторожно. Там много "подводных камней". Может, мое высказывание прозвучит вызывающе, но нам еще нужно доказать, что перечень князей, получивший условное наименование "Именник болгарских ханов" действительно принадлежит этим болгарским ханам! Как-то, нужно еще доказать, что порядковые числительные (твирем, вечем и т.д.) представляют собой нумерацию месяцев, а не лет. Требует доказательства и постулат о построении хронологической системы памятника по принципу: год восшествия на престол, а не год смерти.

[christo_tamarin]

Его отца, царя Симеона (здесь слово царь из современного русского или болгарского языка), величали как князь на славянском языке и как архонт на греческом. Царю Симеону хотелось быть настоящим царем/василевсом, для етой цели он вел войны с Романией, но признание пришло поздно - лишь для его сына.

Зато прочно.

Иоанн Скилица называет Омуртага базилевсом

Иоанн Скилица жил в 11-ом/12-ом веке, два века после Омуртага. А в 10-ом веке, как я уже писал, царю Петру, являющемуся потомком Омуртага и правителем Болгарии в течении 42 годов, ромеи признали титул царь/василевс. Так что Омуртага назвали василевсом задним числом, при его жизни такое случиться не могло, "прецедента" с царем Петром еще не было.

Впрочем, есть основательные сомнения, что начальное О в имени Омуртага - греческий определенный артикль.

[christo_tamarin]

"Булгарское" слово ΚΑΝ в греческом стали склонять - О ΚΑΝΑΣ, .., TON ΚΑΝΑ, .., a "булгарское" слово ΥΒΙΓΙ не склоняли и перевести на греческий не успели.

Есть ли какие-то свидетельства о том, как в те времена греческими буквами записывали славянское слово "кънѧѕь"? (Интересует не перевод, а именно передача иностранного слова греками). У напрашивающихся Льва Диакона и Иоанна Скилицы не нашёл. Ранние русско-византийские договоры сохранились только в русской летописи, греческих текстов нет. Может быть, в каких-то более поздних текстах есть?

А зачем писать славянские слова в греческих текстах?
После 9-го века всем граммотным людям, граммотным в обоих греческом и славянском, было известно что греческое слово архонт переводится на славянский как князь, и наоборот, славянское слово князь переводится на греческий как архонт. Етому потому, что слово архонт/князь встречается в Евангелии. Пара василевс/царь в том же положении.

[christo_tamarin]

Нашествие Чингизхана а затем и Тамерлана практически ничего не оставили от местных письменных источников.

А известно ли о существовании таких источников до Чингисхана?

В Волжской Булгарии явно были грамотные люди, а значит что-то писали.

Да, там где был Ислам, там грамотных людей должно быть, чтобы Куран читать. А для язычников грамота ни к чему, как заявляется и в Сказании о письменех.

[christo_tamarin]

Его отца, царя Симеона (здесь слово царь из современного русского или болгарского языка), величали как князь на славянском языке и как архонт на греческом. Царю Симеону хотелось быть настоящим царем/василевсом, для етой цели он вел войны с Романией, но признание пришло поздно - лишь для его сына.

Зато прочно.

Иоанн Скилица называет Омуртага базилевсом

Иоанн Скилица жил в 11-ом/12-ом веке, два века после Омуртага. А в 10-ом веке, как я уже писал, царю Петру, являющемуся потомком Омуртага и правителем Болгарии в течении 42 годов, ромеи признали титул царь/василевс. Так что Омуртага назвали василевсом задним числом, при его жизни такое случиться не могло, так как "прецедента" с царем Петром еще не было.

Впрочем, есть основательные сомнения, что начальное О в имени Омуртага - греческий определенный артикль.

[Red Khan]

Нашествие Чингизхана а затем и Тамерлана практически ничего не оставили от местных письменных источников.

А известно ли о существовании таких источников до Чингисхана?

В Волжской Булгарии явно были грамотные люди, а значит что-то писали.

Да, там где был Ислам, там грамотных людей должно быть, чтобы Куран читать. А для язычников грамота ни к чему, как заявляется и в Сказании о письменех.

Ну почему, есть же скандинавские, тюркские и венгерские руны. Да и
(wiki/ru) Болгарские_руны

Но в целом верно, шанс того что была письменность и что-то на ней писали с распространением аврамической религии почти 100%.