Чё я подумал

[Hellerick]

Не очень представляю, каким должен быть антисемитизм в стране, где и титульная нация, и ее основные враги являются семитами. Звучит как «антиславизм в Украине».

Арабы ненавидят евреев, евреи ненавидят арабов -- следовательно, и те, и те являются антисемитами. 

[mnashe]

Евреи редко ненавидят арабов. Израильтяне, во всяком случае.
В зонах острых конфликтов есть такое, и то не у всех. Ну, сложно абстрагироваться от нации, когда твоих близких режут как представителей нации и от имени нации.
А в относительно спокойных районах ненависть — редкость. Своих инакомыслящих братьев и то куда больше ненавидят.
У арабов, кстати, тоже далеко не у всех ненависть. У большинства — либо некоторая неприязнь, либо нейтральное отношение, либо даже положительное, хотя многие из них не рискнут сказать об этом публично.
Но есть места, где бездна ненависти. Там очень многие живут одной ненавистью и больше ничем. Хуже всего в этом плане Ғазза, а также Рамалла, Хеврон и особенно несколько конкретных деревень в их окрестностях. Особенно славится своим антисемитизмом и терроризмом деревня в окрестностях Хеврона, население которой — потомки евреев, несколько веков назад принявших ислам.

[piton]

А "эта страна" в английском, в отличие от русского, звучит нейтрально.

Для меня всегда звучало нейтрально, а критикам отношусь так же, как противникам мореплавания, последнего и "извиняюсь".

[piton]

Ну про кальку с английского - ну чушь какая. Не  "та"  же.
Так можно любую фразу объявить калькой.

[piton]

Звучит как «антиславизм в Украине».

Выражения и впрямь не слышал,  но впечатление,  что Украина самая антипанславистская страна, если так можно сказать. Может, Босния еще.

[Leo]

Евреи редко ненавидят арабов. Израильтяне, во всяком случае.
В зонах острых конфликтов есть такое, и то не у всех. Ну, сложно абстрагироваться от нации, когда твоих близких режут как представителей нации и от имени нации.
А в относительно спокойных районах ненависть — редкость. Своих инакомыслящих братьев и то куда больше ненавидят.
У арабов, кстати, тоже далеко не у всех ненависть. У большинства — либо некоторая неприязнь, либо нейтральное отношение, либо даже положительное, хотя многие из них не рискнут сказать об этом публично.
Но есть места, где бездна ненависти. Там очень многие живут одной ненавистью и больше ничем. Хуже всего в этом плане Ғазза, а также Рамалла, Хеврон и особенно несколько конкретных деревень в их окрестностях. Особенно славится своим антисемитизмом и терроризмом деревня в окрестностях Хеврона, население которой — потомки евреев, несколько веков назад принявших ислам.

а что такое случилось в газе что именно там кипят от ненависти. Кстати многие израильтяне тоже кипят . Слышал от них соотвествующий термин - арабьё

[злой]

Евреи редко ненавидят арабов. Израильтяне, во всяком случае.
В зонах острых конфликтов есть такое, и то не у всех. Ну, сложно абстрагироваться от нации, когда твоих близких режут как представителей нации и от имени нации.
А в относительно спокойных районах ненависть — редкость. Своих инакомыслящих братьев и то куда больше ненавидят.
У арабов, кстати, тоже далеко не у всех ненависть. У большинства — либо некоторая неприязнь, либо нейтральное отношение, либо даже положительное, хотя многие из них не рискнут сказать об этом публично.
Но есть места, где бездна ненависти. Там очень многие живут одной ненавистью и больше ничем. Хуже всего в этом плане Ғазза, а также Рамалла, Хеврон и особенно несколько конкретных деревень в их окрестностях. Особенно славится своим антисемитизмом и терроризмом деревня в окрестностях Хеврона, население которой — потомки евреев, несколько веков назад принявших ислам.

а что такое случилось в газе что именно там кипят от ненависти. Кстати многие израильтяне тоже кипят . Слышал от них соотвествующий термин - арабьё

Я думаю, что и израильтяне, и их соседи с радостью прожили бы друг без друга, но волею судеб вынуждены жить бок о бок. И тем, и другим есть чего друг другу "предъявить" объективно, ну и СМИ нагнетают с обеих сторон. С другой стороны, без оглядки идти брататься - тоже не вариант что для одних, что для других. Вот и имеют то, что имеют.

[piton]

Не очень представляю, каким должен быть антисемитизм в стране, где и титульная
нация, и ее основные враги являются семитами.

Проблема в том, что это никак не формализованное обвинение, а такая пропагандистская какашка для кидания. Разумеется, абсолютно бездоказательная.
Чтобы выпячивать антисемитизм (вот уж действительно проявление реального антисемитизма), сравним лучше с более интуитивно привычным русофобии, "украиножерству", далее подставляйте "свое". То же самое!
Деяния, представляющие реальную общественную опасность, хоть как-то формализуются соответствующими кодексами, хотя и там проблемы есть.
Тут же сводится к "сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст". Пиши Емеля, твоя неделя. Ну и широкий простор доказательств, что ты не верблюд.
Главное тут не вестись.

[Python]

Звучит как «антиславизм в Украине».

Выражения и впрямь не слышал,  но впечатление,  что Украина самая антипанславистская страна, если так можно сказать. Может, Босния еще.

Так боролись за независимость от других славян, в основном. Кстати, у боснийцев такие же цвета флага (вместо «славянского триколора»).

[piton]

Так боролись за независимость от других славян, в основном.

Белорусы вот не боролись, поэтому и самые-самые панслависты.

[mnashe]

Кстати многие израильтяне тоже кипят. Слышал от них соотвествующий термин - арабьё

Вот пренебрежительное отношение (как к дикарям) действительно не редкость. Куда чаще, чем ненависть.
Есть на то основания. Жаль, мы не сфотографировали тот ужас, который оставили после себя арабы на пляже после какого-то их праздника. Среди евреев, к сожалению, тоже есть весьма некультурные в плане прибрать за собой, но тут было что-то невообразимое.
И это, конечно, мелочь, есть и гораздо более страшные вещи.
Но опять же: арабы очень разные, с разным культурным уровнем, с разной историей. Но, как везде, вредители гораздо заметнее культурных.

[piton]

Кстати многие израильтяне тоже кипят. Слышал от них соотвествующий термин - арабьё

Вот пренебрежительное отношение (как к дикарям) действительно не редкость. Куда чаще, чем ненависть

С трудом вообще представляю ненависть в таком сравнении. Это должна быть какая-то клиника.

[Iwvvd]

Кстати многие израильтяне тоже кипят. Слышал от них соотвествующий термин - арабьё

Вот пренебрежительное отношение (как к дикарям) действительно не редкость. Куда чаще, чем ненависть

С трудом вообще представляю ненависть в таком сравнении. Это должна быть какая-то клиника.

Где-то мы это уже проходили... Что-то там было с "ьубер-" и "унтер-".

[mnashe]

Где-то мы это уже проходили... Что-то там было с "ьубер-" и "унтер-".

Зачем этот комментарий? Я же объяснил выше, о чём речь.
Я мог бы дать ещё кучу примеров, кроме свинства на пляже, в том числе и примеры вышеупомянутых гораздо более страшных вещей, но зачем? У меня пренебрежительного отношения нет ни к кому, лазить лишний раз в грязь у меня нет желания, я просто объяснил, почему отношение к арабам как к дикарям здесь не редкость.
Вам доставляет удовольствие перевернуть картину, чтобы сделать из евреев нацистов? Пожалуйста, но только не здесь.

[From_Odessa]

Кстати, насчет нации. Мне вот интересно. Тут в разговоре арабов обозначили, как нацию. Можно ли считать именно всех арабов единой нацией? Я, как и всегда, отмечаю, что само понятие "нация" достаточно размыто, потому однозначных, стопроцентно объективных критериев определения того, где какая нация, не найти. Но если просто поразмышлять: арабы - это нация, или это объединение наций по многим единым культурным признакам, внутри которого присутствуют различные нации/национальности/этносы? Я именно спрашиваю, ибо у меня нет четкого ответа и даже достаточных знаний для этого.

Определения нахожу такие:

Ара́бы (араб. عرب‎‎) — группа народов[10][11][12] семитской этноязыковой группы, населяющих государства Ближнего Востока и Северной Африки. Арабы говорят на арабском языке и используют арабское письмо. Численность арабов составляет около 430—450 млн человек. Более 90 % арабов исповедуют ислам, часть — христианство.

Арабы
(самоназвание — аль-араб)
группа народов, населяющих арабские страны Зап. Азии и Сев. Африки.

АРАБЫ, -ов; мн. Обширная группа народов, населяющих страны Юго-Западной Азии в районе Персидского залива и Северной Африки; представители этих народов. <Араб, -а; м. Арабка, -и; мн. род. -бок, дат. -бкам; ж.

Еще вот статья об арабах:

Кто такие арабы?

     Существовал  ли в действительности  арабский народ, населявший территорию от восточных побережий Атлантики до Индийского океана? Нет.  Термин «арабы» не относится к расе или народности, если только речь не идет об арабских лошадях. Современный мир насчитывает двадцать две арабских страны, в которых проживают представители всех рас, чернокожие и берберы, в том числе.  Возможно,  термин «арабы» подразумевает под собой вероисповедание? Например, ислам... Тоже нет.  До ислама население аравийского полуострова было политеистично.  Там же проживали и евреи и христиане.  Арабские евреи, также как и христиане-арабы реалии сегодняшнего дня.  Несмотря на демографические данные предоставляемые странами Ближнего Востока, многие специалисты полагают, что в мире насчитывается несколько миллионов арабов, исповедующих христианство.  В Египте по подсчетам проживает самый большой процент христиан арабов около 6-7 миллионов.

     Что же в действительности означает слово «араб»?  Согласно известному хадису (преданию о поступках и изречениях Магомета) , араб – этот тот, кто говорит на арабском языке.  И в наши дни это утверждение не утратило своей силы.  Именно поэтому Арабская лига включает в себя Ливан, немусульманскую страну.  Эта международная организация всеми силами старается, чтобы ее не отождествляли с Лигой мусульманских стран, в которую входят пятьдесят семь государств.  Среди арабских стран мы находим Египет, Сирию, Ливан, Палестину, Ирак, страны, в которых проживает и еврейское и христианское население.

     Так как же все-таки описать арабов? В хронологическом масштабе присутствие арабов на Ближнем Востоке намного опережает исламские завоевания, начавшиеся здесь в VII веке.  Начиная с Х в. до н. э. мы находим арабов вне Аравийского полуострова, в то время термин означает скорее культурную, географическую принадлежность.  Самое первое упоминание термина встречается в описании событий в правление Салманасара III, короля Ассирии, в котором рассказывается о его победе в 853 до н. э.  при Каркаре (в настоящее время  Тель Каркар, в долине Оронте, в Сирии) над коалицией противников, среди которых правители Дамаска, Гамы, Ашаба, Израиля, а также «Джиндибу Арабский» с тысячей верблюдов.  Упоминающийся вместе с королем Северной Финикии и сыном короля Арама, правившего на на юге Сирии, Джиндибу Арабский приходит не с Аравийского полуострова, чтобы встретиться с правителем Ассирии в Каркаре.  Скорее всего он – кочевник из сирийских пустынь. Все его войско выступает в поход верхом на верблюдах. Эти животные как раз и использовались для ведения торговли и передвижения  в пустынях Сирии и Аравии.

     Поскольку речь зашла о верблюдах, развеем по ходу повествования общеизвестный миф.  Некоторые историки, в основном греческие и римские, рассказывают о битвах, в которых арабы скачут верхом на верблюдах прямо в бой.  Подобное никогда не существовало в действительности!  Высокий рост верблюда не позволяет ему маневрировать в ограниченном пространстве, что сильно мешает воину-наезднику.  Кроме того, сам наездник становится хорошей мишенью для лучников.  Поэтому на верблюда, как правило, взбиралось два воина. Один из них погонял животное, другой, лучник  – защищал напарника и верблюда.  Во время боя наездники всегда спрыгивали на землю.

     Сразу же после победы при Каркаре ассирийцы продолжают свой поход далее на восток, где все чаще и чаще встречаются с арабами. В 738 г. до н. э. мы находим Забиб, королеву арабов, в списке данников Теглата-Фалазара III. Четыре года спустя другая арабская королева – Самси присоединяется к антиассирийской коалиции.  Побежденная, ей остается только бежать от завоевателей, она становится вассалом Ассирии.  Подобные ассирийские списки, в которых встречаются многочисленные «королевы арабов» сильно смущают приверженцев исламской фаллократии.  Доминик Шарпан, ассириолог и профессор в одной из высших школ Франции, однако, предостерегает от  буквального перевода слова «королева» в неоассирийских текстах. По его словам, речь, скорее всего, идет о жрицах, нежели о политических лидерах или монархах. Что же касается титула «король», то,  вероятнее всего, имеется ввиду глава племени, ни в коей мере не претендующий на автократическую верховную власть ассирийцев.

     Все те же ассирийские тексты помещают арабов в первом   тысячелетии до н. э. в Северную Сирию, сегодняшнюю Иорданию, вдоль знаменитой «Королевской дороги», соединяющей Дамаск и Акабу на Красном море, служившей купцам для транзита ладана и мирра, ввозимых из царства Саба (современный Йемен).

     В VIII в. до н. э.  складывается обширная сеть экономических взаимосвязей.  Товары перемещаются между Средиземноморьем и Персидским заливом по караванному пути на верблюдах.  Вдоль пути на больших перекрестках могущественные арабские плмена строят города и деревни.  Без верблюдов, этих выносливых животных, подобная экономическая сеть не смогла бы существовать.  Можно сказать, что верблюды вывели из изоляции средиземноморскую часть Аравийского полуострова.

     Ладан или фимиам, в основном, перевозили по сухопутным артериям. Это белое клейкое вещество, собираемое по каплям с дерева (Boswelia sacra), которое встречается на всем протяжении от Хадрамута до Зафара (Йемен). Вначале его привозят и складируют перед большим храмом в Шабве, столице Хадрамута. Затем караваны везут его вдоль берега Красного моря до Майина.  Первый этап и остановка – Тимна, столица королевства Катабан (все в том же Йемене). Затем  караван идет в Мариб, где дорога поворачивает на север, в сторону Найрана. В Майине дороги расходятся.  Одна из них продолжается в Герру, порт персидского залива, откуда ладан отправляется на рынок Ирана и Мессопотамии. Вторая – в Газу на Средиземном море, через Ятриб (современная Медина) и Петру (Иордания).

     Согласно Плинию, между Тимной и Газой шестьдесят пять этапов-остановок. На каждом этапе с погонщиков взимаются разнообразные налоги и пошлины за проезд. Все это, безусловно, сказывается на стоимости  драгоценной резины!  В Газе по заоблачным ценам караванщики продают ладан, мирр, драгоценные камни и эссенции, которые затем превращаются в целебные мази, наркотики, косметику или духи. Все это позволяет владельцу каравана получить ощутимую прибыль, еще даже не вступив на путь, ведущий к восточным берегам Средиземного моря.  В Риме в эпоху Нерона ладан продавался по цене в 6 раз превышающей начальную!

     Древняя армейская пословица гласит «Не показывай арабу море, а сидонянину (выходцу из Саиды в Ливане) – пустыню, ибо тогда вместе они будут непобедимой силой против тебя».  Уже в этом мы видим, что арабы в то время считались отдельным народом.  Мы также знаем, что в действительности многие арабские народности происходят из Средиземноморья.  Читаем у Геродота ок. 525 г. до н. э. :  «От Кадита (Газа) до города Иениса (Шейх Зювейд) морские земли принадлежали королю Арабов».  Другие источники также подтверждают, что Газа был преимущественно арабским городом.  Не существует так называемой «арабской нации», несмотря на то, что разнообразные боги и богини присутствуют в разных арабских племенах, а также несмотря на то, что в минуту опасности арабы объединяются против общего врага. Мы также не находим гомогенного по своему составу арабского народа от Евфрата до Красного и Средиземного морей. Между торговцами из Газы и пастухами из Трансиордании все  еще больше различий, чем общего.

     Но настоящий раскол в рядах арабских общностей происходит после падения Ассирийской империи (587 г. до н. э.), затем империи ахеменидов (330 г. до н. э.) и завоевания Ближнего Востока Александром Македонским.  Греческий становится основным языком, на котором ведется торговля и судопроизводство, греческая культура экспансируется на весь Ближний Восток.  Вторжение воинов Македонского влечет за собой глубинные изменения во всем арабском мире.

     Набатейцы воспользовались случаем и захватили бывшие земли Эдома, расположенные на юге современной Иордании, оккупировали Петру и сделали ее своим «городом роз», центром государства, простирающегося до Дамаска.  Письменность у набатейцев  была арамейской, но разговаривали они на арабском.  Согласно некоторым греческим источникам, набатейцы – арабы, поскольку говорят на арабском и пришли из Аравии.  Именно у греческих авторов ок. V в. до н. э. мы находим термин «арабы», который считался этнонимом.

     Еще одно важное изменение, вызванное вторжением македонцев, это повторное появление на геополитической арене еврейского государства, буквально насильно построенного хасмонейской династией, обращавших огнем и мечом  своих подданных в иудаизм.  Иоанн Хиркан Первый (134-104 гг. до н. э) возвращает независимость Иудее.  Он захватывает и опустошает Самарию и Идумею (бывшее королевство Эдом), а жителей обращает в иудаизм.  Все это мы узнаем из трудов римского еврея, историка Иосифа Флавия: «Хиркан взял также города Идумею, Адору и Мариссу, подчинил себе всех идумеян и позволил им остаться в стране, при условии, что они примут обрезание и все законы иудейские.  Из любви к своей родной земле, они соглашаются на обрезание и подчинение своей жизни иудейским обрядам и законам.  Начиная с этого времени,  они считаются настоящими евреями».  Чуть позже многие из них станут христианами, в частности начиная с IV в., а затем, в VIII в. примут ислам!

     Многие историки подтверждают, что сегодняшние палестинцы – это вчерашние евреи. Арабские евреи.  Уменьшение численности еврейской популяции, начавшееся в III в.  – это не последствия Исхода, а последствия сначала христианизации, а затем и исламизации местного населения.

     Если в начале своего зарождения мусульманская империя культурно принадлежит к греко-арабскому  этносу, то в VII в. она полностью становится арабской и арабский же становится официальным ее языком.

     Подданные калифа становятся арабами, поскольку, как говорилось выше, они говорят на арабском.  Евреи, христиане и мусульмане – все арабы. У них арабская культура и они находятся под властью мусульманских властителей, которые являются также арабами, в этническом смысле данного термина.  Победа Абассидов в IX в.  позволила получить доступ и  различным уровням власти и другим национальным и социальным группам  - персам и туркам.

     Сегодняшние арабы являют собой национальную единицу связанную одной общностью – арабским языком. В последней  половине первого тысячелетия до Р. Х.  это население занимало на севере Аравийского полуострова приморские земли.  Затем в ходе мусульманского завоевания в VII в. эта экспансия повлекла за собой арабизацию и исламизацию завоеванных народов от отрогов горных хребтов Загроса в Персии до морских владений Марокко.

     По примерным подсчетам сейчас на Земном шаре проживает ок. 190 миллионов арабов. Они не формируют отдельную расу, у них много культурных, социологических различий, как много и этнических общностей.  Их унитарное сознание базируется на культурной, а не религиозной общности.  Сегодня араб может быть мусульманином, евреем или христианином.  Поэтому бесполезно  подводить этническую основу под культурные различия или сходства арабов, как делают это фундаменталисты, будь они мусульманами, христианами или евреями.

Там среди прочего есть такие слова:

Сегодняшние арабы являют собой национальную единицу связанную одной общностью – арабским языком. В последней  половине первого тысячелетия до Р. Х.  это население занимало на севере Аравийского полуострова приморские земли.  Затем в ходе мусульманского завоевания в VII в. эта экспансия повлекла за собой арабизацию и исламизацию завоеванных народов от отрогов горных хребтов Загроса в Персии до морских владений Марокко.

[Hellerick]

Недавно в Гуглокартах "гулял" по Иерусалиму. Удивился, как близко живут евреи и арабы. Ни стен, ни блокпостов, ни автоматчиков. Просто кончается зелень, начинаются свалки — тут уже живут арабы.

[Авишаг]

Удивился, как близко живут евреи и арабы. Ни стен, ни блокпостов, ни автоматчиков.

Что приводит к периодическим вылазкам и ножевым нападениям...

[Виоленсия]

Просто кончается зелень, начинаются свалки — тут уже живут арабы.

Это грустно. 

[Awwal12]

Вам доставляет удовольствие перевернуть картину, чтобы сделать из евреев нацистов? Пожалуйста, но только не здесь.

Банили уже его примерно за это же.

[Vesle Anne]

Вам доставляет удовольствие перевернуть картину, чтобы сделать из евреев нацистов? Пожалуйста, но только не здесь.

безотносительно вашей дискуссии или вообще чего-то конкретного, сама по себе распространенная мысль, что еврей не может быть нацистом несколько ошибочна. Может, как и все.

[Авишаг]

Это грустно. 

Что именно?

[Виоленсия]

Это грустно. 

Что именно?

Ну я же выделила, что именно. Люди живут там, где нет зелени, только свалки. Это ли не печально? Я сначала подумала, что на самих свалках живут.

[From_Odessa]

В свете разговора об этих свалках мне вспомнилось, как дед говорил о том, что стоит поезду откуда-то из ближнего зарубежья въехать на территорию СССР, как тут же вокруг начинаешь видеть валяющиеся повсюду трубы и ещё какую-то ерунду; и также вспомнил, как мы ехали в 2005 году из Германии на автобусе. Проехали её большой кусок, потом по Польше. Въехали на территорию Украины - и вдруг с полок над сиденьями начали падать вещи, ибо автобус начал сильно подскакивать на кочках

А про израильско-палестинский конфликт дед иногда говорил, что он на стороне Израиля, потому евреи смогли там построить хорошее государство Но это было так, мимоходом, а подробно мы никогда эту тему не обсуждали,

[Leo]

Сегодняшние арабы являют собой национальную единицу связанную одной общностью – арабским языком. В последней  половине первого тысячелетия до Р. Х.  это население занимало на севере Аравийского полуострова приморские земли.  Затем в ходе мусульманского завоевания в VII в. эта экспансия повлекла за собой арабизацию и исламизацию завоеванных народов от отрогов горных хребтов Загроса в Персии до морских владений Марокко.

варианты арабского языка нередко невзаимопонимаемы

[From_Odessa]

варианты арабского языка нередко невзаимопонимаемы

То есть, с определённой точки зрения их можно считать и разными языками?

Что тогда может объединить арабов именно, как нацию? Или тогда это однозначно наднациональное единство?