Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Субъективно о языковой типологии

Автор Devorator linguarum, июня 10, 2010, 16:22

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Triton

Цитата: Devorator linguarum от июня 10, 2010, 20:22
Сравните русский вид с русскими множественным числом и глагольными временами по степени нерегулярности. Небо и земля! :o
Да уж, вид в славянских это такая штука, о которой на трезвую голову лучше не задумываться...  :3tfu:

Цитата: Devorator linguarum от июня 10, 2010, 20:22
Вы знаете язык, в котором при наличии всех трех категорий дело обстояло бы не так? Я не знаю.
Ну давайте рассмотрим английский, например. Чем в нём категории аспекта и перфекта так уж намного "страшнее" числа и времени? Вроде бы, особых ужасов, как в тех же славянских, нет.

Offtop
Цитата: Devorator linguarum от июня 10, 2010, 20:22
Вы знаете язык, в котором при наличии всех трех категорий дело обстояло бы не так? Я не знаю.
Kiorineta #0  :green: Хотя это, конечно, жульничество, ведь речь о живых языках. Тем не менее, вид там действительно регулярен, по сравнению с числом (которое лишь частично грамматикализовано) и временем (нерегулярности и сложности в выражении б.в.).
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Devorator linguarum

Цитата: Triton от июня 10, 2010, 20:37
Ну давайте рассмотрим английский, например. Чем в нём категории аспекта и перфекта так уж намного "страшнее" числа и времени? Вроде бы, особых ужасов, как в тех же славянских, нет.
Ну, в английском все-таки это официально видом не называют. И хотя некоторые основания для такого называния есть, все же интуитивно для меня это совсем не вид (типа славянского) и не акционзарт (типа казахского жазып жатыр/отыр/тұр/жүр). К слову сказать. в том же казахском система времен очень близка к английской, и перфектные формы там есть, и акционзарт функционирует от них совершенно независимо. В общем, соглашаюсь с официальной точкой зрения, что в английском здесь формы времени, а не вида, и потому отсутствие "ужасов" здесь закономерно. :yes:

Антиромантик

Цитата: Devorator linguarum от июня 10, 2010, 19:39
Цитата: Антиромантик от июня 10, 2010, 18:56
Не все так просто, поскольку в тюркских и в венгерском при отсутствии атрибутивных согласовательных классов отмечены предикативные согласовательные классы одушевленности/неодушевленности или личности/неличности.
:???
В венгерском разбираюсь плохо, а насчет тюркских поясните на примерах.
В венгерском при перечислении в единственном числе подлежащих с обозначением лиц и реже животных сказуемое факультативно выступает во множественном числе, тогда как при перечислении неодушевленных подлежащих в единственном числе сказуемое в единственном.

В тюркских при одушевленных подлежащих независимо от грамматического числа сказуемое способно употребляться с показателем -лар, тогда как при неодушевленных независимо от грамматического числа множественное число нежелательно. Особенно в исторических тюркских.

GaLL

Цитировать
1) грамматический род (или классы) - классификаторы при числительных

Ааа, ну это да, представляет проблему. :) Но всё же надо было уточнить пункт 1).

Цитировать
3) глагольный акционзарт (или вид) - аналитические глагольные сочетания с видовым значением (есть они там? не вполне уверен, но, кажется, есть)

Есть, деепричастие на -te + iru, oru, simau и т. п., причём некоторые глаголы могут сливаться с деепричастием: kaette iru > kaetteru.

Цитировать
4) внутренняя флексия - во многих глаголах
Не могу с этим согласиться. Нерегулярностей в глагольном словоизменении в японском совсем мало (глаголы kuru, suru, iku - прош. itta и ещё немного). Если речь идёт о чередованиях у консонантных основ типа saku ~ saita, tobu ~ tonda, то они регулярны и не должны вызывать затруднений.

Цитировать
5) префиксация

Ими можно пренебречь ввиду малочисленности. Вот то, что японский язык очень любит композиты, действительно может представлять проблему.

Devorator linguarum

Цитата: GaLL от июня 10, 2010, 21:28
Вот то, что японский язык очень любит композиты, действительно может представлять проблему.
Да, там же еще безобразные озвончения в композитах типа сан + хяку = санбяку! Так что есть там внутренняя флексия, есть, и не только в глаголах! :=

Bhudh

Цитата: Devorator linguarumДа, там же еще безобразные озвончения в композитах типа сан + хяку = санбяку!
Там *n-p > *m-bʲ, а не **n-ç > **n-bʲ.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Triton

Цитата: Devorator linguarum от июня 10, 2010, 20:50
Цитата: Triton от июня 10, 2010, 20:37
Ну давайте рассмотрим английский, например. Чем в нём категории аспекта и перфекта так уж намного "страшнее" числа и времени? Вроде бы, особых ужасов, как в тех же славянских, нет.
Ну, в английском все-таки это официально видом не называют. И хотя некоторые основания для такого называния есть, все же интуитивно для меня это совсем не вид (типа славянского) и не акционзарт (типа казахского жазып жатыр/отыр/тұр/жүр). К слову сказать. в том же казахском система времен очень близка к английской, и перфектные формы там есть, и акционзарт функционирует от них совершенно независимо. В общем, соглашаюсь с официальной точкой зрения, что в английском здесь формы времени, а не вида, и потому отсутствие "ужасов" здесь закономерно. :yes:
Почему не?
Цитировать
Вид - категория глагола, указывающая на внутреннюю структуру и способ существования ситуации во времени.
Противопоставление длительных и не длительных форм под это определение подходит.
Википедия со мной согласна:
ЦитироватьIn English, for example, the present tense sentences "I swim" and "I am swimming" differ in aspect (the first sentence is in what is called the habitual aspect, and the second is in what is called the progressive, or continuous, aspect).
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Triton

Попробовал составить свой список нелюбимых фич языка. :)
* Противопоставление гласных или согласных по длительности.
* Назализованные гласные.
* Тоны.
* Фузия.
* Согласовательные классы. (за исключением классов, мотивированных семантически)
* Префиксация.
* Бедный набор словообразовательных средств.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Тася

Цитата: Devorator linguarum от июня 10, 2010, 16:22
Кажутся мне извращениями, не несущими никакой другой нагрузки, кроме ненужного усложнения изучения и использования языка, следующие фишки:

1) грамматический род (или классы)
2) артикули
3) глагольный акционзарт (или вид)
4) внутренняя флексия (в т.ч. семитского типа)
5) префиксация
6) тоны и многотипное тоническое ударение
7) богатство ларингально-фарингальных артикуляций
8 ) фонематическая долгота гласных
9) различение открытых и закрытых гласных
10) назализованные гласные
11) сильно нефонетическое письмо
12) неноминативный строй предложения

  Выходит, что, если бы Вы, скажем, конструировали свой язык, Вы бы непременно исключили из него все эти "параметры"?  :)
* Где единение, там и победа. Публий.

Artemon

За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Devorator linguarum

Префиксация плоха тем, что мешает поиску слов в словарях.

Насчет конструирования своего языка - зависит от целей, которые при этом ставятся. Если для интернацобщения, то исключил бы. А так, под настроение может захотеться, наоборот, включить в язык все самое одиозное. ;)

Artemon

За разнообразие в мире языков: //vk.com/lingvomir
    [li]Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.[/li]
    [li]Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.[/li]
    [li]Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.[/li]
    [li]Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?[/li]
    [li]Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.[/li]
    [li]Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.[/li]

Антиромантик

Цитата: Devorator linguarum от июля 29, 2011, 16:06
Префиксация плоха тем, что мешает поиску слов в словарях.
Предлоги тоже плохи?

Alone Coder

Я давно предлагал алфавитную сортировку без учёта префиксов.

Devorator linguarum

Цитата: Антиромантик от июля 30, 2011, 11:33
Цитата: Devorator linguarum от июля 29, 2011, 16:06
Префиксация плоха тем, что мешает поиску слов в словарях.
Предлоги тоже плохи?
Супротив предлогов ничего не имею. По крайней мере, если они не превращаются в орфографические префиксы, как бывает в семитских и персидском.

Bhudh

Цитата: Alone Coder от Я давно предлагал алфавитную сортировку без учёта префиксов.
Фасмеру? :eat:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Toivo

Цитата: Devorator linguarum от июля 29, 2011, 16:06
Префиксация плоха тем, что мешает поиску слов в словарях.
Сортировать, начиная не с первых, но последних букв.

Маркоман

Раб Кремляди и Первого канала

Штудент

Wahn, Wahn, überall Wahn!

Wulfila

Цитата: Маркоман от
А разве есть языки, в которых нет глагольного вида?
что ни фраза, то пёрл..
jah hlaiwasnos usluknodedun

Штудент

Цитата: Wulfila от февраля 26, 2012, 10:54
Цитата: Маркоман от
А разве есть языки, в которых нет глагольного вида?
что ни фраза, то пёрл..
Таки не он один. Не далее как вчера читал статью лингвиста из БГУ "Глагольный вид в английском языке". Видимо, шапирография настолько повредила мозг наших лингвистов, что они ищут русские категории там, где их нет.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Маркоман

Цитата: Штудент от февраля 26, 2012, 10:56
Таки не он один. Не далее как вчера читал статью лингвиста из БГУ "Глагольный вид в английском языке". Видимо, шапирография настолько повредила мозг наших лингвистов, что они ищут русские категории там, где их нет.
Вообще-то они сами говорят aspects про различие между I do и I'm doing.
Раб Кремляди и Первого канала

Валер

Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Wulfila

Цитата: Маркоман от
Вообще-то они сами говорят aspects про различие между I do и I'm doing.

aspect ≠ вид
jah hlaiwasnos usluknodedun

Маркоман

Раб Кремляди и Первого канала

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр