Лингвофорум

Вроде как имеются следы именных классов в картвельских языках. Может ли сие быть? Могут ли они быть влиянием северокавказких языков? Какие исследования были на этот счет?

Вот пример сопоставления
Indo-European: *k'erd- рус. сердце, лит. širdìs ж. "сердце", лтш. sir̂ds "сердце, мужество, гнев", греч. κῆρ ср. р. (*k̂ērd-), арм. sirt, гот. haírtô- ср. р. "сердце", греч. καρδία, κραδίη ж., лат. соr, род. п. cordis ср. р., др.-ирл. cride (*ḱerdi̯o-), хетт. kard (kardi-)
и
Proto-Kartvelian: *m-ḳerd-
Russian meaning: грудь
Georgian: mḳerd-
Megrel: ḳǝdǝr-, ḳidir-
Svan: mǝč̣wed-, muč̣od-

очевидно, тут начальное m- нужно интерпретировать как остаток классного указателя, или можно как то по другому?

что-то Тибарен молчит. К чему бы ? :???

მ- в მთვარე ("Луна") - это показатель именного класса или что? "Месяц" (как измер. вр.) - თვე

Вот поискал, конечно не все из них может быть с показателями именных классов.

Proto-Kartvelian: *m-gel-
Russian meaning: волк
English meaning: wolf
Georgian: (m)gel-
Megrel: ger-
Laz: mge(r)-, gwer-, mǯwer-
Notes and references: ЭСКЯ 130. Ближайшая параллель налицо в арм. gayl 'волк' (если gayl все же < *wlkʷo-, то нужно думать о старом арменизме в картв.).

Proto-Kartvelian: *m-sxal-
Russian meaning: груша
English meaning: pear
Georgian: (m)sxal-
Megrel: sxul-
Svan: icx, wicx, ucx
Laz: mcxul-

Proto-Kartvelian: *m-š-
Russian meaning: быть голодным
English meaning: to be hungry
Georgian: ši-, Old Georg. mš-
Megrel: škir-, škǝr-
Laz: (m)šk-, (m)šḳ-

Proto-Kartvelian: *m-šwil-
Russian meaning: лук (оружие)
English meaning: bow
Georgian: mšvil-d- (Old Georg. mšwil- 'to throw, shoot')
Megrel: škvil-, škvin-

Proto-Kartvelian: *m-ṭḳaw-
Russian meaning: пядь
English meaning: five fingers
Georgian: mṭḳav-el-
Megrel: ṭḳo-u, ṭḳu
Svan: ḳamǝl, ḳamin ( < Georg.)
Laz: mṭḳo

Proto-Kartvelian: *m-ṭwe[r]-
Russian meaning: пыль, пылинка
English meaning: dust, speckle of dust
Georgian: mṭwer-
Megrel: ṭwer-
Svan: ṭwi
Svan meaning (Rus.): земля
Svan meaning (Eng.): soil
Laz: mṭwer-
Laz meaning (Rus.): пыль, зола

? Proto-Kartvelian: *(m)-žɣR-
Russian meaning: вянуть, блекнуть
English meaning: to wither, fade
Georgian: mžɣr-
Georgian meaning (Rus.): блекнуть (цветам)
Georgian meaning (Engl.): to fade (of flowers)
Megrel: (b)žɣǝr-, (b)žɣir-
Megrel meaning (Rus.): вянуть
Megrel meaning (Eng.): to wither
Laz: ǯɣir-
Laz meaning (Rus.): гнить

Proto-Kartvelian: *du(ś)te-
Russian meaning: луна, месяц
English meaning: moon
Georgian: tve (Old Georg. twite-, ttwe-)
Megrel: tuta-
Svan: došd-ul, došṭ-ul
Laz: (m)tuta-

В сванском в глаголах вместо *m- использовался *l- l-i "он есть" , l-äsw "он был", l-ǝg "стоит", la-l-ēm "съел",  l-ǝš "выпил". Может есть какой-то фонетический закон?

Получается что в картвельских был только класс вещей (или средний род)?

Пишут, что Чикобава в 1967 что-то по этому поводу писал, но найти не могу.

Цитата: वरुण от ноября  4, 2013, 13:00
Пишут, что Чикобава в 1967 что-то по этому поводу писала, но найти не могу.

Чикобава точно писала? Не писал? :???

Арнольд Степанович Чикобава

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  4, 2013, 13:02

Цитата: वरुण от ноября  4, 2013, 13:00
Пишут, что Чикобава в 1967 что-то по этому поводу писала, но найти не могу.

Чикобава точно писала? Не писал? :???

Писал Чиковаба. Все дальнейшие работы опровергли существование сабжа в картвельских. Упомянутый Варуной префикс m- имеет широкое атрибутивное значение без соотношения с каким-либо классом существительных, и кроме того широко используется в глагольной и производных от нее парадигмах.

Цитата: Mechtatel от ноября  1, 2013, 04:22
მ- в მთვარე ("Луна") - это показатель именного класса или что? "Месяц" (как измер. вр.) - თვე

Нет, для примера ср. сван. mǝ-kärt "грузин" vs. груз. kartveli.

Цитата: Tibaren от ноября  7, 2013, 23:54
Писал Чиковаба. Все дальнейшие работы опровергли существование сабжа в картвельских. Упомянутый Варуной префикс m- имеет широкое атрибутивное значение без соотношения с каким-либо классом существительных, и кроме того широко используется в глагольной и производных от нее парадигмах.

А вот эти данные приводят все. Опровержений не встречал. Можно подробнее? Доводы Чиковаба (статью), доводы тех кто опровергает. "широкое атрибутивное значение" это слишком широкое определение, кроме того, ведь ранее могло быть показателем среднего рода (класса), а потом, с потерей классов он распространился на другие слова.

[

Цитата: वरुण от ноября  8, 2013, 11:00

Цитата: Tibaren от ноября  7, 2013, 23:54
Писал Чиковаба. Все дальнейшие работы опровергли существование сабжа в картвельских. Упомянутый Варуной префикс m- имеет широкое атрибутивное значение без соотношения с каким-либо классом существительных, и кроме того широко используется в глагольной и производных от нее парадигмах.

А вот эти данные приводят все. Опровержений не встречал. Можно подробнее? Доводы Чиковаба (статью), доводы тех кто опровергает. "широкое атрибутивное значение" это слишком широкое определение, кроме того, ведь ранее могло быть показателем среднего рода (класса), а потом, с потерей классов он распространился на другие слова.

Да пожалуйста, сколько угодно:
Климов Г.А. Кавказские языки. М., 1965
-//- Структурные общности кавк. языков. М., 1978
-//- Введение в кавк. языкознание. М., 1986
Нarris A.C. The Indigenous Languages of the Caucasus. Vol. 1. The Kartvelian Languages. N.Y., 1991
Tuite, Kevin. Kartvelian Morphosyntax. Number agreement and morphosyntactic orientation in the South Caucasian languages. (Studies in Caucasian Linguistics, 12). München 1998.

Касательно  вашего вопроса: «квазипоказатель класса» <m-> может быть соотнесён с
1.   человеком :m-c'erali "писаетель", m-natobi "светоч" и т.п.
2.   животным/насекомым/пресноводным - /пресмыкающимся etc.: m-geli»"волк", m-k'al «куззенчик» и т.д.
3.   растениями: m-xali «груша», m-*mc̣q̇aw- "лавровишня»
4.   абстрактивми типа m-tweri "пыль», m-tware «луна»
  И т.д.

Цитата: Tibaren от ноября 28, 2013, 04:09

Касательно  вашего вопроса: «квазипоказатель класса» <m-> может быть соотнесён с
1.   человеком :m-c'erali "писаетель", m-natobi "светоч" и т.п.
2.   животным/насекомым/пресноводным - /пресмыкающимся etc.: m-geli»"волк", m-k'al «куззенчик» и т.д.
3.   растениями: m-xali «груша», m-*mc̣q̇aw- "лавровишня»
4.   абстрактивми типа m-tweri "пыль», m-tware «луна»

Литературу почитаю. Но сейчас мне как бы видно что они попадают в класс с общим значением абстрактно-среднего рода, то есть выражающие обобщающие понятия или средний род. Довольно близко к и.-е. среднему роду. Не кажется?

А ничего подобно женскому роду никто не реконструировал?

Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 19:01
Не кажется?

Нет, не кажется. И как бы само высказывание " класс с общим значением абстрактно-среднего рода, то есть выражающие обобщающие понятия или средний род", на мой взгляд лишено смысла.

Попробую продемонстрировать классическую классную (извиняюсь за тавтологию) модель построения предложения на т.с "образцовом дагестанском языке" (пусть носители не ищут здесь свой родной язык):
Здесь видна оппозиция класса м.р. (показатель <в>) и ж.р. (показатель <й>):

в-ош в-олла- "брат несёт"
vs.
й-ош й-олла "сестра несёт"

Цитата: Tibaren от ноября 28, 2013, 21:53
в-ош в-олла- "брат несёт"
vs.
й-ош й-олла "сестра несёт"

Не знаком с данными языками, подскажите, имеет ли место быть, в приведённом примере, генетическое родство с семитскими личными местоимениями 3-го лица ед. числа: huwa (муж. род) и hiya (жен. род)?

Цитата: Marius от ноября 28, 2013, 22:08

Цитата: Tibaren от ноября 28, 2013, 21:53
в-ош в-олла- "брат несёт"
vs.
й-ош й-олла "сестра несёт"

Не знаком с данными языками, подскажите, имеет ли место быть, в приведённом примере, генетическое родство с семитскими личными местоимениями 3-го лица ед. числа: huwa (муж. род) и hiya (жен. род)?

Не уверен насколько правомочны такие однофонемные соответствиия, тем более, что восточнокавказские показатели классов генетически не связаны с парадигмой лич. местоимений

Цитата: Tibaren от ноября 28, 2013, 21:53

Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 19:01
Не кажется?

Нет, не кажется. И как бы само высказывание " класс с общим значением абстрактно-среднего рода, то есть выражающие обобщающие понятия или средний род", на мой взгляд лишено смысла.

Попробую продемонстрировать классическую классную (извиняюсь за тавтологию) модель построения предложения на т.с "образцовом дагестанском языке" (пусть носители не ищут здесь свой родной язык):
Здесь видна оппозиция класса м.р. (показатель <в>) и ж.р. (показатель <й>):

в-ош в-олла- "брат несёт"
vs.
й-ош й-олла "сестра несёт"

а в индоевропейских "мойа сестра несет" и "мойъ братъ несет" и "мойо облако несет". Поэтому, именные классы необязательно согласуются с глаголом, то есть являются родом. Так что смысла не лишено. Да и кавказологи находят остатки этих согласительных классов в картвельском глаголе, о чем я писал выше.

Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 22:42
а в индоевропейских "мойа сестра несет" и "мойъ братъ несет" и "мойо облако несет". Поэтому, именные классы необязательно согласуются с глаголом, то есть являются родом. Так что смысла не лишено.

Знаете, когда в ИЕ, в данном случае на славянском примере, фраза типа
"б-рат б-ерёт"  vs. "c-eстра с-eбёт ", будет общим явлением, можно говорить о некоем ИЕ уподоблению классов.

Но поскольку не зафиксировано форм типа "я несу него" vs. "я десу дерево" vs. "я бесу барана" vs. "я сесу сестру" и т.п., говорить, в-общем не о чем...

ЦитироватьДа и кавказологи находят остатки этих согласительных классов в картвельском глаголе, о чем я писал выше.

Картвелисты не находят, о чём я писал выше.

Цитата: वरुण от ноября 29, 2013, 11:02
Я отлично знаю литературу по типологии

Не подловить ради, но пользы для - посоветуйте каких-нибудь хороших книжек на эту тему (желательно, доступных в интернете).

Цитата: unlight от ноября 29, 2013, 19:06

Цитата: वरुण от ноября 29, 2013, 11:02
Я отлично знаю литературу по типологии

Не подловить ради, но пользы для - посоветуйте каких-нибудь хороших книжек на эту тему (желательно, доступных в интернете).

Читайте  Г.А. Климов Основы контенсивной типологии.  Климов Г. А, Алексеев М. Е. Типология кавказских языков. Г.А. Климов Типология языков активного строя. Б. А. Захарьин Типология языков Южной Азии. Охотина, Н.В. Типология глагола в африканских языках. И далее по африканистике у нас много книг выходят, но там все более частные системы.

Цитата: वरुण от ноября 29, 2013, 00:09

. Изначально, я спрашивал об именных классах, которые вообще не обязательно являются согласовательными классами.

Вы привели примеры вовсе не именных классов  :fp:
В картвельских языках таковых не наблюдается .
Есть правда в сванском :"Му-хвбе" -"брат"(по отношению к брату) и "Джумал"-"брат"(вообще). Но как это соотнести к именным показателям ? :donno:

Цитата: वरुण от ноября 29, 2013, 21:07
Читайте  Г.А. Климов Основы контенсивной типологии.  Климов Г. А, Алексеев М. Е. Типология кавказских языков.

Покажите у Климова или Алексеева хотя бы слово о наличии именных классов в КАРТВЕЛЬСКИХ языках.

Цитата: Tibaren от декабря  3, 2013, 08:25

Цитата: वरुण от ноября 29, 2013, 21:07
Читайте  Г.А. Климов Основы контенсивной типологии.  Климов Г. А, Алексеев М. Е. Типология кавказских языков.

Покажите у Климова или Алексеева хотя бы слово о наличии именных классов в КАРТВЕЛЬСКИХ языках.

Цитата: Климов СТРУКТУРНЫЕ ОБЩНОСТИ КАВКАЗСКИХ ЯЗЫКОВ стр. 67
8 . Специфической структурной общностью иберийско-кавказских
языков является категория грамматических классов.
Хотя пока еще нет окончательного, общепринятого, решения
вопроса о генезисе этой категории в различных группах этих
языков, можно считать общепризнанным в кавказоведении тезис
о том, что исходным принципом распределения лексем
по классам была общность одного или нескольких семантических
признаков в лексемах, относимых к одному и тому
же классу. Первоначально выделились класс человека и
класс вещи (такая система имеется в табасаранском язьке);
затем класс человека был разделен на класс мужчин и класс
женщин; далее шла дифференциация на классы по менее существенным
семантическим признакам.

И ни в одной из них нет ни слова об обсуждении именного класса на m-. Зато полно других обсуждений классов глаголов, связанностью с животными и тд.

Во вторых. Читайте вопрос на который я давал ответ. Там был вопрос о КНИГАХ ПО ТИПОЛОГИИ ВООБЩЕ, и если бы во всех книгах освещался бы вопрос об классах в картвельских языках, то я бы не задавал бы здесь вопрос некомпетентному агрессивному... Сам бы прочел. В основном, классы обсуждаются в книгах об северокавказких языках, и африканских языках, что я и дал.

Цитата: वरुण от декабря 12, 2013, 13:26
8 . Специфической структурной общностью иберийско-кавказских
языков является категория грамматических классов.

Перечислите у Климова описание классов в картвельских языках.

ЦитироватьИ ни в одной из них нет ни слова об обсуждении именного класса на m-

"m-класс" - это ваше изобретение, под которое подпадает весь грузинский лексикон от существительного m-geli "волк" до причастия m-q'opi "находящийся".

Цитата: वरुण от декабря 12, 2013, 13:26
Вы очевидно полностью не в курсе что существует еще понятие скрытых (немаркированных) классов, которые есть даже в северокавказких языка.

В северокавказских есть, в картвельских - ни малейших следов.

Матчасть:

Цитата: वरुण от декабря 12, 2013, 14:28
Он писал что классы это общая черта

Примеры этой "общей черты" из картвельских от Климова в студию!

Tibaren


Ведь очевидно что человек даже близко не знаком с грузинским .
Тем не менее читает вам нотации )
ВАМ ,который грузинским-то точно владеет ,к тому же модератор на Лингвофоруме  :)


Нет конечно классов ,вы ему объяснили ,но он видимо не хочет  понимать .
Так просто не обращайте внимания  :UU:

 :yes: Так ведь это его стиль поведения в каждом разделе, не только в кавказском...

Цитата: Tibaren от декабря 13, 2013, 19:16
:yes: Так ведь это его стиль поведения в каждом разделе, не только в кавказском...

:)


Вынос моска ))))

Цитата: वरुण от декабря 14, 2013, 11:58
Читайте внимательно, не было речи о том что они есть сейчас, никто не вел речь о том что в современном это живая категория, а была речь об том что было написано в теме "Остатки именных классов в картвельских языках"

Вы соизволите наконец показать эти самые остатки?

Цитата: वरुण от декабря 14, 2013, 11:58
Знать язык, и знать лингвистические факты об языке это две большие разницы. Можно прекрасно владеть русским, но не знать что еще лет 500 назад в нем был имперфект, а лет 700 аорист. Как жаль что здесь нет специалиста.[/b]

Лингвистические факты базируются на конкретных знаниях о конкретных языках. Вы считаете себя специалистом в картвельских? Что же, ваше право. Особенно показателен уровень вашей квалификации после открытия среднего рода в картвельских.

вместо *m- использовался *l- l-i "он есть" , l-äsw "он был", l-ǝg "стоит", la-l-ēm "съел",  l-ǝš "выпил".


;D

"Особенно показателен уровень вашей квалификации после открытия среднего рода в картвельских."

Ч-чиво ?  :o

Цитата: mjora от декабря 15, 2013, 23:41
"Особенно показателен уровень вашей квалификации после открытия среднего рода в картвельских."

Ч-чиво ?  :o

;D

Цитата: वरुण от ноября  4, 2013, 12:56
Получается что в картвельских был только класс вещей (или средний род)