*Язык Карфагенян

[Neska]

Малую Азию наводнили сатемоязычные фрако-фригийцы.

Я слышал фригийский кентумный и фракийскому не близок.

Если предположить их разделение в двенадцатом веке, то они могли успеть и разойтись к моменту появления письменных источников.
Кентумных хеттов (-XVII в.)сменили сатемные фригийцы (-XII в.). Прийти они могли с Балкан, разорив попутно Микенскую Грецию.
Затем период эллинизации. Сохранившие свой язык, мушки переселились на земли Урарту. От их смешения с коренным населением сложились армяне.

Однако вернёмся в эпоху двенадцатого века до нашей эры.
На сколько были близки языки халдеев, арамеев и иудеев, ведь они в этом периоде истории были "новосёлами".

Кентумные хетты? Вы серьезно? Хеттский - еще до разделения сатем-кентум.

[рекуай]

Кентумные хетты? Вы серьезно? Хеттский - еще до разделения сатем-кентум.

ЯЗЫКОЗНАНИЕ И ЭТНОГЕНЕЗ СЛАВЯН
Сатэмизация, а точнее - ассибиляция первоначального индоевропейского палатального задненебного k' (а также g', g'h), есть по самой своей природе инновация, т. е. наиболее продвинутое состояние, которое обычно имеет смысл ассоциировать с центром соответственного ареала. Естественно, однако, и в очаге инновационного явления ожидать сохранения архаизмов, им не затронутых.
Наоборот, наличие элементов сатэм в языках-кентум или совершенно не отмечается, что представляется вполне естественным, или же проблематично и требует особого объяснения. Таким образом, проблема кентум/сатэм остается по-прежнему проблемой этнолингвистики и лингвистической географии.
О. Н. Трубачев

Мне таки кажется, что сатем откололся от кентум, или это не так?

Как известно, по принципу рефлексации палатализованных велярных (заднеязычных) либо в виде аффрикат и фрикативных, либо в виде чистых велярных все индоевропейские языки подразделяются на группы "сатем" и "кентум". В сатемную группу входят индийский, иранский, балтийский, славянский, албанский, армянский, фригийский, фракийский. В группу "кентум" – хетто-лувийский, греческий, италийский, германский, кельтский, тохарский, иллирийский.

[GaLL]

сатемные фригийцы (-XII в.)

какие ещё сатемные фригийцы?

Мне таки кажется, что сатем откололся от кентум, или это не так?

Нет, всё гораздо сложнее.

[वरुण]

Кентумные хетты? Вы серьезно? Хеттский - еще до разделения сатем-кентум.

Хетты - конечно же  кентумные, безусловно, тут вопросов нет, это факт. Бихотомное разделение действует на все ИЕ языки. Очень кратко. У хеттов почти нормальная кентумность, за исключения одной диссимиляции, которая кстати может быть просто заимствованием из лувийского (или слава заимствованы из него), который чуть необычный сатемный язык, в нем лабиовелярные часто исчезали не путем совпадения с простыми велярными, а просто выпадали (или другие преобразования, такая необычность видимо связанна с влиянием хеттского языка).

[Nevik Xukxo]

Насколько помню, анатолийская группа общепринята (невалидность группы вроде как маргинальна?) - как в ней могут быть кентумные и сатемные?

[arzawa]

Присоединяюсь к вопросу. Если существует словосочетание "хетолувийский" и вообще лувийский считается развитием хеттского, как один может быть кентумный а другой сатемный?

[वरुण]

Присоединяюсь к вопросу. Если существует словосочетание "хетолувийский" и вообще лувийский считается развитием хеттского, как один может быть кентумный а другой сатемный?

Группа сборная. Сначала видимо были совсем разные языки, но потом объединились в одну семью. Между глагольной системой лувийского и хеттского так мало общего что хоть режь. Не намного ближе падежная система. Лувийский вокализм ближе к индоиранскому, тоже е-а не различает. И тд. и тд. и тп. Сейчас принято называть их отдельными семьями "северо-анаталийскими" и "южно-анаталийскими", а их объединение это скорее артифакт плохой изученности лувийских языков. На самом деле уже не считают лувийский развитием хеттского, это просто физически невозможно, они невыводимы друг из друга, хотя конечно еще есть маргиналы которые на этом настаивают, на этих устаревших взглядах.

[Ильич]

Кентумные хетты? Вы серьезно? Хеттский - еще до разделения сатем-кентум.

Бихотомное разделение действует на все ИЕ языки.

Стараюсь понять.
Бихотомное разделение, строго говоря, это только классификация языков и не более.
Стоит за ним разделение ПИЕ на две ветви в какой-то момент времени?
Если да, то есть какие-то сведения о ИЕ языках, возникших до этого разделения?
Если да, то почему к сатемному русскому ближе кентумные германские, чем сатемный армянский?
Думаю, что из последнего вопросы прямо вытекает, что такого разделения не было.

Где об этом можно почитать?

[Tibaren]

Присоединяюсь к вопросу. Если существует словосочетание "хетолувийский" и вообще лувийский считается развитием хеттского, как один может быть кентумный а другой сатемный?

Во-первых, анатолийские языки классифицируются как минимум : а) палайский; б) хетто-лувийские.
Во-вторых, для них для них само понятие "изоглосса сатем-кентум" не релевантно в принципе ввиду сохранения исходного состояния велярных в лувийском и возможной вторичной кентумизации в хеттском.

[Nevik Xukxo]

Группа сборная.

Кто так считает из анатолистов? Давайте уже ссылки на научные работы. Желательно всех авторов, считающих анатолийские невалидной группой, и их специализацию в лингвистике - насколько они анатолисты.

[GaLL]

Кто так считает из анатолистов? Давайте уже ссылки на научные работы. Желательно всех авторов, считающих анатолийские невалидной группой, и их специализацию в лингвистике - насколько они анатолисты.

[Bhudh]

Лувийский вокализм ближе к индоиранскому, тоже е-а не различает.

Как здорово сейчас об этом рассуждать, имея на руках только обломки глины с нацарапанными закорючками и ни единой фонозаписи.

[Nevik Xukxo]

http://iling-ran.ru/beta/news/130527_celtic Нашёлся пока только Иванов по поводу разделения анатолийских.
Один человек? Насколько он разбирается в анатолийских? Из русской википедии -

В 1955 году получил степень доктора филологических наук за кандидатскую диссертацию об отношении клинописного хеттского языка к другим индоевропейским. Диссертация не была утверждена ВАКом из-за её потери.

Чего-то не доверяю я ему в анатолийском вопросе.

[Elik]

И вот так тема "Язык карфагенян" плавно перетекла в анатолийский вопрос...

[arzawa]

Это же Ана - долу (Муттерлэнд). Все сходится и расходится там. Да и судя по всему, доиндоевропейское население там было западносемитским. Тот же Ханаан. И уже оттуда произошло заселение Леванта ханаанейцами, а не из Аравии.

[рекуай]

Это же Ана - долу (Муттерлэнд). Все сходится и расходится там. Да и судя по всему, доиндоевропейское население там было западносемитским. Тот же Ханаан. И уже оттуда произошло заселение Леванта ханаанейцами, а не из Аравии.

Я склоняюсь к другому сценарию развития событий. Скорее всего гористую зону от Ирана. через Закавказье, Малую Азию, и далее земледельческие переселенцы в Европу, заселяли народы так называемого "Кавказского" круга. Ими использовалась триада: пшеница, оливковое масло и виноград.

[ali_hoseyn]

Да и судя по всему, доиндоевропейское население там было западносемитским.

Судя по чему?

[Bhudh]

всему

[arzawa]

Там топонимика как минимум восточной части западносемитская: har-Menua, har-Arat, har-Giaus etc.

[ali_hoseyn]

Там топонимика как минимум восточной части западносемитская: har-Menua, har-Arat, har-Giaus etc.

Приведите ссылку, пожалуйста. К тому же, *harr- 'гора' — специфическая ханаанейская лексема.

[Nevik Xukxo]

har-Arat

Это Арарат? В интернетах пишут - название этой горе дали европейцы. Так что облом - ханаанеев там не было.

[ali_hoseyn]

В интернетах пишут - название этой горе дали европейцы.

Название этой горе дали евреи: ʔăråråṭ — название страны Урарту.

[Nevik Xukxo]

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_bible/277/Арарат

Однако следует учитывать, что название А. горной вершине на северо-востоке совр. Турции (5165 м) дали европейцы. Ничто не указывает на то, что ковчег пристал именно к ней.

А эта инфа откуда тогда?

[ali_hoseyn]

Я говорил об этимологии.

[arzawa]

Я говорил об этимологии.

Дайте этимологию слова har.