Язык-источник для пиджина

[Тася]

Уважаемые однофорумчане! Скажите, пожалуйста,  на  что опираются исследователи, когда им нужно установить, какой из двух языков лёг в основу пиджина? Например, в литературе про русско-китайский пиджин 17-18 в.в. города Маймачень (рядом с Кяхтой) сказано, что лексика взята русская, но грамматика-то на китайский манер. Такая же ситуация была обнаружена в портах Южного Китая, где прежде всего в среде торговцев образовался англо-китайский пиджин (лексика английская, а грамматика китайская). В таком случае как же определяют языки-источники и можно ли вообще один из них считать источником, а другой как будто "наложением" на источник?
                                          Заранее благодарна за ответы. 

[Xico]

Вообще-то ситуация не так проста. В своё время была выдвинута гипотеза (Шухардтом ?) о том, что пиджин заимствует грамматику (и фонетику) из одного источника (субстрата), а лексику из другого (суперстрата). На самом деле это не так, поскольку при образовании пиджина взаимодействие языков носит более сложный характер. Например, в сранан тонго есть немало грамматических конструкций из английского языка (та же abi fu), а его лексика включает немало слов из нидерладского, португальского и африканских языков. К тому же  характер лексического фонда будет зависеть от региона. Скажем, в прибрежных районах сранан будет иметь больше нидерладских слов, чем в глубинке. По крайней мере, такое утверждение мне попадалось.
Обычно пиджины классифицируют по языку-лексификатору, но иногда это трудно сделать. Например, такое бывает в случае с пиджинами, в которых не закончился процесс лексификации. Так, сарамаккский относят к англокреольским языкам, хотя в нём по некоторым данным половина слов португальского происхождения. В папьяменто португальская лексика была замещена испанской, но поскольку языки похожи, то современный папьяменто относят к иберо(романско)креольским языкам.

Ссылки по теме:
http://linguodiversity.narod.ru/Links/crlk.htm

[Darkstar]

Ну вот приехали таджики в Москву. Тагда стал гаварит на рюский забан, каварить, каварить, 20 лет каварить, рюско-точик пичин образовал, панимат? Потом дэт родил. Дэт. Дэт тэт рюск-точик пичин запаминат, и с он расти, да? Так креол формироват, да? Какой граматик откюд брат? Граматик и фонетик из точик забан, а слова из рюск забан.

[Xico]

Ну вот приехали таджики в Москву. Тагда стал гаварит на рюский забан, каварить, каварить, 20 лет каварить, рюско-точик пичин образовал, панимат? Потом дэт родил. Дэт. Дэт тэт рюск-точик пичин запаминат, и с он расти, да? Так креол формироват, да? Какой граматик откюд брат? Граматик и фонетик из точик забан, а слова из рюск забан.

Это какой-то таджикско-норвежский пиджин получается.   

В вашем примере таджикской грамматикой и не пахнет. Хоть бы изафет оставили, что-ли. И почему это таджики должны коверкать слово "говорить"  как "каварить" ? 

[Darkstar]

ну согласен, персидского не знаю вообще. Но принцип думаю понятен.

[Darkstar]

Кстати, кто знает персидский, пусть предложит реалистичную имитацию. Клаус, кажется, учит...

[amdf]

А пиджин Равшана и Джамшута насколько реалистичен? =)

[Darkstar]

Это из нашей Раши? По-моему там корректно показано, что таджики не дураки. Просто не владеют языком.

[Darkstar]

Пиджин обычно заимствует из трех языков, потому что за стадией пиджинизации должна идти еще и стадия КОЙНИЗАЦИИ. Т.е. необходимо использование пиджина для общения с третьими и четвертыми лицами, не владеющими суперстратным языком. А иначе всегда будет толкать вперед тенденция выучивания русского в совершенстве (если не в одном поколении, то через поколение). Вот когда таджики общаются ЕЩЕ И с азербайджанцами, то у них уже теряется стимул и возможность к полной русификации (в одном или нескольких поколениях) и тогда реально возможна креолизация пиджина. Поэтому здесь, видимо, очень важно наличие нескольких левых языков, мешающих  восстановлению языковой нормы. Это обычно происходит именно на рынке. А исторически это всегда происходило в экваториальных портах, гда всегда шла бойкая торговля, и было много людей из разных стран, поэтому именно там и образовались креолы.
Такая простая теория довольно.

[Darkstar]

Из субстрата будет заимствоваться ВСЕ СЛОЖНОЕ, НО НЕОБХОДИМОЕ, все что не лежит на поверхности, и все что трудно выучить, но приходится как-то выражать, но одновременно понятно "и так". Т.е.

1) идиоматика
2) управление глаголами
3) управление предлогами
4) синтагматические отношения (какие слова с какими идут)
5) слова, которые мало отличаются от суперстратных

Т.е. там где суперстрат можно потеснить без особого ущерба, его потеснят.

Кроме того, все "лишнее", от чего можно избавиться, будет разрушаться на стадии пиджинизации (флективный строй, лишние окончания и пр.).

[antbez]

ну согласен, персидского не знаю вообще.

Тогда нельзя анализировать речь таджиков!