Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Понятие "личности" в свете святоотеческой антропологии

Автор Солохин, января 11, 2015, 17:45

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Bhudh

Цитата: Солохин от января 13, 2015, 12:36С этим связана вера христиан в телесное воскресение всех людей.
Вот, кстати, интересно, с чем именно «с этим»?
Какими библейскими цитатами подтверждается именно телесное воскресение?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Pawlo

Максим, вы не могли бы более подробно остановиться на 1 определении самого понятия "тропос", 2 том имеет ли человечество Христа только  божественный тропос и  какие последствия для него это имеет?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Pawlo

Цитата: Bhudh от января 13, 2015, 15:29
Цитата: Солохин от января 13, 2015, 12:36С этим связана вера христиан в телесное воскресение всех людей.
Вот, кстати, интересно, с чем именно «с этим»?
Какими библейскими цитатами подтверждается именно телесное воскресение?
Дело в том что воскресение оно по определению телесное
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Bhudh

Цитата: Pawlo от января 13, 2015, 17:10Дело в том что воскресение оно по определению телесное
Даввайте сюда определение.
Я на это могу ответить кучей определений прочих тел, окромя одного физического.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Ыняша

Цитата: Pawlo от января 13, 2015, 17:10
Дело в том что воскресение оно по определению телесное
Шта? :o
Слушайте, а действительно. Вики говорит — даже Иисус телесно воскрес. Я как-то всегда считал, что верят в кого-то вроде призрака, который вернулся и пугал своими явлениями апостолов.
А тут внезапно оказывается что он живой труп с открытыми ранами, ловит рыбу, разлагается потихоньку и физически, во плоти улетает в небо. (Возможно скелет его до сих пор висит в облаке над Израилем, а пилоты принимают его за НЛО.)
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

Yitzik

Я так понимаю, телесное воскресение известно по цепи Предания, и унаследовано из иудейских фарисейских представлений.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

Ыняша

Offtop

Кстати, а ведь Иисус почти как Ленин! Он вечно живой, картавил, строил коммунизм у местных пролетариев, был осуждён за пропаганду и имел бороду!
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

Солохин

Ыняша, если Вы будете продолжать в том же роде, Вы станете первым, кого я стану игнорировать.

Я просил бы модераторов удалить богохульства, если правила Форума дают основания для такого решения.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: Bhudh от января 13, 2015, 17:13
Цитата: Pawlo от января 13, 2015, 17:10Дело в том что воскресение оно по определению телесное
Даввайте сюда определение.
Я на это могу ответить кучей определений прочих тел, окромя одного физического.
Речь идет именно о физическом теле. Иисус воскрес именно в Своем физическом теле.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: Pawlo от января 13, 2015, 17:10
Максим, вы не могли бы более подробно остановиться на 1 определении самого понятия "тропос",

Понятие "тропос" многозначно. В общем и целом, лучше всего его смысл передается русском словом "образ" в том его значении, которое требует генетива (образ чего?).
Тропос тоже требует генетива (тропос чего?).

Я могу попытаться изъяснить одно из значений этого слова -  то, которое наиболее актуально в нашем контексте (образ бытия).  НО удоблее рассмотреть его как частный случай более общего значения (образ проявления). Это третий член в семантической классификации категорий, идущей от Аристотеля.

Всё существующее (то, о чем можно сказать, что это существует) Аристотель разделил на сущность и акциденцию.

Акциденция - это то, что требует генетива в выражении (это существует). Например, форма - это акциденция. Когда мы говорим "форма существует", мы всегда имеем в виду не форму-саму-по-себе, но форму чего-либо.
Например, "форма планеты существует" (это шар).

В то же время сущность - это то, что существует само по себе и не требует и не допускает генетива (кроме генетива принадлежности) в выражении "это существует".
Например, можно сказать "планета существует".

Обычно это объясняют так, что "сущность существует сама по себе", после чего несчастные читатели начинают гадать, что значить "существовать самому по себе", и что существует само по себе, кроме разве что Единого Бога.

Но самом деле уяснить понятие "сущность" можно только сопоставляя его с "акциденцией".

По идее, в идеальном философском языке сущность должна быть субстантивом (о-корень эсперанто), а акциденция атрибутивом (а-корень эсперанто). Собственно, само слово "субстантив" как раз и происходит от латинского "субстанция" (=сущность).
Ясно, что от прилагательного можно образовать существительное. И обычно Аристотель рассуждает об акциденции именно как о существительном.

Другой пример.
"Человек" - это сущность, а "врач" или "милиционер" - это профессия, а профессия - это акциденция. Потому что ни "врач", ни "милиционер" не существуют сами по себе, но лишь как профессия данного человека.
А вот человек - это не акциденция. Он существует сам по себе, а не как качество чего-то.

Впрочем, можно построить такую философию, в которой "человек" будет лишь формой бытия, акциденцией какой-то иной сущности, например, атмана (у индуистов).

Метафилософия Аристотеля универсальна и приложима к любой философии, а любой конкретный пример - это пример из какой-то конкретной философии, и он прозвучит неубедительно для сторонника иной философии.

Так вот.

Ещё в античности было осознано, что качество качеству рознь. Некоторыми качествами данная сущность может обладать или не обладать, в завивимости об остоятельств. В то время как другими качествами она непременно должна обладать.
Например, форма - это такое качество, которым (твердое) тело не может не обладать.
Такие качества были названы существеными качествами и были противопоставлены акциденциям. То есть, наименование "акциденция" изменило свой смысл и стало обозначать НЕсущественное качество, а также отношение, положение, форму, место , время и проч.

Существенные качества в идеальном философском языке тоже выражаются прилагательными (а-корни в эсперанто).

Но существенное качество может варьироваться. Например, форма может меняться. Так вот, конкретное значение существенного качества (например, для формы, "шар") является уже акциденцией.

Но если существенное качество выражается прилагательным (а-корень), то чем должно в идеальном философском языке выражаться его конкретное значение? Очевидно, наречием (е-корень в эсперанто!).

Так вот это-то и есть тропос - образ проявления данного качества.

Сушность в идеальном философском языке - это существительное (о-корень), акциденция или существенное качество - прилагательные (а-корень), а тропос - это наречие (е-корень)!

Так я сам для себя понимаю и объясняю себе понятие "тропос". Это "философское наречие".

Цитировать2 том имеет ли человечество Христа только  божественный тропос и  какие последствия для него это имеет?

Бытие - это тоже качество. Особое качество, наболее глубокое и фундаментальное. Всё существующее обладает бытием. Несуществующее - не обладает.
Это качество, существенное качество данной вещи.

Образ бытия данной вещи - это тоже тропос.

Разные вещи могут иметь одну и ту же сущность, например, "человек". Я человек и Вы человек. Но образ бытия этой сущности в нас различен. Вы иным образом человек, чем я.

Каждая данная ипостась обладает своим особым образом бытия, отличающим её от других ипостасей той же сущности.

Быть Сыном Божиим - это иной образ бытия Божественной сущности, чем быть Отцом или Святым Духом.
Отцы не дерзают говорить об акциденциях, о качествах, которые бы отличали Отца от Сына, ведь это означало бы, что мы разделяем Божество.
Они подчеркивают, что о каких акциденциях (различные атрибуты Ипостасей) тут не может быть и речи. Речь идет именно о наречии, а не о прилагательном.

Тропос в философском смысле отвечает на вопрос "как", а не на вопрос "какой". В смысле "какой" Ипостаси тождественны, Каждая из Них есть Бог. Но КАК именно каждая из Них является Богом - тут есть различие, которое и обеспечивает неслиянность Ипостасей.

Сын есть Сын, а не Отец. Отец есть Отец, а не Сын. Подлежащее в этих фразах обозначает Ипостась, а  предикатив - тропос (образ бытия).

Так вот, в отношении христологии важно, что Иисус Христос как человек тоже есть Сын. Хотя "человек" - это совершенно иная сущность, чем "Бог", но образ бытия каждой из этих сущностей во Христе один и тот же.
Именно тропос бытия Сыном и есть то, что соединяет Божество и человечество Христа в единую Ипостась.

Говорить же о "Божественном тропосе" в данном контексте - это усложнять логическую конструкцию.
Каждая из Ипостасей есть Бог и образ бытия каждой из Них - Божественный. Значит, понятие "Божествнный образ бытия" есть понятие размытое, приблизительное. Может существовать три разных Ипостаси, каждая из Которых имеет "Божественный образ бытия".

Это касается и людей. Каждый человек, достигающий обожения, имеет Божествнный образ бытия, но только Один среди всех таких людей является Сыном Божиим по образу Своего бытия.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Bhudh

Цитата: Солохин от января 13, 2015, 22:06Речь идет именно о физическом теле.
Это ответ на мою цитату? А почему не определением, какого я просил?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Солохин

Цитата: Bhudh от января 13, 2015, 23:09
А почему не определением, какого я просил?
Потому что Вы не уточнили, опрелделение ЧЕГО Вам нужно.
Я понял, что нужно определение. Но ЧЕГО - не понял.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Солохин

Опредление воскресения? телесности?

Ваш вопрос неясен.

Заметьте, что в этой теме я особое внимание уделяю именно логической безупречности учения Святых Отцов.
Их логика непривычна для современного человека (иные категории мышления), но она совершенно безупречна.

И потому когда Вы требуете "определения", я отношусь  к этому очень серьезно.
Итак, какое понятие нужно определеить?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Воскресение человека есть воссоединение души и тела (материального тела).
Вот определение "воскресения".

Смерть - разлучение души и тела.
Воскресение и смерть - противоположные феномены.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Bhudh

Цитата: Солохин от января 13, 2015, 23:36Опредление воскресения? телесности?

Ваш вопрос неясен.
Опредление воскресения, в котором было бы сказано, что оно именно телесно. Из Писания.

Цитата: Солохин от января 13, 2015, 23:38Воскресение человека есть воссоединение души и тела (материального тела).
Пояснение в скобочках чем обосновывается?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Pawlo

Цитата: Bhudh от января 13, 2015, 17:13
Цитата: Pawlo от января 13, 2015, 17:10Дело в том что воскресение оно по определению телесное
Даввайте сюда определение.
Я на это могу ответить кучей определений прочих тел, окромя одного физического.
В Иудаизме периода Второго Храма а конкретно в том его направлении в котором действовали Христос и апостолі воскhесение понимлаось именно как физическое восстановление  погибших тел с возвращением в них душ. 
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Pawlo

Цитата: Yitzik от января 13, 2015, 21:09
Я так понимаю, телесное воскресение известно по цепи Предания, и унаследовано из иудейских фарисейских представлений.
библейские(старо и нвозаветные) основания для этого тоже етсь
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Pawlo

Цитата: Ыняша от января 13, 2015, 21:08
Цитата: Pawlo от января 13, 2015, 17:10
Дело в том что воскресение оно по определению телесное
Шта? :o
Слушайте, а действительно. Вики говорит — даже Иисус телесно воскрес. Я как-то всегда считал, что верят в кого-то вроде призрака, который вернулся и пугал своими явлениями апостолов.
А тут внезапно оказывается что он живой труп с открытыми ранами, ловит рыбу, разлагается потихоньку и физически, во плоти улетает в небо. (Возможно скелет его до сих пор висит в облаке над Израилем, а пилоты принимают его за НЛО.)
Христос воскрес в преображенном но физическом теле, оно конечно же ене может гнить и разлагаться
А вообще ваш пост сильно напоминает попытку потроллить
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Pawlo

Цитата: Солохин от января 13, 2015, 22:50
Цитата: Pawlo от января 13, 2015, 17:10
Максим, вы не могли бы более подробно остановиться на 1 определении самого понятия "тропос",

Понятие "тропос" многозначно. В общем и целом, лучше всего его смысл передается русском словом "образ" в том его значении, которое требует генетива (образ чего?).
Тропос тоже требует генетива (тропос чего?).

Я могу попытаться изъяснить одно из значений этого слова -  то, которое наиболее актуально в нашем контексте (образ бытия).  НО удоблее рассмотреть его как частный случай более общего значения (образ проявления). Это третий член в семантической классификации категорий, идущей от Аристотеля.

Всё существующее (то, о чем можно сказать, что это существует) Аристотель разделил на сущность и акциденцию.

Акциденция - это то, что требует генетива в выражении (это существует). Например, форма - это акциденция. Когда мы говорим "форма существует", мы всегда имеем в виду не форму-саму-по-себе, но форму чего-либо.
Например, "форма планеты существует" (это шар).

В то же время сущность - это то, что существует само по себе и не требует и не допускает генетива (кроме генетива принадлежности) в выражении "это существует".
Например, можно сказать "планета существует".

Обычно это объясняют так, что "сущность существует сама по себе", после чего несчастные читатели начинают гадать, что значить "существовать самому по себе", и что существует само по себе, кроме разве что Единого Бога.

Но самом деле уяснить понятие "сущность" можно только сопоставляя его с "акциденцией".

По идее, в идеальном философском языке сущность должна быть субстантивом (о-корень эсперанто), а акциденция атрибутивом (а-корень эсперанто). Собственно, само слово "субстантив" как раз и происходит от латинского "субстанция" (=сущность).
Ясно, что от прилагательного можно образовать существительное. И обычно Аристотель рассуждает об акциденции именно как о существительном.

Другой пример.
"Человек" - это сущность, а "врач" или "милиционер" - это профессия, а профессия - это акциденция. Потому что ни "врач", ни "милиционер" не существуют сами по себе, но лишь как профессия данного человека.
А вот человек - это не акциденция. Он существует сам по себе, а не как качество чего-то.

Впрочем, можно построить такую философию, в которой "человек" будет лишь формой бытия, акциденцией какой-то иной сущности, например, атмана (у индуистов).

Метафилософия Аристотеля универсальна и приложима к любой философии, а любой конкретный пример - это пример из какой-то конкретной философии, и он прозвучит неубедительно для сторонника иной философии.

Так вот.

Ещё в античности было осознано, что качество качеству рознь. Некоторыми качествами данная сущность может обладать или не обладать, в завивимости об остоятельств. В то время как другими качествами она непременно должна обладать.
Например, форма - это такое качество, которым (твердое) тело не может не обладать.
Такие качества были названы существеными качествами и были противопоставлены акциденциям. То есть, наименование "акциденция" изменило свой смысл и стало обозначать НЕсущественное качество, а также отношение, положение, форму, место , время и проч.

Существенные качества в идеальном философском языке тоже выражаются прилагательными (а-корни в эсперанто).

Но существенное качество может варьироваться. Например, форма может меняться. Так вот, конкретное значение существенного качества (например, для формы, "шар") является уже акциденцией.

Но если существенное качество выражается прилагательным (а-корень), то чем должно в идеальном философском языке выражаться его конкретное значение? Очевидно, наречием (е-корень в эсперанто!).

Так вот это-то и есть тропос - образ проявления данного качества.

Сушность в идеальном философском языке - это существительное (о-корень), акциденция или существенное качество - прилагательные (а-корень), а тропос - это наречие (е-корень)!

Так я сам для себя понимаю и объясняю себе понятие "тропос". Это "философское наречие".

Цитировать2 том имеет ли человечество Христа только  божественный тропос и  какие последствия для него это имеет?

Бытие - это тоже качество. Особое качество, наболее глубокое и фундаментальное. Всё существующее обладает бытием. Несуществующее - не обладает.
Это качество, существенное качество данной вещи.

Образ бытия данной вещи - это тоже тропос.

Разные вещи могут иметь одну и ту же сущность, например, "человек". Я человек и Вы человек. Но образ бытия этой сущности в нас различен. Вы иным образом человек, чем я.

Каждая данная ипостась обладает своим особым образом бытия, отличающим её от других ипостасей той же сущности.

Быть Сыном Божиим - это иной образ бытия Божественной сущности, чем быть Отцом или Святым Духом.
Отцы не дерзают говорить об акциденциях, о качествах, которые бы отличали Отца от Сына, ведь это означало бы, что мы разделяем Божество.
Они подчеркивают, что о каких акциденциях (различные атрибуты Ипостасей) тут не может быть и речи. Речь идет именно о наречии, а не о прилагательном.

Тропос в философском смысле отвечает на вопрос "как", а не на вопрос "какой". В смысле "какой" Ипостаси тождественны, Каждая из Них есть Бог. Но КАК именно каждая из Них является Богом - тут есть различие, которое и обеспечивает неслиянность Ипостасей.

Сын есть Сын, а не Отец. Отец есть Отец, а не Сын. Подлежащее в этих фразах обозначает Ипостась, а  предикатив - тропос (образ бытия).

Так вот, в отношении христологии важно, что Иисус Христос как человек тоже есть Сын. Хотя "человек" - это совершенно иная сущность, чем "Бог", но образ бытия каждой из этих сущностей во Христе один и тот же.
Именно тропос бытия Сыном и есть то, что соединяет Божество и человечество Христа в единую Ипостась.

Говорить же о "Божественном тропосе" в данном контексте - это усложнять логическую конструкцию.
Каждая из Ипостасей есть Бог и образ бытия каждой из Них - Божественный. Значит, понятие "Божествнный образ бытия" есть понятие размытое, приблизительное. Может существовать три разных Ипостаси, каждая из Которых имеет "Божественный образ бытия".

Это касается и людей. Каждый человек, достигающий обожения, имеет Божествнный образ бытия, но только Один среди всех таких людей является Сыном Божиим по образу Своего бытия.
Большое списбо за развернутый ответ. Читал, останавливался, перечитывал, но таки врубился и понял
Сейчас думаю над новыми вопросами
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Солохин

Цитата: Bhudh от января 14, 2015, 00:07
Цитата: Солохин от января 13, 2015, 23:38Воскресение человека есть воссоединение души и тела (материального тела).
Пояснение в скобочках чем обосновывается?
Тем, что вначале мы имели материальное тело так же, как и сейчас. Воскресение есть восстановление человека в первоначальном образе бытия.
В философском плане эта вера существенна потому, что Христос Богочеловек включает в себя все аспекты бытия природы, в нем соединен с Божеством весь мир видимый и невидимый.
Если кто-то будет веровать, что Христос воскрес, но не в материальном теле, то окажется, что материальное бытие оказалось вне обожения.

Что касается цитаты из Библии - давайте сразу договоримся, что в этой теме я в эту игру не играю.
Я излагаю здесь Святоотеческое учение, и для меня слова каждого из Отцов в той же мере являются Писанием, как и слова одного из Отцов - Моисея, как и слова всех пророков и апостолов, вошедшие в состав Библии.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Lodur

Цитата: Солохин от января 13, 2015, 22:50Например, форма - это такое качество, которым (твердое) тело не может не обладать.
То ли я чего-то не понимаю... Какова форма глины, например? Глина ведь твёрдое тело?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Bhudh

Цитата: Солохин от января 14, 2015, 04:23Если кто-то будет веровать, что Христос воскрес, но не в материальном теле, то окажется, что материальное бытие оказалось вне обожения.
Это как же оно оказалось "вне", если Христос на 33 года в нём воплотился⁈ Они что, не считаются?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Солохин

Цитата: Bhudh от января 14, 2015, 12:46
Цитата: Солохин от января 14, 2015, 04:23Если кто-то будет веровать, что Христос воскрес, но не в материальном теле, то окажется, что материальное бытие оказалось вне обожения.
Это как же оно оказалось "вне", если Христос на 33 года в нём воплотился⁈ Они что, не считаются?
Они уже завершились. А история материального мира не завершилась, как и жизнь Христа в материальном теле.

Я не препятствую Вам исповедовать любую веру, какая только ни придет Вам в голову. Но какой смысл спорить с фактом? Факт тот, что Святые Отцы, создавшие Церковь и её учение, верили именно в материальное воскресение мертвых.
Вас никто не принуждает веровать так, как учили Отцы. В чём проблема-то?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: Lodur от января 14, 2015, 10:49
Глина ведь твёрдое тело?
Нет, глина - это вещество, сущность. А то или иное конкретное твердое тело (например, из глины) - это ипостась (вообще говоря, сложная, составная ипостась). Тело обязательно имеет форму.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр