Монотеизм - язычество

[mnashe]

Пропустил интересную тему...

По теме: Возможно эти ученые сильно искали следы монотеизма, а как известно когда сильно что-то хочется найти в исследованиях, то совсем не сложно это сделать.

Вообще-то, знание о существовании Всевышнего — это ещё далеко не обязательно монотеизм.
С другой стороны, монотеизм не обязательно означает отрицание существования некоей мистической иерархии, «матрёшки» и т.п.
Ключевой момент в вопросе, является ли данная религия монотеистической — вовсе не в признании существования / несуществования Единого и богов, а в двух других (взаимосвязанных) вопросах:
• наделены ли боги свободой воли, как наделён ею человек (по подобию Творца)?
• к кому мы обращаемся в молитвах, кому приносится религиозное служение?

В этом контексте бо́льшая часть перечисленных религий вовсе не монотеистичны — несмотря на знание о существовании Единого Творца.

Тора сообщает нам, что, хотя монотеизм первичен (первый человек знал практически всё, что доступно человеку, обо всех мирах), присоединение культа различных богов (со временем заслонившее служение Единому) произошло очень-очень давно — уже в третьем поколении человечества — поколении Эноша. На это намекает и фраза в первой главе Пятикнижия:

У Шэта также родился сын, и он нарек ему имя Энош; тогда начали* называть именем Господа.

*(слово «начато» на иврите омонимично слову «осквернено», точнее, «лишено святости»).
Мидраш сообщает, что в результате этого в то время «поднялся океан и затопил треть тогдашней цивилизации».
Не могу утверждать с уверенностью, но очень мне это напоминает предание о гибели Атлантиды — именно за чрезмерное увлечение магией, помноженное на огромные знания в этой области...

[hodzha]

Ключевой момент в вопросе, является ли данная религия монотеистической — вовсе не в признании существования / несуществования Единого и богов, а в двух других (взаимосвязанных) вопросах:
• наделены ли боги свободой воли, как наделён ею человек (по подобию Творца)?
• к кому мы обращаемся в молитвах, кому приносится религиозное служение?

Скажите, mnashe - а если "боги" рассматриваются как проявления Творца? ну как напр. в индуизме - Брахма, Шива и Вишну. Вроде у каждого своя воля, а на самом деле - это разные ипостаси Всевышнего? Или христианство с тремя ипостасями?

[mnashe]

Скажите, mnashe — а если "боги" рассматриваются как проявления Творца? ну как напр. в индуизме — Брахма, Шива и Вишну. Вроде у каждого своя воля, а на самом деле — это разные ипостаси Всевышнего? Или христианство с тремя ипостасями?

Если у каждой ипостаси собственная воля (а не просто тот или иной аспект воли Единого) — то политеизм, иначе — монотеизм.
Понятно, что для малообразованных людей эта грань может оказаться очень тонкой, поэтому в обеих упомянутых религиях есть люди как с моно-, так и с политеистическим мировоззрением.
Кроме того, в христианстве от политеизма есть наделение Творца антропоморфными чертами (если бы это понималось только как аллегория, было бы нормально), а в индуизме — культы богов. Но, насколько мне известно, и то, и другое не является обязательным атрибутом этих религий, и поэтому можно быть полным монотеистом и в рамках христианства, и даже в рамках индуизма.
В упомянутой мной книге «Интегральная йога Шри Ауробиндо» я не нашёл ни малейшего следа язычества. Правда, это не совсем традиционное учение, но и полностью «некошерным» с традиционной точки зрения его вряд ли назовёшь.
Современные общества типа кришнаитов тоже, как правило, полностью монотеистичны.

[Bhudh]

можно быть полным монотеистом и в рамках христианства, и даже в рамках индуизма

Согласен.

Современные общества типа кришнаитов тоже, как правило, полностью монотеистичны.

А вот об этом бы поподробнее. У них есть дэвы-полубоги с собственной волей.

[mnashe]

Современные общества типа кришнаитов тоже, как правило, полностью монотеистичны.

А вот об этом бы поподробнее. У них есть дэвы-полубоги с собственной волей.

Возможно, я ошибаюсь в терминологии и отвечу не совсем по теме, но есть некоторые духовные объекты, которые кажутся обладающими собственной волей. В действительности же их воля наведённая — от людей.
Один из примеров — демиурги. В какой-то мере можно сказать, что у них есть собственная воля, но эта воля — коллективная воля соответствующей человеческой общности.
В христианстве есть легенда о «восстании» Люцифера.
Насколько мне известно, за ней стоят события, произошедшие с Самаэлем, демиургом Эсава. Выглядит так, как будто этот ангел проявил собственную волю и решил противостоять Творцу. В действительности же этот выбор сделали люди. Его воля — коллективная воля этих людей. Нельзя сказать, что её нет, но и считать её полностью самостоятельной тоже неверно.
В общем, это непростой вопрос.

Я специально написал «общества», а не «религии», потому что в рамках столь древней и неотвергающей религии, как индуизм, может существовать множество вариантов реализации. Концепция может содержать элементы как моно-, так и политеизма, но реализация, выбираемая конкретными людьми, может уже быть как чисто монотеистической, так и смешанной.

[Bhudh]

Ну да, у ведантистов как раз монотеизм, более того — пантеизм, а вот насчёт гауд̣ия-вайшнавов не уверен.

коллективная воля соответствующей человеческой общности

Вы уверены, что обсуждение эгрегоров в этой теме — не офтоп? Кстати, я об этом же писал в теме Alexey'а, но он не так понял.

[arseniiv]

Я эту тему не читал и не собираюсь. Глупо спорить из-за недоопределённых терминов. Стоит их определить до конца — и проблемы как ни бывало.

[mnashe]

а вот насчёт гауд̣ия-вайшнавов не уверен.

Слушаю иногда Олега Торсунова. Очень нравится.
Если б он не ссылался бы постоянно на веды, подумал бы, что это большой знаток Талмуда
Обратил внимание на один ответ-на-вопрос в конце лекции. Он сказал там, что очень нежелательно молиться полубогам (хотя такая возможность существует), намного лучше обращаться непосредственно к Единому.

Вы уверены, что обсуждение эгрегоров в этой теме — не офтоп?

Демиург — не эгрегор.
Это разные (связанные между собой) сущности.
Не могу утверждать с уверенностью, но, по-видимому, демиурги обитают в более высоких слоях.
То есть эгрегор — прежде всего порождение коллектива, демиург — нет.
Демиург — вид ангела, часть духовной иерархии, посредством которой Творец управляет миром.

[hodzha]

Кроме того, в христианстве от политеизма есть наделение Творца антропоморфными чертами (если бы это понималось только как аллегория, было бы нормально), а в индуизме — культы богов.

Скажите mnashe, а если рассматривается случай, когда "антропоморфизм" трактуется как то, что за каждым существом (в т.ч. человеком) стоит Творец, каждое существо - это его проявление, т.е. напр. в христианстве - Всевышний чтобы говорить с людьми, воплощается (принимает образ) Спасителя, в русских сказках - он принимает образ нищего старца и вместе со св.Николаем ходит по земле и т.д., для некоторых он может проявиться в образе горящего куста или Вседержителя, некоторые люди и народы видят его в образе Вечного Неба (Тенгри), другие - как Вечный Закон, Софию, Истину, Дао, Дхарму, Жизнь, даже материю (сущее в целом, но отрицая при этом наличие Личности) и т.д.?

P.S. Кстати это позволяет по иному взглянуть на слова "сотворил человека по образу и подобию". Ведь каждый человек (подобно Сущему в целом) - это уникальная личность, но в жизни, с разными людьми он обычно проявляется в разном образе (разные имиджи)

[Хворост]

Слушаю иногда Олега Торсунова. .

Веды и славянство - сравнительный анализ #0
Этого, что ли?

[mnashe]

Скажите mnashe, а если рассматривается случай, когда "антропоморфизм" трактуется как то, что за каждым существом (в т.ч. человеком) стоит Творец, каждое существо - это его проявление...

...некоторые люди и народы видят его в образе Вечного Неба (Тенгри), другие - как Вечный Закон, Софию, Истину, Дао, Дхарму, Жизнь, даже материю (сущее в целом, но отрицая при этом наличие Личности) и т.д.?

Мне кажется, ни то, ни другое не имеет никакого отношения к антропоморфизму.

т.е. напр. в христианстве — Всевышний чтобы говорить с людьми, воплощается (принимает образ) Спасителя, в русских сказках — он принимает образ нищего старца и вместе со св.Николаем ходит по земле и т.д.

А это — на грани. Зависит от того, как человек понимает это «воплощение».

[mnashe]

Этого, что ли?

Торсунов — этот. А той темой у него я не интересовался.
Я мало слушал: часть курса о семейных отношениях и часть — о работе над качествами характера. Пока всё...

[hodzha]

Скажите mnashe, а если рассматривается случай, когда "антропоморфизм" трактуется как то, что за каждым существом (в т.ч. человеком) стоит Творец, каждое существо - это его проявление...

Мне кажется, ни то, ни другое не имеет никакого отношения к антропоморфизму.

а если принять,  что морфа=форма=образ=лик=image=проявление=икона?
т.е. антропоморфизм дословно "в образе человека", не как человека, а в "образе человека"?
полиморфизм = много образов.

т.е. напр. в христианстве — Всевышний чтобы говорить с людьми, воплощается (принимает образ) Спасителя, в русских сказках — он принимает образ нищего старца и вместе со св.Николаем ходит по земле и т.д.

А это — на грани. Зависит от того, как человек понимает это «воплощение».

Ну насколько мне известно, в христианстве (православии) учат, что так есть, но как и почему это происходит - выше человеческого понимания. Т.е. другими словами никак не понимают. Просто так есть, Сущий может принимать любой образ, за всем сущим, всем видимым миром стоит он и только он, но как это происходит - этого человеческим умом не понять, в это нужно просто верить, не вдаваясь в подробности.

[mnashe]

Сущий может принимать любой образ,

за всем сущим, всем видимым миром стоит он и только он

Между первым и вторым — огромная дистанция.
Да, весь мир (все миры) — это различные проявления Творца, ведь нет ничего вне Его, нет ничего, кроме Него.
Но сказать, что Творец воплощается в определённых материальных (или даже духовных) объектах / образах — это уже начало язычества.
Да, Он может брать контроль над воображением подготовленного человека, порождая в нём определённые образы — чтобы передать человеку (=пророку) ту или иную информацию.
Некоторый образ в этой картине может означать Творца в определённом аспекте (ипостаси).
Подобным же образом (но значительно реже) могут создаваться и картины в массовом сознании коллектива, и даже (ещё реже) в материальном мире.
Но всё это — образы, предназначенные для передачи информации, а никак не воплощения Творца.
Если человек понимает это иначе, его нельзя (с точки зрения Торы) считать монотеистом.
Поэтому еврею запрещено принимать христианство даже под угрозой смерти.

Жизнь имеет огромную ценность, превосходящую ценность соблюдения заповедей. Если для спасения жизни необходимо нарушить заповедь Торы — это следует сделать.
Лишь три преступления обесценивают дальнейшую жизнь, поэтому их нельзя совершать никогда:
• Идолопоклонство (включая принятие религии, содержащей элементы идолопоклонства).
• Убийство невинного человека (т.е. исключая ситуацию преследования и казнь, назначенную Санhедрином).
• Запретные половые связи (инцест, связь с чужой женой, мужеложство, скотоложство).

Это в некоторой мере противоречит тому, что я писал о возможной монотеистичности христианства. Тора считает христианство приемлемым для нееврея, но с еврея спрос больше...

[hodzha]

Между первым и вторым — огромная дистанция.
Да, весь мир (все миры) — это различные проявления Творца, ведь нет ничего вне Его, нет ничего, кроме Него.
Но сказать, что Творец воплощается в определённых материальных (или даже духовных) объектах / образах — это уже начало язычества.
Да, Он может брать контроль над воображением подготовленного человека, порождая в нём определённые образы — чтобы передать человеку (=пророку) ту или иную информацию.
Некоторый образ в этой картине может означать Творца в определённом аспекте (ипостаси).
Подобным же образом (но значительно реже) могут создаваться и картины в массовом сознании коллектива, и даже (ещё реже) в материальном мире.
Но всё это — образы, предназначенные для передачи информации, а никак не воплощения Творца.
Если человек понимает это иначе, его нельзя (с точки зрения Торы) считать монотеистом.
Поэтому еврею запрещено принимать христианство даже под угрозой смерти.

Жизнь имеет огромную ценность, превосходящую ценность соблюдения заповедей. Если для спасения жизни необходимо нарушить заповедь Торы — это следует сделать.
Лишь три преступления обесценивают дальнейшую жизнь, поэтому их нельзя совершать никогда:
• Идолопоклонство (включая принятие религии, содержащей элементы идолопоклонства).
• Убийство невинного человека (т.е. исключая ситуацию преследования и казнь, назначенную Санhедрином).
• Запретные половые связи (инцест, связь с чужой женой, мужеложство, скотоложство).

Это в некоторой мере противоречит тому, что я писал о возможной монотеистичности христианства. Тора считает христианство приемлемым для нееврея, но с еврея спрос больше...

mnashe, мне кажется, ошибка (грех) обсуждать что Творец может а что нет. Он по определению может все.  Для него с этой точки зрения возможно все, и образ и воплощение (как именно - нам не понять). Вот только подвох в том - сможете ли вы его правильно воспринимать, общаясь с обычным человеком (напр. Исусом) или нищим старцем из русских сказок. Ведь для каждого человека у Творца свой имидж (свой образ). Вы ведь знаете, некоторые люди пытаются заставлять других видеть Творца в том образе в котором видят они. Это их право и их ошибка. В СССР многие его воспринимали в виде обезличенной материи, древние народы в виде Солнца, Луны, Месяца, Неба, за единобожников говорить не буду, там сложно. Слава Богу, что мы с вами можем тут относительно спокойно обсуждать разные взгляды и узнавать много нового про действительность (про сущее).

P.S. Человек  может многое, в т.ч. - нарушать заповеди. Только вопрос - надо ли это ему? 

[mnashe]

mnashe, мне кажется, ошибка (грех) обсуждать что Творец может а что нет. Он по определению может все.

Хороший вопрос.
Действительно, Творец бесконечен и по определению может всё.
Но, создавая мир, он ограничил часть своей безграничности, чтобы создать место для мира, функционирующего по определённым законам.
Это самый первый этап сотворения мира — цимцум (самоограничение).
То, что выше (до) этого этапа — эн-соф, безграничное, непостижимое.
То, что ниже (после), мы называем «Воля Творца».
Он может всё, и Он может проявиться как угодно — но он не делает этого. Он пожелал подчинить Себя (во всех своих проявлениях, например, природу) определённым законам — и Он открыл людям эти законы (часть — в глубокой древности, часть — недавно, часть открывает сейчас...)

Ведь для каждого человека у Творца свой имидж (свой образ). Вы ведь знаете, некоторые люди пытаются заставлять других видеть Творца в том образе в котором видят они.

Это всё так.
Но мы же разбираем вопрос «является ли то или иное представление монотеистическим?»

[hodzha]

Ведь для каждого человека у Творца свой имидж (свой образ). Вы ведь знаете, некоторые люди пытаются заставлять других видеть Творца в том образе в котором видят они.

Это всё так.
Но мы же разбираем вопрос «является ли то или иное представление монотеистическим?»

Ну да, монотеистическое = единобожное, но не обязательно вероучение "единого образа". Политеисты - те, которые считают что богов много, а если в вероучении прямо говорится что божество - едино, то относить его к политеизму - ошибочно. Человек в этом плане действительно создан по образу и подобию - он может проявлятся другим людям в виде сына, отца, друга, сотрудника, туриста, лингвиста, начальника, подчиненного, в виде текста на форуме, песни на диске, фильма на йотубе, фотки в  контакте, но это всегда будет один человек, а не много. Тут аналогичная ситуация.

[mnashe]

Человек в этом плане действительно создан по образу и подобию - он может проявлятся другим людям в виде сына, отца, друга, сотрудника, туриста, лингвиста, начальника, подчиненного, в виде текста на форуме, песни на диске, фильма на йотубе, фотки в  контакте, но это всегда будет один человек, а не много. Тут аналогичная ситуация.

Различные проявления (ипостаси) Творца — это одно, а концепция воплощения Его в виде того или иного физического объекта / человека / животного — совсем другое. Это уже чисто языческая концепция; для монотеиста она бессмысленна, поскольку всё — Он; как же можно говорить, что Он пришёл в мир в виде того-то?
Вот в рамках язычества это, безусловно, имеет смысл.

[Flos]

для монотеиста она бессмысленна, поскольку всё — Он

Не для монотеиста, а для пантеиста. Стараемся не путать понятия....

Для монотеиста Бог может быть отделен от мира, запросто.

[Flos]

Действительно, Творец бесконечен и по определению может всё.

Давайте не приписывать монотеизму вообще узкие черты конкретных монотеистических религий, иудаизма в редакции mnashe  в частности.

Монотеизм - это вера в единственного бога.

Если я скажу, что этот бог -  огромная змея, которая спит в океане с начала времен, или скажу что единый бог был, но давно умер, то моя религия останется в такой же степени монотеизмом, как и то, что написал mnashe или апостол Павел.

[hodzha]

Различные проявления (ипостаси) Творца — это одно, а концепция воплощения Его в виде того или иного физического объекта / человека / животного — совсем другое. Это уже чисто языческая концепция; для монотеиста она бессмысленна, поскольку всё — Он; как же можно говорить, что Он пришёл в мир в виде того-то?
Вот в рамках язычества это, безусловно, имеет смысл.

полностью с вами согласен, что любое проявление сущего - это всего лишь часть сущего. но тут имелось ввиду  немного другое. приведу пример из обычной жизни: общаясь с кассиром через окошко кассы и видя только лицо кассира, никто ведь не утверджает, что общался с лицом кассира? все говорят что общались с самим кассиром. для общения с человеком хватает и его лица (или даже просто голоса в мобильнике, текста на форуме и т.д.).

точно также и в данном случае - предлагается при виде любой части сущего (т.е. того или иного существа - человека, солнца, гор, рек, животных, деревьев) помнить, что это одно из проявлений сущего в целом, с которым вы взаимодействуете в данный момент.  напр. христиане считают Спасителя  одним из очень важных его проявлений (ипостасей), и чтобы это подчеркнуть, христианские учителя древности объединили три самых важных на их взгляд проявления в понятии св.Троицы. Единство сущего никто при этом не отрицает.

конечно каждый человек и группа людей (напр. представители разных вероучений) сами решают какое (какие) из проявлений является важным в его жизни.

[mnashe]

чтобы проще было понять, что имеется ввиду — пример из обычной жизни: общаясь с кассиром через окошко кассы и видя только лицо кассира, никто ведь не утверджает, что общался с лицом кассира? все говорят что общались с самим кассиром. чтобы общаться с человеком хватает и его лица (или даже просто голоса в мобильнике, текста на форуме и т.д.).
точно так же и в данном случае — предлагается при виде любой части сущего (т.е. того или иного существа — человека, солнца, гор, рек, животных, деревьев) помнить, что это одно из проявлений сущего в целом, с которым вы взаимодействуете в данный момент.

Вот так и пришли к тому, о чём я говорил: если человек понимает это именно так (как коммуникативный образ), то тут всё в порядке. А если он считает, что сущность Творца в этот конкретный момент воплотилась в этом конкретном объекте — то это язычество.
С точки зрения Торы, конечно.

Не для монотеиста, а для пантеиста. Стараемся не путать понятия...
Для монотеиста Бог может быть отделен от мира, запросто
Давайте не приписывать монотеизму вообще узкие черты конкретных монотеистических религий, иудаизма в редакции mnashe  в частности.
Монотеизм — это вера в единственного бога.
Если я скажу, что этот бог —  огромная змея, которая спит в океане с начала времен, или скажу что единый бог был, но давно умер, то моя религия останется в такой же степени монотеизмом, как и то, что написал mnashe или апостол Павел.

Насчёт «редакции mnashe» — она базируется на общепринятых книгах самых известных авторитетов, прежде всего Рамбама (Маймонида), а также Рамхаля. По-другому кошерный еврей воспринимать не может.
В остальном, конечно, поправка верна — я действительно говорю здесь о мировоззрении Торы, а не о любой форме монотеизма.

Говорят, что десять казней египетских разделены на три группы 3 + 3 + 4 (точнее, 4 группы: 3 + 3 + 3 + 1). Эта цикличность хорошо заметна при внимательном прочтении.
Так вот, каждая группа казней была ориентирована на конкретную мировоззренческую концепцию.
1 группа: кровь, лягушки, вши:

...дабы ты знал, что нет подобного Господу, Богу нашему.

2 группа: дикие звери, мор, язва:

...дабы ты знал, что Я, Господь, среди земли.

3 группа: град, саранча, тьма:

...дабы ты знал, что Господу принадлежит земля.

4 группа: казнь первенцев:

...дабы вы знали, что Господь разделяет между Египтом и Израилем.

• Большинство египтян знали о существовании Творца, но считали его одним из богов.
Первая группа казней продемонстрировала, что Он «выше рангом».
• Были те, кто говорили (как Эпикур), что Бог не интересуется миром, «создал и отошёл от дел / уснул / умер».
Вторая группа продемонстрировала Его присутствие в материальном мире, участие в земных делах.
• Были и те, кто отрицали всеобъемлющую власть Творца над миром.
Третья группа опровергла представление о подчинении Творца законам природы (только в этой группе казней законы природы были нарушены).
• Четвёртая группа была обращена уже не к египтянам, а к евреям, и указывала на их особую роль в мире.

[starrats]

/quote]Вот так и пришли к тому, о чём я говорил: если человек понимает это именно так (как коммуникативный образ), то тут всё в порядке. А если он считает, что сущность Творца в этот конкретный момент воплотилась в этом конкретном объекте — то это язычество.
С точки зрения Торы, конечно.

В язычестве вообще нет понятия творца, так же как и понятия Высшего бога способного полностью воплотиться в чём-то. Высшее абсолютно и недоступно пониманию. Но любой Дух (Бог) может воплотиться во что-то частично, если это что-то сможет вместить воплощаемое.

[Iskandar]

Вы так говорите, будто "язычество" - это вероисповедание такое. Вы волхв, что ли?

Тогда печально, ФГМ помноженный на долбославие оставляет мало шансов на ремиссию...

[Хворост]

В язычестве вообще нет понятия творца

А? В каком «язычестве»?