Лингвофорум

А возможен ли язык без глаголов?

думаю нет, а вы?

Базовое разделение всех слов языка на имена и глаголы — одна из лингвистических универсалий. Нам не известно ни одного естественного языка, в котором бы это было не так. И крайне маловероятно когда-либо такой язык обнаружить.

Однако существует по крайней мере один искусственный язык без глаголов.

Цитата: "Dana" от
Однако существует по крайней мере один искусственный язык без глаголов.

А можно название?

Формально, думаю, такой язык мог бы существовать. Но всякие вещи типа глаголов перемещения, давания и т.п. выражать описательно не архиудобно, прямо скажем.

Ну чисто теоретически почему нет... Если вместо глагола будет прилагательное, точнее, причастие, т.е. вместо "я делаю" - "делающий я"...

"Статьи Википедии совместно добровольцами во всём мире написанные, и почти все её статьи всеми, кто имеющие доступ к Интернету, изменённые бы. Популярность её постоянно с момента создания возрастающая; в настоящее время Википедия в десятку самых посещаемых веб-сайтов мира входящая."

Как-то так :)

если есть слово написанный, значит должно быть писать или что-то в этом духе, нет?

Цитата: "Karakurt" от
если есть слово написанный, значит должно быть писать или что-то в этом духе, нет?

По-моему, не обязательно... Человек-какой?-высокий и человек-какой?-идущий. Здесь идущий - это "свойство" человека, а не действие. :)

Теоретически мог бы. Точнее, со словами, обозначающими действие, но не являющимися глаголами в полном смысле, одновременно означающими и "ходить", и "ходьба, и "говорить", и "речь". А категории глаголов могли бы выражаться в других частях речи. Например, с временами было бы так:

"Он строит дом" - "он-сейчас + постройка как процесс +дом-сейчас",
"Он строил дом" - "он-тогда + постройка + дом-сейчас (если дом стоит) или дом-тогда (если его снесли), или дом-бы (если неизвестно ничего о доме как существующем в реальности)".
"Он построил дом" - "Он-сейчас + постройка + дом-тогда".
"Он построит дом" - "он-сейчас + постройка + дом-потом (если точно достроит и дом будет существовать) или дом-бы (если неизвестно, будет ли доведена постройка до конца или дом неизвестно где находится, про него ничего особо говорящий не знает)".
"Он будет строить дом" -  "Он-сейчас + постройка + дом-бы" или "он-потом + постройка + дом-бы".

Допустим, собственно категорий у глагола нет, а показатели времени присоединяются к существительным и местоимениям при слове, обозначающем действие: "я-сейчас (настоящее.вр), я-тогда (прошедшее), "я-потом" (будущее), "я-бы" (неопределенное, неизвестное, предполагаемое), "я-нет" (отсутствие). Иди дом, допустим, пусть будет ката-. - как основа. Тогда дом, который стоит, когда о нем говорится в настоящем времени - катата, в прошедшем, что было с этим домом раньше - катапа, а в будущем - катака, при этом "глагольное" слово по временам не изменяется. Вид обозначается сочетанием этих показателей времени. Число также у этих сущ.и мест. Лиц тем более нет. Теоретически же такое возможно! так это же получается, без глаголов, а просто со словами, обозначающими действие! Ср. work - working, 2ое слово сочетает в себе признаки глагола и существительного (герундий), а может быть в такой же омонимичной форме еще и причастием и деепричастием. Так вот значение этого слова действия в нашем предполагаемом языке примерно соответствует английским на -ing. Можно, конечно, сказать, что это все равно глагол. Но ведь не глагол в полном смысле!
Кстати, а в китайском слова-действия считаются собственно глаголами, при отсутствии изменения именно этих слов?

Цитата: Á Hápi от ноября 18, 2008, 00:05
А возможен ли язык без глаголов?

Вопрос в том, что вы считаете "глаголом". если глагол - это то, что спрягается, то ирландский частично "без глагола", так как большую часть того, что в других языках составляют глаголы, занимают конструкции с отглагольным существительным ( типа чтение)

Я читаю = Я при чтении
Я знаю = На мне есть знания
Я могу (умею) читать = Со мной возможно чтение

Только во фразе "на мне есть знания" есть глагол :)

А вообще интересно :)

Я при мысли, что такому языку при наличии существования возможность.

Цитата: regn от ноября 18, 2008, 22:38
Только во фразе "на мне есть знания" есть глагол :)

А вообще интересно :)

Глагол есть - но он семантически пустой. Скорее не глагол - а связка. Предложения типа "Бог есть" по-ирландски невозможны, так как даже значения "существовать" у глагола "быть" не осталось. Чтобы сказать, что "Бог есть" надо добавить хотя бы наречие "там": "Бог есть там".  :yes:

Там это где?? :D А в ИЕ языках это только ирландский(кельткие) такой(-ие)?

Ага, ок, только надо было оговорить. А то я с точки зрения не-ирландца думал :)

А вообще язык без глагола, как по мне, - это бред! Глагол - украшение многих языков. Хотя бы с точки зрения морфологии. Вот хотя бы в болгарском (http://www.kolobok.us/smiles/artists/big/phil_32.gif)

Скажите а англ. there is - калька? (как известно в английском много таких калек)

Цитата: Karakurt от ноября 18, 2008, 22:58
Там это где?? :D А в ИЕ языках это только ирландский(кельткие) такой(-ие)?

А вы ирландцев спросите, ГДЕ  :D Им лучше знать, если говорят что "там"  :green:

Загадочные они - ирландцы-то!

Цитата: regn от ноября 18, 2008, 22:59
Ага, ок, только надо было оговорить. А то я с точки зрения не-ирландца думал :)

А вообще язык без глагола, как по мне, - это бред! Глагол - украшение многих языков. Хотя бы с точки зрения морфологии.

Только вот есть пословица - "хорошего по-немножку"  :D Древнеирландский глагол был настолько сложным с 8 спряжениями, конъюнктными и дизъюктными окончаниями, а также прототоническими и дейтеротоническими формами, что люди всеми способами стали избегать спрягаемых форм.

Вот парочка примеров (это всё настоящее время, в других временах тех же глаголов - супплетивные формы):

dobeirimm - я даю, ní tabairimm - я не даю
dosliundiu - я отрицаю, ní díltaimm  я не отрицаю :o

и т.д. + ещё инфиксные местоимения.  ;)

"Красота" погубила древнеирландский глагол - не у всех хватало терпения учить по 15 "основных форм" ВСЕХ ГЛАГОЛОВ  :green:

Мда... 15 основных форм - это, конечно, класс.
И что, много было случаев супплетивизма?

Цитата: regn от ноября 18, 2008, 23:13
Мда... 15 основных форм - это, конечно, класс.
И что, много было случаев супплетивизма?

Технически там вообще его нет  :D dosliundiu и díltaimm  - это "исторически-этимологически" один корень, на который ударение падало по-разному, поэтому редукция, синкопа, лениция прошли по-разному. И так СО ВСЕМИ глаголами.  :D С диахронной точки зрения - никакого супплетивизма, а с синхронной - все глаголы неправильные, да ещё с 15 основными формами, так что я ирландцев не виню, что они стремились от глаголов избавиться любой ценой  :D

Вот отсюда и пошли "знания на мне", "жажда на тебе", "есть возможно со мной" и т.д.

Класс... А закономерностей в их неправильности разве никаких нет?

Цитата: regn от ноября 19, 2008, 00:01
Класс... А закономерностей в их неправильности разве никаких нет?

Скажем так: есть корень, например, gab- (брать) и к нему присоединяются приставки (около 20 разных), например fo- (под-) получается слово fogab- (подобрать, найти, получить). Такой "прозрачной" будет только дизъюнктная форма, употребляемая сама по себе. Уже добавление отрицательной частицы ní исказит основу до (ní) geib- (f выпала в процессе лениции). А приставок в одном глаголе может быть аж до 4, и всё это слепливается, искажается - что мама родная не узнает  :(

Вот слово doróscai отличиться cостоит из следующих частей - di-ro-od-scoch 8-)

Мило, очень даже :)

Цитироватьdosliundiu - я отрицаю, ní díltaimm  я не отрицаю

Нда... Капец :)

Цитата: regn от ноября 19, 2008, 00:49
Мило, очень даже :)

Цитироватьdosliundiu - я отрицаю, ní díltaimm  я не отрицаю

Нда... Капец :)

Утешает то, что в современном языке это всего лишь - díoltaím, ní dhíoltaím  :)

А по моделям древнеирландского сейчас только 10 глаголов. Вот например глагол "идти" в основных формах:

téighim - ní théighim
raghad - ní raghad
chuas - ní dheaghas

Очень интересно! Вообще ваши уроки очень интересные! Думаю, ирландский у меня встал в очередь ))

Я с августа хочу его учить на самом деле :( Просто на это надо много времени тратить, которого у меня с болгарским, шведским и литовским мало.

Цитата: regn от ноября 19, 2008, 01:01
Я с августа хочу его учить на самом деле :( Просто на это надо много времени тратить, которого у меня с болгарским, шведским и литовским мало.

Но ведь болгарский, шведский и литовский уже выучены  ;) А ирландский - нет, так что он по-любому интереснее  :up:

Да, выучены грамматика и произношение ;D А вот словари оставляют желать лучшего... То есть, надо читать, читать и еще раз читать. А я пишу уроки по их грамматике, которую и так знаю...

Цитата: regn от ноября 18, 2008, 22:59
А вообще язык без глагола, как по мне, - это бред! Глагол - украшение многих языков. Хотя бы с точки зрения морфологии.

Я немножечко вас переформулирую. :)
Глагол, будучи центральным членом (ядром) предложения, очень хорошо подходит для того, чтобы вешать на него всякие показатели времени, видов и тому подобные фигли-мигли. Если его убрать, то их придётся вешать уже, допустим, на сабджект, что куда менее удобно.

ЦитироватьЗагадочные они - ирландцы-то!

  И чем же?  :) Me interesa mucho...

Тася, посмотрите, как там с глаголами :)

Немного и я скажу. Сначала я задумывал Корвину без глаголов как класса слов, а только с 2 вспомогательными глаголами - быть и делать. Но потом мне надоело...  ;D

ЦитироватьТася, посмотрите, как там с глаголами

  :yes:  С глаголами-то я уже посмотрела. Просто думала, может, вы ещё чего  таинственного об ирландцах поведаете... 

ЦитироватьГлагол есть - но он семантически пустой. Скорее не глагол - а связка. Предложения типа "Бог есть" по-ирландски невозможны, так как даже значения "существовать" у глагола "быть" не осталось. Чтобы сказать, что "Бог есть" надо добавить хотя бы наречие "там": "Бог есть там".

   А, скажите, пожалуйста, в ирландской грамматике для выражения значения существования по ситуации могут быть использованы и другие локативные местоимения, "здесь", например?  ::)

   

Брокгауз и Ефрон в кратком 4-хтомнике своем писали о малайско-полинезийских, якобы в них нет глаголов. как же они заблуждались! 8-)

Можно представить себе язык, в котором множество глаголов будет состоять из очень малого количества элементов (например, трёх: быть, иметь и выполнять функцию), вплоть до всего из одного элемента. Причём этот элемент не обязательно будет словом/корнем/морфемой. Будет, например, определённой деформацией порядка слов, противопоставленной нейтральным словосочетаниям, или изменением места ударения, или тона/интонации. Но что-то в языке должно быть, чтобы выразить предикацию.

Цитата: smith371 от февраля  9, 2016, 12:12якобы в них нет глаголов

В полном написали, что не «настоящих глаголов».
Конверсию, однако ж, признавали.

Цитата: Á Hápi от ноября 18, 2008, 00:05
А возможен ли язык без глаголов?

Одну гориллу научили говорить предметами. Она ими выражала и существительные и глаголы, изобретя, фактически, изолирующий аморфный язык.
При этом у предметов было широчайшее гнездо значений, например (скажу идею, точно не помню): мандарин - оранжевый - желтый - красный - огонь -
горячо - больно - опасно - сладкий - круглый - красивый...

Цитата: Á Hápi от ноября 18, 2008, 00:05
А возможен ли язык без глаголов?

toki pona

Цитата: arseniiv от ноября 19, 2008, 18:09
Немного и я скажу. Сначала я задумывал Корвину без глаголов как класса слов, а только с 2 вспомогательными глаголами - быть и делать. Но потом мне надоело...  ;D

Ну так-то каждый может. Собс-но, "быть" достаточно, т.к. "делать" - это, по сути, всего лишь его каузатив и может выражаться общим порядком.
Вообще "язык без глаголов" - в конечном итоге условность. Скажем, даже просто доказать, что в английском есть такая часть речи, можно только с большим трудом.

У меня валяется где-то проект, в котором нет глаголов. Вообще. В принципе. И прилагательных тоже нет. И наречий, кажется, тоже. Всё организуется падежами. Например, падеж субъекта-падеж действия-падеж объекта. Падеж определяемого-падеж определения. Ну итдитп.

Цитата: Vaelg от мая  3, 2016, 16:23
У меня валяется где-то проект, в котором нет глаголов. Вообще. В принципе. И прилагательных тоже нет. И наречий, кажется, тоже. Всё организуется падежами. Например, падеж субъекта-падеж действия-падеж объекта. Падеж определяемого-падеж определения. Ну итдитп.

Обнародуете? Любопытно было бы взглянуть, как это выглядит на конкретных примерах.

Цитата: Vaelg от мая  3, 2016, 16:23
У меня валяется где-то проект, в котором нет глаголов. Вообще. В принципе. И прилагательных тоже нет. И наречий, кажется, тоже. Всё организуется падежами.

Да хоть горшком назовите. :) Я ж говорю, в общем случае наличие или отсутствие глаголов - условность, четко их можно выделить только в языках с развитой морфологией (в первую очередь флективных, с облигатным многоуровневым маркированием всего что движется). Но нечто, выполняющее функции глагола, все равно будет, просто оно может оказаться морфологически неотличимо от имён, а предикатность будет маркироваться иными средствами (вспомогательной лексикой, порядком слов и пр.).

Цитата: Awwal12 от мая  3, 2016, 17:03нечто, выполняющее функции глагола, все равно будет

А если это нечто будет всюду нулевое, Оккам не подкрадётся?

Цитата: Bhudh от мая  3, 2016, 19:16

Цитата: Awwal12 от мая  3, 2016, 17:03нечто, выполняющее функции глагола, все равно будет

А если это нечто будет всюду нулевое, Оккам не подкрадётся?

Spoiler ⇓⇓⇓

«Ночь. Улица. Фонарь. Аптека.»

Так можно и целый роман накатать.

Швейцарцы и наши могилы, посещение Смоленского кладбища, обходным путем, дальней дорогой, мимо отеля на Неве, вдоль речки К. Как у Кафки. Как проводник в горах с пилигримами. Очищение через швейцарцеф. Их лиризм, тихая восторженность и очарованность могилами, стенами, домами. Утаивание имен. Ксения Блаженная. Глаза швейцарцеф, ущелье картин. Их любительство как символ веры. Юдифь Экерт, Дёблин Жорж. Черные крылья и свет из тьмы. Мне доктором разрешено. П. машинка, машина для уничтожения бумаг. Свобода выбора. Охота хуже неволи. Свобода воли. Гостиный двор. Опасные связи, Ш. Де Лакло. Лариса, золотые купола, рассказ о ветре. Потом фейерверк французской кампании, дождь и это сегодняшнее утро. Лай собаки как в песне. Шагреневая кожа, кинороман. Красная герань, цвет мелкобуржуазной революции. Революция это переворот Земли вокруг своей оси, танец, гвоздики, герани, мальвы, другие цветы на подоконниках, клумбах, в садах. Дни. Погода лётная и ветреная, как название романа Битова. Цветы Империи как в средневековом Китае, цветы большие и малые, название фильма П. Память о перманентности переворотов, неизбежно и бережно хранимое. Деньги (воспоминание об этнографическом музее). Музы п. Дни сезонов, цветы и птицы.

Александр Ильянен "Дорога в У." (http://www.vavilon.ru/metatext/mj56/ilyanen.html)

Чё-то отглагольных многовато. Даже причастие есть.

Цитата: Vaelg от мая  3, 2016, 16:23
нет глаголов. Вообще. В принципе. И прилагательных тоже нет. И наречий, кажется, тоже. Всё организуется падежами

Верно. Целые классы глаголов обобщаются в небольшое количество послелогов при порядке OV > Op (а при порядке VO > pO, т.е. в предлоги). Ну, и далее, результат сращивания объекта с предлогом/послелогом - это имя в косвенном падеже  Op > a (pO > a). Заметим, что такое имя в косвенном падеже имеет одну валентность (может присоединиться к имени, т.е. быть прилагательным, или к глаголу, т.е. быть наречием).
Но что у Вас выражает функцию предикации? То есть как Вы различаете словосочетание домашняя кошка от предложения В доме (есть) кошка?

Цитата: Bhudh от мая  3, 2016, 19:16

Цитата: Awwal12 от мая  3, 2016, 17:03нечто, выполняющее функции глагола, все равно будет

А если это нечто будет всюду нулевое, Оккам не подкрадётся?

Spoiler ⇓⇓⇓

«Ночь. Улица. Фонарь. Аптека.»

Цитата: Bhudh от мая  3, 2016, 19:16

Цитата: Awwal12 от мая  3, 2016, 17:03нечто, выполняющее функции глагола, все равно будет

А если это нечто будет всюду нулевое, Оккам не подкрадётся?

ЦитироватьНочь. Улица. Фонарь. Аптека.

Александр наш Блок воспользовался тем, что в разговорном русском предикация часто выражается длинной паузой и обозначил такие паузы точками. Так что нечто все же есть.

Ко всякому ли слову тут можно поставить определённый предикат?

Цитата: Rusiok от мая  4, 2016, 00:29

Цитата: Bhudh от мая  3, 2016, 19:16

Цитата: Awwal12 от мая  3, 2016, 17:03нечто, выполняющее функции глагола, все равно будет

А если это нечто будет всюду нулевое, Оккам не подкрадётся?

ЦитироватьНочь. Улица. Фонарь. Аптека.

Александр наш Блок воспользовался тем, что в разговорном русском предикация часто выражается длинной паузой и обозначил такие паузы точками. Так что нечто все же есть.

Нечто есть везде, а у Блока есть вроде как не точки, но запятые. А вот предикации там как-то не видно.

Цитата: Damaskin от мая  3, 2016, 16:25

Цитата: Vaelg от мая  3, 2016, 16:23
У меня валяется где-то проект, в котором нет глаголов. Вообще. В принципе. И прилагательных тоже нет. И наречий, кажется, тоже. Всё организуется падежами. Например, падеж субъекта-падеж действия-падеж объекта. Падеж определяемого-падеж определения. Ну итдитп.

Обнародуете? Любопытно было бы взглянуть, как это выглядит на конкретных примерах.

Да, собственно, нечего обнародовать, ибо было набросано и заброшено ввиду неинтересности и бесперспективности.
Идея была такой. Что касается глагола, например.
Имеем падеж субъекта S, падеж объекта O, падеж действия A. Имеем единственное (U), двойственное (W), множественное (P) и нулевое (N) числа.
Возьмём существительные глаз и рука.
глаз-UA - смотреть, видеть, замечать
глаз-WA - смотреть, наблюдать
глаз-PA - любоваться
глаз-N - пропускать, терять ипр.
рука-UA - держать, иметь
рука-WA - делать, совершать
рука-PA - работать, трудиться.
человек-S глаз-UA картина-O - человек видит (заметил) картину
человек-S глаз-WA картина-O - человек смотрит на картину
человек-S глаз-PA картина-O - человек любуется картиной
ну и т. д.
Приблизительно та же схема с прилагательными.
Сложные и абстрактные понятия выражаются словосложением: рука+нож+UA=резать, серде+огонь+UA=любить, голова+сердце+UA=думать, обдумывать, переживать; ну итдитп.
Имеем определительный падеж (D).
глаз-UD - глазастый
глаз-WD - приметливый, наблюдательный
глаз-PD - любопытный
итдитп.
лимон-UD - лимонный; жёлтый
снег-UD - снежный; холодный; белый
ночь-UD - ночной; тёмный; чёрный.
Ну и там ещё кучу фокусов можно проделать с падежами (и предлогами).
Этакая вот токипона.

Цитата: Vaelg от мая  4, 2016, 12:21
Возьмём существительные глаз и рука.
глаз-UA - смотреть, видеть, замечать
глаз-WA - смотреть, наблюдать
глаз-PA - любоваться
глаз-N - пропускать, терять ипр.
рука-UA - держать, иметь
рука-WA - делать, совершать
рука-PA - работать, трудиться.
человек-S глаз-UA картина-O - человек видит (заметил) картину
человек-S глаз-WA картина-O - человек смотрит на картину
человек-S глаз-PA картина-O - человек любуется картиной
ну и т. д.

По-моему, у вас получился язык, в котором все глаголы образованы от существительных. Но глаголы все-таки есть.

Цитата: Damaskin от мая  4, 2016, 13:32
По-моему, у вас получился язык, в котором все глаголы образованы от существительных. Но глаголы все-таки есть.

Ну, не знаю. Что тогда такое язык без глагола?
Если представить, что в русском языке есть некий действительный падеж (окончание -ть, отвечает на вопрос, предположим, "в каком действии?"), то:
И. рука - Д. (едч) 'ручить - (мнч) ру'чити
И. глаз - Д. (едч) 'глазеть - (мнч) гла'зети
И. нога - Д. (едч) 'ножить - (мнч) но'жити
Указанные слова будут передавать идею действия, но при этом они ведь не будут являться глаголами и останутся существительными, поскольку не будут иметь никаких признаков глагола. Или я чего-то не понимаю? Я не лингвист и могу нести ахинею.

Цитата: Bhudh от мая  3, 2016, 19:16

Цитата: Awwal12 от мая  3, 2016, 17:03нечто, выполняющее функции глагола, все равно будет

А если это нечто будет всюду нулевое, Оккам не подкрадётся?

Spoiler ⇓⇓⇓

«Ночь. Улица. Фонарь. Аптека.»

ВЕЗДЕ оно не может быть нулевое. В вашем примере отсутствует действие. Действие надо как-то обозначать, хотя бы по имени.

Цитата: Awwal12 от мая  4, 2016, 19:08Действие надо как-то обозначать, хотя бы по имени.

«Вась, поди сюда!» Вот если обозначать действие по имени, то бишь именем, это не будет ли язык без глаголов? Только с именами?

Цитата: Bhudh от мая  4, 2016, 19:14
Вот если обозначать действие по имени, то бишь именем, это не будет ли язык без глаголов?

Глаголов как особого класса - да, конечно. Точнее, не будет противопоставления глаголов и имён. В одних позициях слово играет роль имени, в других - глагола. That's my find. I find it interesting.

Цитата: Awwal12 от мая  4, 2016, 19:30

Цитата: Bhudh от мая  4, 2016, 19:14
Вот если обозначать действие по имени, то бишь именем, это не будет ли язык без глаголов?

Глаголов как особого класса - да, конечно. Точнее, не будет противопоставления глаголов и имён. В одних позициях слово играет роль имени, в других - глагола. That's my find. I find it interesting.

Как в такой речи вменяемо использовать императивные конструкции?

Цитата: Á Hápi от мая  7, 2016, 23:01
Как в такой речи вменяемо использовать императивные конструкции?

Императив может обозначаться, к примеру, частицей. Например, слово шом означает глаз и смотреть. Шом ба - смотри.

Цитата: Damaskin от мая  8, 2016, 01:47
Например, слово шом означает глаз и смотреть. Шом ба - смотри.

Ну да, ну да. Спросил, не подумав...

Этот вопрос давно исследуется. Проблема в том, что предикативность сама по себе подразумевает «глагольность». Вопрос в том, какой язык может иметь «глагольность» в наименьшей степени не теряя предикативности (т.е. не переставая быть собственно языком). Считается, что такими языками должны быть языки посессивного строя (несуществующего). В них предикация осуществлялась бы маркировкой принадлежности состояний (явлений/процессов/объектов). Рассматривались схемы; пример неск. первичных (маркер принадлежности постпозитивный):

вино льется в сосуд
вино-сосуд-маркер — сосуд «винеет»
вино-маркер-сосуд — вино «сосудеет»
(одно явление кодируется разными способами — различные коннотации)

собака-маркер-дорога-скорость — собака имеет состояние дорого-скорости ≈ собака передвигается по быстрой [для передвижения] дороге

собака-маркер-скорость-дорога — собака имеет состояние скоросте-дороги ≈ собака быстро передвигается по дороге
(пара «дорога/скорость» может иметь свой суб-маркер и т.о. быть недиректной)

собака-дорога-скорость-маркер — скорость имеет состояние собако-дороги ≈ имеется скорость, с которой по дороге передвигается собака = по дороге с некоторой скоростью передвигается собака (отсюда напр. собака-дорога-бег-маркер ≈ имеется бег, которым по дороге передвигается собака = по дороге бегает/бежит собака)

собака-дорога-маркер-скорость — дорога имеет состояние собако-скорости ≈ имеется дорога, по которой быстро передвигается собака

Как видно, здесь не нужно напр. ничего подобного системе падежей. (Можно сказать, что здесь вообще отсутствуют части речи как таковые.) Но должна присутствовать система маркеров — категорийных, модальных, референтативных, семантических и т.д. При этом маркеры могут давать коннотации очень тяжело достижимые в реальных языках, напр. с маркером будущности (Б):

собака-Б-дорога-маркер-скорость ≈ по дороге [есть] быстрое передвижение собаки-в-будущем
собака-дорога-Б-маркер-скорость ≈ по дороге будет быстрое передвижение собаки = будет дорога, по которой быстрое передвижение собаки
собака-дорога-маркер-скорость-Б ≈ по дороге передвижение собаки быстрой-в-будущем

и прошлости (П):

собака-дорога-П-маркер-скорость-Б ≈ была дорога, по которой передвижение собаки быстрой-в-будущем

Языковое мышление здесь должно быть весьма специфично, т.к. получается как бы «низкоуровневая» работа с пропозицией. Как следствие, семантическая емкость языков такого строя была бы на порядок глубже чем реальных.

Я понимаю отсутствие глаголов, как отсутствие слов несущих значение действия. Имо, это будет похоже на язык математики.

Не понял зачем вы избавились от предикативных прилагательных, ведь по структуре мы маркируем существительное, к которому относится прилагательное, а значит можно считать, что сам предикат маркируется нулевым показателем, а значит в паре слов можно однозначно сопоставить сущ + маркер <-> сущ ; сущ + 0 <-> предикат

Цитироватьвино льется в сосуд
вино-сосуд-маркер — сосуд «винеет»
вино-маркер-сосуд — вино «сосудеет»

А нельзя ли переписать это не теряя интуитивной "глагольности" в виде:
в кратчайшем будущем в этом сосуде больше вина чем в этом сосуде сейчас.
Т.е. аспекты глагола в результате которых объект становиться чем-то переписать в сравнении с текущим моментом
Уже прозвучавший пример с перфектом:
Я строил дом -> В прошлом я на стройке дома
Я построил дом -> В прошлом я на стройке дома, который уже целый (готов).
"который уже" можно возвести в идиому перфектности, как послелог объекта действия.

Если надо уточнить, что я не просто был на стройке, а принимал активное участие, то что-нить вроде:
В прошлом я строитель этого дома
или
В прошлом я единственный строитель этого дома

Интерпретацию будущного маркера у предиката, согласующейся с интерпретацией для посессора: собака-Б-дорога-маркер-скорость, я не понял. Собак в будущем - что-то, что в будущем собака?

Цитата: Rusiok от мая  4, 2016, 00:29
Александр наш Блок воспользовался тем, что в разговорном русском предикация часто выражается длинной паузой и обозначил такие паузы точками.

Кстати, при чём тут разговорный русский? Именные предложения существуют, очевидно, во всех языках (возьмите хоть хрестоматийное "War. War never changes"). Над их теоретическим обоснованием, кажется, до сих пор копья ломают.

Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2017, 12:18
при чём тут разговорный русский? Именные предложения существуют, очевидно, во всех языках

Да, очевидно, тут общечеловеческая языковая универсалия. То есть даже не только именные предложения, но вообще предикационная цепь линейна. И делится на отрезки паузами.

У китообразных не так: сигнал одновременно на  разных частотах воздействует на все тело собеседника, вызывая объемный образ.

1) Избегание глагола путём использования его в виде прилагательного.

2) Использование действия в виде существительного, а существительного как прилагательное.

Я бегу по дорожке. Я бегущий по дорожке. Бег меня по дорожке. Мой бег по дорожке.

Ну, как ни крутите, вам, чтобы сообщить информацию, необходимы слова, определяющие связи между предметами. Предлоги в этом смысле являются чистейшими глаголами. Простое называние имени может быть предикативно, т.к. постулируется его актуальное существование. Если несколько имен, то одновременное существование в одном месте. Ночь. Улица. Фонарь. Аптека. Тут есть предикативность имплицитная.

К тому же "я" и "дорожка" - предметы окружающей действительности. А вот "бег" - некая абстракция, показывающая, каким образом "я" может взаимодействовать с "дорожка". Так что бег это по факту глагол, "по" перед дорожкой - тоже.

Цитата: Mona от мая 30, 2018, 23:42
Ну, как ни крутите, вам, чтобы сообщить информацию, необходимы слова, определяющие связи между предметами. Предлоги в этом смысле являются чистейшими глаголами.

Ну если только стативными.

Цитата: Mona от мая 30, 2018, 23:42
А вот "бег" - некая абстракция, показывающая, каким образом "я" может взаимодействовать с "дорожка". Так что бег это по факту глагол

Очевидно, задача "создать язык без глаголов в семантическом плане" изначально бесперспективна. С другой стороны, язык, не выделяющий глаголов ни в морфологическом, ни в синтаксическом плане вполне возможен (так, понятно, что категориальные признаки слова "бег" соответствуют именно признакам существительного, а не особой терминальной категории - глагола).

А если так: сведем количество глаголов к минимуму (20 хватит, надеюсь?), затем каждому из них конструируемый отдельный падеж существительного (именительный для «быть», идущий для «идти», и т.д.), а затем и вовсе выбрасываем глаголы за ненадобностью, поскольку их семантика дублируется падежами.

Цитата: Python от мая 31, 2018, 00:31
А если так: сведем количество глаголов к минимуму (20 хватит, надеюсь?), затем каждому из них конструируемый отдельный падеж существительного (именительный для «быть», идущий для «идти», и т.д.), а затем и вовсе выбрасываем глаголы за ненадобностью, поскольку их семантика дублируется падежами.

Только это будет называться не падежами существительных/местоимений, а... последовательно инкорпорирующим языком. :green:

Цитата: Awwal12 от мая 31, 2018, 00:43

Цитата: Python от мая 31, 2018, 00:31
А если так: сведем количество глаголов к минимуму (20 хватит, надеюсь?), затем каждому из них конструируемый отдельный падеж существительного (именительный для «быть», идущий для «идти», и т.д.), а затем и вовсе выбрасываем глаголы за ненадобностью, поскольку их семантика дублируется падежами.

Только это будет называться не падежами существительных/местоимений, а... последовательно инкорпорирующим языком. :green:

Сделаем флексию максимально невыделяемой из существительного. Смена гласных внутри слова, повторение всего существительного или его части, и т.п.

Согласны ли вы, что глагол в семантическом плане есть предикат арности выше 1?

Цитата: Python от мая 31, 2018, 00:49
Сделаем флексию максимально невыделяемой из существительного. Смена гласных внутри слова, повторение всего существительного или его части, и т.п.

Интересно, как вы подобным образом сможете закодировать хоть дюжину глаголов...

Цитата: Awwal12 от мая 31, 2018, 09:00

Цитата: Python от мая 31, 2018, 00:49
Сделаем флексию максимально невыделяемой из существительного. Смена гласных внутри слова, повторение всего существительного или его части, и т.п.

Интересно, как вы подобным образом сможете закодировать хоть дюжину глаголов...

именительный: дюжина (любое слово в им. падеже состоит из трех разных слогов)
ходительный: дюдюжина
жрательный: дюжижина
спательный: дюжинана
говорительный: дюдюжижина
смотрительный: дюдюжинана
стоятельный: дюжижинана
лежательный: дюдюжижинана
бительный: дюжинадю
давительный: дюжинажи
умирательный: дюжинадюдю
кусательный: дюжинажижи
игрательный: дюжинадюжи

Цитата: Python от мая 31, 2018, 09:33

Цитата: Awwal12 от мая 31, 2018, 09:00

Цитата: Python от мая 31, 2018, 00:49
Сделаем флексию максимально невыделяемой из существительного. Смена гласных внутри слова, повторение всего существительного или его части, и т.п.

Интересно, как вы подобным образом сможете закодировать хоть дюжину глаголов...

именительный: дюжина (любое слово в им. падеже состоит из трех разных слогов)
ходительный: дюдюжина
жрательный: дюжижина
спательный: дюжинана
говорительный: дюдюжижина
смотрительный: дюдюжинана
стоятельный: дюжижинана
лежательный: дюдюжижинана
бительный: дюжинадю
давительный: дюжинажи
умирательный: дюжинадюдю
кусательный: дюжинажижи
игрательный: дюжинадюжи

Боюсь, для людей он непригоден.  :'(

Так и про ифкуиль можно сказать...

Цитата: Python от мая 31, 2018, 09:33

Цитата: Awwal12 от мая 31, 2018, 09:00

Цитата: Python от мая 31, 2018, 00:49
Сделаем флексию максимально невыделяемой из существительного. Смена гласных внутри слова, повторение всего существительного или его части, и т.п.

Интересно, как вы подобным образом сможете закодировать хоть дюжину глаголов...

именительный: дюжина (любое слово в им. падеже состоит из трех разных слогов)
ходительный: дюдюжина
жрательный: дюжижина
спательный: дюжинана
говорительный: дюдюжижина
смотрительный: дюдюжинана
стоятельный: дюжижинана
лежательный: дюдюжижинана
бительный: дюжинадю
давительный: дюжинажи
умирательный: дюжинадюдю
кусательный: дюжинажижи
игрательный: дюжинадюжи

Хаха, у вас в итоге выходит, что "играть" - это "дюжи", если речь о дюжине, а "кусать" - "жижи", если речь о дюжине, а если речь о другом предмете, то и эти глаголы будут звучать по-другому. Ну и на фига козе боян, так сказать? Стопицот слов для "играть"?

Цитата: Mona от июня  5, 2018, 23:08
Ну и на фига козе боян, так сказать?

Цитата: Awwal12 от мая 31, 2018, 09:36
Язык без глагола

:)

ЦитироватьХаха, у вас в итоге выходит, что "играть" - это "дюжи", если речь о дюжине, а "кусать" - "жижи", если речь о дюжине, а если речь о другом предмете, то и эти глаголы будут звучать по-другому. Ну и на фига козе боян, так сказать? Стопицот слов для "играть"?

На самом деле, для просто «играть» — ниодного, это формы существительных, выражающих собой субъект и осуществляемое им действие. Напр., «собака играет» (или «играющая собака») будет «собакасоба», а «кусающая собака» — «собакабаба».
Впрочем, если в языке появятся местоимения, то их формы легко могут занять нишу глаголов. (Поэтому желательно избежать появления местоимений или максимально ограничить использование. Поскольку все существительные трехсложные в именительном падеже, появление построенных по той же модели местоимений не сделает речь более краткой, но некоторые абстракции иначе, чем местоимениями, не выразишь).

Сложность использования такого языка — не в разнообразии слов для одного и того же действия, а в ограниченности набора действий, выражаемых формами. Надо продумать список самых важных действий и сконструировать формы для них, но все равно — если появится некое новое действие, выразить его можно будет лишь описательно.

Идея: разделить все слова на активные, пассивные и мусорные
Отношение задаётся взаимным положением активного и пассивного слова и расстоянием между ними. Расстояние увеличивается с помощью мусорных слов. Так как предикат ­— это выражение, то бишь группа знаков, то в такой структуре предиката не будет.
Мусорные слова являются обстоятельствами и заполняют промежутки.
Для перевода понятия из пассивного в активное, нужно его связать тождеством с активным понятием с помощью конструкции А П
Пример: если потреблять задаётся матрицей А М М П, то я ем курицу будет выглядеть примерно так: Я Сейчас Внутрь ТелоПтицы, при необходимости можно уточнить ещё одним предложением Курица То, где То - пассивное определённое местоимение

Я внутрь тело курицы - это по-научному иначе называется  :)

А если серьезно, то большой вопрос кто тут активный, а кто пассивный, ведь не исключено, что курица меня питает, а не я ее ем, т.е. отношение между мной и курицей определено весьма расплывчато.

Не не. Тело курицы всегда пассивно, а человек всегда активен. А вот тело человека пассивно. Поэтому не тело курицы будет питать меня, а курица будет питать моё тело.

Цитата: Á Hápi от ноября 18, 2008, 02:49

Цитата: "Dana" от
Однако существует по крайней мере один искусственный язык без глаголов.

А можно название?

(wiki/en) Kēlen (https://en.wikipedia.org/wiki/K%C4%93len)

Хотя, конечно, исходя из обязательности как-то выражать предикативность, любой предикат можно относить к глаголам автоматически...

Цитата: asiaron от июня 13, 2018, 22:54
Не не. Тело курицы всегда пассивно, а человек всегда активен. А вот тело человека пассивно. Поэтому не тело курицы будет питать меня, а курица будет питать моё тело.

В жизни тело может и пассивнее живого существа, но языку это навязать невозможно. На человеческом языке я должен иметь возможность выразить любую немыслимую чушь, которой в природе не бывает. Если лишить язык этого фундаментального свойства, он перестанет быть языком.

Язык невозможен без понимания того, какие элементы обозначают мыслимые связи между мыслимыми предметами. А это и есть глаголы в широком смысле слова.

В выражении "книга лежит на столе" глаголом должно быть одно из двух слов, не являющихся книгой и столом, либо оба.

"In Kēlen, relationships between the noun phrases making up the sentence are expressed by one of four relationals." - Хаха, масло выражается маслицем. Вот и вся история. X-ships are expressed by four X-als, если перефразировать.

1. Глагол всегда семантически беднее окружающих его имен, связи между которыми необходимо установить.
2. Глагола, как такового может и не быть, но функция глагола быть должна, чтобы отличать имя в функции глагола от имени в функции имени.

Цитата: Mona от февраля 23, 2019, 23:13
В жизни тело может и пассивнее живого существа, но языку это навязать невозможно. На человеческом языке я должен иметь возможность выразить любую немыслимую чушь, которой в природе не бывает. Если лишить язык этого фундаментального свойства, он перестанет быть языком.

Язык всё же является практической штукой. Наличие чуши лишь плата за богатство, а не необходимая часть. Поэтому язык без отношений выраженных в отдельных словах крайне необычен, но возможен. В конце концов для нас и так очень большую роль имеет порядок.

Цитата: Mona от февраля 23, 2019, 23:13
В выражении "книга лежит на столе" глаголом должно быть одно из двух слов, не являющихся книгой и столом, либо оба.

Не согласен, "на" передаёт особенность стола, так же как "короткая книга", а не отношение между книгой и столом. Его можно назвать одноместным глаголом, но само бинарное отношение во фразе "книга на столе" передаётся позиционным соотношением между книгой и гранью стола. Можно добавить ещё пару слов и эта связь распадётся "книга в корзинке на столе".

"На" семантически передает понятие "поверхность" либо "нахождение на поверхности", либо то, что находится на поверхности. Со свойством стола являть собой такую поверхность это связано, но не напрямую.

язык без глагола - это праавстронезийский. не надо выдумывать велосипед: изучайте, описывайте современные австронезийские языки, вникайте в реконструкцию. это благое, правильное дело.

Ну, вы бы рассказали вкратце про австронезийские языки. Они что, принципиально отличаются от остальных тем, что называют предметы и избегают называть отношения между ними? Это была бы революция.

Цитата: Mona от марта  1, 2019, 22:52
Ну, вы бы рассказали вкратце про австронезийские языки. Они что, принципиально отличаются от остальных тем, что называют предметы и избегают называть отношения между ними? Это была бы революция.

об этом писал Малколм Росс, например, в этой работе (https://www.academia.edu/3404500/The_history_and_transitivity_of_western_Austronesian_voice_and_voice-marking). советская и российская тагалистика тоже в теме, но их работы и сейчас-то хрен найдешь, хотя даже Подберезский в своем "Учебнике тагальского языка" характеризует тагалог как язык "притяжательного строя".

т.е. подлежащее относится к сказуемому как обладатель как обладаемому. Росс во многом от этой печки и отталкивается. почитайте. если останутся вопросы - спрашивайте.

Цитата: Mona от марта  1, 2019, 22:52
Ну, вы бы рассказали вкратце про австронезийские языки.

если вкратце, то там залогов не два, как в европейских ("я купил", "мною куплено"), а немножко больше. если все это разворачивать и сопоставлять, то вырисовывается такая картина, что:

- не "я купил", а "я - покупатель (рыбы)"
- не "мной куплено", а "моя покупка (-мясо)"
- не "я купил на рынке", а "место-покупания мое - рынок" и т.д.

Без прочитывания материала мною, просто скажите, может быть язык, который не имеет средств указать на связи между именами? Какой в таком языке смысл? Я был на Филиппинах и немного знаю тагалог. Признаков патологии в этом языке не заметил.

Цитата: Mona от марта  1, 2019, 23:04
может быть язык, который не имеет средств указать на связи между именами? Какой в таком языке смысл?

нет, не может. любое высказывание на языке по такому принципу будет лишено смысла. глагол не нужен, но связь понятий нужна.

Цитата: smith371 от марта  1, 2019, 23:02

Цитата: Mona от марта  1, 2019, 22:52
Ну, вы бы рассказали вкратце про австронезийские языки.

если вкратце, то там залогов не два, как в европейских ("я купил", "мною куплено"), а немножко больше. если все это разворачивать и сопоставлять, то вырисовывается такая картина, что:

- не "я купил", а "я - покупатель (рыбы)"
- не "мной куплено", а "моя покупка (-мясо)"
- не "я купил на рынке", а "место-покупания мое - рынок" и т.д.

да пожалуйста: я покупатель рыбы, но покупатель должен быть маркирован не как имя, а как отношение между именами я и рыба
моя покупка мясо - сказуемым, т.е. глаголом все равно является либо покупка, либо мясо
место - рынок - дефис указывает на сказуемое опять же

Глаголом можешь ты не быть, но предикатом быть обязан!

Цитата: smith371 от марта  1, 2019, 23:06

Цитата: Mona от марта  1, 2019, 23:04
может быть язык, который не имеет средств указать на связи между именами? Какой в таком языке смысл?

нет, не может. любое высказывание на языке по такому принципу будет лишено смысла. глагол не нужен, но связь понятий нужна.

Ну, так мы по сути об этом и говорим. "Глагол" - понятие, релевантное в отношении некоторых языков. А предикат - в отношении всех. Зачем нам частности тут обсуждать?

Цитата: Mona от марта  1, 2019, 23:08
Глаголом можешь ты не быть, но предикатом быть обязан!

да. логическая связь обязательна. вот пример:

"волк укусил спящего медведя".

вынимаем морфологию, получается:

"волк укусить спать медведь".

если вынуть синтаксис, то получаем не менее 16 комбинаций.

что дальше?

Цитата: Mona от марта  1, 2019, 23:10
Ну, так мы по сути об этом и говорим. "Глагол" - понятие, релевантное в отношении некоторых языков. А предикат - в отношении всех. Зачем нам частности тут обсуждать?

я не читал всю тему - мне в лом. дальше обсуждать и правда нечего.

Цитата: smith371 от марта  1, 2019, 23:12
вынимаем морфологию, получается:

"волк укусить спать медведь".

если вынуть синтаксис, то получаем не менее 16 комбинаций.

что дальше?

Hy, в двучленных такая неопределённость очень даже универсальна. И собственно, основываясь на ней ничего не мешает распространить её на любое количество этих самых членов. Получается простая констатация, что есть волк, есть укус, есть сон, есть медведь — а дальше по контексту. Т. е., в таком языке чем больше перечисленных имён, тем больше потребуется контекст (в какой-то прогрессии), чтобы снять многозначность. Самый цимес ведь в том, что её можно и не снимать или снимать частично по своему усмотрению. :yes:

А что? — Вполне себе такая своеобразная картина мышления.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  1, 2019, 23:24
Самый цимес ведь в том, что её можно и не снимать или снимать частично по своему усмотрению. :yes:

это и есть синтаксис.

"медведь спал. волк укусил" - информации нет. "собака лает - караван идет..." это я еще знаки препинания расставил. а если "медведь сон укус волк" - уже информационный хаос.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  1, 2019, 23:24
А что? — Вполне себе такая своеобразная картина мышления.

В качестве картины мышления не прокатит. Укус в контексте волка и медведя в принципе не может быть воображен без той сопутствующей информации, кто из них двоих является его агенсом, а кто - пациенсом (ибо укус волка и укус медведя - это разные вещи). Она тем или иным образом должна присутствовать. План выражения может содержать неоднозначность, но это - всегда баг, а не фича.

Цитата: az-mnogogreshny от марта  2, 2019, 09:49

Цитата: smith371 от марта  1, 2019, 23:02
- не "я купил на рынке", а "место-покупания мое - рынок" и т.д.

Место покупания моё ЕСТЬ рынок.
В данном конкретном случае глагол всё же имеется.

Binilhan ng lalaki ng saging ang tindahan. Мужик купил в магазине бананов.

где здесь глагол?)

Цитата: smith371 от марта  2, 2019, 09:52

Binilhan ng lalaki ng saging ang tindahan. Мужик купил в магазине бананов.

где здесь глагол?)

Покупка мужиковая, магазинная, бананная. Я правильно перевёл?

Цитата: az-mnogogreshny от марта  2, 2019, 10:00

Цитата: smith371 от марта  2, 2019, 09:52

Binilhan ng lalaki ng saging ang tindahan. Мужик купил в магазине бананов.

где здесь глагол?)

Покупка мужиковая, магазинная, бананная. Я правильно перевёл?

нет. "магазин" здесь подлежащее.

Вопрос не может быть решен без подробного рассмотрения синтаксиса и морфологии в целом. Но, насколько мне известно, во всех исследованных языках объективно выделяется как минимум две части речи: прототипически обозначающие, среди прочего, действия и прототипически обозначающие, среди прочего, физические объекты. При этом также всегда существуют определенные правила, по которым структура оценивается как предикативная или непредикативная. Даже нутка, как убедительно показал Якобсен, по факту противопоставляет глаголы и имена (вразрез с первоначальным наблюдением Сводеша, пришедшего к выводу, что такого противопоставления там нет).

Цитата: smith371 от марта  2, 2019, 10:10
нет. "магазин" здесь подлежащее.

А в этом языке есть подлежащее?

Цитата: Awwal12 от марта  2, 2019, 10:23

Цитата: smith371 от марта  2, 2019, 10:10
нет. "магазин" здесь подлежащее.

А в этом языке есть подлежащее?

ang - показатель синтаксического субъекта
tindahan - от испанского tienda...

---

и то, что у подлежащего со сказуемым суффиксы совпадают - тоже неспроста :-[

Цитата: smith371 от марта  2, 2019, 10:26
ang - показатель синтаксического субъекта

Что здесь "синтаксический субъект"?

Цитата: Awwal12 от марта  2, 2019, 10:41

Цитата: smith371 от марта  2, 2019, 10:26
ang - показатель синтаксического субъекта

Что здесь "синтаксический субъект"?

"Магазин - место-покупки бананов мужика." субъект - "магазин". предикат согласован именно с ним. все другие актанты выражены одинаково и не выделены.

Цитата: smith371 от марта  2, 2019, 10:46
"Магазин - место-покупки бананов мужика." субъект - "магазин". предикат согласован именно с ним. все другие актанты выражены одинаково и не выделены.

Значит, субъект всё же выделен?
Если это так, то мне кажется, что это не совсем язык без глагола.
Можно сделать:
1. маркеры для субъекта, объекта и предиката. Порядок слов свободный.
2. маркер для предиката, а субъект и объект передаются порядком слов.
3. маркер для субъекта, а предикат и объект передаются порядком слов.
4. маркер для объекта, а предикат и субъект передаются порядком слов.
Кстати, 4-й вариант мне нравится больше всего:
"волк укус маркер медведь сон".
Вариант с магазином - случай №3, как я понял.
Магазин маркер место покупательное, мужиковое, бананное.
Если точнее, то случай 3 и 4 можно свести к одному. Просто, ставим маркер между группой объекта и субъекта, и договариваемся в начале идёт объект или субъект.

Цитата: smith371 от марта  2, 2019, 10:46
предикат согласован именно с ним.

Это не показатель подлежащего. Не всякое выделение есть выделение подлежащего; подлежащее вычленяется по сумме критериев (или, как бывает, не вычленяется вовсе, либо вычлененными оказываются два разных члена предложения). Что является контролёром рефлексивов, например?

Цитата: Awwal12 от марта  2, 2019, 11:10

Цитата: smith371 от марта  2, 2019, 10:46
предикат согласован именно с ним.

Это не показатель подлежащего. Не всякое выделение есть выделение подлежащего. Что является контролёром рефлексивов, например?

вы не правы. ang - показатель именно субъекта. ng/ni - показатель принадлежности, ay - показатель предиката, в случае инверсии. sa/kay - показатель косвенного объекта, если его надо выделить.

Цитата: smith371 от марта  2, 2019, 11:13
вы не правы. ang - показатель именно субъекта. ng/ni - показатель принадлежности, ay - показатель предиката, в случае инверсии. sa/kay - показатель косвенного объекта, если его надо выделить.

Ang sinabi mo ay mabuti. "То, что ты сказал (=сказанное тобой) хорошо".
Ang mabuti ay sinabi mo. "Хорошее - это то, что ты сказал."

Цитата: smith371 от марта  2, 2019, 11:13
ang - показатель именно субъекта.

Вы понимаете, что это бессмысленный набор слов без определения "субъекта" в конкретном языке?
Тут даже в русском не могут договориться, что считать, а что не считать подлежащим.

Цитата: Awwal12 от марта  2, 2019, 11:18

Цитата: smith371 от марта  2, 2019, 11:13
ang - показатель именно субъекта.

Вы понимаете, что это бессмысленный набор слов без определения "субъекта" в конкретном языке?
Тут даже в русском не могут договориться, что считать, а что не считать подлежащим.

давайте мы отставим по-армейски европоцентризм. в триггерной системе тагальского ang - маркер субъекта. им сопровождается именно то, что связано с именем действия. вы форму предиката выбираете отталкиваясь от того, что выделено через ang. иначе фраза исказится или потеряет смысл вообще.

---

поэтому говорят именно "синтаксический субъект". он не обязательно наделен сознанием и волей. он просто рулит предикатом.

Цитата: smith371 от марта  2, 2019, 10:46
"Магазин - место-покупки бананов мужика." субъект - "магазин". предикат согласован именно с ним. все другие актанты выражены одинаково и не выделены.

Нечто подобное налицо в сванском. "магъазиа аьнх1к1ид маьрем сп1ич1к1аьр". Букв. магазин-место покупки мужиком спичек. )) Бананiв сваны не покупают.

Цитата: smith371 от марта  2, 2019, 11:21
давайте мы отставим по-армейски

С практическими целями вы можете вводить любой набор условных обозначений, какой вам заблагорассудится. Но мы-то как раз вроде бы пытались анализировать глубинные связи. А там, воля ваша, "просто" и "по-армейски" не получится.

Цитата: Tibaren от марта  2, 2019, 11:30

Цитата: smith371 от марта  2, 2019, 10:46
"Магазин - место-покупки бананов мужика." субъект - "магазин". предикат согласован именно с ним. все другие актанты выражены одинаково и не выделены.

Нечто подобное налицо в сванском. "магъазиа аьнх1к1ид маьрем сп1ич1к1аьр". Букв. магазин-место покупки мужиком спичек. )) Бананiв сваны не покупают.

о Премудрый, разве в сванском нет падежных показателей, которые намекают...?

Цитата: smith371 от марта  2, 2019, 11:35
о Премудрый, разве в сванском нет падежных показателей, которые намекают...?

И тебе не хворать, мегобаро чемо)) В сванском не всегда они рефлексируются, зачастую просто вымирают.

Цитата: Awwal12 от марта  2, 2019, 11:33
С практическими целями вы можете вводить любой набор условных обозначений, какой вам заблагорассудится. Но мы-то как раз вроде бы пытались анализировать глубинные связи. А там, воля ваша, "просто" и "по-армейски" не получится.

а куда уж глубже? тут уровень мышления задействован. а в нем есть система. еще глубже - это уже к Дубынину. но физиологию с речью напрямую пока никто не связал.

Цитата: smith371 от марта  1, 2019, 23:31
это и есть синтаксис.

У вас расширительное понимание синтаксиса. От разных «предложений» в виде последовательных перечислений имён никуда не деться (как-то нужно же продолжать говорить). Тем не менее, таким повтором можно добиться увеличения однозначности. Например: Еда волк медведь. Медведь ход. Или: Еда волк медведь. Медведь завывание. И т. д. — в зависимости от того, что говорящий дальше перечисляет, можно понять смысл начальных перечислений.
А «двучлены» при своей формальной неопределённости, тем не менее всегда обозначают единое событие или явление, что уже достаточно для нормальной передачи информации (именно по этой причине в языках мира субъектность/объектность таких конструкций может не разграничиваться).

Цитата: smith371 от марта  1, 2019, 23:31
"медведь спал. волк укусил" - информации нет. "собака лает - караван идет..." это я еще знаки препинания расставил. а если "медведь сон укус волк" - уже информационный хаос.

В одном перечислении да. В последовательных он снижается. Я выше уже об этом писал.

Цитата: Awwal12 от марта  2, 2019, 09:12
В качестве картины мышления не прокатит. Укус в контексте волка и медведя в принципе не может быть воображен без той сопутствующей информации, кто из них двоих является его агенсом, а кто - пациенсом (ибо укус волка и укус медведя - это разные вещи). Она тем или иным образом должна присутствовать. План выражения может содержать неоднозначность, но это - всегда баг, а не фича.

1) Вы очень спешите с выводами в порыве оспорить прочитанное. Подумайте ещё раз, повнимательнее.
2) Я выше сам написал, что такое мышление будет необычным. Но передавать информацию оно позволяет. Просто объём «оболочки» будет большим в сравнении с содержательной частью. Собственно, поэтому человеческие языки и обзавелись грамматикой, чтобы оптимизировать соотношение словесной оболочки и содержания.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  2, 2019, 14:00

Цитата: smith371 от марта  1, 2019, 23:31
это и есть синтаксис.

У вас расширительное понимание синтаксиса. От разных «предложений» в виде последовательных перечислений имён никуда не деться (как-то нужно же продолжать говорить). Тем не менее, таким повтором можно добиться увеличения однозначности. Например: Еда волк медведь. Медведь ход. Или: Еда волк медведь. Медведь завывание. И т. д. — в зависимости от того, что говорящий дальше перечисляет, можно понять смысл начальных перечислений.
А «двучлены» при своей формальной неопределённости, тем не менее всегда обозначают единое событие или явление, что уже достаточно для нормальной передачи информации (именно по этой причине в языках мира субъектность/объектность таких конструкций может не разграничиваться).

Цитата: smith371 от марта  1, 2019, 23:31
"медведь спал. волк укусил" - информации нет. "собака лает - караван идет..." это я еще знаки препинания расставил. а если "медведь сон укус волк" - уже информационный хаос.

В одном перечислении да. В последовательных он снижается. Я выше уже об этом писал.

я абсолютно не против. но порядок слов - тоже синтаксис.

язык не может быть бессистемным. если это обсуждение затеяли лингвопанки, которым хочется всё отринуть... ну блин...отриньте. а дальше что?)

Цитата: smith371 от марта  2, 2019, 14:08
я абсолютно не против. но порядок слов - тоже синтаксис.

Где вы увидели про порядок слов? :pop:

Цитата: smith371 от марта  2, 2019, 14:08
язык не может быть бессистемным. если это обсуждение затеяли лингвопанки, которым хочется всё отринуть... ну блин...отриньте. а дальше что?)

А эта ветка не о бессистемном языке. А о языке без глаголов (без предикатов). Я беседую по теме ветки, а вы? ;D

Цитата: Wolliger Mensch от марта  2, 2019, 14:09
Где вы увидели про порядок слов? :pop:

тут, например.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  2, 2019, 14:00
Например: Еда волк медведь. Медведь ход. Или: Еда волк медведь. Медведь завывание. И т. д. — в зависимости от того, что говорящий дальше перечисляет, можно понять смысл начальных перечислений.
А «двучлены» при своей формальной неопределённости, тем не менее всегда обозначают единое событие или явление, что уже достаточно для нормальной передачи информации

Цитата: Wolliger Mensch от марта  2, 2019, 14:09
а вы? ;D

а я - Смит) мне по фигу :smoke:

Цитата: smith371 от марта  2, 2019, 14:15
тут, например.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  2, 2019, 14:00
Например: Еда волк медведь. Медведь ход. Или: Еда волк медведь. Медведь завывание. И т. д. — в зависимости от того, что говорящий дальше перечисляет, можно понять смысл начальных перечислений.
А «двучлены» при своей формальной неопределённости, тем не менее всегда обозначают единое событие или явление, что уже достаточно для нормальной передачи информации

Тут нет ничего про порядок слов. Перечисляйте в любом порядке, как вам нравится.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  2, 2019, 14:19

Цитата: smith371 от марта  2, 2019, 14:15
тут, например.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  2, 2019, 14:00
Например: Еда волк медведь. Медведь ход. Или: Еда волк медведь. Медведь завывание. И т. д. — в зависимости от того, что говорящий дальше перечисляет, можно понять смысл начальных перечислений.
А «двучлены» при своей формальной неопределённости, тем не менее всегда обозначают единое событие или явление, что уже достаточно для нормальной передачи информации

Тут нет ничего про порядок слов. Перечисляйте в любом порядке, как вам нравится.

я всегда представлял себе порядок, как порядок. сначала А, потом В... или вы решили ограничить себя пунктуационными рамками высказывания из примера?..

Цитата: smith371 от марта  2, 2019, 14:22
я всегда представлял себе порядок, как порядок. сначала А, потом В... или вы решили ограничить себя пунктуационными рамками высказывания из примера?..

Чего? Я ничего не понял. :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от марта  2, 2019, 20:34
Чего? Я ничего не понял. :donno:

Менш, обойдусь без комментариев, но в данном случае Смит таки прав.

Цитата: smith371 от марта  2, 2019, 13:26

Цитата: Awwal12 от С практическими целями вы можете вводить любой набор условных обозначений, какой вам заблагорассудится. Но мы-то как раз вроде бы пытались анализировать глубинные связи. А там, воля ваша, "просто" и "по-армейски" не получится.

а куда уж глубже? тут уровень мышления задействован.

Нам бы с синтаксисом разобраться...

Цитата: Wolliger Mensch от марта  2, 2019, 14:04

Цитата: Awwal12 от марта  2, 2019, 09:12
В качестве картины мышления не прокатит. Укус в контексте волка и медведя в принципе не может быть воображен без той сопутствующей информации, кто из них двоих является его агенсом, а кто - пациенсом (ибо укус волка и укус медведя - это разные вещи). Она тем или иным образом должна присутствовать. План выражения может содержать неоднозначность, но это - всегда баг, а не фича.

1) Вы очень спешите с выводами в порыве оспорить прочитанное. Подумайте ещё раз, повнимательнее.
2) Я выше сам написал, что такое мышление будет необычным. Но передавать информацию оно позволяет. Просто объём «оболочки» будет большим в сравнении с содержательной частью. Собственно, поэтому человеческие языки и обзавелись грамматикой, чтобы оптимизировать соотношение словесной оболочки и содержания.

Можно ли тогда определить, в китайском и других изолирующих глагол - это глагол, или отглагольное причастие?

Цитата: злой от марта  2, 2019, 22:33
Можно ли тогда определить, в китайском и других изолирующих глагол - это глагол, или отглагольное причастие?

По поводу китайского не могу сказать. :donno:

А вообще, есть один момент, который известен морфологам: круг значений у потенциальных предикатов иной, чем у имён, и никуда от этого не деться. Поэтому, даже объявляя все слова именами, те, что имеют «предикатные» значения, скорее всего и будут таковыми. — Так задаётся «умолчальное» понимание даже при простом перечислении имён: еда, волк, медведь / волк, медведь, еда / волк еда медведь и т. д. — именно значение «еда» скорее всего будет расценено как действие. А дальше — кто кого ел или кто кому еда там — из контекста. Допустим: Волк, медведь, еда. Медведь бег. — Тут слушатель догадается, что съеденный медведь с бегом вряд ли уже будет соотноситься, поэтому сожрали, видимо, именно волка. Если перечисления продолжатся, можно будет выудить ещё какую-то информацию, подтверждающие эту догадку.

Цитата: злой от марта  2, 2019, 22:33
Можно ли тогда определить, в китайском и других изолирующих глагол - это глагол, или отглагольное причастие?

я могу рассказать, как это работает в волеаи и других трукских. для простоты возьму японизм sensei, в волеаи это и существительное (учитель), и глагол (учительствовать). и разграничиваются они согласованием с местоимениями. для существительных - один набор клитик субъекта, для глаголов - другой. см.:

Gaang (semal) sensei. = I am a teacher.
I sensei. = I teach.

на semal не обращайте внимания - это нумератив, играющий здесь роль неопределенного артикля. его употребление в этом контексте факультативно, и его можно опустить.

---

по поводу оппозиции "глагол или причастие" уточню, что в китайском, тайском, да и том же волеаи, это будут скорее всего серийные глагольные конструкции. в волеаи есть жесткие ограничения на серии глаголов, в китайском и тайском ограничений меньше.

Цитата: Awwal12 от марта  2, 2019, 22:30
Нам бы с синтаксисом разобраться...

с точки зрения синтаксиса, филиппинские языки потому и характеризуют "фокусами", т.к. разные формы предиката смещают фокус с одного члена предложения на другой.

Цитата: злой от марта  2, 2019, 22:33
в китайском и других изолирующих глагол - это глагол, или отглагольное причастие?

нет в китайском ни причастий, ни деепричастий
примеры с частицей 着 zhe (показатель длящегося состояния)
她哭着 tā kū zhe — она плачет (zhe показывает длящееся состояние)
她哭着说 tā kū zhe shuō — она, плача, сказала
她哭着哭着笑了起来 tā kū zhe kū-zhe xiào le qilai — она плакала-плакала и вдруг рассмеялась

他骑着自行车 tā qí zhe zìxíngchē — он едет на велосипеде
他骑着自行车来了 tā qí zhe zìxíngchē lái le — он приехал сюда на велосипеде
他骑自行车来了 tā qí zìxíngchē lái le — он приехал сюда на велосипеде (то же самое, что и предыдущее

他排着队买票 tā pái zhe duì māi piào — он стоит в очереди купить билеты
你等着 nǐ děng zhe — жди (ты жди и продолжай ждать)

примеры с частицей 的 de (показатель определения)
他的衣服 tā de yīfu — его одежда
干净的衣服 gānjìng de yīfu — чистая одежда
买的衣服 mǎi de yīfu — купленная одежда
买衣服的人 mǎi yīfu de rén — человек, покупающий одежду
买衣服 mǎi yīfu — покупать одежду

Цитата: Jorgan от марта  3, 2019, 08:34

Цитата: злой от в китайском и других изолирующих глагол - это глагол, или отглагольное причастие?

нет в китайском ни причастий, ни деепричастий

Так в принципе говорить о "причастиях" имеет смысл только в противопоставлении "собственно глаголам".

Цитата: smith371 от марта  3, 2019, 00:26

Цитата: Awwal12 от марта  2, 2019, 22:30
Нам бы с синтаксисом разобраться...

с точки зрения синтаксиса, филиппинские языки потому и характеризуют "фокусами", т.к. разные формы предиката смещают фокус с одного члена предложения на другой.

Да. Но фокус не есть подлежащее.
Будет время - можно будет разобрать подробнее, почему в филиппинских подлежащего (единого) не выделяется.

Цитата: Awwal12 от марта  3, 2019, 08:48
Так в принципе говорить о "причастиях" имеет смысл только в противопоставлении "собственно глаголам".

ну в китайском есть собственно глаголы, как семантически, так и функционально
только форм у них никаких нет, кроме удвоенной
все остальное — это либо словообразование, либо синтаксические конструкции

Вот как раз был мой вопрос в том, есть ли возможность в изолирующих языках понять, обозначает слово само действие, или состояние действия. По-моему, несмотря на корявую формулировку, Менш понял суть вопроса. Из его ответа я сделал вывод, что есть смысл говорить о категории предиката, который обозначает понятие, которое в одной ситуации (в разных языках, или в разных случаях применения в пределах одного языка) трактуется как действие, а в другой - как состояние, связанное с действием.

Цитата: злой от марта  3, 2019, 11:56
Из его ответа я сделал вывод, что есть смысл говорить о категории предиката, который обозначает что-то вот такое, которое в одной ситуации трактуется как действие, а в другой - как состояние, связанное с действием.

выше я привел два примера из языка волеаи, где предикаты оформлены по-разному.

Цитата: smith371 от марта  3, 2019, 11:58

Цитата: злой от марта  3, 2019, 11:56
Из его ответа я сделал вывод, что есть смысл говорить о категории предиката, который обозначает что-то вот такое, которое в одной ситуации трактуется как действие, а в другой - как состояние, связанное с действием.

выше я привел два примера из языка волеаи, где предикаты оформлены по-разному.

Можно ли говорить, что в обоих примерах глагол первичен? По-моему нет. Там какая-то неведомая категория, связанная с обучением, которая в одном случае материализуется в глагол, в другом - в существительное. Вот эта неведомая категория, как я понял Менша, и есть "предикат". Не так?

Цитата: злой от марта  3, 2019, 12:06
Там какая-то неведомая категория, связанная с обучением, которая в одном случае материализуется в глагол, в другом - в существительное. Вот эта неведомая категория, как я понял Менша, и есть "предикат". Не так?

да. глагольный предикат оформляется глагольной клитикой субъекта "i", "gaang" здесь недопустимо. и наоборот, в отношении предиката-существительного.

Менш имел в виду, что сама семантика типичных предикатов отличается от семантики типичных имен. На эту тему можно почитать Вежбицкую. Она считает, что семантика предикатов беднее, проще семантики имен.
При этом от себя добавлю, что по мере развертывания высказывания мы и без формальных маркеров интуитивно эти семантические переходы ощущаем, от именного типа семантики к предикативному типу, так сказать, и обратно - от предикативного к именному. Этот переход, шов, по сути является маркером, выраженным семантическим контрастом.
При этом причастия/прилагательные, деепричастия/наречия - это, так сказать и как правило, бывшие предикативные высказывания. Т.е. это не то, что мы сейчас сообщаем, а то, что упоминаем косвенно, как бы напоминаем.
Дом (есть) высокий. Дом стоит на горе. Это предикативные высказывания. Высокий здесь предикат, хотя по форме прилагательное.
Высокий стоящий на горе дом - разрушается/белый. Высокий и стоящий тут уже непредикативны, а предикат - разрушается или белый.
Насчет порядка слов, естественным для повествования является от известного к неизвестному, от старого к новому, если речь о главных членах предложения. Этого требуют законы коммуникации, что не мешает отдельным языкам иметь отличные от этой схемы реализации.

Цитата: smith371 от марта  2, 2019, 11:13

вы не правы. ang - показатель именно субъекта.

Но ведь не всегда. Ako ay bumabasa ng aklat.
Субъект есть, ang отсутствует.

Вообще в тагальском порядок слов определяется топикализацией. В принципе, маркировка субъекта именно как субъекта - это избыточная фича. По Подберезскому - в предложении есть предикат, субъект принадлежности и объект принадлежности. А предикат есть выразитель характера принадлежности.
Но в тагальском, как раз, наличие глаголов сомнению не подлежит. Ибо есть чисто глагольные залоговые аффиксы, редупликации и т.д.

Цитата: Mona от марта  3, 2019, 16:43
Насчет порядка слов, естественным для повествования является от известного к неизвестному, от старого к новому, если речь о главных членах предложения. Этого требуют законы коммуникации, что не мешает отдельным языкам иметь отличные от этой схемы реализации.

В данном случае именно порядок перечисления имён не имеет значения, хотя по теме ветки собственно синтаксис, вроде бы, не запрещался — это уже Смита колбасит.

Цитата: Valraven от марта  3, 2019, 17:57

Цитата: smith371 от марта  2, 2019, 11:13

вы не правы. ang - показатель именно субъекта.

Но ведь не всегда. Ako ay bumabasa ng aklat.
Субъект есть, ang отсутствует.

Вообще в тагальском порядок слов определяется топикализацией. В принципе, маркировка субъекта именно как субъекта - это избыточная фича. По Подберезскому - в предложении есть предикат, субъект принадлежности и объект принадлежности. А предикат есть выразитель характера принадлежности.

В примере с местоимением ang избыточно, так как местоимения этого ряда выступают как субъект.

Если, Binabasa ko ang aklat ko. То формально тут нет ни показателя предиката, ни показателя принадлежности. Но это же не значит, что их нет.

1:1

Цитата: Valraven от марта  3, 2019, 17:57
Но в тагальском, как раз, наличие глаголов сомнению не подлежит. Ибо есть чисто глагольные залоговые аффиксы, редупликации и т.д.

Подлежит, дискутируется и оспаривается. Мне не очень удобно вести дискуссию с телефона. Но тема мне интересна. Тем более, что я работаю над статьей по исторической морфологии палау.

Цитата: злой от марта  3, 2019, 11:56Вот как раз был мой вопрос в том, есть ли возможность в изолирующих языках понять, обозначает слово само действие, или состояние действия.

что такое состояние действия?

Цитата: Jorgan от марта  8, 2019, 07:40

Цитата: злой от марта  3, 2019, 11:56Вот как раз был мой вопрос в том, есть ли возможность в изолирующих языках понять, обозначает слово само действие, или состояние действия.

что такое состояние действия?

Ну, наверное, я пою ~ моё пение.

А. Ну в китайском такое довольно четко различается
我生活 wǒ shēnghuó я живу (в принципе цельное предложение, есть связь субъект-предикат)
我的生活 wǒ de shēnghuó моя жизнь (не может считаться цельным предложением, связь определение-определяемое; ожидается продолжение, например "интересная")

我唱歌 wǒ chàng//gē я пою (буквально "я пою песни", нельзя просто сказать *wǒ chàng, так как глагол переходный)
*wǒ de chàng//gē либо *wǒ de chàng "мое пение" невозможны; возможны только 我唱的歌 wǒ chàng de gē "песни, которые я пою"

Я пою и по-русски не равно моему пению.

Не знаю, как это в языкознании называется, но я первый вариант называю актуальным или предикативным, а второй, неактуальным и непредикативным, хотя семантика та же.

В первом случае говорящий сообщает о связи "я" с "пою", а во втором напоминает о том, что такая связь упоминалась, либо делает вид, что она как бы упоминалась.

Цитата: Mona от марта 10, 2019, 23:52
Я пою и по-русски не равно моему пению.

Не знаю, как это в языкознании называется, но я первый вариант называю актуальным или предикативным, а второй, неактуальным и непредикативным, хотя семантика та же.

В первом случае говорящий сообщает о связи "я" с "пою", а во втором напоминает о том, что такая связь упоминалась, либо делает вид, что она как бы упоминалась.

Кстати, в волеаи такого различия нет. Хотя в случае с переходным глаголом всё слегка наворочено. Возьму непереходный:

I lago "я иду"
lagoi "мое шествие, моя ходьба"

Ср.:

ite "имя"
itei "мое имя"

Цитата: Mona от марта 10, 2019, 23:52
Я пою и по-русски не равно моему пению.

Не знаю, как это в языкознании называется, но я первый вариант называю актуальным или предикативным, а второй, неактуальным и непредикативным, хотя семантика та же.

В первом случае говорящий сообщает о связи "я" с "пою", а во втором напоминает о том, что такая связь упоминалась, либо делает вид, что она как бы упоминалась.

Кстати, в волеаи такого различия нет. Хотя в случае с переходным глаголом всё слегка наворочено. Возьму непереходный:

I lago "я иду"
lagoi "мое шествие, моя ходьба"

Ср.:

ite "имя"
itei "мое имя"

Существительное lago в языке отсутствует

Вспомнил - я пою - финитная форма. Впрочем, не уверен, что термин удачный по своей внутренней форме.

lago - это ход (хождение) или идти, или и то, и другое?

В любом случае, добавление -i в вашем случае делает из финитной формы нефинитную.

Цитата: Mona от марта 18, 2019, 21:48
lago - это ход (хождение) или идти, или и то, и другое?

это идти. без глагольной клитики субъекта или иного глагола, составляющего с ним серию, смысла не имеет. никакого. ни "ходьбы", ни "прогулки".

Цитата: Mona от марта 18, 2019, 21:48
В любом случае, добавление -i в вашем случае делает из финитной формы нефинитную.

-i поссессивный суффикс 1-го л. ед. ч. можно добавить -l, -mw и др. - изменится лицо и число обладателя.

различия финитных и нефинитных форм глагола в нашем понимании в этом языке не существует.

Если различия финитных и нефинитных форм нет, то как слушающий понимает, что именно ему сообщается фразой "белый дом стоит на холме", - что дом - белый или что дом - стоит?.

Цитата: Mona от марта 19, 2019, 21:09
что именно ему сообщается фразой "белый дом стоит на холме", - что дом - белый или что дом - стоит?.

А зачем нужно отделять рему от темы? Слушающий сам отделит новую информацию от старой

Цитата: Mona от марта 19, 2019, 21:09
Если различия финитных и нефинитных форм нет, то как слушающий понимает, что именно ему сообщается фразой "белый дом стоит на холме", - что дом - белый или что дом - стоит?.

развитая система дейктических частиц. год назад я бы сказал, что различие финитных и нефинитных форм в волеаи имеется, но недавно обнаружил и уточнил у носителей, что притяжательные формы глаголы могут быть предикатом с глагольным согласованием субъекта.

Imw beshebesh we mele ye wol woal shug.
Дом белый тот (=the) эта-вещь он стоит на холме. - тут конкретный, ранее упоминавшийся дом.

Imw beshebesh mele ye wol woal shug. - тут дом, который раньше не упоминался.

Ye beshebesh imw (we). Дом - белый.

Цитата: asiaron от марта 19, 2019, 21:39

Цитата: Mona от марта 19, 2019, 21:09
что именно ему сообщается фразой "белый дом стоит на холме", - что дом - белый или что дом - стоит?.

А зачем нужно отделять рему от темы? Слушающий сам отделит новую информацию от старой

Для удобства. Но да, это уже элементы коммуникативной "обертки".

Вопрос в том, для чего нужна такая обертка и в чем именно удобство. Собеседник действительно сам может решить, что _для него_ новое, а что старое, но не менее важно этому собеседнику знать, что говорящий позиционирует как новое, а что, как старое.
В речи не исключено такое развитие событий:
А: Белый дом стоит на холме.
Б: Никакой он не белый, а желтый.
Т.е. собеседником оспаривается то, что говорящим позиционируется как старое.
Или так: "Это автомобильная фабрика, а не мясомолочный комбинат." Здесь вообще новая информация выражена прилагательными, при соответствующей интонации. <= На этой фабрике выпускают автомобили, а не мясомолочную продукцию. (Впрочем, это относительные прилагательные, которым в актуальном предложении соответствует дополнение.)

А еще бывают такие пассажи "Зимой холодно, и надо топить печки. А летом тепло, и печки топить не надо". Тут для слушающего скорее всего ноль новой информации, но в устах говорящего она есть.

Цитата: Mona от марта 20, 2019, 19:48
, но не менее важно этому собеседнику знать, что говорящий позиционирует как новое, а что, как старое.

А может нет ремы и темы в сознании людей? Может есть фокус нашего внимания? Тогда дихотомии ремы и темы нет, а лишь видимость, а неактивность может передаваться неграмматическим более тщательным и громким проговариванием.

У говорящего может быть свой фокус, а слушающий вообще может быть на своей волне и слушать в полуха. Тема и рема, разумеется существуют объективно, но по ходу общения они могут меняться, либо выражаться в завуалированной форме. "Переставший пить по утрам коньяк мистер Х баллотируется в президенты." Легко представить себе коммуникативную ситуацию, когда фактической ремой является "переставший пить по утрам коньяк", а формальной - "баллотируется в президенты".

Цитата: smith371 от марта 20, 2019, 13:40
год назад я бы сказал, что различие финитных и нефинитных форм в волеаи имеется, но недавно обнаружил и уточнил у носителей, что притяжательные формы глаголы могут быть предикатом с глагольным согласованием субъекта.

вот свежий пример:

(https://pp.userapi.com/c850520/v850520433/eaa10/Om9QPh13S5w.jpg)

Yoow toulap sugar. Si bwe ttiril toar lag pesheesh. (орфография подправлена под стандарт) - Так много сахара! Мы скоро останемся без ног.

ttir-il - притяжательная форма стативного глагола ttir v.i. fast; early; soon, - согласуется с субъектом (si) по глагольному и принимает видо-временной показатель (bwe).