Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Тема начата: Князь от июня 16, 2006, 14:23

Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Князь от июня 16, 2006, 14:23
 :donno:

Может кто нибудь подскажет... где находится историческая родина индоевропейцев??? :down:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Amateur от июня 16, 2006, 14:25
Цитата: Князь от июня 16, 2006, 14:23
Может кто нибудь подскажет... где находится историческая родина индоевропейцев???
Я иных версий, кроме как «в южнорусских степях», не читал.  :)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Farroukh от июня 16, 2006, 19:28
Прародина индоевропейцев по теории Гамкрелидзе и Иванова (http://www.ljplus.ru/img/f/a/farroukh/i_e_homeland.jpg)
Название: Re: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Князь от июня 16, 2006, 21:21
А может быть прародиной индоевропейцев является Индия?? Потому и их называют индоевропейцами??!!
Название: Re: Прародина индоевропейцев
Отправлено: 5park от июня 16, 2006, 22:14
А как же арктическая прародина? Для русских квасных патриотов она должна выглядеть наиболее аппетитно )
А если серьёзно, то насколько вероятной может быть дунайская теория Трубачёва? Ведь племена, которые там размещались (напр. культура Триполья-Кукутени) не были скотоводами, да и индоевропейцами, по сути, тоже.
Название: Re: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Смайлик от июня 16, 2006, 22:59
Прародина индоевропейцев: г. Одесса, ул. Мясоедовская, номер точно не знаю.
:P

А что насчет Анатолии? Вроде ж тоже одна из версий. 

Название: Re: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Князь от июня 16, 2006, 23:22
Анатолия!! Но Хуриты-Урарты не индоевропейцы... и еще Хаты тоже как мне известно не идноевропейцы..
Название: Re: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Смайлик от июня 16, 2006, 23:36
Они оттуда мигрировали через Кавказ.
Название: Re: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Князь от июня 16, 2006, 23:47
через кавказ проходили... но откуда они проходили???
Название: Re: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Смайлик от июня 17, 2006, 00:02
Я ж говорю... из Анатолии.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Смайлик от июня 17, 2006, 00:07
Кстати... это я о индоевропейцах: из Анатолии через Кавказ.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Amateur от июня 17, 2006, 00:09
Цитата: Смайлик от июня 17, 2006, 00:07
Кстати... это я о индоевропейцах: из Анатолии через Кавказ.
Топ-топ по Военно-грузинской дороге...   ;D
Название: Re: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Смайлик от июня 17, 2006, 00:20
Смейтесь, смейтесь. А так написано в Американском учебнике.  :green: 
Название: Re: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Князь от июня 17, 2006, 07:56
Значит они жили в Анатолии, и потом распостранились повсему миру??
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Elik от июня 17, 2006, 08:37
Господа, советую почитать книжку Колина Ренфрю:

Colin Renfrew
Archeology and Language: The Puzzle of Indo-European Origins.

К сожалению, файла с этой книгой я в Нете не нашел. Попробую вкратце прорезюмировать его гипотезу:
Ренфрю утверждает, что прародина индоевропейцев находилась в Анатолии, где они освоили земледелие и благодаря этому "технологическому превосходству" быстро колонизировали те области Европы, жители которых еще занимались охотой и собирательством. А с приручением коня индоевропейцы заселили степи Европы и постепенно добрались до Ирана, Индии и Китая (тохары). Анатолийскую прародину Ренфрю базирует на том, что именно в районе Верхнего Междуречья находится прародина современных культурных злаков: пшеницы, яменя и пр.

Как говорится, за что купил, за то и продаю.

Кстати, вот пару ссылок на работы, затрагивающие данную тему. Настоятельно советую почитать.

Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: DMS от июня 17, 2006, 09:13
Цитата: Князь от июня 16, 2006, 14:23
:donno:

Может кто нибудь подскажет... где находится историческая родина индоевропейцев??? :down:

Подсказываю: АХЕЗ :)
Название: Re: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Князь от июня 17, 2006, 12:30
Значит выходит что хурриты-урарты и индоевропейцы были соседями??
Название: Re: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Князь от июня 17, 2006, 12:51
Кто такие индоевропейцы.
Прародина индоевропейцев.


http://www.lants.tellur.ru:8103/history/danilevsky/d01.htm
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Amateur от июня 17, 2006, 12:54
Цитата: DMS от июня 17, 2006, 09:13
Цитата: Князь от июня 16, 2006, 14:23
Может кто нибудь подскажет... где находится историческая родина индоевропейцев???
Подсказываю: АХЕЗ :)
Лаконично, а главное – точнее не придумаешь!  :green:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Кассивелан от июня 27, 2006, 23:25
1) ИЕ прародина лежит в Юго-Восточной Европе (Балканы, Карпаты, Дунайский регион). Археологическими памятниками ранних индоевропейцев являются культуры энеолита данного региона (напр., Кукутени-Триполье). Заселение ИЕ-цами Европы произошло довольно рано, в Азии они появились позднее.

2) ИЕ прародина расположена в степях Северного Причерноморья (Украина, Юг России). Археологические памятники ранних ИЕ-цев - древности среднестоговской и ямной культур (общностей). В Центральной и, тем более, Западной Европе ИЕ-цы появились довольно поздно, лишь в эпоху бронзы; одновременно они расселялись на юг и восток, проникая в Иран и Индию.

3) ИЕ прародина лежит в области Армянского нагорья и Курдистана (на стыке границ современных Турции, Ирана, Ирака и Армении). Археологические памятники их неустановимы. Миграция шла в двух направлениях - предки хетто-лувийцев, греков, фракийцев и фригийцев ушли с прародины на запад, остальные на восток, откуда одна часть расселилась в Иране и Индии, а прочие, двигаясь через перевалы Кавказа в обход Черного моря, через Припонтийские степи
проникли в Европу с востока.

4) Первичная ИЕ прародина лежит в пределах Армянского нагорья. Отсюда ИЕ-цы довольно рано, еще будучи единым народом, мигрировали через Кавказ в Северное Причерноморье, где на своей вторичной прародине завершили формирование языка и культуры. Археологические памятники первичных ИЕ-цев (прото-ИЕ-цев) - ранние неолитические поселения Ближнего Востока. Памятники вторичной прародины - древности среднестоговской культуры. Миграции с этой территории шли преимущественно на запад. Первую волну составили хетто-лувийцы, греки, фракийцы и фригийцы, двинувшиеся на север Балкан (оттуда - частично в Малую Азию, через Босфор и Дарданеллы). Переселения на восток относятся к более поздним этапам - эпохе развитой бронзы и раннего железа, когда племена индоиранских ариев проникли на Средний Восток и вглубь Индостана.

В общих чертах - позиции такие; вариации расселения конкретных этносов незначительны.
Выбирай.  8-)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: 5park от июня 28, 2006, 00:25
Кассивелан

Скажите, а насколько серьёзной и обоснованной на Ваш взгляд является 1-я (Балканская) гипотеза? Ведь доказано, что индоевропейцы были скотоводами, что им был свойственен патриархат и т.д. (что не присуще балкан-им культурам)
Ещё настораивает, что оседлые земледельческие племена (те же трипольцы), которые должны были бы быть накрепко привязаными к земле, пустились в миграции по континенту. Логичнее это могли сделать кочевики, приручившие коня.
В Украине принято считать именно трипольцев пра-индоевропейцами (ихним автоэтнонимом было якобы "ории"). Но исключительно из-за яркости их культуры, несмотря на то, что она нигде в Европе не находит очевидного продолжения. Трипольцы также считаются нсоздателями первой мировой цивилизации и государства. Хотя вроде Гамкрелидзе с Ивановым доказали социальную неразношёрстность пра-индоевропейцев и отсутствие выраженых соц. институтов...
Истиной в последней инстанции у нас являются Дьяконов, Трубачёв и Рыбаков (последний даже прямо называл трипольцев славянами). Другие прародины вообще в расчёт не берутся  >(
Название: Re: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Jumis от июня 28, 2006, 06:59
Цитата: Смайлик от июня 17, 2006, 00:20
Смейтесь, смейтесь. А так написано в Американском учебнике.  :green: 

Лучше писать так: в АМЕРИКАНСКОМ учебнике. Это им его Иванов написал? Тот, что из Калифорнийского универа?

:eat:
Название: Re: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Смайлик от июня 28, 2006, 07:43
Хе-хе, самое интересное то, что по-английски я все время ошибаюсь и пишу с маленькой буквы.  :) А что за Иванов?
Название: Re: Прародина индоевропейцев
Отправлено: mac от июня 28, 2006, 08:34
Прародина индоевропейцев - от Восточной Адриатики на западе до Днепра на востоке и от Нижнего Подунавья на Юге до верховьев Рейна. Это по данным палеобиолога проф. Сафронова (который, кстати, активно использовал лингвистику и получил прекрасные рецензии от акад. Вяч. Вс. Иванова и других. 
Название: Re: Прародина индоевропейцев
Отправлено: 5park от июня 28, 2006, 09:14
Сафронов тоже считал трипольцев индоевропейцами.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: 5park от июня 28, 2006, 10:25
Желающим почитать его книгу "Индоевропейские прародины" сюда: http://mos-edu.ru/book/safronov/index.php (http://mos-edu.ru/book/safronov/index.php)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Elik от июня 28, 2006, 10:26
Цитата: 5park от июня 28, 2006, 00:25
Ведь доказано, что индоевропейцы были скотоводами, что им был свойственен патриархат и т.д. (что не присуще балкан-им культурам)
Ещё настораивает, что оседлые земледельческие племена (те же трипольцы), которые должны были бы быть накрепко привязаными к земле, пустились в миграции по континенту. Логичнее это могли сделать кочевики, приручившие коня.
В Украине принято считать именно трипольцев пра-индоевропейцами (ихним автоэтнонимом было якобы "ории").

Дорогой 5park,

откуда вы взяли, что все вышесказанное "доказано"? Насколько мне известно, индоевропейцы были в первую очередь земледельцами и именно благодаря земледелию они распространились по Европе. А кочевники, приручившие коня, появились намного позже и распространились они по степям Европы и Азии лишь во 2-м тысячелетии д.н.э. Я Вам настоятельно советую не принимать на веру ничего, что пишут о прародине индоевропейцев, особенно, если главным аргументом пишущего является утверждение "доказано, что...", а само доказательство не приводится.

Особенно мне нравится байка про "ориев". Это как же удалось так точно восстановить автоэтноним трипольцев? По черепкам или по наконечникам стрел?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Vesle Anne от июня 28, 2006, 11:23
Цитата: 5park от июня 28, 2006, 00:25
Ведь доказано, что индоевропейцы были скотоводами, что им был свойственен патриархат и т.д. (что не присуще балкан-им культурам)
Ещё настораивает, что оседлые земледельческие племена (те же трипольцы), которые должны были бы быть накрепко привязаными к земле, пустились в миграции по континенту. Логичнее это могли сделать кочевики, приручившие коня.
В Украине принято считать именно трипольцев пра-индоевропейцами (ихним автоэтнонимом было якобы "ории").

Цитата: Elik от июня 28, 2006, 10:26
откуда вы взяли, что все вышесказанное "доказано"? Насколько мне известно, индоевропейцы были в первую очередь земледельцами и именно благодаря земледелию они распространились по Европе. А кочевники, приручившие коня, появились намного позже и распространились они по степям Европы и Азии лишь во 2-м тысячелетии д.н.э.
Насколько я помню лекции по археологии, нам говорили, что считается (именно  считается, но не доказано  :green:), что индоевропейцы не были в строгом смысле слова ни кочевниками ни оседлыми земледельцами. Кочевое скотоводство в том виде в котором оно известно нам появилось сравнительно поздно. Считается, что индоевропейцы были скотоводами и при этом занимались земледелием. При этом они не кочевали так, как в последствие тюркские кочевники, например. Они передвигались довольно медленно с места на место.
Доказательств этой теории я не помню, но вроде бы это довольно распространенная теория.

Цитата: Elik от июня 28, 2006, 10:26
Особенно мне нравится байка про "ориев". Это как же удалось так точно восстановить автоэтноним трипольцев? По черепкам или по наконечникам стрел?
По форме черепа конечно же!  :D
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: 5park от июня 28, 2006, 11:39
Elik

Нашёл. Это я прочитал в статье уважаемых мной Толочка, Козака, Моци и Сегеды "Індоєвропейська проблема в контексті енеоліту України" (http://recult.by.ru/docs/eidu/eidu_02.htm (http://recult.by.ru/docs/eidu/eidu_02.htm)). А ссылка стоит на Гамкрелидзе и Иванова вроде как.
Про то, что пра-индоевропейцы одними из первых знали коня читал давно и в многих источниках.
Я ещё не знаком с работами Гимбутас, поэтому не очень хорошо ориентируюсь в проблематике, но то, что среднестоговцы, знавшие верховую езду, жили минимум в ІV тыс. до н.э. (и это по некалиброванной датировке) знаю по археологическому материалу.
Про "ориев" - отдельная история. Таково, следуя современной национальной идеологии, истинное название ариев (последнее появилось якобы по  народной этимологии) и происходит от "орать" (т.е. пахать), что подтверждает их земледельческий характер. Естесственно, УАН к таким изыскам никакого отношения не имеет, да только общественности, президенту, многим профессорам известных вузов не сильно и нравится прислушиваться к УАН в плане истинности "слоноведческой" теории, как ни парадоксально это звучит.
В Чехии во время находки Краледворской рукописи подобное творилось. Учёные, что не признавали её, возносились в ранг врагов нации. Так и с "ориями", Велесовой книгой и прочим у нас...

Vesle Anne
Моя ошибка. Именно "считается", а не "доказано". Нужно быть осторожнее  :)

На самом деле, самым популярным методом изучения истории (про ориев, триполье и т.п.) являются предания старины, якобы доходящие из уст в уста сквозь тысячелетия. Потом очередной фольклорист записывает предание от 90-летней старухи, которая тут же умирает, и никто больше е успевает подтвердить распространённость легенды в том или ином районе (из-за смерти её носителей). Сейчас это на каждом шагу.  :yes:
У нас уже успели позаписывать преданья старины о том, как старцы вспоминали время трипольское, и о том, как уже тогда в степях бродили казаки  :)
Название: Re: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Jumis от июня 28, 2006, 11:42
Цитата: "Смайлик" от
Хе-хе, самое интересное то, что по-английски я все время ошибаюсь и пишу с маленькой буквы.   А что за Иванов?

Вячеслав Всеволодович. Кореш товарища Гамкрелидзе по труду "Индоевропейский и индоевропейцы". Теми и там была локализована прародина в местности нынешнего озера Ван, а заодно предложена реинтерпретация трех рядов смычных. Если верить и в то, и в другое, то индоеврики кавказцам гораздо большие родственники, чем было принято считать...

Правда, я в этой книжке разочаровался. "Суета сует и сосание пальца", по выражению форумчан из Израиля :)
Название: Re: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Jumis от июня 28, 2006, 11:46
Цитата: "Elik" от
Особенно мне нравится байка про "ориев". Это как же удалось так точно восстановить автоэтноним трипольцев? По черепкам или по наконечникам стрел?

Вероятно, по южноиндийскому штату Орисса :)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: ou77 от июня 28, 2006, 12:08
Цитата: Князь от июня 16, 2006, 14:23
Может кто нибудь подскажет... где находится историческая родина индоевропейцев??? :down:

Думаю, вначале надо определится что такое праиндоевропецы!
1. Некий этнос который разговаривал на языке-предке индоевропейских языков.
2. Физические предки кого-то из народов-индоевропейцев.
3. Сообщество этносов-физических предков которые долгое время были в языковом контакте.

думаю, есть еще варианты...

По-моему, Семереньи писал (думаю, и многие другие), что праиндоевропейский язык - это некая реконструкция, некий инструмент возможно никогда не имевший места быть. Так вот, если предположить, что праиндоевропейцы так же реконструкция, возможно никогда не имевшая места, то можно и их родину найти, так же возможно никогда не имевшей место.

В общем, одни реконструкции и возможности, с уверенностью ничего не скажешь...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Vesle Anne от июня 28, 2006, 12:21
Цитата: 5park от июня 28, 2006, 11:39

Про то, что пра-индоевропейцы одними из первых знали коня читал давно и в многих источниках.
Это верно. Считается, что именно кони позволили им расселится по столь огромной территории.

Цитата: 5park от июня 28, 2006, 11:39
Про "ориев" - отдельная история. Таково, следуя современной национальной идеологии, истинное название ариев (последнее появилось якобы по  народной этимологии) и происходит от "орать" (т.е. пахать), что подтверждает их земледельческий характер.
Это что, серьёзно национальная идеология?  :o :o

Цитата: 5park от июня 28, 2006, 11:39
В Чехии во время находки Краледворской рукописи подобное творилось. Учёные, что не признавали её, возносились в ранг врагов нации. Так и с "ориями", Велесовой книгой и прочим у нас...
Я надеюсь, что всё же не настолько всё плохо  :) Чехи же одумались  :)

Цитата: 5park от июня 28, 2006, 11:39
Vesle Anne
Моя ошибка. Именно "считается", а не "доказано". Нужно быть осторожнее  :)
Осторожность никогда не помешает  :) Но вообще-то смысл моего сообщения сводился к другому. К тому что вы оба правы и неправы. Потому что индоевропейцы были и скотоводами и земледельцами. Вот. 
По поводу точной локализации прародины ничего не могу сказать ибо она не известна ;)
Цитата: 5park от июня 28, 2006, 11:39

На самом деле, самым популярным методом изучения истории (про ориев, триполье и т.п.) являются предания старины, якобы доходящие из уст в уста сквозь тысячелетия. Потом очередной фольклорист записывает предание от 90-летней старухи, которая тут же умирает, и никто больше е успевает подтвердить распространённость легенды в том или ином районе (из-за смерти её носителей). Сейчас это на каждом шагу.  :yes:
У нас уже успели позаписывать преданья старины о том, как старцы вспоминали время трипольское, и о том, как уже тогда в степях бродили казаки  :)
Знаем мы такой метод  :yes: Очень удобно, надо сказать. Ещё можно какое-нибудь "откровение" сюда же присобачить...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Jumis от июня 28, 2006, 12:44
Цитата: ou77 от июня 28, 2006, 12:08
Так вот, если предположить, что праиндоевропейцы так же реконструкция, возможно никогда не имевшая места, то можно и их родину найти, так же возможно никогда не имевшей место.

Эта версия длиннее, чем АХЕЗ, и отражает мнение человека, который еще не настолько отступился от тщетных поисков, как, скажем, DMS.

Мое мнение о локализации - где-то посередине между версиями ou77'а и DMS'a.

:green:  :donno:  :wall:  :UU:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: 5park от июня 28, 2006, 13:26
Vesle Anne

ЦитироватьЭто что, серьёзно национальная идеология?
Я считаю, что да. Ведь если власть, национально настроенные журналисты, известные писатели, музыканты и просто патриоты всех мастей горланят про это на каждом шагу, то есть смысл говорить именно про "национальную идеологию". Не думаю, что я преувеличиваю. Достаточно мне зайти в книжый и посмотреть, сколько "Велесовых книг" и "Путей ариев" там продаётся по сравнению с остальной исторической литературой...
Кроме того, например, я из первых уст слышал про то, что филфак, скажем, Киевского университета им.Шевченко всецело признаёт Велесову книгу как аутентичную. А там про этих ориев, укров и остальных каждый сможет пнайти то, что хочет. "Слоноведы" также хвалятся, что эту книгу канонизировали в большом количестве школ по Украине и т.д.
Сейчас только ленивый (среди тех, кто интересуется историей) не слышал про первую украинскую державу Аратту то-бишь Оратанию(от "орать"). Часто также она называется Гиперборией (Северной Орией)
Хм, не слишком ли я часто про это пишу?  ;)

ЦитироватьНо вообще-то смысл моего сообщения сводился к другому. К тому что вы оба правы и неправы. Потому что индоевропейцы были и скотоводами и земледельцами. Вот. 
Но я же не отрицаю. Нужно быть слепым, чтоб не заметить наличие в многих и.-е. языках слов типа "рожь", "борошно" и т.п.

Скажите, а ностратическую прародину не начали ещё искать?  :eat:

п.с. В России в определённых кругах (но не с таким как у нас размахом) существует теория индоевропейской прародины на Кольськом полуострове (возле Соловецкого монастыря вроде). Это же место - якобы бывшая Гиперборея. Вы же помните, что в Ведах вспоминается северное сияние и подобные арктические штучки  ;-)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: 5park от июня 28, 2006, 13:35
напоследок:

Мне даже как-то неловко писать ещё что-то про слоноведческую чушь, но для того, чтоб стали понятны масштабы непостижимой человеческой глупости, приведу цитату, которую уже публиковал в другом топике. Вдумайтесь, ведь это не слова дворника Сан Саныча, а президента (президента!) страны:

"Мы — европейцы, мы в центре Европы, мы — сердце Европы, мы диктовали демократию Европе. Как любят говорить мои друзья: "Когда Европа жила в пещерах, украинцы, трипольцы, жили в белёных домах". У них была "Велесова книга", поэтому трипольцы — большая мировая цивилизация."
В.Ющенко

:down:

Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 28, 2006, 13:36
Кстати, «Гиперборея» значит «сверхсеверный», ни на каких «ориев» это слово не указывает само по себе. :)

Упоминание о северном сиянии и «арктических штучках» в индийсеком эпосе — реминисценции общения с уральскими народами (уграми и самоедами).
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Wolliger Mensch от июня 28, 2006, 13:36
Цитата: 5park от июня 28, 2006, 13:35
"Мы — европейцы, мы в центре Европы, мы — сердце Европы, мы диктовали демократию Европе. Как любят говорить мои друзья: "Когда Европа жила в пещерах, украинцы, трипольцы, жили в белёных домах". У них была "Велесова книга", поэтому трипольцы — большая мировая цивилизация."
В.Ющенко
Это Ющенко такое сказал?  :o :wall: :???
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: ou77 от июня 28, 2006, 13:54
Цитата: 5park от июня 28, 2006, 13:26
Хм, не слишком ли я часто про это пишу?  ;)

Думаю слишком, боюсь, размах в Киеве не такой большой, потом в любом книжком Москвы полки ломятся от фоменковщины и ничего...

Думаю, при современной киевской демократии мнений, людям не навяжешь всякую чюшь и в програму обучения не вставишь...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Vesle Anne от июня 28, 2006, 14:03
Цитата: 5park от июня 28, 2006, 13:26
Ведь если власть, национально настроенные журналисты, известные писатели, музыканты и просто патриоты всех мастей горланят про это на каждом шагу, то есть смысл говорить именно про "национальную идеологию". Не думаю, что я преувеличиваю. Достаточно мне зайти в книжый и посмотреть, сколько "Велесовых книг" и "Путей ариев" там продаётся по сравнению с остальной исторической литературой...

Простите, я не совсем поняла  :( а национально настроенные журналисты - это как? Это ура-патриоты? Если так, то что их слушать? Они никогда ничего умного не говорили.
Если вы правы и это действительно национальная идеология - то это очень грустно :( Ведь все эти слоноведы не понимают, насколько на самом деле за них стыдно нормальным людям  :(
Про распространенность велесовой книги не знаю, мой друг-филолог из Киева о её существовании впервые от меня услышал и собственно, сразу понял с чем её едят  :green: (а нам про неё на лекциях про неоязычников  рассказывали). Кстати, в Москве  велесова книга тоже в каждом книжном. Да и Фоменко тоже везде бестселлер  :down:
Так что, может у вас просто пессимистичный взгляд на ситуацию?  ::)

Цитата: 5park от июня 28, 2006, 13:26
"Слоноведы" также хвалятся, что эту книгу канонизировали в большом количестве школ по Украине и т.д.

Угу, осталось только в Церкви её читать начать  :P :D :D :D

Цитата: 5park от июня 28, 2006, 13:26
Сейчас только ленивый (среди тех, кто интересуется историей) не слышал про первую украинскую державу Аратту то-бишь Оратанию(от "орать"). Часто также она называется Гиперборией (Северной Орией)
Сорри, а Гиперборея - это разве не севернее? (у нас её очень любят  :green: наши слоноведы с вашими явно не договорятся)

Цитата: 5park от июня 28, 2006, 13:26
ЦитироватьНо вообще-то смысл моего сообщения сводился к другому. К тому что вы оба правы и неправы. Потому что индоевропейцы были и скотоводами и земледельцами. Вот. 
Но я же не отрицаю. Нужно быть слепым, чтоб не заметить наличие в многих и.-е. языках слов типа "рожь", "борошно" и т.п.
Ну, ладно. Мне просто показалось, что вы меня не так поняли  :)

Цитата: 5park от июня 28, 2006, 13:26
Скажите, а ностратическую прародину не начали ещё искать?  :eat:
Смотря кто. Некоторые её уже нашли (и не только её)

Цитата: 5park от июня 28, 2006, 13:26
п.с. В России в определённых кругах (но не с таким как у нас размахом) существует теория индоевропейской прародины на Кольськом полуострове (возле Соловецкого монастыря вроде). Это же место - якобы бывшая Гиперборея. Вы же помните, что в Ведах вспоминается северное сияние и подобные арктические штучки  ;-)
Угу, есть такая теория :) они-то, собственно, и нашли ностратическую прародину :) у них вообще есть ответы на все вопросы :)
(арктические штучки ещё в Авесте есть)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: 5park от июня 28, 2006, 14:07
Wolliger Mensch

ЦитироватьЭто Ющенко такое сказал?

А то! На выступлении перед народом в одном городе. Вы последнюю пресс-конференцию если б смотрели с ним, то услышали бы, что и первая конституция планеты была написана в Украине! У меня и фото его есть вместе с Шиловым на Каменной Могиле (я и не удивился ничуть, что именно с ним, и именно там).

ЦитироватьКстати, «Гиперборея» значит «сверхсеверный», ни на каких «ориев» это слово не указывает само по себе.

Упоминание о северном сиянии и «арктических штучках» в индийсеком эпосе — реминисценции общения с уральскими народами (уграми и самоедами).
Не нужно быть лингвистом, чтоб знать этимологию "Гипербореи"  :)
А вот контакты арийцев с уральскими народами - слишком скучное и слишком простое объяснение для поклонников гиперборейских корней русских, не находите?  :)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Vesle Anne от июня 28, 2006, 14:10
Цитата: ou77 от июня 28, 2006, 13:54

Думаю слишком, боюсь, размах в Киеве не такой большой, потом в любом книжком Москвы полки ломятся от фоменковщины и ничего...

Думаю, при современной киевской демократии мнений, людям не навяжешь всякую чюшь и в програму обучения не вставишь...
Хм, практика показывает, что как раз именно при демократии (а точнее при плюрализме мнений) людям можно впарить любую чушь. Были бы деньги.
ou77, я полагаю, речь идёт не о размахе, а о том, что на Украине эту фигню по словам 5park'а преподают в вузах и школах. А это согласитесь, другое дело
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Vesle Anne от июня 28, 2006, 14:22
Цитата: 5park от июня 28, 2006, 14:07
Wolliger Mensch

ЦитироватьЭто Ющенко такое сказал?

А то! На выступлении перед народом в одном городе.
Нет, ну это не показатель. Подумаешь - ляпнул. Ну и что, что президент? Вон Буш постоянно что-нибудь не так ляпнет, потом извиняется  :D


ЦитироватьА вот контакты арийцев с уральскими народами - слишком скучное и слишком простое объяснение для поклонников гиперборейских корней русских, не находите?  :)
Конечно  :yes:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: 5park от июня 28, 2006, 14:40
Vesle Anne

ЦитироватьПростите, я не совсем поняла   а национально настроенные журналисты - это как? Это ура-патриоты? Если так, то что их слушать? Они никогда ничего умного не говорили.
Если вы правы и это действительно национальная идеология - то это очень грустно  Ведь все эти слоноведы не понимают, насколько на самом деле за них стыдно нормальным людям  
Про распространенность велесовой книги не знаю, мой друг-филолог из Киева о её существовании впервые от меня услышал и собственно, сразу понял с чем её едят   (а нам про неё на лекциях про неоязычников  рассказывали). Кстати, в Москве  велесова книга тоже в каждом книжном. Да и Фоменко тоже везде бестселлер  
Так что, может у вас просто пессимистичный взгляд на ситуацию?  

Знаете, это интересный... пунктик (насчёт журналистов да и вообще). Москвофилы или украинофобы называют таких людей "свидомыми". Не путать только с "національно свідомими", т.е. национально сознательными. Вобщем, нечто среднее между ура-патриотами (но без ярко выраженного радикализма) и просто-патриотами (но но с агрессивным убеждением, что история нашего народа в разы грандиознее, чем засекреченная совеской властью официальная)
Что же до Велесовой Книги, то, может, мне упоминания и люди, говорящие про неё, попадаются чаще, чем Вам  :)

ЦитироватьУгу, осталось только в Церкви её читать начать  
Мороз по коже  ;D

ЦитироватьСорри, а Гиперборея - это разве не севернее? (у нас её очень любят   наши слоноведы с вашими явно не договорятся)
Ну, греки точно писали про полярный день и ночь в этой стране!  :) Между тем вокруг Гипербореи между вашими и нашими страсти уже давно кипят. И вокруг Атлантиды  тоже ;D

Цитировать(арктические штучки ещё в Авесте есть)
Так и знал! А ведь спросить собирался как-раз!

Цитировать, ну это не показатель. Подумаешь - ляпнул. Ну и что, что президент? Вон Буш постоянно что-нибудь не так ляпнет, потом извиняется 
Пущай ляпает что хотит. Да только тихо, чтоб народ не краснел за нерадивого  :D


ou77  
ЦитироватьДумаю, при современной киевской демократии мнений, людям не навяжешь всякую чюшь и в програму обучения не вставишь...
Только не тогда, когда школьники или студенты сами захотят узнать, нет ли про их предков чего либо древнего, тайного, романтичного, а им уважаемый проФФесор его ещё и посоветует  8)
Вспомните, что с "Кодом Да Винчи" творилось. Все жаждут сенсации и благодарят тех, кто её даёт.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Кассивелан от июня 28, 2006, 21:21
ЦитироватьСкажите, а насколько серьёзной и обоснованной на Ваш взгляд является 1-я (Балканская) гипотеза? Ведь доказано, что индоевропейцы были скотоводами, что им был свойственен патриархат и т.д. (что не присуще балкан-им культурам)
Да лажа полная.
ЗЫ - если уж противопоставляешь ИЕ-цев "балканским культурам" - не затруднит ли конкретизировать последние? Кукутень-Триполье? Линейно-ленточная керамика? Чернавода, или что?

ЦитироватьЕщё настораивает, что оседлые земледельческие племена (те же трипольцы), которые должны были бы быть накрепко привязаными к земле, пустились в миграции по континенту. Логичнее это могли сделать кочевики, приручившие коня.
Я не считаю Трипольцев ИЕ-цами. Это мое личное ИМХО, и я буду защищать его с кастетом в руках.

ЦитироватьДругие прародины вообще в расчёт не берутся  >(
8-) Смайлик попроще!
Другие - это оставшиеся 3?
Что-то я не нахожу веских доводов в пользу анатолийской локализации прародины, и уж тем более - преимуществ ее перед локализацией в Сев. Причерноморье.
К примеру - какую археологич. общность культур можно назвать в пользу Анатолии? Допустим, в пользу Причерноморья говорят Среднестоговская и Ямная.  >(
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: 5park от июня 28, 2006, 22:06
Кассивелан

ЦитироватьЗЫ - если уж противопоставляешь ИЕ-цев "балканским культурам" - не затруднит ли конкретизировать последние? Кукутень-Триполье? Линейно-ленточная керамика? Чернавода, или что?

В первую очередь Триполье-Кукутени, как имевшую тесные контакты и соседство со среднестоговцами.
От линейно-ленточной она же ведёт истоки.

ЦитироватьЯ не считаю Трипольцев ИЕ-цами. Это мое личное ИМХО, и я буду защищать его с кастетом в руках.
И это против безудержного напора усмотревших в трипольцах славян? Да тут рокетлаунчер нужен!  :)

ЦитироватьДругие - это оставшиеся 3?
Что-то я не нахожу веских доводов в пользу анатолийской локализации прародины, и уж тем более - преимуществ ее перед локализацией в Сев. Причерноморье.
К примеру - какую археологич. общность культур можно назвать в пользу Анатолии? Допустим, в пользу Причерноморья говорят Среднестоговская и Ямная.
Как зказать..три-не три... Ю.Шилов вообще смешал все (!) теории и вытворил в последнее время новую - некую искажённо-циркумпонтийскую но всё так же подтверждающую украинскость трипольцев. У него выходит,что все культуры были индоевропейскими (среди тех, что являются вероятными кандидатами на них в соответствующих теориях).
Археологические доказательства - слабейшая сторона анатолийской версии. Но в то же время и ямная, и среднестоговская рассматриваются как культуры второй индоевропейской прародины в соответствии с теорией Гамкрелидзе-Иванова.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Кассивелан от июня 28, 2006, 22:26
Вот поэтому-то я - за версию N 4.  :eat:
Название: Re: Прародина индоевропейцев
Отправлено: 5park от июня 28, 2006, 22:46
Но 4 версия тождественна 3-ей! (тот, кто писал их список - ошибся) А Вы сами только что сказали, что не сторонник анатолийской версии и не находите доводов в её пользу.
Название: Re: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Кассивелан от июня 29, 2006, 19:41
Цитата: 5park от июня 28, 2006, 22:46
Но 4 версия тождественна 3-ей! (тот, кто писал их список - ошибся) А Вы сами только что сказали, что не сторонник анатолийской версии и не находите доводов в её пользу.
Ха,  8-),
Ни фига не тождественна.  8-)
А про Анатолийскую теорию я не проронил ни слова - видимо, учитывая лишь гипотетический "кентум-" элемент...
Где там про Анатолию сказано? Может, я настолько пьян был, что и не заметил?..  :o
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: ou77 от июня 30, 2006, 17:13
Цитата: Кассивелан от июня 28, 2006, 21:21
ЗЫ - если уж противопоставляешь ИЕ-цев "балканским культурам" - не затруднит ли конкретизировать последние? Кукутень-Триполье? Линейно-ленточная керамика? Чернавода, или что?

К примеру - какую археологич. общность культур можно назвать в пользу Анатолии? Допустим, в пользу Причерноморья говорят Среднестоговская и Ямная.  >(

Когда я читаю книги по археологии о"культурах такой керамики", "сякой керямики", "таких топоров", "сяких топоров", меня всё время подмывает сесть и написать рассказ о людях через 5тыс. лет, которые напишут много книг о "культуре стекланых бутылок" и сменившей ее "культуре пластиковых бутылок" потом о "культуре прозрачных стекляных бутылок с вытянутым горлышком" и на недолгое времся завоевавшей ее "культуре бутылок зеленого стекла с коротким горлышком" и т.д.

Честно, не верю я всем этим выводам, которые делаются из раскопаных черепков...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Elik от июня 30, 2006, 17:59
Цитата: ou77 от июня 30, 2006, 17:13
Честно, не верю я всем этим выводам, которые делаются из раскопаных черепков...

И я того же мнения. И не только я. Еще Трубецкой очень правильно называл попытки увязать археологию с этногенезом занятием изначально недоказуемым, а потому праздным. И я с ним полностью согласен.

Браво, ou77  :=
Вы гениально изложили порочность всех этих "керамических" гипотез.
Название: Re: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Vesle Anne от июня 30, 2006, 18:48
У нас, во время археологической практики была шутка: в начале 21 века рядом с доминирующей культурой городов существовала также некая палаточная культура, подверженная сезонным миграциям :)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Elik от июня 30, 2006, 19:54
Я обожаю еще один популярный способ установления прародины индоевропейцев - по изоглоссам. "Достоверно доказано", что индоевропейцы жили там, где водился бобер и лосось, а также росли ясени и дубы, ибо эти слова родственны во многих и-е языках.

Если следовать этой логике, то не знай мы о существовании латинского языка и истории древнего Рима, мы бы "достоверно доказывали" через пару тысяч лет, что родина "прароманцев" находилась в Южной Америке, поскольку во всех романских языках слова "шоколад", "какао" и "ананас" ну прямо-таки идентичны и вдобавок обнаруживают сходство с ацтекскими названиями.

Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Кассивелан от июля 1, 2006, 20:59
ЦитироватьКогда я читаю книги по археологии о"культурах такой керамики", "сякой керямики", "таких топоров", "сяких топоров", меня всё время подмывает сесть и написать рассказ о людях через 5тыс. лет, которые напишут много книг о "культуре стекланых бутылок" и сменившей ее "культуре пластиковых бутылок" потом о "культуре прозрачных стекляных бутылок с вытянутым горлышком" и на недолгое времся завоевавшей ее "культуре бутылок зеленого стекла с коротким горлышком" и т.д.

Честно, не верю я всем этим выводам, которые делаются из раскопаных черепков...
:eat: Наверное, похлопать в ладоши нужно?..
Только боюсь, рассказ будет популярен в очень узком кругу слушателей...  8-)
Что вы сравниваете - задайтесь вопросом!  >(
Распространение "культур" пластиковых бутылок - происходит на "межэтническом" уровне, не так ли? А вот Гальштатт или Латен - распространялись по Европе, когда ни о каких европейских этносах и речи не было.  8-)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: 5park от июля 2, 2006, 23:46
Кассивелан

ЦитироватьХа, Ни фига не тождественна.
И та, и та - анатолийские версии. Сравните:

3. ИЕ прародина лежит в области Армянского нагорья и Курдистана (на стыке границ современных Турции, Ирана, Ирака и Армении).
4. Первичная ИЕ прародина лежит в пределах Армянского нагорья.

И действительно, согласно версии Гамкрелидзе-Иванова первичная прародина располагается в пределах Восточной Анатолии, Южного Кавказа и Северной Месопотамии (т.е. Армянского нагорья).

ЦитироватьА про Анатолийскую теорию я не проронил ни слова - видимо, учитывая лишь гипотетический "кентум-" элемент...

То-есть? Проронили, сказав, что не приемлите анатолийскую версию. А потом - что она же (под 4 номером) вас устраивает. Что считать правдой?

ЦитироватьГде там про Анатолию сказано? Может, я настолько пьян был, что и не заметил?..
Может. В 3-м и 4-м пункте.

ou77

А некоторые археологи, в свою очередь, не сильно доверяют лингвистике и истории. Знаете ли, археология - достаточно отлаженная наука с довольно точными методами исследований. Брать во внимание выводы, сделанные в ходе раскопок и последующего анализа материалов, думаю, соит.

Elik

Трубецкой говорил и писал многое. Верить ему безоговорочно не очень-то стоит в ряде вопросов. В часности, ретроспективный метод современной археология дал возможность установить этническую принадлежность корчацко-пражской, пеньковской и колочинской культур (значение выводов, сделанных в результате, сложно переоценить)
А насчёт изголосс в индоевропеоистике: как Вы относитесь к т.н. "аргументу бука"?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Elik от июля 3, 2006, 04:37
Цитата: 5park от июля  2, 2006, 23:46
Кассивелан
А насчёт изголосс в индоевропеоистике: как Вы относитесь к т.н. "аргументу бука"?

Отношусь точно так же как к "аргументу какао" в романских языках.

Обычно именно заимствованные слова имеют свойство проявлять схожесть во многих языках, а исконная лексика сильно разнится. Поэтому тот факт, что в очень многих и-е языках слово "бук" происходит от одного корня (а вот зато слово "рука" от совершенно разных), для меня лично означает лишь то, что слово "бук", скорее всего, было индоевропейцами заимствовано. Следовательно, на их прародине бука могло и не быть. Равно как не было винограда, название которого явно заимствовано из семитских языков.
Конечно, это всего лишь мои предположения, но здесь, как говорится, мои слова против Ваших слов. Ни мои, ни Ваши предположения нельзя ни доказать, ни опровергнуть научными методами.

То, что во всех семитских языках слово "снег" происходит от одного и того же корня, вовсе не значит, что прасемиты жили в снегах. Скорее, наоборот. Если бы у них было много снега, то и лексика со значением "снег" была бы намного разнообразнее.

Конечно, многие утверждения Трубецкого представляются и мне спорными, но вот насчет поисков чьей-либо прародины по черепкам и названиям деревьев я с ним полностью согласен.

Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Кассивелан от июля 3, 2006, 20:18
Цитировать
ЦитироватьХа, Ни фига не тождественна.
И та, и та - анатолийские версии. Сравните:

3. ИЕ прародина лежит в области Армянского нагорья и Курдистана (на стыке границ современных Турции, Ирана, Ирака и Армении).
4. Первичная ИЕ прародина лежит в пределах Армянского нагорья.
Есть между ними одна большая разница, мешающая их отождествить, не находите?

Цитировать
ЦитироватьА про Анатолийскую теорию я не проронил ни слова - видимо, учитывая лишь гипотетический "кентум-" элемент...

То-есть? Проронили, сказав, что не приемлите анатолийскую версию. А потом - что она же (под 4 номером) вас устраивает. Что считать правдой?
То и считать. Расселение ИЕ шло вовсе не из области Армянского нагорья.
Скорее уж я соглашусь с тем, что в данном регионе ИЕ обособились от прочего ностратического "баласта". А миграции ИЕ-цев идут именно из степей Причерноморья, куда они и вышли через перевалы Кавказа, будучи еще единой общностью. ИМХО.

Цитировать
ЦитироватьГде там про Анатолию сказано? Может, я настолько пьян был, что и не заметил?..
Может. В 3-м и 4-м пункте.
:green: :green: :green:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: 5park от июля 3, 2006, 20:44
ЦитироватьЕсть между ними одна большая разница, мешающая их отождествить, не находите?
Тьфу. Пропустил "отсюда ИЕ-цы довольно рано, еще будучи единым народом, мигрировали через Кавказ в Северное Причерноморье, где на своей вторичной прародине завершили формирование языка и культуры". Значит, имеем дело с циркумпонтийской версией. Всё же к третьей теории применительны как понятия первичной-вторичной прародин, так и локализация последней в области распространения культуры Среднего Стога. Плюс, опять-таки, исходный пункт у обеих - Анатолия. Теперь, когда заметил, четвёртая мне тоже нравится!  ;D А кто её поддерживает?

п.с. Но ведь сказано про Анатолию  8-)
Название: Re: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Кассивелан от июля 3, 2006, 20:54
Кто поддерживает?..
А может присутствующих спросим, кто кроме меня ее поддерживает?
Название: Re: Прародина индоевропейцев
Отправлено: 5park от июля 3, 2006, 21:09
Или кто автор.
Название: Re: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Кассивелан от июля 3, 2006, 22:16
У меня плохая память на имена и фамилии...
Название: Re: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Pere от декабря 7, 2006, 14:20
Цитата: "5park" от
"Мы — европейцы, мы в центре Европы, мы — сердце Европы, мы диктовали демократию Европе. Как любят говорить мои друзья: "Когда Европа жила в пещерах, украинцы, трипольцы, жили в белёных домах". У них была "Велесова книга", поэтому трипольцы — большая мировая цивилизация."
В.Ющенко

Було б непогано, якби, цитуя слова, що не є загальновідомими, долучати б відповідне посилання на статтю, документ, запис інтерв'ю тощо, з допомогою яких можна було б перевірити точність цитати. Бо тут уже маємо приклад, що хлопці почали чубитися через указ чи зп про введення латинки, а потім виявилося, що те все було казка про рябого бичка.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: gruja от декабря 7, 2006, 20:37

Ну, что вам сказать ребята...сами знаете...:)

Павел Йосеф Шафарик, словацкий и чешский славист (1795 - 1861):

"В Европе ни за один другой народ, кроме сербского, нельзя сказать, что был в Индии."

П.С. Остальное найдете в разделе Просто общение\ Псевдонаука... (http://lingvoforum.net/index.php/board,107.0.html)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: gruja от декабря 9, 2006, 11:31
Цитата: 5park от июня 28, 2006, 00:25
Скажите, а насколько серьёзной и обоснованной на Ваш взгляд является 1-я (Балканская) гипотеза? Ведь доказано, что индоевропейцы были скотоводами, что им был свойственен патриархат и т.д. (что не присуще балкан-им культурам)

Божидар Митрович:

"сербы — это сословие земледельцев и скотоводов расенского (славянского) народа, которые сохранились в Италии и Франции под названием сервов до XVI –XVIII вв..."

В Сербии еще как знамениты  "чобаны/ пастири" (пастухи) со своими инструментами "фрула" (типа флейта), собаками овчарками "шарпланинцы" охраняющие стада, и маленькими и низкими деревяными домиками расположеными по полянам и горам называемые "катуны", где скрываются от плохой погоды и держат свежее молоко в посудах.

На счет патриархата - в Сербии самый выраженый патриархат по сравнению со всеми славянскими народами (это могли заметить все, которые были хоть раз в Сербии). В Сербии женьщины ухаживают за мужчинами, а не мужчины за женьщинами.
Название: Re: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Sax от декабря 9, 2006, 13:41
мое мнение прародина индоевропейцев Иран, возможно одна ветвь ушла в Индию, но они там ассимилировали,смешавшись с местными племенами, другая ветвь ушла на север, оставив саков,скифов,роксоланов идр, но они смешавшись с гунами, стали тюрками и отошли от индоевропейской ветви, единственное, саки бежали на запад от гуннов, на восточную европу вместе с готтами, возможно оброзовав прогерманские племена, саксов,англов идр, но сильно ассимилировав потеряли культуру с востока, это на подобие того  как мадьяры(они были тюрками) бежали от монголов и ушли в европпу, ассимилировав со славянами и уграми, стали венграми и проплемена коренных европейцев.Ведь иранцы тоже индоевропейцами считаются, ну и тут еще связь Индии и Европу, есть два пути, через Кавказ и Ср.Азию
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: espada от ноября 18, 2008, 10:55
Цитата: Farroukh от июня 16, 2006, 19:28
Прародина индоевропейцев по теории Гамкрелидзе и Иванова (http://www.ljplus.ru/img/f/a/farroukh/i_e_homeland.jpg)

Подробно по Гамкрелидзе-Иванову - http://inostran.org/book.php?w=ivanov (прародина - в Малой Азии)

Подробно по Сафронову - http://inostran.org/book.php?w=safronov (прародина ранних праиндоеропейцев - в Малой Азии, ареал поздних к моменту распада общности - в Восточной Европе)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nekto от ноября 18, 2008, 17:38
Дык уже апологеты Клёсова вроде как разгромили Мало-азиатскую теорию прародины и.-е.-цев...  ;D
Хотя не только клёсовцы, но многие другие историки, этимологи, культорологи склоняются к балканской прародине. Кстати, и Трубачев О.Н. тоже.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: espada от ноября 18, 2008, 17:58
Цитата: Nekto от ноября 18, 2008, 17:38
Дык уже апологеты Клёсова вроде как разгромили Мало-азиатскую теорию прародины и.-е.-цев...  ;D
Хотя не только клёсовцы, но многие другие историки, этимологи, культорологи склоняются к балканской прародине. Кстати, и Трубачев О.Н. тоже.

Ну так Сафронов очень остроумно сводит все это воедино. Первичная прародина в Чатал-Гуюке, дальше по пути откололись хетты, на Балканах откололись греки и иже с ними, а все остальные - родом из Восточной Европы.

Причем он там по преемственности археологических культур прослеживает - и вроде, сходится от Чатал-Гуюка аж чуть ли не до андроновцев.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 13, 2008, 09:55
Цитата: espada от ноября 18, 2008, 17:58
Первичная прародина в Чатал-Гуюке

А доказать можно, что Çatalhöyük имеет отношение к прародине индоевропейцев, если вообще имеет?  :srch:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Darkstar от декабря 13, 2008, 13:50
"Ну так Сафронов очень остроумно сводит все это воедино. Первичная прародина в Чатал-Гуюке, дальше по пути откололись хетты, на Балканах откололись греки и иже с ними, а все остальные - родом из Восточной Европы."

Это все очень хорошо, только во всех этих теориях стандартным образом игнорируется индо-иранская часть, как будто там она где-то с боку припеку, что-то незначительное болтается такое, аппендикс. А реально начнешь разбирать, так ареал распространения этой ветви совершенно непонятен и очень сложен. Как они шли? Проще предположить, что они шли по южному берегу Каспия, тогда понятно раннее ответвление армянского (и забыли про греко-армянскую теорию!). Но тогда верен и подход Ренфрю и подход Гамкрелидзе-Иванова. Т.е. все подходы верны... Кроме Гимбутас.

Вести же индо-иранскую ветвь через северный берег Каспия -- большая проблема. Потому что, 1) это очень далеко, алогично далеко и неудобно, криво  2) Устюрт -- почти непроходимая территория в настоящее время. Можно еще вести через Дагестан-Азербайджан по западному берегу, но тогда распространение языков нелогичное -- индо-иранские должны были отклонятся на запад (где шумеры), а этого нет (ну разве только миттанийцы есть...) Короче все очень запутанно и хроническое игнорирование восточной ветви во всех теориях.

Я отказлася сейчас от всех гипотез на счет прародины. На мой взгляд, ни одна недостаточно аргументирована.

Более того, сама концепция прародины неверна. Правильнее говорить о миграциях, которые носили осциляционно-перманентный характер, а не о статической прародине.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Darkstar от декабря 13, 2008, 14:04
Чатал-Гююк в пролете, потому что глоттохронологически порядка 4000 до н.э. ПИЕ -- это здравомыслящая оценка (и нах всех, кто не верит в глоттохронологию -- повторяю 4000 плюс-минус 1000 это здравый смысл, но никак не 9000)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: ternonzang от декабря 13, 2008, 14:09
О прародине можно спорить сколько угодно, но есть один факт- сатемизация восточной периферии ИЕ ариала. Это означает что первоначально язык сложился именно в европе. Процесс этот занимал достаточно много времени ( период формирования рассы) не менее 5000 лет.  Более рационально спорить ( искать истину )
в вопросе о том какие этносы первоначально учавствовали в формировании ИЕ, ведь по своей структуре ИЕ коренным образом отличается от больнинства "азиатских и африканских " языков, ИЕ ближе к америндским.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 13, 2008, 14:14
Цитата: ternonzang от декабря 13, 2008, 14:09
ИЕ ближе к америндским.

каким макаром ближе?  :o
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: ternonzang от декабря 13, 2008, 14:18
Цитата: "Невский чукчо" от
каким макаром ближе
прежде всего моделью слов и корней. Об этом уже многократно здесь на форуме дискутировалось.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 13, 2008, 14:21
Цитата: ternonzang от декабря 13, 2008, 14:18
прежде всего моделью слов и корней. Об этом уже многократно здесь на форуме дискутировалось.

А если конвергенция, а не прямое генетическое родство?  :scl:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 13, 2008, 14:28
Цитата: Darkstar от декабря 13, 2008, 13:50
Более того, сама концепция прародины неверна.

Почему неверна?  :) Очевидно, был какой-то конкретный локус для носителей данного языка, но найти его, после многовековых миграций и более-менее самостоятельного развития его языков-потомков в качестве целых групп, едва ли возможно...  ::)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Darkstar от декабря 13, 2008, 14:28
"О прародине можно спорить сколько угодно, но есть один факт- сатемизация восточной периферии ИЕ ариала. Это означает что первоначально язык сложился именно в европе."

Ничего это не значит. Как, откуда? Вероятно, это была независимая спонтанная палатизация перед e, i -- вот и все. (Отдельно в балто-славянских и отдельно в армяно-индо-иранских [армяно-греческую теорию я нахожу сомнительной]).

" по своей структуре ИЕ коренным образом отличается от больнинства "азиатских и африканских " языков, ИЕ ближе к америндским."

Ну в этом что-то может и есть...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Darkstar от декабря 13, 2008, 14:30
"Почему неверна? "
Ну имеется в виду, что ее нельзя воспринимать буквально. Концепция многих прародин с кочеванием от родине к родине -- более "объяснительна".
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Darkstar от декабря 13, 2008, 14:35
С сатемизацией вообще капец какой-то. Дело в том, что она есть и в финно-угорских. Посмотрите как на ФУ будет *сердце и др.  А в семитских ее нет. Т.е. различия есть уже на уровне ностратических.

С литовским (гельтонас -- желтый, гивас--живость и т.д.) тем более проблема...

Т.е. либо это спонтанное явление какое-то, которое происходило много раз, либо вообще что-то неверно в самой концепции ностратических и индо-европейских (иное древо какое-то).

Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: ameshavkin от декабря 13, 2008, 14:45
Цитата: "ternonzang" от
Более рационально спорить ( искать истину )
в вопросе о том какие этносы первоначально учавствовали в формировании ИЕ
в формировании языка участвуют не этносы, а носители языка.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Darkstar от декабря 13, 2008, 15:12
На счет сатемизации: подумайте, что в латышском и славянских в период позднее 1000 до н.э. имели место независимые переходы очень сходные с сатемизацией, что говорит о том, что процесс этот мог быть спонтанным и независимым и ранее. (Хотя их можно попытаться объяснить гипотетическим влиянием скифов, и влиянием кривического диалекта на пралатышский, но это уже некоторое извращение, т.е. ad hoc гипотеза...)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: GaLL от декабря 13, 2008, 16:37
Цитата: "Darkstar" от
Ничего это не значит. Как, откуда? Вероятно, это была независимая спонтанная палатизация перед e, i -- вот и все. (Отдельно в балто-славянских и отдельно в армяно-индо-иранских [армяно-греческую теорию я нахожу сомнительной]).

Да, действительно, сатемизация могла проходить и независимо. Вопрос в том, что она из себя представляла? Реконструируются корни типа *ķas- "серый", что сильно затрудняет (т. е. делает невозможным без изменения других деталей реконструкции) сведение K и Ķ рядов гуттуральных к одному. Возникновение ряда действительно объясняется влиянием гласных переднего ряда, но четкая зависимость типа гуттурального от следующего гласного наблюдается лишь в ностратической реконструкции. Видимо, все же надо считать, что ИЕ система гуттуральных была похожа на абхазскую, т. е. в ней были 3 ряда - K, Ķ и Kw, каждый из которых содержал 3 фонемы. Переход Ķ в шипящие или свистящие звуки мог произойти в разных языках отдельно.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Darkstar от декабря 13, 2008, 16:52
Да я думаю, что это все ненужные усложнения. При сравнении западных языков у меня четко выделились ke, ki позиции, а случаи, когда они не выделились можно было как-то "объяснить". Я думаю, что любая эффективная теория должна быть проста, и проще чем палатизация перед высоким подъемом здесь все равно ничего не придумаешь.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: GaLL от декабря 13, 2008, 16:58
Цитата: "Darkstar" от
и проще чем палатизация перед высоким подъемом здесь все равно ничего не придумаешь

Ну все-таки не перед высоким подъемом, а перед передним рядом.

По поводу простоты теории: выпишите как можно больше случаев соотвествия "K в кентумных языках" ~ "K в сатемных" и, отдельно, "K в кентумных языках" ~ "щелевой звук в сатемных", и вы Вы убедитесь в том, что не все так просто.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Darkstar от декабря 13, 2008, 17:23
Не в сатемных, а в балтийско-славянских я смотрел -- там было так. Балто-славянские гласные были внутренне регулярны. Кентумные были иногда нерегулярны (например: зерно, но granum, сorn, но Kernel, cyrnel; лат. zelts, злато (<*zleto?), но gold, но Geld).

Возможно, в индо-иранских все шло по какому-то другому принципу.

Гласные перестраиваются уже в первую 1000 лет. Везде при желании можно восстановить высокий подъем, передний ряд. ПИЕ реконструкциям гласных вообще мало оснований доверять -- это многократное переизменение во многих случаях, поэтому то, как легко в классических учебниках пишут "тут было о", "тут было а" -- меня удивляет.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: GaLL от декабря 13, 2008, 17:34
злато < *zolto.
Цитировать
как легко в классических учебниках пишут "тут было о", "тут было а" -- меня удивляет.
Так не совсем так пишут. Там пишут *o, *a, это разные вещи. *o - это предполагаемая некая древняя фонема, фонетический статус которой мы установить точно, конесно, не можем. Однако мы видим кучу ее соотвествий в засвидетельствованных языках, именно их регулярность и есть основа реконструкции.


Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: GaLL от декабря 13, 2008, 17:37
Цитата: "Darkstar" от
Не в сатемных, а в балтийско-славянских я смотрел -- там было так. Балто-славянские гласные были внутренне регулярны. Кентумные были иногда нерегулярны (например: зерно, но granum, сorn, но Kernel, cyrnel; лат. zelts, злато (<*zleto?), но gold, но Geld).

Нет, все же никакой регулярности в распределении K и Ķ в балто-славянских нету. Их материал, а также индоиранских языков и есть основный источник реконструкции различных рядов гуттуральных.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Darkstar от декабря 13, 2008, 17:39
злато < *zolto

Ну вот латыш. zelts "золото" (?) и лит. žеltаs "золотой" на это не указывает.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Darkstar от декабря 13, 2008, 17:41
"Нет, все же никакой регулярности"
Ну нету так нету. У меня нет времени сейчас подробно доказывать...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: GaLL от декабря 13, 2008, 17:43
Тут опора на славянские языки. В германских видим такую же ступень чередования.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: GaLL от декабря 13, 2008, 17:47
Цитата: "Darkstar" от
Ну нету так нету. У меня нет времени сейчас подробно доказывать...

Да тут и доказывать нечего. Возьмите словарь русского языка (лучше Фасмера, чтобы видеть соотвествия из древнерусского и других славянских), посмотрите слова на "же-", "жи-", "че", "чи". Такие слова явным образом говорят, что палатовелярный ряд как ряд отдельных фонем возник задолго до формирования балтийских и славянских, а также, видимо, по распада ИЕ.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Darkstar от декабря 13, 2008, 17:57
Да обсуждалось это уже здесь десять раз... И статью я публиковал...

Там только "гусь" не сходится в балтославянских и еще какие-то... "звезда" та же ничему не когнатна.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: GaLL от декабря 13, 2008, 17:59
Цитата: "Darkstar" от
Да обсуждалось это уже здесь десять раз... И статью я публиковал...

Там только "гусь" не сходится в балтославянских и еще какие-то... "звезда" та же ничему не когнатна.

Да, я видел обсуждение изоглоссы "кентум-сатэм", ИМХО, оно было не очень системным. Поучаствовать в нем мне тогда не довелось, незарегенный еще был.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: GaLL от декабря 13, 2008, 18:04
Цитата: "Darkstar" от
Там только "гусь" не сходится в балтославянских и еще какие-то... "звезда" та же ничему не когнатна.

По поводу "гуся": есть правило, сформулированное Мейе: если в слове с палатовелярным был также сибилянт, то этот палатовелярный развивался как в "кентум", т. е. становился смычным. Так объясняются "гусь", "коса" и пр. Однако есть сомнения насчет этого правила.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: GaLL от декабря 13, 2008, 18:14
Цитата: "Darkstar" от
"звезда" та же ничему не когнатна

Явных родственников не видно, но фонетически безупречно возведение к тому же корню, что и греч. φοῖβος "чистый, светлый; сияющий, сверкающий".
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: ternonzang от декабря 13, 2008, 19:01
Цитата: "ameshavkin" от
Более рационально спорить ( искать истину )
в вопросе о том какие этносы первоначально учавствовали в формировании ИЕ

в формировании языка участвуют не этносы, а носители языка.
В этнографической литературе под этносом (этнической общностью) принято понимать устойчивую совокупность людей, проживающих, как правило, на отдельной территории, имеющей свою самобытную культуру, включая язык, обладающую самосознанием.....
Этнос это более обширное понятие чем просто носитель языка ( ну не с луны ведь...),
и более значимое в формировании языков.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: GaLL от декабря 13, 2008, 19:03
Цитата: "ternonzang" от
ведь по своей структуре ИЕ коренным образом отличается от больнинства "азиатских и африканских " языков, ИЕ ближе к америндским.

Не могли бы Вы уточнить, что именно схожего у ИЕ языков с америндскими?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: GaLL от декабря 13, 2008, 19:05
Уже нашел.

Цитата: "ternonzang" от
прежде всего моделью слов и корней. Об этом уже многократно здесь на форуме дискутировалось.

С другими ностратическими языками куда больше сходств в типологии (плюс, конечно, большое число материальных схождений).
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: GaLL от декабря 13, 2008, 19:07
К тому же "америндские" (число условное объединение) языки крайне разнообразны по своей типологии, тут надо уточнять, с какими именно.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: ameshavkin от декабря 13, 2008, 19:12
Цитата: "ternonzang" от
В этнографической литературе под этносом (этнической общностью) принято понимать устойчивую совокупность людей, проживающих, как правило, на отдельной территории, имеющей свою самобытную культуру, включая язык, обладающую самосознанием.....
Этнос это более обширное понятие чем просто носитель языка ( ну не с луны ведь...),
и более значимое в формировании языков.
Ничего подобного!
В формировании великорусского этноса принимали участие, довольно существенное, финские этносы. А в формировании русского языка никакого участия они не приняли.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: 0383 от декабря 13, 2008, 19:27
А разве черты этноса не зависят от генома популяции?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Darkstar от декабря 13, 2008, 19:35
"По поводу "гуся": есть правило, сформулированное Мейе: если в слове с палатовелярным был также сибилянт, то этот палатовелярный развивался как в "кентум", т. е. становился смычным."

Нет, там проблема не в русском. В славянских все регулярно. Gans : (h)anser : гусь  Там нерегулярно в балтийских -- не должно быть cатемизации, а она есть.И в латинском нерегулярная потеря h.

Про косу -- не знаю.

"лит. kasà "коса (волосы)", др.-исл. haddr (прагерм. *hazda-) "волосы на голове у женщины", ср.-ирл. сír "гребень" (из *kēsrā), связано чередованием гласных с чеса́ть, чешу́; ср. далее лит. kasýti "почесывать", лтш. kasi^t "скрести"
-- вроде проблемы нет

"В семантическом отношении наиболее интересно сравнение с др.-инд. çásati, çā́sti "режет", çastrám "нож", лат. castrāre "отрезать, оскоплять", греч. κεάζω, κείω "раскалываю", но оно приемлемо только при допущении чередования задненёбных или правильности закона диссимиляции свистящих Мейе (см. Ét. 178; 253; МSL 9, 374; 13, 243; Мейе--Вайан 28; см. Вальде--Гофм. I, 179; Махек, "Slavia", 16, стр. 187; Младенов 252; Бернекер 1, 581). В противном случае коса́ можно сравнивать с лит. kasù, kàsti "копать", алб. korrë "жатва, лето", korr "собираю урожай", kuarr (см. Г. Майер, Alb. Wb. 200; Педерсен, IF 5, 46; Миккола, Ursl. Gr. 154). Менее убедительно сравнение с др.-инд. kákṣā "подмышка", авест. kаšа- м. "плечо", лат. соха "бедро", д.-в.-н. hahsa, ср.-в.-н. hehse "коленный сустав, голень", ирл. соss "нога (ступня)" (Бецценбергер, ВВ 12, 239; Видеман, ВВ 28, 15 и сл.; Бернекер, там же; Леви, KZ 40, 421).

TRUBACHEV: [Рясянен ("Neuphilol. Мitt.", 57, 1956, 51 и сл.) высказывается в поддержку точки зрения Бернекера (1, 581) о тождестве коса I и коса II, происходящих от кос, косой. -- Т.]"

-- ну тут не бесспорно. Я тоже думаю, что "коса девушки" это то, что чешут, "косят" гребнем (?) -- не знаю...

Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Darkstar от декабря 13, 2008, 19:38
"Этнос это более обширное понятие чем просто носитель языка ( ну не с луны ведь...), и более значимое в формировании языков."

А вот это общепринятая ерунда, которую, скорее всего, придумали евреи, поскольку у них проблемы с нац. самоопределением (путанница с ашкенази, иудей, сефард и пр). Если этнос определять не по языку, тогда я зулус, потому что внутренне это чувствую и вы мне никогда не докажите обратного.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: GaLL от декабря 13, 2008, 19:39
Цитата: "Darkstar" от
Нет, там проблема не в русском. В славянских все регулярно. Gans : (h)anser : гусь  Там нерегулярно в балтийских -- не должно быть cатемизации, а она есть.И в латинском нерегулярная потеря h.

Так я ж и говорю, расщепление некоего **k на *k и *ķ (который дал особые рефлексы в "сатэм"-языках) невозможно постулировать на ИЕ материале.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: GaLL от декабря 13, 2008, 19:41
Цитата: "Darkstar" от
Про косу -- не знаю.

"лит. kasà "коса (волосы)", др.-исл. haddr (прагерм. *hazda-) "волосы на голове у женщины", ср.-ирл. сír "гребень" (из *kēsrā), связано чередованием гласных с чеса́ть, чешу́; ср. далее лит. kasýti "почесывать", лтш. kasi^t "скрести"
-- вроде проблемы нет

Я имел в виду ту "косу", которая с/х орудие. :)
Посмотрите родственные слова в индоиранских, там следы *ķ.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Darkstar от декабря 13, 2008, 19:45
Постулировать можно все что угодно. Обосновать вы хотите сказать...
Короче, тема ушла в лес... Давайте вернемся к прародинам...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: GaLL от декабря 13, 2008, 19:53
Цитата: "Darkstar" от
Постулировать можно все что угодно. Обосновать вы хотите сказать...

Да, именно так. Рабочая гипотеза должна быть логичной. Регулярные соотвествия - не выдумка, об этом говорят языки с засвидетельствованным языком-потомком (русский и древнерусский, романские и латынь).

Цитировать
Давайте вернемся к прародинам...

Я не против. :) Насколько мне известно, сейчас гипотезу Гамкрелидзе - Иванова - Ренфрю отвергают на основании археологических данных. В культурах района озер Ван и Урмия (относящихся к возможному времени существования ПИЕ общности) не обнаружено колеса и других частей повозок, хотя материал ИЕ языков говорит о наличии в праязыке понятий "колесо", "ось" и пр.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: 0383 от декабря 13, 2008, 20:24
Дорогой товарищ зулус, ваши подлинные корни никак не спрячете: ни шпрэханьем, ни самоосознанием не прикроетесь, когда к вам применят этническое оружие.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Darkstar от декабря 13, 2008, 20:45
Цитата: "GaLL" от
не обнаружено колеса и других частей повозок
Может плохо искали. В Шумере с 3100 г до н.э., кажись, колесо. Правда на ослах ездили.

Да, в общем, куда ни кинь, все клин.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Darkstar от декабря 13, 2008, 21:10
Не знаю... Может наиболее связная версия такая... Они вышли из Леванта (-- 7000) как ностратические. Около -6000  проникли в Ставрополье и на совр. терр. Азовского моря либо 1) через побережье Абхазии 2) либо через Босфор. Ок -5500 был разлив Черного моря и произошло отделение праанатолийского на юге и основного остова ПИЕ на севере (глоттохронологически у меня сходится -- примерно ок 5000 до н.э. произошло это отделение).

Если они шли через Босфор, то они обязаны были дать древнее западно-европейское ответвление ИЕ, которое потом исчезло -- например, это мог быть праэтрусский. Но основная масса расселилась по северному берегу Черного моря. Здесь они одомашнили лошадь (классическое ПИЕ состояние) и к -4000 разделились на кентумные и индо-иранские.

Индо-иранские ушли на северный Кавказ и дальше аккуратно просочились через совр. г. Дербент вдоль западного берега Каспия, вдоль южного берега Каспия (провинция Гилан Ирана) к древнему устью Аму-Дарьи (Узбой), которая тогда впадала в Каспий (в районе Каракумов) и оттуда по Аму-Дарье дальше на восток. В районе Азербайджана также отделился праармянский и следуя руслу Куры и Аракса и заселил территорию южнее Кавказа. Здесь все красиво.

Кентумные ок. -3000 вернулись к Балканам, где разделились на 1) итало-греческую ветвь, которая ушла в Грецию, 2) кельтскую, которая двигалась вдоль Дуная южнее Карпат, но севернее Альп 3) германо-балто-славянскую, которая шла севернее Карпат и там же вскоре разделилась.

По времени не совпадает. Мы бы имели тогда появление кентумных языков в Еропе ок. --3000-3500 гг, хотя они появились в Греции только --1900 гг

Возможно, логичнее, что они шли через черноморское побережье Кавказа. Тогда логично их появление в районе Майкопа (Майкопский курган отсюда). Распад около --4000 г в Ставрополье (южнее Дона и восточнее Азова) и далее по той же схеме. Но этот вариант более симметричен. Тогда к -3000 они были уже на западе Балканах, а на востоке в русле Аму-Дарьи. Тоже слишком раннее появление на Балканах...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: GaLL от декабря 13, 2008, 21:18
Цитата: "Darkstar" от
1) итало-греческую ветвь

Такой уж точно не было. Почти все черты сходства между латынью и греческим - архаизмы.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Darkstar от декабря 13, 2008, 21:35
Что касается лексических док-в, то я понял одно: любой горный ландшафт подойдет потому что в горах всегда есть поясность, которая обеспечит любую нужную флору и фауну. Там будет и бук, и лосось, и все что нужно.

Вообще, пока получается какая-то "грузинская теория" -- в тесном контакте с пракартвельскими.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: GaLL от декабря 14, 2008, 11:00
Цитата: "Darkstar" от
произошло отделение праанатолийского на юге и основного остова ПИЕ на севере (глоттохронологически у меня сходится -- примерно ок 5000 до н.э. произошло это отделение)

Действительно, отделение анатолийских часто относят примерно к такому времени.

Цитировать
Здесь они одомашнили лошадь (классическое ПИЕ состояние) и к -4000 разделились на кентумные и индо-иранские.

Какая-то странная терминология. Армянский, балтийские и славянские ведь тоже сатемные.
Индоиранские, армянский и греческий обладают рядом специфических общих черт, их вряд ли возможно отделить друг от друга.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: jvarg от декабря 14, 2008, 11:13
Цитата: "GaLL" от
не обнаружено колеса и других частей повозок, хотя материал ИЕ языков говорит о наличии в праязыке понятий "колесо", "ось" и пр.

Если они делались из дерева, то они и не могли сохранится...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 14, 2008, 11:44
Цитата: Darkstar от декабря 13, 2008, 21:35
Вообще, пока получается какая-то "грузинская теория" -- в тесном контакте с пракартвельскими.

А где собственно пракартвельский обитал, не в Грузии же?  :srch:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Darkstar от декабря 14, 2008, 11:48
Если исходить из теории "ностратические = земледелие" (выдвинул соратник Ренфрю, забыл фамилию), то, видимо, нескоько южнее Кавказа (те же Ван, Урмия, например), поскольку земледелие шло с севера Израиля примерно.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Darkstar от декабря 14, 2008, 12:04
На самом деле, не очень подходит описанная мной "грузинская" версия, именно потому что в этом случае картвельский и ПИЕ отделились бы одновременно и были бы очень близкородственны...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 14, 2008, 12:07
Цитата: Darkstar от декабря 14, 2008, 12:04
На самом деле, не очень подходит описанная мной "грузинская" версия, именно потому что в этом случае картвельский и ПИЕ отделились бы одновременно и были бы очень близкородственны...

почему? а если картвелы просто мигрировали всем скопом в Грузию и какие-то аборигены их индоевропейскоподобность изрядно подмочили, или не?  :donno:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Darkstar от декабря 14, 2008, 12:15
Там не просочишься через Гагры. По пляжу только... "Мешает что-то" туда их совать.

Реально есть только два удобных пути 1) Через Босфор  2) Через Дербент (Баку). Вот из этого нужно выбирать что-то.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nekto от декабря 14, 2008, 19:22
Цитата: ternonzang от декабря 13, 2008, 14:09
О прародине можно спорить сколько угодно, но есть один факт- сатемизация восточной периферии ИЕ ариала. Это означает что первоначально язык сложился именно в европе. Процесс этот занимал достаточно много времени ( период формирования рассы) не менее 5000 лет.  Более рационально спорить ( искать истину )
в вопросе о том какие этносы первоначально учавствовали в формировании ИЕ, ведь по своей структуре ИЕ коренным образом отличается от больнинства "азиатских и африканских " языков, ИЕ ближе к америндским.

Последний раз вы эту теорию проталкивали 1-го апреля. Я тогда подумал, что это шутка. А сейчас опять... Вроде теперешняя дата ничего особого не представляет... :what: А можно ссылку? Где вы такое прочитали? Или это все-таки шутка?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: ternonzang от декабря 14, 2008, 19:59
Цитата: GaLL от декабря 13, 2008, 19:05
Уже нашел.

Цитата: "ternonzang" от
прежде всего моделью слов и корней. Об этом уже многократно здесь на форуме дискутировалось.

С другими ностратическими языками куда больше сходств в типологии (плюс, конечно, большое число материальных схождений).

Нет никаких ностратических языков.Ностратическая теория ,всего лишь теория, которая постоянно меняется , и включение в ностратическую группу ИЕ скорее политический шаг, чем научный.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: GaLL от декабря 14, 2008, 20:16
Цитата: "ternonzang" от
Нет никаких ностратических языков.Ностратическая теория ,всего лишь теория, которая постоянно меняется , и включение в ностратическую группу ИЕ скорее политический шаг, чем научный.
Прежде чем такое писать, надо сначала ознакомиться с ностратической теорией.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: iopq от декабря 14, 2008, 20:53
Теория - это нечто очень обоснованое. "Всего лишь теория" показывает на ваше незнание смысла слова теория. Эволюция лишь теория. Гравитация лишь теория.

То что не обосновано фактами называется ГИПОТЕЗА.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: GaLL от декабря 15, 2008, 05:12
Цитата: jvarg от декабря 14, 2008, 11:13
Цитата: "GaLL" от
не обнаружено колеса и других частей повозок, хотя материал ИЕ языков говорит о наличии в праязыке понятий "колесо", "ось" и пр.

Если они делались из дерева, то они и не могли сохранится...


Дело в том, что индоевропейцы были знакомы с кузнечным делом (тоже по лингвистическим данным). Наверно, было бы странно, если бы они не использовали металл, изготовляя повозки.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: злой от декабря 15, 2008, 06:22
Цитата: GaLL от декабря 15, 2008, 05:12
Цитата: jvarg от декабря 14, 2008, 11:13
Цитата: "GaLL" от
не обнаружено колеса и других частей повозок, хотя материал ИЕ языков говорит о наличии в праязыке понятий "колесо", "ось" и пр.

Если они делались из дерева, то они и не могли сохранится...


Дело в том, что индоевропейцы были знакомы с кузнечным делом (тоже по лингвистическим данным). Наверно, было бы странно, если бы они не использовали металл, изготовляя повозки.

Медные колёса? Не погнутся ли?

Хотя эпизодически должны быть и такие.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Darkstar от декабря 15, 2008, 07:11
Никто не говорит, что иецы изобретали колесо. Kur-kur (не помню точно) это вообще-то шумерское слово.
Предполагается, что иецы изобрели лошадь... И возможно колесо со спицами (по данным Синташты-Аркаима и пр.)

В энеолите ковки как таковой очень мало, медь дорога, мягкая. Поэтому ковать там нечего. Кузнечное дело появляется реально только в эпоху бронзы.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Rōmānus от декабря 15, 2008, 08:25
Цитата: "злой" от
Медные колёса? Не погнутся ли?

Не колёса медные, а обод металический
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: jvarg от декабря 15, 2008, 08:38
Цитата: GaLL от декабря 15, 2008, 05:12
Цитата: jvarg от декабря 14, 2008, 11:13
Цитата: "GaLL" от
не обнаружено колеса и других частей повозок, хотя материал ИЕ языков говорит о наличии в праязыке понятий "колесо", "ось" и пр.

Если они делались из дерева, то они и не могли сохранится...


Дело в том, что индоевропейцы были знакомы с кузнечным делом (тоже по лингвистическим данным). Наверно, было бы странно, если бы они не использовали металл, изготовляя повозки.
Русские тоже были знакомы с кузнечным делом, однако телеги делали из дерева. И среднеазиатские народы были знакомы с кузнечным делом. Однако арбы у них были тоже деревянные.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: jvarg от декабря 15, 2008, 08:42
Цитата: "Darkstar" от
Предполагается, что иецы изобрели лошадь...

Какую технологию изготовления применяли? ;)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Rōmānus от декабря 15, 2008, 08:43
Цитата: "jvarg" от
однако телеги делали из дерева.

Прям? Ни гвоздей не было, и оглобля без металлической дуги? :-[
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: GaLL от декабря 15, 2008, 08:52
Цитата: jvarg от декабря 15, 2008, 08:42
Цитата: "Darkstar" от
Предполагается, что иецы изобрели лошадь...

Какую технологию изготовления применяли? ;)

Генную инженерию.  ;D
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Darkstar от декабря 15, 2008, 09:01
Где-то в Ставрополье или Калмыкии есть остров на озере, на котором еще живут дикие (одичавшие) лошади...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: jvarg от декабря 15, 2008, 09:12
Цитата: "Roman" от
однако телеги делали из дерева.


Прям? Ни гвоздей не было, ни оглобля без металлической дуги?

А что в этом такого?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Darkstar от декабря 15, 2008, 09:15
оз. Маныч-Гудило
http://community.livejournal.com/ru_nh/13273.html
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Rōmānus от декабря 15, 2008, 09:33
Цитата: "jvarg" от
А что в этом такого?

А то, что даже когда русская телега сгнивает - от неё ЧТО-ТО остаётся. Вот так и с ие. повозками, даже если они были и из дерева.

Кстати, а что бывают повозки НЕ ИЗ дерева? :o Кареты и прочее всегда делали из дерева  - из-за лёгкости. Чисто стальных повозок никогда и не было
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Darkstar от декабря 15, 2008, 09:35
Если принять, что ие-цы изобрели лошадей, то есть две возможности

1) ПИЕцы автохтонные языки Дона (это противоречит ностратическим данным и теории распространения скотоводства и ностратических языков из Израиля)
2) ПИЕские язык пришел на Дон из Ираиля

Во втором случае, теоретически имеется всего четыре пути на север
1) Босфор (в меньшей степени Дарданеллы)
2) Побережье Абхазии (узкий отрезок Гагра-Сухуми)
3) Аланский проход через центральный Кавказ (Дарьяльское ущелье)
4) Баку-Дербент (вплотную к горам, до гор там в узкой части (Дербент) всего 1 км)
5) Через совершенно пустынное плато Устюрт (которое могло быть более плодородным чем ближе мы назад ледниковому периоду, когда климат был холоднее и  дождей в пустынях было больше)

Как мы видим, во втором случае всего несколько реальных альтернатив, причем в каждом случае (кроме 5) речь идет об узком корридоре буквально в 1 км и легко доказать арахеологически, какой путь был выбран, достаточно просто провести раскопки (вероятно подводные, впрочем).
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: GaLL от декабря 15, 2008, 09:40
Цитата: "Darkstar" от
1) ПИЕцы автохтонные языки Дона (это противоречит ностратическим данным и теории распространения скотоводства и ностратических языков из Израиля)

Судя по глоттохронологическим данным и вообще по степени расхождения ностратический праязык распался около 12000 лет назад (или раньше). Так что у индоевропейцев была уйма времени, чтобы прийти на свою прародину, где бы она ни была. К тому же прародина прауральцев была, по-видимому, в Западной Сибири или в районе Южного Урала, что еще дальше от Палестины.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: jvarg от декабря 15, 2008, 09:54
Цитата: Roman от декабря 15, 2008, 09:33
Цитата: "jvarg" от
А что в этом такого?

А то, что даже когда русская телега сгнивает - от неё ЧТО-ТО остаётся.

За 7000 лет что может остаться?

Как-то попадалась инфа по германской деревянной повозке римского времени (там кстати, даже подшипники были деревянные). Так вот, она сохранилась лишь потому, что ее нашли в торфяннике - по всей видимости, лощади понесли, и загнали телегу в болото (которое впоследствии стало торфянником),  а болотная вода "консервирует" древесину.

А так бы от нее ничего нет осталось, даже за 2000 лет.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Rōmānus от декабря 15, 2008, 09:58
Цитата: "jvarg" от
За 7000 лет что может остаться?

гвозди?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: jvarg от декабря 15, 2008, 10:06
Цитата: Roman от декабря 15, 2008, 09:58
Цитата: "jvarg" от
За 7000 лет что может остаться?

гвозди?

Гвозди вполне могли быть тоже деревянными.

(http://koleso.topof.ru/files/news/2007/history_of_wheel_wooden_spoke.jpg)

Или отсутствовать вовсе.

(http://koleso.topof.ru/files/news/2007/history_of_wheel_solid_wooden.jpg)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Rōmānus от декабря 15, 2008, 10:11
Цитата: "jvarg" от
Гвозди вполне могли быть тоже деревянными.

Вы о спицах или гвоздях?

Цитата: "jvarg" от
Или отсутствовать вовсе.

Могли, а вот обод железный у деревянного колеса скорее был, чем не был, иначе разбить колесо об камни как нефиг делать
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: jvarg от декабря 15, 2008, 10:42
Цитата: Roman от декабря 15, 2008, 10:11
Цитата: "jvarg" от
Гвозди вполне могли быть тоже деревянными.

Вы о спицах или гвоздях?


О гвоздях.

(http://www.shipmodeling.ru/imgup/2008-04-18/img12085215895009749986.jpg)

(http://www.hobbyforyou.ru/pictures/tovar/big/05104_2.jpg)

(http://www.shipmodeling.ru/imgup/img_it00p3149087313.jpg)

(http://www.d-k-d.ru/i/book/232/232-6.jpg)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Rōmānus от декабря 15, 2008, 10:50
Цитата: "jvarg" от
О гвоздях.

Гвоздь гвоздю не равен. Не везде подходят деревянные гвозди.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 15, 2008, 11:05
Цитата: Darkstar от декабря 15, 2008, 09:35
Если принять, что ие-цы изобрели лошадей

))) приручили, а не изобрели
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Darkstar от декабря 15, 2008, 14:26
Цитата: "GaLL" от
Судя по глоттохронологическим данным и вообще по степени расхождения ностратический праязык распался около 12000 лет назад (или раньше). Так что у индоевропейцев была уйма времени, чтобы прийти на свою прародину, где бы она ни была. К тому же прародина прауральцев была, по-видимому, в Западной Сибири или в районе Южного Урала, что еще дальше от Палестины.


После того, как я узнал про теорию Ренфрю, я сразу понял, что с земледелием распространялись не ИЕ, а ностратические языки, и вскоре узнал, что один из соратников Ренфрю даже написал книгу с тем же тезисом, т.е. натуфийскую культуру следует равнять с ностратической.

Allan Bomhard and Colin Renfrew are in broad agreement with the earlier conclusions of Illich-Svitych and Dolgopolsky in seeking the Nostratic Urheimat (original homeland) within the Mesolithic (or Epipaleolithic) Middle East, the stage which directly preceded the Neolithic and was transitional to it. Looking at the cultural assemblages of this period, two sequences in particular stand out as possible archeological correlates of the earliest Nostratians or their immediate precursors.

The first of these is focused on Palestine. The Kebaran culture of Palestine (18,000–10,500 BCE) not only introduced the microlithic assemblage into the region, it also has African affinity, specifically with the Ouchtata retouch technique associated with the microlithic Halfan culture of Egypt (24,000–17,000 BCE). The Kebarans in their turn were directly ancestral to the succeeding Natufian culture of Palestine and the Levant (10,500–8500 BCE), which has enormous significance for prehistorians as the clearest evidence of hunters and gatherers in actual transition to Neolithic food production. Both cultures extended their influence outside the region into southern Anatolia. For example, in Cilicia the Belbaşı culture (13,000–10,000 BCE) shows Kebaran influence, while the Beldibi culture (10,000–8500 BCE) shows clear Natufian influence.

The second possibility as a culture associated with the Nostratic family is the Zarzian (12,400–8500 BCE) culture of the Zagros mountains, stretching northwards into Kobistan in the Caucasus and eastwards into Iran. In western Iran, the M'lefatian culture (10,500–9000 BCE) was ancestral to the assemblages of Ali Tappah (9000–5000 BCE) and Jeitun (6000–4000 BCE). Still further east, the Hissar culture has been seen as the Mesolithic precursor to the Keltiminar culture (5500–3500 BCE) of the Kyrgyz steppe.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nostratic

Тогда все сходится.
Натуфийская культура это культура северного Леванта (9000-8000 до.нэ).  Известно, что к 4000 тыс до н.э. ее потомки распространились на Балканы на западе, южный Каспий на востоке, Нил на юге. К этому моменту мы уже имеем четкое деление языков.

Сначала откололся праафразийский, который ушел на юг, вдоль Нила, в Эфиопию и через высохшие к --4000-3000 тыс его восточные притоки в Чад.

Пракартвельский остался в том же регионе примерно и выжил сегодня только на Кавказе.

Дравидийские и эламский, видимо, спустились на юг по плодородным землям Тигра и Ефрата. Их миграция через пустыни в сторону Инда, впрочем, не очень понятна, но брахуи, наиболее девиантный -- как раз в том регионе, поэтому в целом сходится.

Шумерский -- тоже, видимо, ностратический язык, и тоже там неслучайно оказался к --3500

Пракритский, праэтрусский, и праиндоевропейский видимо, должны были уйти на запад через сухопутный перешеек Босфор (верхняя оценка --5500) -- первые ушли в Европу, ПИЕ остался на сухом шельфе Черного моря, в затопленной сейчас дельте Днестра и Днепра, где видимо и есть пресловутая ПИЕ прародина, оттуда позднее перешел на Дон и Кубань.

Праалтайские ушли на восток (пока не ясно в каком составе), но известно, что в -4000 мы имеем появление агрикультуристов в Джейтуне (это где-то северный Иран, Туркменистан, не помню точно). И дальше они шли ровненько на восток вдоль плодородных земель Средней Азии, вдоль Аму-Дарьи, через Киргизию, на Алтай и далее -- там только узкая полоска, поэтому путь однозначен. Возможно, дравидийские от них отделились на пути в Индию (про дравидийские я мало что знаю). -- такое тоже не исключено.

Прауральские должны были отделиться от праалтайского ствола в районе Каспия и уйти через Дербенстский мост в сторону Волги и р. Урал, где и распались. Культура прауральцев вообще-то считается мезолитической (вторичная утрата из-за холодов, видимо).

В сумме, это объясняет тесные связи алтайских, уральских и дравидийских.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: GaLL от декабря 15, 2008, 15:13
Цитата: "Darkstar" от
Allan Bomhard

Ностратика Бомхарда - это вообще другая ностратика (не связанная с работами Иллича-Свитыча, Долгопольского и пр.). У Бомхарда все строится на сравнении ИЕ и афразийских, хорошо его подход раскритиковал Хелимский (http://helimski.110mb.com/1.12/1.12 (6) Nostratika.pdf (http://helimski.110mb.com/1.12/1.12%20(6)%20Nostratika.pdf), статьи "A "New approach" to nostratic comparison" и "К оценке надежности индоевропейско-семитских лексических соответствий"). Подозреваю, что негативное отношение к ностратике на Западе возникло во многом благодаря работам Бомхарда (которые, в отличие от работ советских исследователей, есть на английском, поэтому более знакомы на Западе, в частности, английская Википедия более ориентирована на них, поэтому она как источник знаний о ностратике плохо подходит).
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: GaLL от декабря 15, 2008, 15:14
Цитата: "Darkstar" от
Шумерский -- тоже, видимо, ностратический язык, и тоже там неслучайно оказался к --35
А вот это вряд ли.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: GaLL от декабря 15, 2008, 15:25
Цитата: "Darkstar" от
Натуфийская культура это культура северного Леванта (9000-8000 до.нэ). 

Сомнительно, чтобы ностратический праязык существовал так поздно, уж больно сильно различаются праязыки-потомки.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Darkstar от декабря 15, 2008, 15:44
"Ностратика Бомхарда - это вообще другая ностратика"
Наверно... Иллич-Свитыча они точно знают. Peter Daniels который перманентно сидит в юзнете и представляет собой энциклопедию лингвистических авторитетов Иллич-Свитыча знает, а с Дьяконова лично знал, и меня ругал, что я их всех плохо знаю... Ruhlen и Greenberg у них страшилка для детей, впрочем...
Мне плевать, если честно, кто кого знает... Это все либо искусственно раздутые,либо искусственно опущенные авторитеты, в любом случае. Борьба обезьян в клетке за лидерство.


" больно сильно"
Это называется "метод научного тыка".
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: GaLL от декабря 15, 2008, 15:46
Цитата: "Darkstar" от
Наверно... Иллич-Свитыча они точно знают. Peter Daniels который перманентно сидит в юзнете и представляет собой энциклопедию лингвистических авторитетов Иллич-Свитыча знает

В смысле "знает"? Он читал "Опыт сравнения ностратических языков"?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: GaLL от декабря 15, 2008, 15:49
Цитата: "Darkstar" от
Это называется "метод научного тыка".

Ну, можно и так, хотя в данном случае это Ваша любимая глоттохронология.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Darkstar от декабря 15, 2008, 16:26
Ну вряд ли... видимо, ознакомлен, знает, где быстро его найти. Не знаю, не спрашивал.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Darkstar от декабря 16, 2008, 05:41
Цитата: "GaLL" от
Ну, можно и так, хотя в данном случае это Ваша любимая глоттохронология.

Глоттохронология -- это обратная экспонента из школьной задачи полураспада куска урана. Поэтому при низких значениях по ординат вблизи числа e малейшее отклонение дает огромную разницу по абсцисс. Поэтому низкие значения в глоттохронологии по определению неверны.

Более того, нужна точная калибровка, а ее никогда нет. При этом поскольку подсчет когнат почти всегда субъективен, важно, чтобы он был ОДИНАКОВО СУБЪЕКТИВЕН при подсчете основного материала и эталона калибровки. Т.е. подсчитывать их должен один человек в одном и том же настроении (уровень пессимизма-оптимизма оценки). Тогда это работает. Причем неважно, сколько вы ошибок сделаете, важно только, чтобы эталон и общий материала субъективно считался одним и тем же методом с одникавым уровнем ошибок, но не относительно друг друга. Еще желательно положение эталона калибровки было близко к определяемому расстоянию, а не так что, эталон подсчитывался на 1000 лет, а определяем расстояние в 12 000 лет.
Ну и честный исследователь должен определить и указать погрешность, конечно, а не так что языки распались в -4567,5 году

Это все простые математические вещи, которые почему-то филологами не соблюдается, и как им это объяснить -- неизвестно. Как попки только повторяют (особенно на западе) "неправильная глоттохронология", "неправильная глоттохронология".
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: GaLL от декабря 16, 2008, 11:22
Цитата: "Darkstar" от
Ну вряд ли... видимо, ознакомлен, знает, где быстро его найти. Не знаю, не спрашивал.

А как он относится к ностратике?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Darkstar от декабря 16, 2008, 11:31
Лично он не знаю.  Лично он зациклен на авторитетности. Для него имеет смысл только то, что авторитетно опубликовано каким-то серьезным авторитетным автором и имеет строгий ISBN номер как в библиотеке, как-то так. Гринберг -- это несерьезный автор, поэтому все, что с ним связано тоже несерьезно. А скажем, Дьяконова он лично немного знал, значит Дьяконов нормальный. Ну такая логика...

Все что связано с Гринбергом, это ересь, это mass comparison. Поскольку Рулен ученик Гринберга, а Рулен  имеет прямое отношение к ностратике, значит ностратика это тоже mass comparison, ересь. Они все так, по-моему, думают. Не знаю, насколько юзнет репрезентативен как выборка в этом плане. Думаю, что репрезентативен.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: GaLL от декабря 16, 2008, 11:41
Да, возможно, в целом там отношение к теориям дальнего родства такое, как Вы написали. Где-то просто нежелание заниматься изучением таких работ, где-то вполне обоснованная критика отдельных исследований с распространением выводов на работающих с теми же семьями. Взять того же Бомхарда: налицо несостоятельность некоторых методов, советую почитать те статьи Хелимского, на которые я дал линк: автор пишет с юмором и очень метко.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Baruch от декабря 16, 2008, 12:01
К сожалению, в информации относительно ностратики слишком много неверного.
Рулен никакого отношения к ностратике не имеет; он приверженец метода Дж. Гринберга, который отрицает традиционные методы сравнительно-исторического языкознания. Нет ни у Гринберга, ни у Рулена ни малейшей попытки установить фонетические соответствия, нет реконструкции, нет жаэе попытки отсеять явные заимствования; есть лишь mass comparison.
Настоящая ностратика - это работы Иллича-Свитыча и Долгопольского + их последователей. Хелимский был, увы, одним из блестящих специалистов в этой области. Бомхард и иже с ним строят свою теорию, которую к сожалению тоже называют ностратикой.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Darkstar от декабря 16, 2008, 12:01
Ну критика часто обоснованная, согласен...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: GaLL от декабря 16, 2008, 12:15
Хелимский в той статье поступил оригинально: пользуясь теми же критериями сравнения, что и Бомхард, он добавил в сетку ИЕ-афразийских соответствий Бомхарда соответствие ИЕ *ø(*H)- ~ сем. *b- (а также ИЕ *t- ~ сем. *b) и получил число схождений, сравнимое с бомхардовскими.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: GaLL от декабря 16, 2008, 12:16
Цитата: "Baruch" от
Бомхард и иже с ним строят свою теорию, которую к сожалению тоже называют ностратикой.

Бомхард тоже называет свою реконструкцию "Nostratic", так что ничего не поделаешь. :(
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Tibaren от декабря 16, 2008, 13:35
Цитата: Невский чукчо от декабря 14, 2008, 11:44
[А где собственно пракартвельский обитал, не в Грузии же?  :srch:

Что Вы, это самое сложное, что только можно себе вообразить...

Цитата: Darkstar от декабря 14, 2008, 11:48
Если исходить из теории "ностратические = земледелие" (выдвинул соратник Ренфрю, забыл фамилию), то, видимо, нескоько южнее Кавказа (те же Ван, Урмия, например), поскольку земледелие шло с севера Израиля примерно.

В картвельском существует слово «лавина» и где-то с десяток названий различного состояния снега – аккурат подходит для климата указанных Вами территорий.
А вот земледельческих терминов в пракартвельском – кот наплакал, они появляются уже в эпоху грузино-занского состояния.
И еще один момент: все контактные явления между ПК и ИЕ (заимствования) носят односторонний характер (из различных диалектов ПИЕ в ПК), невозможно говорить о связях между ПИЕ и ПК
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: GaLL от декабря 16, 2008, 13:47
Для самого праностратического языка земледельческая лексика не восстанавливается, так что его носители, скорее всего, были скотоводами.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Darkstar от декабря 16, 2008, 14:06
Цитата: "GaLL" от
Хелимский в той статье поступил оригинально: пользуясь теми же критериями сравнения, что и Бомхард, он добавил в сетку ИЕ-афразийских соответствий Бомхарда соответствие ИЕ *ø(*H)- ~ сем. *b- (а также ИЕ *t- ~ сем. *b) и получил число схождений, сравнимое с бомхардовскими.

У "них" все просто. Нужны регулярные фонетические соответствия (законы), если их нет, то это mass comparison и никаких разговоров, даже и не смотрят. Причем это прописано в вузовских учебниках и программах.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: GaLL от декабря 16, 2008, 14:10
Цитата: "Darkstar" от
У "них" все просто. Нужны регулярные фонетические соответствия (законы), если их нет, то это mass comparison и никаких разговоров, даже и не смотрят. Причем это прописано в вузовских учебниках и программах.

Не понимаю, что Вы имеете в виду. Необходимость регулярных соответсвий признают не только "у них", но и у нас. Хелимский в данном случае показал, что практически любое случайно взятое соответствие между ИЕ и семитскими анлаутными согласными наберет несколько десятков примеров, если использовать критерии Бомхарда, т. е. что его реконструкция плохо обоснована.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Darkstar от декабря 16, 2008, 14:30
Цитата: "Tibaren" от
А вот земледельческих терминов в пракартвельском – кот наплакал, они появляются уже в эпоху грузино-занского состояния.

Ну семя, зерно и овца как будет по-грузински?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Tibaren от декабря 16, 2008, 19:11
Цитата: Darkstar от декабря 16, 2008, 14:30
Цитата: "Tibaren" от
А вот земледельческих терминов в пракартвельском – кот наплакал, они появляются уже в эпоху грузино-занского состояния.

Ну семя, зерно и овца как будет по-грузински?


Семя, зерно и овца - это названия растений и животных. Под земледельческими терминами я подразумевал пахать, сеять, плуг, поле и т.п.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: jvarg от декабря 17, 2008, 05:29
Цитата: "GaLL" от
Для самого праностратического языка земледельческая лексика не восстанавливается, так что его носители, скорее всего, были скотоводами.
Скорей, охотниками, а то и просто собирателями...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: GaLL от декабря 17, 2008, 05:49
Цитата: "jvarg" от
Скорей, охотниками, а то и просто собирателями...

Но ведь скорее всего эти племена не случайно провели такую экспансию в Евразии. Видимо, они значительно превосходили соседей по развитию древних "технологий". По археологическим данным овцы и козы были одомашнены как примерно в то время, к которому относят этот праязык.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: jvarg от декабря 17, 2008, 08:56
Цитата: "GaLL" от
Но ведь скорее всего эти племена не случайно провели такую экспансию в Евразии. Видимо, они значительно превосходили соседей по развитию древних "технологий".

Необязательно. Могли и  в социальном устройстве вперед вырваться.
Цитата: "GaLL" от
По археологическим данным овцы и козы были одомашнены как примерно в то время, к которому относят этот праязык.

ЕМНИП, тогда была одомашнена только собака. Как раз в функции помошника для охоты. Овцы и козы были попозже.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: GaLL от декабря 17, 2008, 09:28
Цитата: "jvarg" от
ЕМНИП, тогда была одомашнена только собака. Как раз в функции помошника для охоты. Овцы и козы были попозже.

Если доверять данным отсюда, то эти животные были одомашнены около 12000 лет назад, т. е. когда по глоттохронологическим данным должен быть существовать ностратический праязык:
http://en.wikipedia.org/wiki/Domestication
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: jvarg от декабря 17, 2008, 10:08
Цитата: "GaLL" от
Если доверять данным отсюда, то эти животные были одомашнены около 12000 лет назад

В вашей же таблице указано еще и место одомашнивания - Юговосточная азия. Явно не место сложения ностратиков ;).

Вроде как у ностратиков существовало "предскотоводство" - когда загнанных на охоте животных не убивали сразу, а привязывали к тяжелому камню, что бы оно не могло убежать, но все же с трудом могло двигаться в процессе добывания подножного корма.

Но это, все же, не полноценное скотоводство, а, скорее, замена холодильникам или консервированию. ;)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: GaLL от декабря 19, 2008, 05:32
Цитата: "jvarg" от
В вашей же таблице указано еще и место одомашнивания - Юговосточная азия. Явно не место сложения ностратиков .

Так вроде ж Юго-Западная:
Цитировать
Sheep (Ovis aries) between 9-11000 BC Southwest Asia

Цитировать
Вроде как у ностратиков существовало "предскотоводство" - когда загнанных на охоте животных не убивали сразу, а привязывали к тяжелому камню, что бы оно не могло убежать, но все же с трудом могло двигаться в процессе добывания подножного корма.

Но это, все же, не полноценное скотоводство, а, скорее, замена холодильникам или консервированию.

Должно быть, именно такая фаза предшествует одомашниванию.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: jvarg от декабря 19, 2008, 16:11
Цитата: "GaLL" от
Должно быть, именно такая фаза предшествует одомашниванию.
Да, но именно в результате освоения разных способов животноводства ностратики и перестали быть единой общностью...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: GaLL от декабря 20, 2008, 08:57
Цитата: "jvarg" от
Да, но именно в результате освоения разных способов животноводства ностратики и перестали быть единой общностью...

Это можно только предполагать, так как о самой ностратической общности нам известно лишь по лингвистическим данным, и пока неизвестна ни ее прародина, ни время распада, ни организация хозяйства.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: ПРОВІД от января 8, 2009, 16:30
lebed.com/2007/art5034.htm
genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=427
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 8, 2009, 18:07
Цитата: ПРОВІД от января  8, 2009, 16:30
lebed.com/2007/art5034.htm
genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=427

У гаплогрупп нет лингвистической принадлежности. То есть, какая-то корреляция частично есть, но во многом нарушена.  :umnik:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nekto от января 8, 2009, 18:40
Цитата: ПРОВІД от января  8, 2009, 16:30
lebed.com/2007/art5034.htm

Уберите нафиг эту гадость!  >(
Мы уже достаточно с нее посмеялись: http://lingvoforum.net/index.php/topic,9071.0.html


Цитата: ПРОВІД от января  8, 2009, 16:30
http://genofond.ru/

А вот за жту ссылку ОГРОМНОЕ спасибо!  :yes: давно уже не заходил на Генофонд, а там столько нового и интересного!!!  ;up:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: ПРОВІД от января 9, 2009, 12:51
а можно вкратце , что смешного , а то там аж 32 страницъі ...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nekto от января 9, 2009, 16:23
Цитата: ПРОВІД от января  9, 2009, 12:51
а можно вкратце , что смешного , а то там аж 32 страницъі ...

Вкратце не получится... Но там (в той теме) мы познакомились с таким гигантом мысли как Зверозуб, в котором правда довольно скоро разочаровались... :(
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nekto от января 9, 2009, 21:20
Цитата: ПРОВІД от января  9, 2009, 12:51
а можно вкратце , что смешного , а то там аж 32 страницъі ...

Вообщем-то там не столько смешного, сколько бреда.
Зато там масса полезных ссылок в моих постах... :dayatakoy:
Пролистайте все страницы в поисках этих ссылок... :)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: ПРОВІД от января 10, 2009, 10:23
сообщение нашёл
lingvoforum.net/index.php/topic,9071.msg190802.html#msg190802
но никаких ссъілок
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nekto от января 10, 2009, 16:21
Цитата: ПРОВІД от января 10, 2009, 10:23
сообщение нашёл
lingvoforum.net/index.php/topic,9071.msg190802.html#msg190802
но никаких ссъілок

Вот вам мой подбор ссылок:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,9071.msg143154.html#msg143154
http://lingvoforum.net/index.php/topic,9071.225.html
http://wsyachina.narod.ru/biology/genegeography.html
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 25, 2009, 07:44
(http://www.hjholm.de/SLRD-map.jpg)

О как.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Ев не гений от апреля 25, 2009, 20:10
на крайнем севере РФ есть 7 рек с названием начинающемся на Инд-, ещё больше рек с названием Ганг в корне. 2 главные реки Индии  ,среди которых была когда-то цивилизация превосходящая современую называются Инд и Ганг. В индийском эпосе сказано что индийцы пришли с севера, где день и ночь длились по полгода ,потом произошла мировая война повлекшая изменение климата, последствия описываются такие же какие бывают после атомного взрыва.
   В древнегреческих мифах многократно описывается страна на крайнем севере под названием Гиперборея, Нострадамус называет русских гиперборейцами. Её остатки находят до сих поисковики. Считается что оттуда появились арийцы. Так что прав был Искандер когда высказывался о трёхмерных арийцах  с северного полюса ,мечущих молнии, вот и греки назвали свои города полисами в честь полюса.
  Кстати Пифагор носил фамилию или прозвище Гиперборейский и был родом где-то с Новой Земли. Там же произошли события описываемые в древнегреческом мифе о Персее и Медузе-Горгоне.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nekto от апреля 25, 2009, 20:14
кстати, на радость слоноведам наконец-то появился Фасмер с нормальным поиском  :=, можно проделать что-нить такое элегантненькое:
http://maxfas.ru/index.php?a=srch&d=1&id_srch=16594df8182d92ea966f35c26653e8b5&il=ru&p=1
и "доказать", что древне-индийский происходит из русского...

Клёсовцы, ау! Пробил ваш звездный час!  :D
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nekto от апреля 25, 2009, 20:16
Кстати, также хороший способ для поиска индо-европейских когнатов... :)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Darkstar от апреля 27, 2009, 13:16
http://indo-european-migrations.scienceontheweb.net/map_of_indo_european_migrations.html

Ну мою карту наверно уже все видели
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от апреля 27, 2009, 13:23
Цитата: Невский чукчо от апреля 25, 2009, 07:44
О как.

Глупая карта

Цитата: Ев не гений от апреля 25, 2009, 20:10
на крайнем севере РФ есть 7 рек с названием начинающемся на Инд-, ещё больше рек с названием Ганг в корне. 2 главные реки Индии  ,среди которых была когда-то цивилизация превосходящая современую называются Инд и Ганг.

:D А ничего, что в Индии Инд называется совсем не Индом?

Цитата: Ев не гений от апреля 25, 2009, 20:10
В индийском эпосе сказано что индийцы пришли с севера, где день и ночь длились по полгода ,потом произошла мировая война повлекшая изменение климата, последствия описываются такие же какие бывают после атомного взрыва.

Цитаты в студию!

Цитата: Ев не гений от апреля 25, 2009, 20:10
Нострадамус называет русских гиперборейцами.

Да, это аффтаритет!

Цитата: Ев не гений от апреля 25, 2009, 20:10
Её остатки находят до сих поисковики.

Чаго???

Цитата: Ев не гений от апреля 25, 2009, 20:10
вот и греки назвали свои города полисами в честь полюса.

:o  :E:

Цитата: Ев не гений от апреля 25, 2009, 20:10
Кстати Пифагор носил фамилию или прозвище Гиперборейский и был родом где-то с Новой Земли.

ага, вы паспорт у него смотрели?  :=
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Алексей Гринь от апреля 27, 2009, 13:27
Тему не читал, но что подразумеватся под «индоевропейцами»? :)
Того гляди, окажется, что существовали такие народы, как вульгарные латиняне или древние токписинцы :D
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 27, 2009, 13:28
Цитата: Iskandar от апреля 27, 2009, 13:23
Глупая карта

Нарисуйте свою и выложьте куда-нибудь на imageshack  ;D
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 27, 2009, 13:34
Цитата: Алексей Гринь от апреля 27, 2009, 13:27
Тему не читал, но что подразумеватся под «индоевропейцами»?

Кстати, интересная мысль, что такого народа и не было. Возможно, это был пиджин каких-то древних торговцев, отсюда и такая широкая география - торговцы торговали почти по всей Западной Евразии и кучу креолов породили.  :P
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Darkstar от апреля 27, 2009, 13:50
В добронзовом веке торговля не бывает развитой: нет еще продукции в достаточном кол-ве и явного разделения труда, нет городов.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Darkstar от апреля 27, 2009, 13:54
"неможно поглядеть - не отображается"

Да вроде работает
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 27, 2009, 13:56
А чем объяснить, что именно ИЕ так широко распространились, а не картвелы, к примеру... причина должна быть...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Beermonger от апреля 27, 2009, 13:58
Цитата: Невский чукчо от апреля 27, 2009, 13:56
А чем объяснить, что именно ИЕ так широко распространились, а не картвелы, к примеру... причина должна быть...
Я бы вам сказал, да только модераторы не дремлют ;D.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Darkstar от апреля 27, 2009, 14:04
1) Они находились в степях и их движение не было ни чем ограниченно
2) Они изобрели впрягать коней в повозку с колесом со спицами -- т.е. колесницу
3) По мере роста населения они нуждались все в большей площади пастбищ.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Алексей Гринь от апреля 27, 2009, 14:05
Цитата: Невский чукчо от апреля 27, 2009, 13:56
А чем объяснить, что именно ИЕ так широко распространились, а не картвелы, к примеру... причина должна быть...
Не было никакого ИЕ-народа, был лишь ИЕ-язык. Распространился, потому что красивый :)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 27, 2009, 14:14
А сколько времени нужно было для индоевропеизации не степных территорий, куда их угораздило изникнуться?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Darkstar от апреля 27, 2009, 15:13
У кого есть карта земного шара в относительно высоком разрешении (1000x1300), центрированная примерно по Азербайджану? Мне нужно заменить некачественную подложку карты...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от мая 4, 2009, 22:26
Цитата: Алексей Гринь от апреля 27, 2009, 13:27
Того гляди, окажется, что существовали такие народы, как вульгарные латиняне или древние токписинцы
И старые славяне!
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Karakurt от июля 12, 2009, 17:35
Тут про Индию говорили? Что на это скажете? http://www.geocities.com/dipalsarvesh/rigHistory/ch7.htm
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nekto от июля 12, 2009, 18:59
Цитата: Nekto от апреля 25, 2009, 20:14
кстати, на радость слоноведам наконец-то появился Фасмер с нормальным поиском  :=, можно проделать что-нить такое элегантненькое:
http://maxfas.ru/index.php?a=srch&d=1&id_srch=16594df8182d92ea966f35c26653e8b5&il=ru&p=1
и "доказать", что древне-индийский происходит из русского...

Клёсовцы, ау! Пробил ваш звездный час!  :D

Какого черта эта ссылка не работает?  :???
Попробую еще раз:
http://maxfas.ru/index.php?a=srch&d=1&id_srch=16594df8182d92ea966f35c26653e8b5&il=ru&p=1
Вроде работает...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от января 4, 2016, 04:50
Кто только эту прародину к себе поближе не тянул - Гамкрелидзе к себе, Гимбутас к себе, немцы к себе. Только вот туркам эти индоевропейцы поперёк горла, их бы воля - всех бы выперли.

Из десяти индоевропейских ветвей, от которых есть что-то получше названия, на территории Турции локализуется пять (хетто-лувийская, греческая, индо-иранская, армянская и италийская - да, италийская, ибо у всех вариантов биографий царя Лация и Энея греческие корни). Половина! Из которых три - с древнейшей фиксацией.

Привязки языков к археологическим культурам... Есть что-то общее в языках народов, заимствующих артефакты американской культуры? Или китайской? Или российской? Туда же попытки привязать языки к генам. Ген англоязычного давайте.
Или там ген латиноса.

Праиндоевропейский - это язык превосходства позднего неолита и ранней меди. Посмотрите в википедии на карту распространения медных украшений! Да хотя бы найдите очаги земледелия помимо плодородного полумесяца.

Это всё чисто политический спор, который идёт веками ещё с попыток сделать германцев арийцами (чему теория германского субстрата потом сделала большой упс, но натягивание индоевропейцев на Европу не прекратилось - теперь в форме креольной теории). В этой политике игнорируется главный фактор - география. Обязательно ведут древние колесницы по горам и болотам живописными кривулями, ибо прямо не получается. Тьфу.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от января 4, 2016, 05:13
Три с древнейшей фиксацией - это которые действительно первые зафиксированные индоевропейские, сильно до нашей эры. Одного индо-иранского два слоя - Митанни и Ахемениды. И современных курдов с зазами никто не замечает. Они типа туда сбоку пришли. И так четыре раза. Вот настырные-то.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 4, 2016, 08:05
Цитата: Alone Coder от января  4, 2016, 04:50
Из десяти индоевропейских ветвей, от которых есть что-то получше названия, на территории Турции локализуется пять (хетто-лувийская, греческая, индо-иранская, армянская и италийская - да, италийская, ибо у всех вариантов биографий царя Лация и Энея греческие корни).
Италийская - это смешно. Легендарные генеалогии к делу не пришьёшь.
Греческая - это колонизация.
Остаются индоиранцы с мутными митаннийцами и армяне - но какие док-ва, что автохтоны?
Короче, надо плясать от хетто-лувийцев, потому что узкие ИЕ слишком разбежались.
Откуда хетто-лувийцы, оттуда и остальные. Если хетто-лувийцы ниоткуда, то ИЕ из Анатолии. :eat:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от января 4, 2016, 08:47
Хетто-лувийцы — единственная настоящая анатолийская группа с распадом внутри Анатолии. Пришлось всех остальных хорошо видна по распределению внутри групп.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 4, 2016, 08:57
Цитата: Iskandar от января  4, 2016, 08:47
Пришлось всех остальных хорошо видна по распределению внутри групп.
Как показать пришлость армян? Если что, хетто-лувийцы не занимали всю Анатолию. :what:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Centum Satәm от января 4, 2016, 09:06
Никто не выдвигал теорию, что ИЕ пришли из Америки?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 4, 2016, 09:18
Цитата: Centum Satәm от января  4, 2016, 09:06
Никто не выдвигал теорию, что ИЕ пришли из Америки?
Ерунда. Серьёзных гипотез всего штуки три - Анатолия, причерноморско-прикаспийская степь, Карпато-Балканы.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от января 4, 2016, 09:20
У Клейна — "Центральная" Европа :)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 4, 2016, 09:20
Цитата: Iskandar от января  4, 2016, 09:20
У Клейна — "Центральная" Европа :)
Это можно считать вариантом Карпато-Балкан.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от января 4, 2016, 09:21
Ніт, это у него равнины североморско-балтийского бассейна
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 4, 2016, 09:25
Цитата: Iskandar от января  4, 2016, 09:21
Ніт, это у него равнины североморско-балтийского бассейна
Чем это отличается от Паннонии или нижнего Дуная, там тоже гор нет.
Всё равно расширение карпато-балкан. Может, они там к морям с Судет спустились. ;)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от января 4, 2016, 09:26
Ну Клейн Балканы критикует постоянно...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 4, 2016, 09:28
На Балканах греки и албанцы, которых довольно трудно вывести откуда-то. :what:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от января 4, 2016, 09:47
Вах, какая тема. :green:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от января 4, 2016, 09:50
Цитата: Nevik Xukxo от января  4, 2016, 09:18Ерунда. Серьёзных гипотез всего штуки три - Анатолия, причерноморско-прикаспийская степь, Карпато-Балканы.
Для кого как. Для меня серьёзная гипотеза только одна, и это ни одна из вышеперечисленных.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 4, 2016, 09:50
Цитата: Lodur от января  4, 2016, 09:47
Вах, какая тема. :green:
Вы-то уж молчите. В Индии всего-то ветвь одной ветви. 8-)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 4, 2016, 09:53
Чем больше разнородных языков и чем меньше информации о миграциях, тем ближе прародина семьи языков. :umnik:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Centum Satәm от января 4, 2016, 09:59
Прародина индоевропейцев находится в Одессе, на Малой Арнаутской улице. :umnik:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 4, 2016, 10:00
Цитата: Centum Satәm от января  4, 2016, 09:59
Прародина индоевропейцев находится в Одессе, на Малой Арнаутской улице. :umnik:
Не юродствуйте. :(
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Centum Satәm от января 4, 2016, 10:02
Цитата: Nevik Xukxo от января  4, 2016, 10:00
Цитата: Centum Satәm от января  4, 2016, 09:59
Прародина индоевропейцев находится в Одессе, на Малой Арнаутской улице. :umnik:
Не юродствуйте. :(
Кто бы говорил :E:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 4, 2016, 10:05
Имхо, степь ещё может объяснить как-то тех же тохаров и индоиранцев.
Но вот как из степи пришли германцы, кельты, италики и прочие глубокие европейцы, далёкие от степи? :???
Откуда сил взяли, чтобы неолитическое население взяло и забросило свои языки?
"Крутые" степняки - это вообще скифское время, вряд ли пораньше. :donno:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от января 4, 2016, 10:13
Цитата: Nevik Xukxo от января  4, 2016, 10:05
Но вот как из степи пришли германцы, кельты, италики и прочие глубокие европейцы, далёкие от степи? :???
Откуда сил взяли, чтобы неолитическое население взяло и забросило свои языки?
Например, Испанию окончательно (и то всё же не окончательно) индоевропеизировали только римляне.

Здесь как с палеолитическим расселением: есть стереотип, будто индоевропейцы вторгались этакой неустанной мощной ордой. А это мог быть стохастический процесс и культуркугель: ИЕйцы получили временное локальное преимущество - пооткусали по краешку. Прошли века, бывшие краешки пооткусали другие краешки. Так же и в палеолите хомо сапиенсы не совершали никаких тысячекилометровых забегов, а продвигались в лучшем случае на несколько километров за поколение.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: jvarg от января 4, 2016, 10:14
Цитата: Nevik Xukxo от января  4, 2016, 10:05
Но вот как из степи пришли германцы, кельты, италики и прочие глубокие европейцы, далёкие от степи? :???
Откуда сил взяли, чтобы неолитическое население взяло и забросило свои языки?
Мне еще непонятно, а на фига?

Как я понял, северо-западная Европа тогда представляло собой огромное постледниковое болото, малопригодное для жизни.

Какой смысл был менять сухую теплую степь на сырую холодную топь?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от января 4, 2016, 10:16
Ну это вопросы из серии тех, что задают антропологам: зачем человеку было выходить из тёплой Африки и переться в холодрыгу на Берингов пролив, например...
Бессмысленный вопрос.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Awwal12 от января 4, 2016, 10:24
Цитата: jvarg от января  4, 2016, 10:14
Как я понял, северо-западная Европа тогда представляло собой огромное постледниковое болото, малопригодное для жизни.
Это в мезолите. Не сказать, чтобы совсем малопригодное - люди, помимо лесной охоты, стали активно ловить рыбу, возле моря собирали моллюсков, но всё же с благодатными тудростепями и стадами мамонтов это не сравнить. К концу неолита, однако, климато-географическая характеристика была уже сопоставима с современной.
Цитата: jvarg от января  4, 2016, 10:14
Какой смысл был менять сухую теплую степь на сырую холодную топь?
Какой смысл вообще менять привычный ландшафт на другой?
Очевидно, что в сухой теплой степи ранние скотоводы и земледельцы сидели друг у друга на головах (по неолитическим меркам), из-за чего регулярно страдали от голода и конфликтов за ресурсы, а северо-западная Европа была just ripe for colonization and conquest.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 4, 2016, 10:26
Цитата: jvarg от января  4, 2016, 10:14
Какой смысл был менять сухую теплую степь на сырую холодную топь?
Ну, кивают на климатические изменения. https://en.wikipedia.org/wiki/Bond_event
Допустим, хетто-лувийцы могли отщепиться ещё около 8200 лет назад (а чего нет, списки Сводеша по ним неполные).
Узкие - около 5900 лет назад.
Отдельные ветви - около 4200 лет назад, например, индоиранцы.
И всё климат, зараза! ::)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от января 4, 2016, 11:10
Цитата: Iskandar от января  4, 2016, 10:13Например, Испанию окончательно (и то всё же не окончательно) индоевропеизировали только римляне.
Кельты в III веке до нашей эры:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Celts_in_Europe2.png)

Большая часть Иберийского полуострова на карте под кельтами. Карта врёт? Или кельты не индоевропейцы?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от января 4, 2016, 11:14
Предлагаю читать внимательнее
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: zwh от января 4, 2016, 11:14
Цитата: Lodur от января  4, 2016, 11:10
Большая часть Иберийского полуострова на карте под кельтами. Карта врёт? Или кельты не индоевропейцы?
ИМХО зависит от того, что понимать под индоевропейцами.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от января 4, 2016, 11:15
Цитата: Nevik Xukxo от января  4, 2016, 09:50Вы-то уж молчите. В Индии всего-то ветвь одной ветви. 8-)
Сегодня - да. Так а где сегодня не ветвь одной ветви? Нет у индоевропейцев своего Тайваня, как у австронезийцев. :donno:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Bhudh от января 4, 2016, 11:21
Цитата: Lodur от января  4, 2016, 11:15а где сегодня не ветвь одной ветви?
Балканы жеж. Греческая ветвь, албанская ветвь, славянская ветвь, итали италья романская ветвь...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от января 4, 2016, 11:42
Цитата: Bhudh от января  4, 2016, 11:21Балканы жеж. Греческая ветвь, албанская ветвь, славянская ветвь, итали италья романская ветвь...
И все (кроме греков) пришли в исторические времена... :) Греки пришли в доисторические, но не вижу причин не верить утверждениям древних греков, что они Балканы завоевали, а до того там жили пеласги и ещё Бог знает кто.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Hellerick от января 4, 2016, 11:50
Цитата: Lodur от января  4, 2016, 11:42
Цитата: Bhudh от января  4, 2016, 11:21Балканы жеж. Греческая ветвь, албанская ветвь, славянская ветвь, итали италья романская ветвь...
И все (кроме греков) пришли в исторические времена... :)

А откуда в исторические времена пришли албанцы?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: SIVERION от января 4, 2016, 12:12
Анатолийскую теорию очень трудно связать с балтами и славянами и германцами, где доказательства что южноевропеоидные выходцы из Анатолии передали свой язык доиндоевропейским североевропеоидам, антропологически и генетически балты,славяне и германцы вообще не сводимы с Анатолией и никогда не имели генетических предков с тех краев
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от января 4, 2016, 12:15
О, почались антропотипы и "генетические предки"...  ;D
Чёрные индусы как-то на ИЕ общаются и в ус не дуют...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: SIVERION от января 4, 2016, 12:27
Цитата: Iskandar от января  4, 2016, 12:15
О, почались антропотипы и "генетические предки"...  ;D
Чёрные индусы как-то на ИЕ общаются и в ус не дуют...
ну у индусов чернота от местного доиндоевропейского субстрата как бы может быть, а северопеоидность славян,балтов и германцев ни разу не субстратная, так вот где есть факты что  чернявые анатолийцы передали свой язык североевропеоидам, миграций анатолийцев и их потомков в зоны проживания североевропеоидов не зафиксировано
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от января 4, 2016, 12:28
Цитата: SIVERION от января  4, 2016, 12:27
ну у индусов чернота от местного доиндоевропейского субстрата как бы может быть, а северопеоидность славян,балтов и германцев ни разу не субстратная
Это что за аксиомы и разведчики-шпионы?
Поясните разницу.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: SIVERION от января 4, 2016, 12:45
Цитата: Iskandar от января  4, 2016, 12:28
Цитата: SIVERION от января  4, 2016, 12:27
ну у индусов чернота от местного доиндоевропейского субстрата как бы может быть, а северопеоидность славян,балтов и германцев ни разу не субстратная
Это что за аксиомы и разведчики-шпионы?
Поясните разницу.
вы действительно разницу не видите? Индусы по сути расовые метисы, европеоды с сильной местной индийской примесью, а изначальный облик людей которые принесли индоевропейский язык в Индию был другим до метисации с местными аборигенами
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от января 4, 2016, 12:49
Допустим, эти словесные эквилибрисы про Индию в стиле "чистых рас" всяких гюнтеров релевантны.
Про Северную Европу что?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: SIVERION от января 4, 2016, 13:00
Цитата: Iskandar от января  4, 2016, 12:49
Допустим, эти словесные эквилибрисы про Индию в стиле "чистых рас" всяких гюнтеров релевантны.
Про Северную Европу что?
так я вот и спрашиваю как у северных европеодов не имеющих предков из Анатолии появилась индоевропейская речь, только если их индоевропеизировали выходцы из Анатолии,но где доказательства что так было?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от января 4, 2016, 13:04
А каковы доказательства про Индию?
В Индии или там в Иране вполне очерченный антропологический тип, ровно как в Северной Европе. На ИЕ языках на юге общаются никакие не «метисы», а целостные популяции, проследить вклад ваших белоукрых бестий в которых невозможно. Чем это принципиально отличается от вашего "невидимого вклада" "анатолийцев" у северных носителей ИЕ?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: SIVERION от января 4, 2016, 13:15
так у индусов и иранцев тоже как бы нет вообще анатолийских следов  на уровне генетики и антропологии, зато у индусов и иранцев есть общий след со славянами и балтами и у тех и у тех есть общий гентический след со степнными культурами
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от января 4, 2016, 13:21
Это по поводу R1a1овских баек?
У индусов и иранцев самые разнообразные гаплы, в том числе, общие с Ближним Востоком.
Такими методами можно доказывать что угодно. Я говорю о существе дела: языки и внешний облик никакими жёсткими механизмами не связаны и один из главнейших способов их экспансии - это культуркугель.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: jvarg от января 4, 2016, 13:24
Цитата: SIVERION от января  4, 2016, 12:27
так вот где есть факты что  чернявые анатолийцы передали свой язык североевропеоидам, миграций анатолийцев и их потомков в зоны проживания североевропеоидов не зафиксировано
Шнуровики вроде как тоже чернявые были, и их миграция вполне зафиксирована.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Ильич от января 4, 2016, 13:28
Цитата: Nevik Xukxo от января  4, 2016, 08:05
Цитата: Alone Coder от января  4, 2016, 04:50у всех вариантов биографий царя Лация и Энея греческие корни).
Легендарные генеалогии к делу не пришьёшь.
Даже не легендарные, а вполне исторические биографии царей часто говорят, что они пришлые, и их родной язык далек от языка народа в их царстве.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Bhudh от января 4, 2016, 13:34
Цитата: Alone Coder от января  4, 2016, 04:50у всех вариантов биографий царя Лация
А кто такой "царь Лаций"? :what:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: SIVERION от января 4, 2016, 13:46
Цитата: jvarg от января  4, 2016, 13:24
Цитата: SIVERION от января  4, 2016, 12:27
так вот где есть факты что  чернявые анатолийцы передали свой язык североевропеоидам, миграций анатолийцев и их потомков в зоны проживания североевропеоидов не зафиксировано
Шнуровики вроде как тоже чернявые были, и их миграция вполне зафиксирована.
у ямников был южный след от среднестоговцев, среднестоговцы сложились как смешение северных и южных неолитических европеоидов, но опять же эти южные неолитические европеоиды участвующие в этногенезе среднестоговцев потомки не анатолийских переселенцев
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Olego Fren от января 4, 2016, 14:22
Цитата: zwh от января  4, 2016, 11:14
Цитата: Lodur от января  4, 2016, 11:10
Большая часть Иберийского полуострова на карте под кельтами. Карта врёт? Или кельты не индоевропейцы?
ИМХО зависит от того, что понимать под индоевропейцами.
А что ещё можно понимать под индоевропейцами кроме того, что индоевропейцы это носители индоевропейских языков.
Другой вопрос, были ли реально индоевропейцами те, кого в те времена называли кельтами. Может, это что-то вроде того, как скифами кого только не называли.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Olego Fren от января 4, 2016, 14:23
Цитата: SIVERION от января  4, 2016, 13:15
зато у индусов и иранцев есть общий след со славянами и балтами и у тех и у тех есть общий гентический след со степнными культурами
А поподробнее? Какой?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: jvarg от января 4, 2016, 14:26
В Анатолийскую прародину я вообще не верю....
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: zwh от января 4, 2016, 14:44
Цитата: Olego Fren от января  4, 2016, 14:22
Цитата: zwh от января  4, 2016, 11:14
Цитата: Lodur от января  4, 2016, 11:10
Большая часть Иберийского полуострова на карте под кельтами. Карта врёт? Или кельты не индоевропейцы?
ИМХО зависит от того, что понимать под индоевропейцами.
А что ещё можно понимать под индоевропейцами кроме того, что индоевропейцы это носители индоевропейских языков.
Другой вопрос, были ли реально индоевропейцами те, кого в те времена называли кельтами. Может, это что-то вроде того, как скифами кого только не называли.
Современные городские удмурты в большинстве своем говорят на русском, а удмуртским не владеют. Это делает их индоевропейцами?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от января 4, 2016, 14:58
Цитата: zwh от января  4, 2016, 14:44Современные городские удмурты в большинстве своем говорят на русском, а удмуртским не владеют. Это делает их индоевропейцами?
Безусловно.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: zwh от января 4, 2016, 15:07
Цитата: Lodur от января  4, 2016, 14:58
Цитата: zwh от января  4, 2016, 14:44Современные городские удмурты в большинстве своем говорят на русском, а удмуртским не владеют. Это делает их индоевропейцами?
Безусловно.
Мдя... тяжелый случай...

То есть, по-вашему, если, допустим, пятилетнего финского ребенка передать в русскую (немецкую, польскую, французскую или подобную) семью и он выучит русский (немецкий, польский, французкий и т.п.) язык, то он превратится в индоевроропейца? А если русский ребенок, украденный финскими властями у русской метери (допустим, отец у него тоже русский) и отданный в финскую семью, постепенно забудет русский и станет говорить и думать исключительно на финском, он перестанет быть индоеропейцем?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от января 4, 2016, 15:14
Я про этого царя https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Латин
Индоевропейцы как кочевники - что только не придумают ради обоснования экзотических перепрыгов. Потомки земледельцев ностратов колесили с походными кузницами, походными буками и походными лососями, культуртрегерствовали и основывали империю за империей. В итоге кочевать остались единственные цыгане, и те почему-то культуртрегерством не занимаются.

А если посмотреть карту, то те 50% Турции, которые не заняты хетто-лувийскими языками, аккурат покрываются фригийским и митаннийским. Это всё ещё 2-е тысячелетие до н.э. А если посмотреть 1-е, то там вон человек выше аж кельтов нарисовал. В самой середине.

А греки, которые якобы колонисты там, почему-то древнейший эпос локализуют в Трое и на Колхиде.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: jvarg от января 4, 2016, 15:14
Цитата: zwh от января  4, 2016, 15:07
То есть, по-вашему, если, допустим, пятилетнего финского ребенка передать в русскую (немецкую, польскую, французскую или подобную) семью и он выучит русский (немецкий, польский, французкий и т.п.) язык, то он превратится в индоевроропейца?
В лингвистическом смысле - да.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Мечтатель от января 4, 2016, 15:14
Цитата: zwh от января  4, 2016, 15:07
Цитата: Lodur от января  4, 2016, 14:58
Цитата: zwh от января  4, 2016, 14:44Современные городские удмурты в большинстве своем говорят на русском, а удмуртским не владеют. Это делает их индоевропейцами?
Безусловно.
Мдя... тяжелый случай...

То есть, по-вашему, если, допустим, пятилетнего финского ребенка передать в русскую (немецкую, польскую, французскую или подобную) семью и он выучит русский (немецкий, польский, французкий и т.п.) язык, то он превратится в индоевроропейца? А если русский ребенок, украденный финскими властями у русской метери (допустим, отец у него тоже русский) и отданный в финскую семью, постепенно забудет русский и станет говорить и думать исключительно на финском, он перестанет быть индоеропейцем?

Индоевропейцы - это лингвистическое понятие, а не расовое.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Валер от января 4, 2016, 15:17
Цитата: Mechtatel от января  4, 2016, 15:14
Цитата: zwh от января  4, 2016, 15:07
Цитата: Lodur от января  4, 2016, 14:58
Цитата: zwh от января  4, 2016, 14:44Современные городские удмурты в большинстве своем говорят на русском, а удмуртским не владеют. Это делает их индоевропейцами?
Безусловно.
Мдя... тяжелый случай...

То есть, по-вашему, если, допустим, пятилетнего финского ребенка передать в русскую (немецкую, польскую, французскую или подобную) семью и он выучит русский (немецкий, польский, французкий и т.п.) язык, то он превратится в индоевроропейца? А если русский ребенок, украденный финскими властями у русской метери (допустим, отец у него тоже русский) и отданный в финскую семью, постепенно забудет русский и станет говорить и думать исключительно на финском, он перестанет быть индоеропейцем?

Индоевропейцы - это лингвистическое понятие, а не расовое.
Шо, изначально?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Мечтатель от января 4, 2016, 15:20
Цитата: Валер от января  4, 2016, 15:17
Цитата: Mechtatel от января  4, 2016, 15:14
Цитата: zwh от января  4, 2016, 15:07
Цитата: Lodur от января  4, 2016, 14:58
Цитата: zwh от января  4, 2016, 14:44Современные городские удмурты в большинстве своем говорят на русском, а удмуртским не владеют. Это делает их индоевропейцами?
Безусловно.
Мдя... тяжелый случай...

То есть, по-вашему, если, допустим, пятилетнего финского ребенка передать в русскую (немецкую, польскую, французскую или подобную) семью и он выучит русский (немецкий, польский, французкий и т.п.) язык, то он превратится в индоевроропейца? А если русский ребенок, украденный финскими властями у русской метери (допустим, отец у него тоже русский) и отданный в финскую семью, постепенно забудет русский и станет говорить и думать исключительно на финском, он перестанет быть индоеропейцем?

Индоевропейцы - это лингвистическое понятие, а не расовое.
Шо, изначально?

В контексте современных финнов и удмуртов точно.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Валер от января 4, 2016, 15:20
В контексте неинтересно.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Мечтатель от января 4, 2016, 15:23
Цитата: Валер от января  4, 2016, 15:20
В контексте неинтересно.

О том, что было изначально, мы слишком мало знаем. Да и не было никакого "изначально", происходил постоянный процесс трансформаций, эволюция. Возможно, что и метисация была в доисторические эпохи также широко распространена.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Валер от января 4, 2016, 15:26
Цитата: Mechtatel от января  4, 2016, 15:23
Цитата: Валер от января  4, 2016, 15:20
В контексте неинтересно.

О том, что было изначально, мы слишком мало знаем. Да и не было никакого "изначально", происходил постоянный процесс трансформаций, эволюция. Возможно, что и метисация была в доисторические эпохи также широко распространена.
Вы же понимаете, что для формирования какого-либо языка нужны более-менее стабильные условия, ну и вообще какие-то условия? Хотя так-то все языки можно тоже объявить гибридами..
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от января 4, 2016, 15:29
Цитата: zwh от января  4, 2016, 15:07То есть, по-вашему, если, допустим, пятилетнего финского ребенка передать в русскую (немецкую, польскую, французскую или подобную) семью и он выучит русский (немецкий, польский, французкий и т.п.) язык, то он превратится в индоевроропейца? А если русский ребенок, украденный финскими властями у русской метери (допустим, отец у него тоже русский) и отданный в финскую семью, постепенно забудет русский и станет говорить и думать исключительно на финском, он перестанет быть индоеропейцем?
Вне всяких сомнений. Индоевропейцы - те, кто говорят на индоевропейских языках, дэсу же.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Olego Fren от января 4, 2016, 15:33
Цитата: Lodur от января  4, 2016, 15:29
Цитата: zwh от января  4, 2016, 15:07То есть, по-вашему, если, допустим, пятилетнего финского ребенка передать в русскую (немецкую, польскую, французскую или подобную) семью и он выучит русский (немецкий, польский, французкий и т.п.) язык, то он превратится в индоевроропейца? А если русский ребенок, украденный финскими властями у русской метери (допустим, отец у него тоже русский) и отданный в финскую семью, постепенно забудет русский и станет говорить и думать исключительно на финском, он перестанет быть индоеропейцем?
Вне всяких сомнений. Индоевропейцы - те, кто говорят на индоевропейских языках, дэсу же.
Согласен полностью. Глядя на антропологическое и генетическое разнообразие современных индоевропейцев, понятно, что большая часть из них потомки тех или иных "удмуртов", перешедших на ие язык.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Centum Satәm от января 4, 2016, 15:35
Цитата: Lodur от января  4, 2016, 15:29
Вне всяких сомнений. Индоевропейцы - те, кто говорят на индоевропейских языках, дэсу же.
А если у человека два родных, напр. таджикский и узбекский (что не редкость), он кто тогда - индоевропеец или тюркоалтаец? :what:
Или венгерский и румынский, баскский и испанский, маори и английский... :umnik:
Можно ли считать Барака Обаму и Рамзана Кадырова индоевропейцами? ;)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Валер от января 4, 2016, 15:35
Цитата: Olego Fren от января  4, 2016, 15:33
Цитата: Lodur от января  4, 2016, 15:29
Цитата: zwh от января  4, 2016, 15:07То есть, по-вашему, если, допустим, пятилетнего финского ребенка передать в русскую (немецкую, польскую, французскую или подобную) семью и он выучит русский (немецкий, польский, французкий и т.п.) язык, то он превратится в индоевроропейца? А если русский ребенок, украденный финскими властями у русской метери (допустим, отец у него тоже русский) и отданный в финскую семью, постепенно забудет русский и станет говорить и думать исключительно на финском, он перестанет быть индоеропейцем?
Вне всяких сомнений. Индоевропейцы - те, кто говорят на индоевропейских языках, дэсу же.
Согласен полностью. Глядя на антропологическое и генетическое разнообразие современных индоевропейцев, понятно, что большая часть из них потомки тех или иных "удмуртов", перешедших на ие язык.
БольшАя или бОльшая. Сегодня. В этом-то я думаю уже серьёзные люди не сомневаются. Однако же, это сегодня.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Olego Fren от января 4, 2016, 15:38
Цитата: Валер от января  4, 2016, 15:35
Цитата: Olego Fren от января  4, 2016, 15:33
Цитата: Lodur от января  4, 2016, 15:29
Цитата: zwh от января  4, 2016, 15:07То есть, по-вашему, если, допустим, пятилетнего финского ребенка передать в русскую (немецкую, польскую, французскую или подобную) семью и он выучит русский (немецкий, польский, французкий и т.п.) язык, то он превратится в индоевроропейца? А если русский ребенок, украденный финскими властями у русской метери (допустим, отец у него тоже русский) и отданный в финскую семью, постепенно забудет русский и станет говорить и думать исключительно на финском, он перестанет быть индоеропейцем?
Вне всяких сомнений. Индоевропейцы - те, кто говорят на индоевропейских языках, дэсу же.
Согласен полностью. Глядя на антропологическое и генетическое разнообразие современных индоевропейцев, понятно, что большая часть из них потомки тех или иных "удмуртов", перешедших на ие язык.
БольшАя или бОльшая. Сегодня. В этом-то я думаю уже серьёзные люди не сомневаются. Однако же, это сегодня.
Ясно же, что как только язык начинает распространяться на большие пространства, так он сразу же захватывает разные народы в генетическом, антропологическом и культурном плане. Так что, давно уже иейцы разнообразны.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Мечтатель от января 4, 2016, 15:40
Наверное всё же некорректно использовать понятие "индоевропейцы", особенно в применении к сегодняшнему дню, правильнее говорить о носителях индоевропейских языков.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от января 4, 2016, 15:40
Цитата: Валер от января  4, 2016, 15:17Шо, изначально?
Изначально, конечно же. Сам термин "индоевропейцы" появился в лингвистическом контексте.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Olego Fren от января 4, 2016, 15:41
Цитата: Mechtatel от января  4, 2016, 15:40
Наверное всё же некорректно использовать понятие "индоевропейцы", особенно в применении к сегодняшнему дню, правильнее говорить о носителях индоевропейских языков.
А с кого дня это считать некорректным? Возможно, уже пра-иейцы были разнообразны.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: jvarg от января 4, 2016, 15:42
Цитата: Centum Satәm от января  4, 2016, 15:35
Цитата: Lodur от января  4, 2016, 15:29
Вне всяких сомнений. Индоевропейцы - те, кто говорят на индоевропейских языках, дэсу же.
А если у человека два родных, напр. таджикский и узбекский (что не редкость), он кто тогда - индоевропеец или тюркоалтаец? :what:

1) А что, есть такие национальности  - индоевропеец или тюркоалтаец?
2) Родных 2 языка быть не может. Понимать можно сколько угодно языков, но родным может быть только один.
3) Родной язык - это важный фактор идентичности, но не единственный. Русскоязычным евреям русскоязычность как-то не мешала ощущать себя евреями.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Валер от января 4, 2016, 15:42
Цитата: Lodur от января  4, 2016, 15:40
Цитата: Валер от января  4, 2016, 15:17Шо, изначально?
Изначально, конечно же. Сам термин "индоевропейцы" появился в лингвистическом контексте.
А кто были те кто изанатолии? Ну или - изЫндии?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Мечтатель от января 4, 2016, 15:43
Цитата: Olego Fren от января  4, 2016, 15:41
Цитата: Mechtatel от января  4, 2016, 15:40
Наверное всё же некорректно использовать понятие "индоевропейцы", особенно в применении к сегодняшнему дню, правильнее говорить о носителях индоевропейских языков.
А с кого дня это считать некорректным? Возможно, уже пра-иейцы были разнообразны.

Возможно. Потому лучше было бы вовсе отказаться от этого термина.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Centum Satәm от января 4, 2016, 15:44
Цитата: jvarg от января  4, 2016, 15:42


1) А что, есть такие национальности  - индоевропеец или тюркоалтаец?
Цитата: Lodur от января  4, 2016, 15:29
Вне всяких сомнений. Индоевропейцы - те, кто говорят на индоевропейских языках, дэсу же.

2) Родных 2 языка быть не может. Понимать можно сколько угодно языков, но родным может быть только один.
Вы о билингвизме не слыхали? ;D
Цитата: jvarg от января  4, 2016, 15:42
3) Родной язык - это важный фактор идентичности, но не единственный. Русскоязычным евреям русскоязычность как-то не мешала ощущать себя евреями.
А вот по Лодуру они индоевропейцы и баста. :smoke:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Валер от января 4, 2016, 15:44
Цитата: Mechtatel от января  4, 2016, 15:43
Цитата: Olego Fren от января  4, 2016, 15:41
Цитата: Mechtatel от января  4, 2016, 15:40
Наверное всё же некорректно использовать понятие "индоевропейцы", особенно в применении к сегодняшнему дню, правильнее говорить о носителях индоевропейских языков.
А с кого дня это считать некорректным? Возможно, уже пра-иейцы были разнообразны.

Возможно. Потому лучше было бы вовсе отказаться от этого термина.
Это будет современно :)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Olego Fren от января 4, 2016, 15:46
Цитата: Centum Satәm от января  4, 2016, 15:44
Цитата: jvarg от января  4, 2016, 15:42


1) А что, есть такие национальности  - индоевропеец или тюркоалтаец?
Цитата: Lodur от января  4, 2016, 15:29
Вне всяких сомнений. Индоевропейцы - те, кто говорят на индоевропейских языках, дэсу же.

2) Родных 2 языка быть не может. Понимать можно сколько угодно языков, но родным может быть только один.
Вы о билингвизме не слыхали? ;D
На каком языке билингва думает?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Centum Satәm от января 4, 2016, 15:51
Цитата: Olego Fren от января  4, 2016, 15:46

На каком языке билингва думает?
На любом из двух.
Даже не билингва это может, а тот, кто долго живет в другой стране.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от января 4, 2016, 16:07
Интересно, что слоноведы никогда не проводят миграцию индоевропейцев через Осетию, хотя уж более явного следа придумать невозможно. Особенно если учесть, что на Кавказе и массагеты водились, которые тоже иранцы.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: zwh от января 4, 2016, 16:23
Цитата: Olego Fren от января  4, 2016, 15:33
Цитата: Lodur от января  4, 2016, 15:29
Цитата: zwh от января  4, 2016, 15:07То есть, по-вашему, если, допустим, пятилетнего финского ребенка передать в русскую (немецкую, польскую, французскую или подобную) семью и он выучит русский (немецкий, польский, французкий и т.п.) язык, то он превратится в индоевроропейца? А если русский ребенок, украденный финскими властями у русской метери (допустим, отец у него тоже русский) и отданный в финскую семью, постепенно забудет русский и станет говорить и думать исключительно на финском, он перестанет быть индоеропейцем?
Вне всяких сомнений. Индоевропейцы - те, кто говорят на индоевропейских языках, дэсу же.
Согласен полностью. Глядя на антропологическое и генетическое разнообразие современных индоевропейцев, понятно, что большая часть из них потомки тех или иных "удмуртов", перешедших на ие язык.
То есть, американский (ну или там юаровский) негр, говорящий по-английски, -- это индоевропеец??? :fp:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: zwh от января 4, 2016, 16:26
Цитата: jvarg от января  4, 2016, 15:42
2) Родных 2 языка быть не может. Понимать можно сколько угодно языков, но родным может быть только один.
Тогда Пушкина родным языком был французский, у Цветаевой -- немецкий.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: злой от января 4, 2016, 16:28
Цитата: zwh от января  4, 2016, 16:23
Цитата: Olego Fren от января  4, 2016, 15:33
Цитата: Lodur от января  4, 2016, 15:29
Цитата: zwh от января  4, 2016, 15:07То есть, по-вашему, если, допустим, пятилетнего финского ребенка передать в русскую (немецкую, польскую, французскую или подобную) семью и он выучит русский (немецкий, польский, французкий и т.п.) язык, то он превратится в индоевроропейца? А если русский ребенок, украденный финскими властями у русской метери (допустим, отец у него тоже русский) и отданный в финскую семью, постепенно забудет русский и станет говорить и думать исключительно на финском, он перестанет быть индоеропейцем?
Вне всяких сомнений. Индоевропейцы - те, кто говорят на индоевропейских языках, дэсу же.
Согласен полностью. Глядя на антропологическое и генетическое разнообразие современных индоевропейцев, понятно, что большая часть из них потомки тех или иных "удмуртов", перешедших на ие язык.
То есть, американский (ну или там юаровский) негр, говорящий по-английски, -- это индоевропеец??? :fp:

Ну естественно, а кто он по-вашему? Йоруба?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: злой от января 4, 2016, 16:39
Хотя, кажется, я понял мысль. Есть, допустим, народ, у народа неиндоевропейский язык. Пока в стереотипном этническом сознании живёт мысль о том, что мы, мол, кузякане, и наш язык кузяканский, только если они все перейдут на какой-нибудь индоевропейский и забудут свой язык, тогда они станут индоевропейцами. Как гэлы не до конца стали германцами, перейдя на скотс, так как гэльский остался и в истории тоже видны их корни. Вот если бы они гэльский забыли, и забыли свои корни, стали бы труЪ германцами, как англичане.

С неграми США тут проблем не вижу, от корней они оторваны, родной у них английский. Индоевропейцы они.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: zwh от января 4, 2016, 16:50
Цитата: злой от января  4, 2016, 16:39
С неграми США тут проблем не вижу, от корней они оторваны, родной у них английский. Индоевропейцы они.
Не, мне лингвистов не понять... Хотя, может, стоит просто оговаривать, о каком значении индоевропейскости идет речь -- о лингвистическом или, допустим, генетическом. А еще лучше было бы выдумать для этих понятий разные слова.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Ильич от января 4, 2016, 16:54
Цитата: Centum Satәm от января  4, 2016, 15:44А вот по Лодуру они индоевропейцы и баста. :smoke:
А кем же ещё они могут быть?

Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Ильич от января 4, 2016, 16:56
Цитата: zwh от января  4, 2016, 16:50Не, мне лингвистов не понять... Хотя, может, стоит просто оговаривать, о каком значении индоевропейскости идет речь -- о лингвистическом или, допустим, генетическом.
Генетическая индоевропейскость здесь не обсуждается. Это к Клёсову нужно обращаться.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от января 4, 2016, 16:56
Цитата: Centum Satәm от января  4, 2016, 15:44А вот по Лодуру они индоевропейцы и баста. :smoke:
Ну, если у какого-то индивидуума два родных языка из разных языковых семей, то его можно считать одновременно принадлежащим к обеим группам. :) Всё же в массе это довольно редкое явление, поэтому в больших сообществах этими случаями можно пренебречь.
Те евреи, которые говорили на идише или других индоевропейских языках, были индоевропейцами. Потом они переселились в Израиль, и сознательно поменяли язык общения на иврит. Если не для них самих, то для их детей родным стал иврит. Они (эти дети), конечно, уже не индоевропейцы.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Мечтатель от января 4, 2016, 17:02
ЦитироватьТе евреи, которые говорили на идише или других индоевропейских языках, были индоевропейцами.

Видите, как нелепо звучит. Они говорили на индоевропейском языке. Индоевропейскость здесь находится в чисто лингвистическом измерении.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: злой от января 4, 2016, 17:06
Цитата: zwh от января  4, 2016, 16:50
Цитата: злой от января  4, 2016, 16:39
С неграми США тут проблем не вижу, от корней они оторваны, родной у них английский. Индоевропейцы они.
Не, мне лингвистов не понять... Хотя, может, стоит просто оговаривать, о каком значении индоевропейскости идет речь -- о лингвистическом или, допустим, генетическом. А еще лучше было бы выдумать для этих понятий разные слова.

Я себе генетических индоевропейцев только так могу представить: жило-было племя, в котором зародился праиндоевропейский язык, жило обособленно ото всех лет эдак 17000 тому назад. Они были генетически сравнительно однородными. Это даже могли быть негры из джунглей, или какие-нибудь малайцы по антротипу. Так вот они, например, могли передать свой язык соседнему племени с другим антротипом, а сами взять и вымереть. А соседнее племя уже давай под шумок устраивать экспансию праиндоевропейского. Генетически они будут уже ни разу не индоевропейцы, а культурно - вполне. На деле там вообще язык, понимаемый ныне как праиндоевропейский, мог возникнуть как креол языков двух племён. Генетически, выходит, кто индоевропеец? Ни те, ни другие, или и те, и другие. Поэтому генетические индоевропейцы - несколько странное понятие.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от января 4, 2016, 17:14
Цитата: Валер от января  4, 2016, 15:42А кто были те кто изанатолии? Ну или - изЫндии?
Если имеются в виду носители гипотетического праиндоевропейского языка, то они были праиндоевропейцами. (Но ровно до тех пор, пока говорили en masse именно на нём, а не на каком-то другом языке).
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от января 4, 2016, 17:19
Цитата: Mechtatel от января  4, 2016, 17:02
ЦитироватьТе евреи, которые говорили на идише или других индоевропейских языках, были индоевропейцами.

Видите, как нелепо звучит. Они говорили на индоевропейском языке. Индоевропейскость здесь находится в чисто лингвистическом измерении.
Может, для вас и нелепо, для меня вполне лепо. ::)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Валер от января 4, 2016, 17:25
Цитата: Lodur от января  4, 2016, 17:14
Цитата: Валер от января  4, 2016, 15:42А кто были те кто изанатолии? Ну или - изЫндии?
Если имеются в виду носители гипотетического праиндоевропейского языка, то они были праиндоевропейцами. (Но ровно до тех пор, пока говорили en masse именно на нём, а не на каком-то другом языке).
Тогда я так спрошу: Вы совершенно не связываете язычие и генородствО?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Bhudh от января 4, 2016, 17:37
Цитата: Alone Coder от января  4, 2016, 15:14Это всё ещё 2-е тысячелетие до н.э. А если посмотреть 1-е, то там вон человек выше аж кельтов нарисовал. В самой середине.
:fp: В самой середине там галаты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8B) и это не 1-е тысячелетие до н.э., а исторически зафиксированный III век нашей.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: zwh от января 4, 2016, 17:54
Цитата: злой от января  4, 2016, 17:06
Цитата: zwh от января  4, 2016, 16:50
Цитата: злой от января  4, 2016, 16:39
С неграми США тут проблем не вижу, от корней они оторваны, родной у них английский. Индоевропейцы они.
Не, мне лингвистов не понять... Хотя, может, стоит просто оговаривать, о каком значении индоевропейскости идет речь -- о лингвистическом или, допустим, генетическом. А еще лучше было бы выдумать для этих понятий разные слова.

Я себе генетических индоевропейцев только так могу представить: жило-было племя, в котором зародился праиндоевропейский язык, жило обособленно ото всех лет эдак 17000 тому назад. Они были генетически сравнительно однородными. Это даже могли быть негры из джунглей, или какие-нибудь малайцы по антротипу. Так вот они, например, могли передать свой язык соседнему племени с другим антротипом, а сами взять и вымереть. А соседнее племя уже давай под шумок устраивать экспансию праиндоевропейского. Генетически они будут уже ни разу не индоевропейцы, а культурно - вполне. На деле там вообще язык, понимаемый ныне как праиндоевропейский, мог возникнуть как креол языков двух племён. Генетически, выходит, кто индоевропеец? Ни те, ни другие, или и те, и другие. Поэтому генетические индоевропейцы - несколько странное понятие.
Под генетическими индоевропейцами я понимаю потомков и родственников того племени, что частично переселилось в Индию, частично -- в Европу. Конечно, границы у этого определиния достаточно зыбкие... Один из вариантов устранения этой зыбкости посмотреть на гаплогруппу, но тогда индоевропейцами вдруг станут и часть таджиков, и кое-кто из арабов... В общем, тоже не айс. Но вот если эти подмножества (лингвистических и генетических индоевропейцев) наложить друг на друга и взять только их персечение, то уже более приемлимая картинка получится, по-моему. Впрочем, я никому этот вариант, конечно, не навязываю.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от января 4, 2016, 17:57
Судя по R1a1, самые-самые индоевропейцы - киргизы ::)
А вот ирландцы и французы вообще в них не входят  ;D
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Centum Satәm от января 4, 2016, 17:59
Цитата: Lodur от января  4, 2016, 16:56
Те евреи, которые говорили на идише или других индоевропейских языках, были индоевропейцами. Потом они переселились в Израиль, и сознательно поменяли язык общения на иврит. Если не для них самих, то для их детей родным стал иврит. Они (эти дети), конечно, уже не индоевропейцы.
ИЕ это носки что ли, которые можно надеть хоть на негра, хоть на чукчу, а потом снять? :smoke:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Centum Satәm от января 4, 2016, 18:04
Забавно так получается, что Шимон Перес и Голда Мейер - индоевропейцы, а Моше Даян - уже нет. ;D
Надо у Мнаше спросить, считает ли он себя индоевропейцем? :???
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: jvarg от января 4, 2016, 18:09
Цитата: Centum Satәm от января  4, 2016, 18:04
Надо у Мнаше спросить, считает ли он себя индоевропейцем?
Вы для начала определитесь, что вы под этим словом подразумеваете.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Devorator linguarum от января 4, 2016, 18:40
Цитата: zwh от января  4, 2016, 17:54
Один из вариантов устранения этой зыбкости посмотреть на гаплогруппу, но тогда индоевропейцами вдруг станут и часть таджиков, и кое-кто из арабов...
Таджикский язык и все малые памирские языки Таджикистана входят в иранскую группу индоевропейских языков. Внезапно. :yes:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 4, 2016, 18:50
Цитата: zwh от января  4, 2016, 17:54
и кое-кто из арабов...
да, у некоторых арабов эта R1a1 злосчастная вроде есть.
Но тут надо обратить внимание на район Омана, куда разные индоиранцы мигрировали - иранские кумзари и белуджи плюс непонятные индоарии лувати.
Ну, и арабы-шииты по берегу Персидского залива вообще могли быть иранцами раньше. :umnik:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: злой от января 4, 2016, 18:51
Цитата: Centum Satәm от января  4, 2016, 18:04
Забавно так получается, что Шимон Перес и Голда Мейер - индоевропейцы, а Моше Даян - уже нет. ;D
Надо у Мнаше спросить, считает ли он себя индоевропейцем? :???

А Абба Эбан - вообще сын человечества :)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 4, 2016, 19:16
Цитата: Alone Coder от января  4, 2016, 16:07
Интересно, что слоноведы никогда не проводят миграцию индоевропейцев через Осетию, хотя уж более явного следа придумать невозможно. Особенно если учесть, что на Кавказе и массагеты водились, которые тоже иранцы.
У вас, извините, какая-то клиника. Иранцы на Кавказе - это 1ое тыс. до н. э. самое раннее. :??? При чём тут ПИЕ вообще. :???
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от января 4, 2016, 19:22
Продемонстрируйте.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 4, 2016, 19:36
Цитата: Alone Coder от января  4, 2016, 19:22
Продемонстрируйте.
Про скифов что-нибудь слышали, а? При этом осетины вообще потомками средневековых аланов считаются.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Olego Fren от января 4, 2016, 20:20
Ужас. Обсуждение квантовой механики в женском общежитии ткацко-прядильного комбината.  :fp:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: zwh от января 4, 2016, 20:23
Цитата: Nevik Xukxo от января  4, 2016, 19:36
Цитата: Alone Coder от января  4, 2016, 19:22
Продемонстрируйте.
Про скифов что-нибудь слышали, а? При этом осетины вообще потомками средневековых аланов считаются.
Вроде не все персы R1a1 -- часть вроде арабы вырезали :(. А осетины по гаплогруппам кто? помесь, наверное? А лингвистически осетинский к индоевропейским относится или нет? (лень искать, раз можно спросить)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Olego Fren от января 4, 2016, 20:25
Цитата: zwh от января  4, 2016, 20:23
Цитата: Nevik Xukxo от января  4, 2016, 19:36
Цитата: Alone Coder от января  4, 2016, 19:22
Продемонстрируйте.
Про скифов что-нибудь слышали, а? При этом осетины вообще потомками средневековых аланов считаются.
Вроде не все персы R1a1 -- часть вроде арабы вырезали :(. А осетины по гаплогруппам кто? помесь, наверное? А лингвистически осетинский к индоевропейским относится или нет? (лень искать, раз можно спросить)
Хоть бы про субклады вспомнили.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: zwh от января 4, 2016, 20:25
Цитата: Olego Fren от января  4, 2016, 20:20
Ужас. Обсуждение квантовой механики в женском общежитии ткацко-прядильного комбината.  :fp:
Ну дак душа ж тянется к прекрасному же однако!
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: zwh от января 4, 2016, 20:26
Цитата: Olego Fren от января  4, 2016, 20:25
Цитата: zwh от января  4, 2016, 20:23
Цитата: Nevik Xukxo от января  4, 2016, 19:36
Цитата: Alone Coder от января  4, 2016, 19:22
Продемонстрируйте.
Про скифов что-нибудь слышали, а? При этом осетины вообще потомками средневековых аланов считаются.
Вроде не все персы R1a1 -- часть вроде арабы вырезали :(. А осетины по гаплогруппам кто? помесь, наверное? А лингвистически осетинский к индоевропейским относится или нет? (лень искать, раз можно спросить)
Хоть бы про субклады вспомнили.
Если есть подобная инфа, я готов внимательно выслушать.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от января 4, 2016, 20:27
А что мешает скифам прийти на северное Причерноморье с Кавказа? Религия? На минуточку, на Балканах никто никаких иранцев не видел. И на Устюрте тоже. По-вашему, они самозародились прямо в степях Украины или прилетели на ковре-самолете?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: zwh от января 4, 2016, 20:34
Цитата: Alone Coder от января  4, 2016, 20:27
А что мешает скифам прийти на северное Причерноморье с Кавказа? Религия? На минуточку, на Балканах никто никаких иранцев не видел. И на Устюрте тоже. По-вашему, они самозародились прямо в степях Украины или прилетели на ковре-самолете?
Если скифы родня персам, то, видимо, они (скифы) приперлись из-за Кавказа -- Каспий-то обегать несподручно ж.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: bvs от января 4, 2016, 20:38
Цитата: Iskandar от января  4, 2016, 17:57
Судя по R1a1, самые-самые индоевропейцы - киргизы ::)
А вот ирландцы и французы вообще в них не входят  ;D
Дык индоевропейцы были того, полигаплогруппные. Сейчас в европейской ДНК-генеалогии мейнстрим что они все пришли из самарских степей  :)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Olego Fren от января 4, 2016, 20:40
Цитата: bvs от января  4, 2016, 20:38
Цитата: Iskandar от января  4, 2016, 17:57
Судя по R1a1, самые-самые индоевропейцы - киргизы ::)
Дык индоевропейцы были того, полигаплогруппные. Сейчас в европейской ДНК-генеалогии мейнстрим что они все пришли из самарских степей  :)
Что гаплогруппы разговаривают, уже не первый год науке под названием психиатрия известно.  ;)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: zwh от января 4, 2016, 20:43
Цитата: bvs от января  4, 2016, 20:38
Цитата: Iskandar от января  4, 2016, 17:57
Судя по R1a1, самые-самые индоевропейцы - киргизы ::)
А вот ирландцы и французы вообще в них не входят  ;D
Дык индоевропейцы были того, полигаплогруппные. Сейчас в европейской ДНК-генеалогии мейнстрим что они все пришли из самарских степей  :)
Костёнки там?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: bvs от января 4, 2016, 20:45
Цитата: zwh от января  4, 2016, 20:43
Костёнки там?
Костенки в Воронежской области.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Centum Satәm от января 4, 2016, 20:46
Поиск индоевропейской прародины подобен ковырянию в носу - малопродуктивен, но на какое-то время занимает.
А вообще у каждого ученого есть своя приусадебная индоевропейская прародина.  :umnik:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Olego Fren от января 4, 2016, 20:49
Цитата: Centum Satәm от января  4, 2016, 20:46
Поиск индоевропейской прародины подобен ковырянию в носу - малопродуктивен, но на какое-то время занимает.
А вообще у каждого ученого есть своя приусадебная индоевропейская прародина.  :umnik:
Что-то Гамкрелидзе вспомнился.  :green:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Centum Satәm от января 4, 2016, 20:49
Цитата: Nevik Xukxo от января  4, 2016, 18:50
иранские кумзари и белуджи плюс непонятные индоарии лувати.
где вы их всех находите :fp:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 4, 2016, 20:59
Цитата: zwh от января  4, 2016, 20:23
R1a1
Будь моя воля, засекретил бы эти все гаплогруппы. От них пока больше проблем, чем пользы.
Надо было по-тихому протестировать всех мёртвых и живых, построить дерево по всем SNP - и только потом публиковать.
:green:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: bvs от января 4, 2016, 21:02
Цитата: Nevik Xukxo от января  4, 2016, 20:59
Будь моя воля, засекретил бы эти все гаплогруппы
Вы как правительство Египта. Или Туркмении. А вообще запретят - после того как какой-нибудь Гитлер решит погеноцидить кого-нибудь на основании гаплогруппы.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 4, 2016, 21:04
Цитата: bvs от января  4, 2016, 21:02
Вы как правительство Египта. Или Туркмении.
Нужна научная полиция. А то не всегда ясно, зачем делают то или то. :umnik:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Валер от января 4, 2016, 21:07
Цитата: Nevik Xukxo от января  4, 2016, 21:04
Цитата: bvs от января  4, 2016, 21:02
Или Туркмении.
Нужна научная полиция. А то не всегда ясно
Дык.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=2705266&cid=9
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: bvs от января 4, 2016, 21:09
В СССР кстати говоря особенно не распространялись об индоевропейских языках - специалистов конечно учили, но в школе этого не было. Поэтому когда в перестройку валом поперли все эти Влесовы книги, Аркаимы и Славяно-Арийские Веды, для большинства вообще было откровением, что славянские языки еще чему-то родственны.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 4, 2016, 21:11
Цитата: bvs от января  4, 2016, 21:09
В СССР кстати говоря особенно не распространялись об индоевропейских языках - специалистов конечно учили, но в школе этого не было.
Да, я прочёл вне школы, в какой-то энциклопедии. :o Учёные скрывали от школьников истину!
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: bvs от января 4, 2016, 21:11
Цитата: Nevik Xukxo от января  4, 2016, 21:11
Да, я прочёл вне школы, в какой-то энцкилопедии
В энциклопедии-то да, в вот в учебном курсе не было.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Centum Satәm от января 4, 2016, 21:12
Цитата: bvs от января  4, 2016, 21:09
В СССР кстати говоря особенно не распространялись об индоевропейских языках - специалистов конечно учили, но в школе этого не было.
До 50х годов индоевропеистика считалась буржуазной псевдонаукой, тогда были "яфетические" языки и "не яфетические". :smoke:
Сейчас эту хренотень уже мало кто помнит.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 4, 2016, 21:13
В энциклопедии там напирали на особенную близость балтийских и славянских.
То есть, видимо, остальные ИЕ так себе родня. :what:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от января 4, 2016, 21:24
Цитата: Валер от января  4, 2016, 17:25Тогда я так спрошу: Вы совершенно не связываете язычие и генородствО?
С чего бы их связывать? Если любой человк может успешно овладеть любым человеческим языком (ну, по крайней мере, если "впитает его с молоком матери"), то какая разница, у кого какое генородствО?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: I. G. от января 4, 2016, 21:26
Цитата: bvs от января  4, 2016, 20:45
Цитата: zwh от января  4, 2016, 20:43
Костёнки там?
Костенки в Воронежской области.
Будх - образец праиндоевропейца!
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Валер от января 4, 2016, 21:27
Цитата: Lodur от января  4, 2016, 21:24
Цитата: Валер от января  4, 2016, 17:25Тогда я так спрошу: Вы совершенно не связываете язычие и генородствО?
С чего бы их связывать? Если любой человк может успешно овладеть любым человеческим языком (ну, по крайней мере, если "впитает его с молоком матери"), то какая разница, у кого какое генородствО?
О разнице я не говорю. Я говорю о том, что на первых этапах существования -язычной общности можно логично ожидать общее происхождение.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от января 4, 2016, 21:34
Цитата: Centum Satәm от января  4, 2016, 17:59ИЕ это носки что ли, которые можно надеть хоть на негра, хоть на чукчу, а потом снять? :smoke:
Ну, если бы люди настолько легко осваивали новые языки и забывали материнский язык, как меняют носки, то так бы и было. А так сменить язык малость посложнее, и уж вообще нельзя как-то повлиять на то, на каком языке разговаривали в твоей семье в детстве. (Зато можно повлиять на то, какой язык будут слышать с детства твои дети). Так что не так быстро, как сменить носки, но сменить язык и даже языковую семью на что-то другое вполне возможно. :yes:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: I. G. от января 4, 2016, 21:37
Цитата: Centum Satәm от января  4, 2016, 17:59
ИЕ это носки что ли, которые можно надеть хоть на негра, хоть на чукчу, а потом снять?
ИЕ-гаплогруппы - это носки, про которые думаю, что они на ногах, а на самом деле ноги мерзнут.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Centum Satәm от января 4, 2016, 22:01
Цитата: I. G. от января  4, 2016, 21:37
ИЕ-гаплогруппы - это носки, про которые думаю, что они на ногах, а на самом деле ноги мерзнут.
Носили ли ИЕйцы носки? :???
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от января 4, 2016, 22:52
Цитата: Валер от января  4, 2016, 21:27
О разнице я не говорю. Я говорю о том, что на первых этапах существования -язычной общности можно логично ожидать общее происхождение.
Ну, довольно трудно рассуждать на эту тему. Сколько зарождался ПИЕ, сколько развивался, когда и как начал распадаться - обо всём этом можно только гадать. Но можно утверждать с большой долей уверенности две вещи: 1) Никакие народы не жили в условиях полной изоляции, особенно на материках.  И 2) глядя на карту исторического распространения ИЕ, от Ирландии до Ассама, можно к гадалке не ходить, что большая часть предков тех, кто сегодня говорит на ИЕ языках, говорила на других языках. Добровольно ли они на них перешли, или добровольно-принудительно, не играет никакой роли, всё равно принесшие язык не могли сильно повлиять на генетический пул местного населения.
Поэтому искать всенепременное генетическое родство у народов, составляющих языковую группу - занятие, как минимум, неблагодарное.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: I. G. от января 4, 2016, 22:58
Цитата: Centum Satәm от января  4, 2016, 22:01
Цитата: I. G. от января  4, 2016, 21:37
ИЕ-гаплогруппы - это носки, про которые думаю, что они на ногах, а на самом деле ноги мерзнут.
Носили ли ИЕйцы носки? :???
ИЕйцы носили гаплогруппы.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 4, 2016, 23:05
Цитата: Lodur от января  4, 2016, 22:52
глядя на карту исторического распространения ИЕ, от Ирландии до Ассама, можно к гадалке не ходить, что большая часть предков тех, кто сегодня говорит на ИЕ языках, говорила на других языках.
у разных людей разные предки и предки могут совпадать. в общем, смешение там и тут, миграции тоже были, не просто культурные диффузии.
вот можно ли наверняка перечислить все африканские языки африканских предков афроамериканцев США? :what:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: _Swetlana от января 4, 2016, 23:53
Цитата: bvs от января  4, 2016, 21:09
В СССР кстати говоря особенно не распространялись об индоевропейских языках - специалистов конечно учили, но в школе этого не было. Поэтому когда в перестройку валом поперли все эти Влесовы книги, Аркаимы и Славяно-Арийские Веды, для большинства вообще было откровением, что славянские языки еще чему-то родственны.
Аркаим позднее поселение.
Вот где прародина  :)
Банное (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_(%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA))
Всё правда, люди там всегда жили... теперь богатые люди г. Магнитогорска там дачи понастроили.
...в 67 г. там вечерком прыгнула в яму и выковоряла из стенки какое-то кремниевое орудие. Поднимаю голову - на краю ямы папа стоит. Извлёк меня оттуда, наутро сюжет из рассказа Носова "Огурцы" (если кто читал) повторился, студенты обрадовались, надарили мне каменных скребков и наконечников для стрел.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от января 4, 2016, 23:58
Давайте прямо поставим проблему: могли ли балтославянские развиться из прабалтославяноиндоиранского или нет. Так, чтобы в Осетии был аккурат потомок этого пра. Иначе придётся осетинам хоть раз в истории сдвинуться.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от января 5, 2016, 00:37
По-видимому, не могли. Восточноиранские достаточно специфичны. Должно было быть две волны переселения - балтская и скифская. Не обязательно по одному маршруту.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Bhudh от января 5, 2016, 01:53
Цитата: I. G. от января  4, 2016, 21:26
Цитата: bvs от января  4, 2016, 20:45
Цитата: zwh от января  4, 2016, 20:43Костёнки там?
Костенки в Воронежской области.
Будх - образец праиндоевропейца!
:green: Бывал я в Костёнках. По работе. До музея не доходил, предков не видел. Только мамонта на рекламном щите.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Ильич от января 5, 2016, 02:28
Цитата: Bhudh от января  5, 2016, 01:53Бывал я в Костёнках. По работе. До музея не доходил, предков не видел. Только мамонта на рекламном щите.
И не ходите туда, чтобы не разочаровываться.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 5, 2016, 08:22
Цитата: Alone Coder от января  4, 2016, 23:58
Так, чтобы в Осетии был аккурат потомок этого пра.
Фрикуете. ::)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Awwal12 от января 5, 2016, 09:40
Цитата: Alone Coder от января  5, 2016, 00:37
По-видимому, не могли. Восточноиранские достаточно специфичны. Должно было быть две волны переселения - балтская и скифская. Не обязательно по одному маршруту.
Так одних "скифских" было >1, и все в конечном счете из Средней Азии. Своих менее передовых (т.е. не практикующих экстенсивное кочевое скотоводство) арийских родичей из Восточной Европы иранцы первой волны тупо выжили, частично ассимилировав. А конкретно осетины - вообще в значительной части обаланенные (и очень поздно) крещеные вайнахи.
Не стоит забывать, что 90% языков, существовавших хотя бы 4 тысячи лет назад, прямых потомков не оставило, а миграций, завоеваний и окультуриваний с тех пор были тучи в разных направлениях.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 5, 2016, 09:42
Цитата: Awwal12 от января  5, 2016, 09:40
А конкретно осетины - вообще в значительной части обаланенные (и очень поздно) крещеные вайнахи.
Почему вайнахи, а не картвелы?

ЗЫ: по Y-DNA не сходится совсем, кстати, с вайнахами:
(http://languagesoftheworld.info/wp-content/uploads/2014/05/Languages-and-genes-in-North-Caucasus.jpg)
;)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Awwal12 от января 5, 2016, 09:51
Цитата: Nevik Xukxo от января  5, 2016, 09:42
Цитата: Awwal12 от января  5, 2016, 09:40А конкретно осетины - вообще в значительной части обаланенные (и очень поздно) крещеные вайнахи.
Почему вайнахи, а не картвелы?
Абаев считает, что их СК языковой субстрат ближе всего к нахским. Откуда там картвелы?..
Цитата: Nevik Xukxo от января  5, 2016, 09:42
по Y-DNA не сходится совсем, кстати, с вайнахами
1. С современными.
2. "В значительной части".
3. Бутылочные горлышки, как это обычно на Кавказе.
Вообще по таким квадратно-гнездовым схемам трудно делать какие бы то ни было выводы.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 5, 2016, 10:05
С генофонду:
ЦитироватьЕсли Вс. Миллеру представлялось, что единственным признаком кавказского влияния на осетинскую Фонетику являются смычно-гортанные согласные, то теперь мы знаем, что звуковой строй осетинского языка в целом (как и армянского) почти тождествен строю южнокавказских (картвельских) языков. (c) Абаев, Осетинский язык и фольклер
:???
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от января 5, 2016, 14:00
СК - это старостино-кавказские?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: SIVERION от января 6, 2016, 11:47
Если предки праславян изначально не были генетическими потомками изначальных индоевропейцев и тупо индоевропеизировались под влиянием индоевропейской языковой экспансии в их языке должно все равно остаться что то доиндоевропейское, на уровне языкового субстрата который бы достался праславянам, есть ли в исконной праславянской лексике корни слов которы не этимологизируются не только на уровне ИЕ но и на базе известных языковых семей,то есть лексика неясного происхождения и сколько такой лексики?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: I. G. от января 6, 2016, 11:58
Сколько такой лексики у негров?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: злой от января 6, 2016, 12:00
Цитата: SIVERION от января  6, 2016, 11:47
должно все равно остаться что то доиндоевропейское

Не обязательно. Индоевропеизация могла происходить поколение за поколением. Кроме того, неиндоевропейские слова могли замещаться неславянскими индоевропейскими и т.п. Вообще, много возможных сценариев. Останется субстратное явление или нет - вопрос непредсказуемый и случайно обусловленный, все равно что с заимствованиями.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Валер от января 6, 2016, 12:09
Цитата: SIVERION от января  6, 2016, 11:47
Если предки праславян изначально не были генетическими потомками изначальных индоевропейцев и тупо индоевропеизировались под влиянием индоевропейской языковой экспансии в их языке должно все равно остаться что то доиндоевропейское, на уровне языкового субстрата который бы достался праславянам, есть ли в исконной праславянской лексике корни слов которы не этимологизируются не только на уровне ИЕ но и на базе известных языковых семей,то есть лексика неясного происхождения и сколько такой лексики?
Так уж и тупо. Вероятно, тупо - это лишь про часть славян. У остальных фсё своё.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: SIVERION от января 6, 2016, 12:20
Цитата: I. G. от января  6, 2016, 11:58
Сколько такой лексики у негров?
у франкофонов и англофонов Африки местный субстрат достаточно заметен,особенно на уровне фонетики да и африканизмов хватает, а если речь о афроамериканцах сдесь совсем другая ситуация, рабы оторванные от родины и их по томки по сути освоившие язык с "чистого листа" от белых
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Валер от января 6, 2016, 12:22
Цитата: SIVERION от января  6, 2016, 12:20
совсем другая ситуация, рабы оторванные от родины и их по томки по сути освоившие язык с "чистого листа" от белых
Перемешались старые группы на новом месте.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: zwh от января 6, 2016, 14:22
Цитата: SIVERION от января  6, 2016, 11:47
Если предки праславян изначально не были генетическими потомками изначальных индоевропейцев и тупо индоевропеизировались под влиянием индоевропейской языковой экспансии в их языке должно все равно остаться что то доиндоевропейское, на уровне языкового субстрата который бы достался праславянам, есть ли в исконной праславянской лексике корни слов которы не этимологизируются не только на уровне ИЕ но и на базе известных языковых семей,то есть лексика неясного происхождения и сколько такой лексики?
Мой любительский уровень говорит мне, что все мужики с R1a в Y-хромосоме являются прямыми потомками (по отцу) изначальных индоевропейцев. Тоесть в каттегорию прямых потомков изначальных индоевропейцев попадают, помимо собственно половины русских, украинцев и белорусов (точные проценты лень вспоминать), часть поляков, индусов, таджиков, киргизов, немцев.. ну и так далее до небольшого процента шотландев и арабов, а изрядная часть болгар, сербов и прочих южных славян не попадает.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 6, 2016, 14:25
Цитата: zwh от января  6, 2016, 14:22
Мой любительский уровень говорит мне, что все мужики с R1a в Y-хромосоме являются прямыми потомками (по отцу) изначальных индоевропейцев.
Штука в том, что западноевропейские R1b, походу, тоже из степи пришли. :smoke:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: злой от января 6, 2016, 14:26
Цитата: zwh от января  6, 2016, 14:22
Цитата: SIVERION от января  6, 2016, 11:47
Если предки праславян изначально не были генетическими потомками изначальных индоевропейцев и тупо индоевропеизировались под влиянием индоевропейской языковой экспансии в их языке должно все равно остаться что то доиндоевропейское, на уровне языкового субстрата который бы достался праславянам, есть ли в исконной праславянской лексике корни слов которы не этимологизируются не только на уровне ИЕ но и на базе известных языковых семей,то есть лексика неясного происхождения и сколько такой лексики?
Мой любительский уровень говорит мне, что все мужики с R1a в Y-хромосоме являются прямыми потомками (по отцу) изначальных индоевропейцев. Тоесть в каттегорию прямых потомков изначальных индоевропейцев попадают, помимо собственно половины русских, украинцев и белорусов (точные проценты лень вспоминать), часть поляков, индусов, таджиков, киргизов, немцев.. ну и так далее до небольшого процента шотландев и арабов, а изрядная часть болгар, сербов и прочих южных славян не попадает.

А еще они назывались "арии". Вам с этим открытием прямиком к Клёсову сотоварищи.
Синдромом R1a нужно как ветрянкой переболеть  ;D
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 6, 2016, 14:30
Цитата: злой от января  6, 2016, 14:26
Синдромом R1a нужно как ветрянкой переболеть
У некоторых хроническая неизлечимая стадия. :(
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от января 6, 2016, 14:51
Отсутствие надежных иранизмов в балтославянском говорит, что между разделением балтославян и иранцев и современностью они не контактировали или же встреченные иранцы стояли на более низком уровне культуры.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 6, 2016, 14:53
Цитата: Alone Coder от января  6, 2016, 14:51
Отсутствие надежных иранизмов в балтославянском говорит, что между разделением балтославян и иранцев и современностью они не контактировали или же встреченные иранцы стояли на более низком уровне культуры.
Да они просто не пересекались особо. Балтославяне где-то глубоко в лесах.
Скифы разве что в лесостепь проникали. Да и то - это археологические скифы (языковая привязка к иранцам может быть и неадекватной, кто его знает).
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Валер от января 6, 2016, 15:00
Цитата: Nevik Xukxo от января  6, 2016, 14:53
Цитата: Alone Coder от января  6, 2016, 14:51
Отсутствие надежных иранизмов в балтославянском говорит, что между разделением балтославян и иранцев и современностью они не контактировали или же встреченные иранцы стояли на более низком уровне культуры.
Да они просто не пересекались особо. Балтославяне где-то глубоко в лесах.
Скифы разве что в лесостепь проникали. Да и то - это археологические скифы (языковая привязка к иранцам может быть и неадекватной, кто его знает).
Скифов как-то разно определяют. Типа какие-то и к северу жили. Мож и до леса.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 6, 2016, 15:02
По антропологии скифы разные. Находил в гугле что-то. Лесостепные - вроде как местные восточноевропейцы.
А степные - как-то с окуневской культурой в Туве связаны. :???
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Валер от января 6, 2016, 15:03
Да, вроде в этом духе.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Bhudh от января 6, 2016, 15:06
Цитата: Nevik Xukxo от января  6, 2016, 15:02степные - как-то с окуневской культурой в Туве связаны
(wiki/ru) Скифо-сибирский звериный стиль (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D1%84%D0%BE-%D1%81%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8C)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от января 6, 2016, 15:15
То есть за отступающим ледником шли в таком порядке: саамы, финны, балты, некие иксы, потом иранцы. Кто эти иксы?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 6, 2016, 15:18
Финно-угорские по глоттохронологии сравнимы с индоиранскими - от силы III тыс. до н. э.
Прибалтийско-финские и саамские попали в нынешние края от силы в I тыс. до н. э.
Так что, не такие они древние. :what:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от января 6, 2016, 15:21
Кто же всё-таки отрезал балтов от иранцев?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 6, 2016, 15:22
Цитата: Alone Coder от января  6, 2016, 15:21
Кто же всё-таки отрезал балтов от иранцев?
Да кто угодно. Хоть праармяне. ::)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от января 6, 2016, 15:30
В Анатолии - да. Логично. А после того, как балты дошли до северного Причерноморья, их оттуда не могли прогнать иранцы (остались бы заимствования). Кто же?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: bvs от января 6, 2016, 16:05
Цитата: Nevik Xukxo от января  6, 2016, 14:25
Штука в том, что западноевропейские R1b, походу, тоже из степи пришли. :smoke:
Даже если так, не факт что все они были носителями ИЕ языков.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 6, 2016, 16:09
Цитата: bvs от января  6, 2016, 16:05
Даже если так, не факт что все они были носителями ИЕ языков.
А куда те языки сныкались? Баскский - непонятно, тут что угодно может быть, хоть жуткий автохтонище.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: bvs от января 6, 2016, 16:14
Цитата: Nevik Xukxo от января  6, 2016, 16:09
А куда те языки сныкались? Баскский - непонятно, тут что угодно может быть, хоть жуткий автохтонище.
Вытеснены кельтами и римлянами. Возможно, это были какие-то пара-ИЕ, но точно не пракельтские.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 6, 2016, 16:22
Цитата: bvs от января  6, 2016, 16:14
но точно не пракельтские.
откель такой уверенност?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: bvs от января 6, 2016, 16:24
Цитата: Nevik Xukxo от января  6, 2016, 16:22
Цитата: bvs от января  6, 2016, 16:14
но точно не пракельтские.
откель такой уверенност?
Кельтские не настолько дифференцированы, чтобы восходить к праязыку 3-го тыс. до н.э.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 6, 2016, 16:25
Цитата: bvs от января  6, 2016, 16:24
Кельтские не настолько дифференцированы, чтобы восходить к праязыку 3-го тыс. до н.э.
По античным материковым мало данных.
Так что, если глоттохронология суёт кельтские в конец 2-го тыс. до н. э., это ещё не значит, что это пракельтский. :umnik:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: bvs от января 6, 2016, 16:30
Цитата: Nevik Xukxo от января  6, 2016, 16:25
По античным материковым мало данных.
А какая разница, если "кельтские" R1b на островах были уже в 3-м тыс. до н.э.? Там на самих островах должна была быть сильная дифференциация языков.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: zwh от января 6, 2016, 16:31
Цитата: злой от января  6, 2016, 14:26
Цитата: zwh от января  6, 2016, 14:22
Мой любительский уровень говорит мне, что все мужики с R1a в Y-хромосоме являются прямыми потомками (по отцу) изначальных индоевропейцев. Тоесть в каттегорию прямых потомков изначальных индоевропейцев попадают, помимо собственно половины русских, украинцев и белорусов (точные проценты лень вспоминать), часть поляков, индусов, таджиков, киргизов, немцев.. ну и так далее до небольшого процента шотландев и арабов, а изрядная часть болгар, сербов и прочих южных славян не попадает.

А еще они назывались "арии". Вам с этим открытием прямиком к Клёсову сотоварищи.
Синдромом R1a нужно как ветрянкой переболеть  ;D
Ну я в курсе, что его ругают за излишнее привнесение ура-арийской идеологической составляющей в науку, но в данном-то случае в чем несогласие с вышеизложенным по существу? Гаполгруппа вроде по-любому от отца сыну передается -- хоть с Клёсовым, хоть без оного.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 6, 2016, 16:31
Цитата: bvs от января  6, 2016, 16:30
Там на самих островах должна была быть сильная дифференциация языков.
Так и была. Пиктский - непонятно что. Не факт, что неИЕ и некельтский. :umnik:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: bvs от января 6, 2016, 16:34
Цитата: Nevik Xukxo от января  6, 2016, 16:31
Так и была. Пиктский - непонятно что. Не факт, что неИЕ и некельтский. :umnik:
Ну я же не против, но не надо говорить, что кельты поселились на островах уже в раннем бронзовом веке.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 6, 2016, 16:37
Гойделы какое-то время провели исключительно в Ирландии, как понимаю.
То есть, язык мог законсервироваться немножко.
Сводешисты, имхо, всё путают своими равномерными скоростями. :umnik:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: bvs от января 6, 2016, 16:41
Цитата: Nevik Xukxo от января  6, 2016, 16:37
Гойделы какое-то время провели исключительно в Ирландии, как понимаю.
Была гипотеза что они из Иберии приплыли, но маловероятно.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от января 6, 2016, 16:43
Получается, кельты так ломанулись поначалу, что заняли всю Европу, кроме Скандинавии. А остальные индоевропейцы пошли по их костям.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: SIVERION от января 6, 2016, 16:59
Цитата: Alone Coder от января  6, 2016, 16:43
Получается, кельты так ломанулись поначалу, что заняли всю Европу, кроме Скандинавии. А остальные индоевропейцы пошли по их костям.
кроме Скандинавии? кельты занимали северную часть континентальной Европы? Не слыхал что бы кельты были в Фрисландии,северной Германии,северной Польше,Прибалтике и в большей части восточной Европы
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от января 6, 2016, 17:40
А кто им там мешал?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Awwal12 от января 6, 2016, 18:06
Цитата: SIVERION от января  6, 2016, 11:47
Если предки праславян изначально не были генетическими потомками изначальных индоевропейцев и тупо индоевропеизировались под влиянием индоевропейской языковой экспансии в их языке должно все равно остаться что то доиндоевропейское
Поди докажи, индоевропейское оно, доиндоевропейское или еще какое.
Есть туча неэтимологизируемых прагерманских, праарийских, праславянских и др. корней.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от января 6, 2016, 19:53
Цитата: zwh от января  6, 2016, 16:31Ну я в курсе, что его ругают за излишнее привнесение ура-арийской идеологической составляющей в науку, но в данном-то случае в чем несогласие с вышеизложенным по существу? Гаполгруппа вроде по-любому от отца сыну передается -- хоть с Клёсовым, хоть без оного.
А язык вместе с гаплогруппой передаётся? ::)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Валер от января 6, 2016, 19:59
Цитата: Lodur от января  6, 2016, 19:53
Цитата: zwh от января  6, 2016, 16:31Ну я в курсе, что его ругают за излишнее привнесение ура-арийской идеологической составляющей в науку, но в данном-то случае в чем несогласие с вышеизложенным по существу? Гаполгруппа вроде по-любому от отца сыну передается -- хоть с Клёсовым, хоть без оного.
А язык вместе с гаплогруппой передаётся? ::)
Ясный пень. Если лес не рубят и не летят щепки.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: jvarg от января 6, 2016, 20:11
Цитата: Nevik Xukxo от января  6, 2016, 16:37
Сводешисты, имхо, всё путают своими равномерными скоростями.
+100500
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: zwh от января 6, 2016, 20:13
Цитата: Lodur от января  6, 2016, 19:53
Цитата: zwh от января  6, 2016, 16:31Ну я в курсе, что его ругают за излишнее привнесение ура-арийской идеологической составляющей в науку, но в данном-то случае в чем несогласие с вышеизложенным по существу? Гаполгруппа вроде по-любому от отца сыну передается -- хоть с Клёсовым, хоть без оного.
А язык вместе с гаплогруппой передаётся? ::)
Вообще из разных сфер понятия -- как кислое с теплым.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от января 6, 2016, 21:28
Цитата: zwh от января  6, 2016, 20:13Вообще из разных сфер понятия -- как кислое с теплым.
Ну и я о том. Какой смысл называть носителей каких-то субкладов названиями из других областей знаний? Индоевропейцы - понятие лигвистическое, арии - этнографическое. Употребляя эти названия к носителям определённых вариантов генов, можно добиться, разве что, полного взаимонепонимания. Как выше в теме написал Искандар, из всех народов больше всего сублклада R1a у киргизов. Которые не относятся ни к индоевропейцам, ни к ариям. И даже антрополочически большей частью монголоиды, а не европеоиды. Вот такие пироги.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Валер от января 6, 2016, 21:32
Цитата: Lodur от января  6, 2016, 21:28
Индоевропейцы - понятие лигвистическое, арии - этнографическое.
А чё так? Оттого, что вторых можно прощупать через тряпочку, а первых низя, потому что давно и гипотетические? На их месте я бы на Вас обиделся :)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: zwh от января 6, 2016, 21:48
Цитата: Lodur от января  6, 2016, 21:28
Цитата: zwh от января  6, 2016, 20:13Вообще из разных сфер понятия -- как кислое с теплым.
Ну и я о том. Какой смысл называть носителей каких-то субкладов названиями из других областей знаний? Индоевропейцы - понятие лигвистическое, арии - этнографическое. Употребляя эти названия к носителям определённых вариантов генов, можно добиться, разве что, полного взаимонепонимания. Как выше в теме написал Искандар, из всех народов больше всего сублклада R1a у киргизов. Которые не относятся ни к индоевропейцам, ни к ариям. И даже антрополочически большей частью монголоиды, а не европеоиды. Вот такие пироги.
Ну так у начальных R1a определенно был общий язык! Более того -- все они являются потомками одного мужика, так что -- поскольку в какой-то момент он был в единственном экземпляре -- у него определенно был один родной язык. А арийские предки киргизов постепенно превратились в монголоидов лишь потому, что постоянно сношались с местными монглоидными тетками. Это тоже вроде вполне очевидно. А относить их к индоевропейцами или нет -- это уж зависит от определения, кого относить к этим самым индоевропейцам. Можно, конечно, отнести к ним и каких-нить ирландцев, но уж они-то точно к Индии абсолютно никакого отношения не имеют. А англоязычные негры еще и к Европе отношения не имеют.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 6, 2016, 21:52
Цитата: Lodur от января  6, 2016, 21:28
Как выше в теме написал Искандар, из всех народов больше всего сублклада R1a у киргизов.
Там у них не так просто.
ЦитироватьR1a which reaches 63% in Kyrgyz of Jumgal District.
N1b which reaches 29% in Pamir Kyrgyz of Tajikistan.
Нужны хорошие выборки. :what:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Awwal12 от января 6, 2016, 23:38
Цитата: zwh от января  6, 2016, 21:48
Ну так у начальных R1a определенно был общий язык!
Был. Где-то в Анатолии за пятнадцать тысяч лет до н.э. И совсем не факт, что он вообще какое бы то ни было отношение имел к будущему праиндоевропейскому.
Что до носителей раннего праиндоевропейского, то у них могла доминировать R1a, могла доминировать R1b, могли доминировать еще какие-то левые гаплогруппы, но по-любому R1a и R1b уже были к тому моменту распространены гораздо шире.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: zwh от января 7, 2016, 07:43
Цитата: Awwal12 от января  6, 2016, 23:38
Цитата: zwh от января  6, 2016, 21:48
Ну так у начальных R1a определенно был общий язык!
Был. Где-то в Анатолии за пятнадцать тысяч лет до н.э. И совсем не факт, что он вообще какое бы то ни было отношение имел к будущему праиндоевропейскому.
Логика подсказывает (хоть и не настаивает), что все немногочисленные еще в ту пору потомки мужика-основателя в принципе могли перейти на другой язык -- соседнего племени, но племя это было, скорее всего, как минимум дружественным (а значит, скорее всего, родственным и пользующееся похожим языком), потому же кто бы им иначе дал плодиться и размножаться? Да вырезали бы на корню! Безусловно, всё мои подобные рассуждения -- это чисто умозрительные догадки и к реальной науке отношения не имеют. Разве что дают возможность прикинуть вероятность того или иного варианта.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от января 7, 2016, 09:19
Цитата: zwh от января  7, 2016, 07:43потому же кто бы им иначе дал плодиться и размножаться? Да вырезали бы на корню! Безусловно, всё мои подобные рассуждения -- это чисто умозрительные догадки
А вот я пытаюсь поставить себя на место первобытных охотников и собирателей, и у меня получается, что неинициированные мальчики, которых можно инициировать в члены своего племени - чистое богатство (а инициированные - уже, по тем временам, никакие и не дети, а взрослые, пусть им всего по 13-14 лет). Потому что охотники / воины никогда в племени лишними не бывают. "Вырезали на корню" - это что-то уже из средневековья, когда многие страны страдали от перенаселённости при существующих производительных силах / производственных отношениях.
Но даже оставляя в стороне всё это... Каково, по-вашему, примерно время возникновения праиндоевропейского языка? Большинство учёных придерживаются мнения, что от 4,5 до 6-7 тысяч лет назад. Сторонников гипотезы происхождения праиндоевропейского языка на территории Индийского субконтинента как раз критикуют потому, что распространение оттуда теоретически заняло бы больше времени (8-10 тысяч лет). Но какой бы теории не придеждивались лично вы, нужно же понимать, что субклад R1a возник настолько раньше (по разным оценкам, от 15 до 35 тысяч лет назад), что за это время даже медленно меняющиеся языки успели бы измениться до полной неузнаваемости 2-3 раза. Так что ваша "дружная семейка" из 100 сыновей R1a-Адама не могла говорить ни на чём даже отдалённо похожем на ПИЕ.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Awwal12 от января 7, 2016, 09:31
Цитата: zwh от января  7, 2016, 07:43
Логика подсказывает (хоть и не настаивает), что все немногочисленные еще в ту пору потомки мужика-основателя в принципе могли перейти на другой язык -- соседнего племени, но племя это было, скорее всего, как минимум дружественным (а значит, скорее всего, родственным и пользующееся похожим языком)
Не подсказывает.
Цитата: zwh от января  7, 2016, 07:43
потому же кто бы им иначе дал плодиться и размножаться? Да вырезали бы на корню!
Инкорпорацию (в т.ч. насильственную) в племенном обществе никто не отменял. Почитайте хотя бы историю пяти племен. Как раз тот самый раннеземледельческий неолит.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 7, 2016, 10:34
Цитата: Lodur от января  7, 2016, 09:19
Сторонников гипотезы происхождения праиндоевропейского языка на территории Индийского субконтинента как раз критикуют потому, что распространение оттуда теоретически заняло бы больше времени (8-10 тысяч лет).
Бывает ли, чтобы на прародине осталась только подгруппа группы?
Даже вот тюркские - разнообразие общетюркских (минус булгарские) где-то в Сибири и Средней Азии.
Я за европейскую прародину ИЕ с ранним заходом в Анатолию.
Или, может, в Анатолии были до выделения анатолийских, а в Европе после.
Это самое логичное, исходя из разнообразия. Индоиранские - это количественное разнообразие, а не качественное, погоды не делает.
Индийские автохтонисты абсолютные фрики.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: zwh от января 7, 2016, 10:55
Цитата: Lodur от января  7, 2016, 09:19
Цитата: zwh от января  7, 2016, 07:43потому же кто бы им иначе дал плодиться и размножаться? Да вырезали бы на корню! Безусловно, всё мои подобные рассуждения -- это чисто умозрительные догадки
А вот я пытаюсь поставить себя на место первобытных охотников и собирателей, и у меня получается, что неинициированные мальчики, которых можно инициировать в члены своего племени - чистое богатство (а инициированные - уже, по тем временам, никакие и не дети, а взрослые, пусть им всего по 13-14 лет). Потому что охотники / воины никогда в племени лишними не бывают. "Вырезали на корню" - это что-то уже из средневековья, когда многие страны страдали от перенаселённости при существующих производительных силах / производственных отношениях.
Ну в принципе да, могли и инициировать в другое племя -- такая вероятность тоже есть. Что же насчет "вырезания на корню", которого вы не допускаете, то "эпоха раздробленных черепов" (пусть и в Европе) говорит о вполневозможности такого вырезания. Но это, насколько я понимаю, между очень неродственными племенами происходило. А родственное племя инициировало бы чужого мальчика с гораздо большей охотой. Но это опят же тольео лишь рассуждения о вероятностях.

Цитата: Lodur от января  7, 2016, 09:19
Но даже оставляя в стороне всё это... Каково, по-вашему, примерно время возникновения праиндоевропейского языка? Большинство учёных придерживаются мнения, что от 4,5 до 6-7 тысяч лет назад. Сторонников гипотезы происхождения праиндоевропейского языка на территории Индийского субконтинента как раз критикуют потому, что распространение оттуда теоретически заняло бы больше времени (8-10 тысяч лет). Но какой бы теории не придеждивались лично вы, нужно же понимать, что субклад R1a возник настолько раньше (по разным оценкам, от 15 до 35 тысяч лет назад), что за это время даже медленно меняющиеся языки успели бы измениться до полной неузнаваемости 2-3 раза. Так что ваша "дружная семейка" из 100 сыновей R1a-Адама не могла говорить ни на чём даже отдалённо похожем на ПИЕ.
Честно говоря, я бы отнес примерное время возниконвения ПИЕ ко времени пребываия части R1a на Балканах (если путь миграции R1a, набросаный Клёсовым, верен). Аргумент при этом тот, что южнославянские языки близки к восточнославянских и всем прочим ИЕ, а ведь у них основная гаплогруппа I2.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: zwh от января 7, 2016, 10:57
Цитата: Awwal12 от января  7, 2016, 09:31
Цитата: zwh от января  7, 2016, 07:43
Логика подсказывает (хоть и не настаивает), что все немногочисленные еще в ту пору потомки мужика-основателя в принципе могли перейти на другой язык -- соседнего племени, но племя это было, скорее всего, как минимум дружественным (а значит, скорее всего, родственным и пользующееся похожим языком)
Не подсказывает.
Цитата: zwh от января  7, 2016, 07:43
потому же кто бы им иначе дал плодиться и размножаться? Да вырезали бы на корню!
Инкорпорацию (в т.ч. насильственную) в племенном обществе никто не отменял. Почитайте хотя бы историю пяти племен. Как раз тот самый раннеземледельческий неолит.
Ну это всё опять оценки того, что там могло бы быть, из нашего времени. Моя оценка может быть неверной, но это не значит же, что оценки моих оппонетнов нмного вернее -- так мне кажется.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 7, 2016, 10:58
Цитата: zwh от января  7, 2016, 10:55
Аргумент при этом тот, что южнославянские языки близки к восточнославянских и всем прочим ИЕ, а ведь у них основная гаплогруппа I2.
А при чём тут славянские, если они распространялись поздно. :what:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Awwal12 от января 7, 2016, 11:01
Цитата: zwh от января  7, 2016, 10:57
Ну это всё опять оценки того, что там могло бы быть, из нашего времени.
Это оценки из собранного по всему миру этнографического материала, который, в отличие от умопостроений, представляет собой объективные данные, и в данном случае ничему не противоречит.
А шесть-десять тысяч лет - срок просто громадный.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от января 7, 2016, 12:01
Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2016, 10:34Бывает ли, чтобы на прародине осталась только подгруппа группы?
Я уже писал в этой теме, что у индоевропейской языковой семьи нет своего Тайваня. Так что не просто бывает, у ИЕ так и есть. (Разумеется, если на прародине сейчас вообще какой-то из индоевропейских языков есть).

Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2016, 10:34Индийские автохтонисты абсолютные фрики.
Да уж не бо́льшие, чем любые другие автохтонисты. Знаний в этой области совершенно недостаточно, чтобы можно было что-то научно доказать. Одни предположения-догадки да "авторитетные мнения". Ну и чем "авторитетные мнения" одних лучше "авторитетных мнений" других?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Karakurt от января 7, 2016, 12:51
У одних есть ответы, у других - нет.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от января 7, 2016, 14:00
А как может получиться древность 4,5 тыс лет для ПИЕ? Или это без хетто-лувийских?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: zwh от января 7, 2016, 16:01
Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2016, 10:58
Цитата: zwh от января  7, 2016, 10:55
Аргумент при этом тот, что южнославянские языки близки к восточнославянских и всем прочим ИЕ, а ведь у них основная гаплогруппа I2.
А при чём тут славянские, если они распространялись поздно. :what:
Просто у меня такое рассуждение, что это именно восточные праслявяне (R1a) жили в района Аркаима и потом частично мотнули в Иран и Индию. Тогда как R1b никакого тоношения к Индии не имеют.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Karakurt от января 7, 2016, 16:07
Это анахронизм.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: злой от января 7, 2016, 16:10
Цитата: zwh от января  7, 2016, 16:01
Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2016, 10:58
Цитата: zwh от января  7, 2016, 10:55
Аргумент при этом тот, что южнославянские языки близки к восточнославянских и всем прочим ИЕ, а ведь у них основная гаплогруппа I2.
А при чём тут славянские, если они распространялись поздно. :what:
Просто у меня такое рассуждение, что это именно восточные праслявяне (R1a) жили в района Аркаима и потом частично мотнули в Иран и Индию. Тогда как R1b никакого тоношения к Индии не имеют.


Есть ли что-нибудь общее у восточных славян и индоиранцев кроме гаплогрупп на фоне всех остальных ИЕ? Культура погребений, элементы мат. культуры и т.п? Я не слышал. Кроме изоглоссы кентум-сатем, которую в хвост и гриву пропесочили.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 7, 2016, 16:12
Цитата: zwh от января  7, 2016, 16:01
Тогда как R1b никакого тоношения к Индии не имеют.
В википедии про R1b-M269: This marker is present in China and India at frequencies of less than one percent.  :eat:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 7, 2016, 16:14
У неваров в Непале R1b-M269 есть даже. Неварский - тибето-бирманский без очевидных очень близких родичей вроде.
Непонятно что это может означать. :-\
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: zwh от января 7, 2016, 16:14
Цитата: злой от января  7, 2016, 16:10
Цитата: zwh от января  7, 2016, 16:01
Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2016, 10:58
Цитата: zwh от января  7, 2016, 10:55
Аргумент при этом тот, что южнославянские языки близки к восточнославянских и всем прочим ИЕ, а ведь у них основная гаплогруппа I2.
А при чём тут славянские, если они распространялись поздно. :what:
Просто у меня такое рассуждение, что это именно восточные праслявяне (R1a) жили в района Аркаима и потом частично мотнули в Иран и Индию. Тогда как R1b никакого тоношения к Индии не имеют.


Есть ли что-нибудь общее у восточных славян и индоиранцев кроме гаплогрупп на фоне всех остальных? Культура погребений, элементы мат. культуры и т.п? Я не слышал.
У санскрита порядочное совпадение с русским ЕМНИП. Интересно бы еще на сюжеты сказаое и былин посмотреть и сравнить.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: zwh от января 7, 2016, 16:18
Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2016, 16:12
Цитата: zwh от января  7, 2016, 16:01
Тогда как R1b никакого тоношения к Индии не имеют.
В википедии про R1b-M269: This marker is present in China and India at frequencies of less than one percent.  :eat:
Ну, это слишком малый процент. Можно же по снипам прикинуть, когда они там появились и от кого. Как вариант -- потомки тех древних R1b, что ~35 тыс лет назад вышли из южной Сибири (по Клёсову). То же и про непальских R1b.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 7, 2016, 16:19
Цитата: zwh от января  7, 2016, 16:18
Ну, это слишком малый процент.
Проценты неважны. Важнее разнообразие и древность на территории.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 7, 2016, 16:22
Цитата: zwh от января  7, 2016, 16:18
Как вариант -- потомки тех древних R1b, что ~35 тыс лет назад вышли из южной Сибири (по Клёсову). То же и про непальских R1b.
Вариант безумен. http://www.yfull.com/tree/R-M269/ formed 13100 ybp, TMRCA 6400 ybp :eat:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Валер от января 7, 2016, 16:24
Генетики, археологи и лингвисты о степной миграции и ИЕ языках:

http://генофонд.рф/?page_id=6727
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: zwh от января 7, 2016, 16:26
Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2016, 16:22
Цитата: zwh от января  7, 2016, 16:18
Как вариант -- потомки тех древних R1b, что ~35 тыс лет назад вышли из южной Сибири (по Клёсову). То же и про непальских R1b.
Вариант безумен. http://www.yfull.com/tree/R-M269/ formed 13100 ybp, TMRCA 6400 ybp :eat:
Ну это было просто предположение. Тогда надо смотреть по общим снипам -- может, какая-то миграция небольшая из Европы была в Средние века или позднее.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 7, 2016, 16:28
Цитата: zwh от января  7, 2016, 16:26
Тогда надо смотреть по общим снипам -- может, какая-то миграция небольшая из Европы была в Средние века или позднее.
К неварам-то?  :what:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: zwh от января 7, 2016, 17:01
Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2016, 16:28
Цитата: zwh от января  7, 2016, 16:26
Тогда надо смотреть по общим снипам -- может, какая-то миграция небольшая из Европы была в Средние века или позднее.
К неварам-то?  :what:
Это я про Китай говорил. А про Непал -- ХЗ; всё, что я тут ни предположу, будет чистым гаданием.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: злой от января 7, 2016, 17:52
Цитата: zwh от января  7, 2016, 16:14
Цитата: злой от января  7, 2016, 16:10
Цитата: zwh от января  7, 2016, 16:01
Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2016, 10:58
Цитата: zwh от января  7, 2016, 10:55
Аргумент при этом тот, что южнославянские языки близки к восточнославянских и всем прочим ИЕ, а ведь у них основная гаплогруппа I2.
А при чём тут славянские, если они распространялись поздно. :what:
Просто у меня такое рассуждение, что это именно восточные праслявяне (R1a) жили в района Аркаима и потом частично мотнули в Иран и Индию. Тогда как R1b никакого тоношения к Индии не имеют.


Есть ли что-нибудь общее у восточных славян и индоиранцев кроме гаплогрупп на фоне всех остальных? Культура погребений, элементы мат. культуры и т.п? Я не слышал.
У санскрита порядочное совпадение с русским ЕМНИП. Интересно бы еще на сюжеты сказаое и былин посмотреть и сравнить.

Ну это слабовато. Совпадение санскрита с русским в основном методом подгона достигается. Можно и английские слова бодобрать похожие специально. К тому же индоиранские языки не ограничиваются самскртой. Я к чему говорю - чтобы делать такие смелые заявления, что "общие предки пошли на восток и там стали славянами, пошли на юг и там стали ариями" должны подтверждаться археологией. Нужно убедительно показать, что элементы славянской и арийской материальной культуры (предметы быта, украшения, погребения) восходят к общим корням в Аркаиме, при этом идут особнячком к остальным ИЕ. Если бы это было показано, думаю, это было бы мейнстримом в науке, чего мы не наблюдаем. Может это даже и правда, но нужно убедительно показать.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: zwh от января 7, 2016, 18:12
Цитата: злой от января  7, 2016, 17:52
Цитата: zwh от января  7, 2016, 16:14
Цитата: злой от января  7, 2016, 16:10
Цитата: zwh от января  7, 2016, 16:01
Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2016, 10:58
Цитата: zwh от января  7, 2016, 10:55
Аргумент при этом тот, что южнославянские языки близки к восточнославянских и всем прочим ИЕ, а ведь у них основная гаплогруппа I2.
А при чём тут славянские, если они распространялись поздно. :what:
Просто у меня такое рассуждение, что это именно восточные праслявяне (R1a) жили в района Аркаима и потом частично мотнули в Иран и Индию. Тогда как R1b никакого тоношения к Индии не имеют.


Есть ли что-нибудь общее у восточных славян и индоиранцев кроме гаплогрупп на фоне всех остальных? Культура погребений, элементы мат. культуры и т.п? Я не слышал.
У санскрита порядочное совпадение с русским ЕМНИП. Интересно бы еще на сюжеты сказаое и былин посмотреть и сравнить.

Ну это слабовато. Совпадение санскрита с русским в основном методом подгона достигается. Можно и английские слова бодобрать похожие специально. К тому же индоиранские языки не ограничиваются самскртой. Я к чему говорю - чтобы делать такие смелые заявления, что "общие предки пошли на восток и там стали славянами, пошли на юг и там стали ариями" должны подтверждаться археологией. Нужно убедительно показать, что элементы славянской и арийской материальной культуры (предметы быта, украшения, погребения) восходят к общим корням в Аркаиме, при этом идут особнячком к остальным ИЕ. Если бы это было показано, думаю, это было бы мейнстримом в науке, чего мы не наблюдаем. Может это даже и правда, но нужно убедительно показать.
Насколько я знаю, у индусов есть легенды о том, что они пришли с севера. Да и население в северной части Индии -- особенно из высших каст -- довольно-таки бледнолицее. Археологическими данными, к сожалению, не располагаю.

Я, в принципе, не против, если докажут что наши индоиранские бледнолицые братья пришли откуда-нить из другого места, но пока что вычитанный у всё того же Клёсова вариант кажется мне самым логичным и непротиворечивым.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Awwal12 от января 7, 2016, 18:18
Цитата: злой от января  7, 2016, 17:52
Я к чему говорю - чтобы делать такие смелые заявления, что "общие предки пошли на восток и там стали славянами, пошли на юг и там стали ариями" должны подтверждаться археологией.
С археологическими подтверждениями палеолингвогипотез вообще всё очень плохо. Скажем, по всем соображениям андроновцев очень удобно соотносить с праарийцами и их экспансией. Беда только в том, что заведомо арийские культуры Средней Азии (отчасти синхронные поздней андроновской) никаким образом не желают возводиться к андроновской, и хоть ты тресни. В Европе ситуация не сильно лучше. Скажем, до сих пор точно никто не может уверенно сказать, откуда пришли ахейские племена на Пелопоннес. А если индоевропейскость культур круга шнуровой керамики в общем не вызывает вопросов, то их более конкретная лингвистическая атрибуция повисает в воздухе.
Цитата: zwh от января  7, 2016, 16:14
У санскрита порядочное совпадение с русским ЕМНИП.
У латыни сильно меньше, что ли?.. По-моему вообще у любого ИЕ языка двух-трёхтысячелетней давности, не сильно изуродованного местными субстратами, будет "порядочное совпадение с русским".
Цитата: zwh от января  7, 2016, 16:01
Просто у меня такое рассуждение, что это именно восточные праслявяне (R1a) жили в района Аркаима
Восточные праэрзяне. ;D Причём даже не факт, что это полный бред (не касаясь вопросов языка).
Вообще говорить о "праславянах" в отношении эпохи 4-5 тысяч лет назад - это не смешно. Они такие же праславяне, как и прагерманцы, например.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Валер от января 7, 2016, 18:19
Цитата: zwh от января  7, 2016, 18:12


Я, в принципе, не против, если докажут что наши индоиранские бледнолицые братья пришли откуда-нить из другого места, но пока что вычитанный у всё того же Клёсова вариант кажется мне самым логичным и непротиворечивым.
Ни х. не понимаю в гаплогруппах, но серьёзные люди хором посылают  Клёсова на.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: zwh от января 7, 2016, 18:30
Цитата: Валер от января  7, 2016, 18:19
Цитата: zwh от января  7, 2016, 18:12
Я, в принципе, не против, если докажут что наши индоиранские бледнолицые братья пришли откуда-нить из другого места, но пока что вычитанный у всё того же Клёсова вариант кажется мне самым логичным и непротиворечивым.
Ни х. не понимаю в гаплогруппах, но серьёзные люди хором посылают  Клёсова на.
Ну, он хоть популяризовал это дело -- для таких, как я, нгапример. Во-сторых, я не особо за их дрязгами слежу и не уловил, подвергают ли они сомнению они научную часть его теорий или только идеологические навороты? В-третьих, ну пусть предложат что-то логичное взамен, я ж не против.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 7, 2016, 18:45
Цитата: Awwal12 от января  7, 2016, 18:18
Скажем, до сих пор точно никто не может уверенно сказать, откуда пришли ахейские племена на Пелопоннес.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nerodimka_%28river%29
Может, по речкам (по берегу, не обязательно плыть) как ориентир. С Дунаю до Эгейского моря добрели вот так вот. :umnik:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от января 7, 2016, 19:24
Цитата: zwh от января  7, 2016, 18:12Насколько я знаю, у индусов есть легенды о том, что они пришли с севера.
Кто-то из родноверов запустил байку, и так она и бродит в народе. Ну нету такой легенды у индусов. Я сам индуист, и прочёл от корки до корки все Веды, половину Брахманов, все доступные Араньяки и Упанишады, всю Итихасу (то есть оба эпоса: Махабхарату и Рамаяну), две трети (если не больше) Пуран, Брихаддэвату, кучу традиционных комментариев ко всему перечисленному от разных авторов, и ещё кучу других вещей, от философских трактатов до поэм и сборников сказок и басен. Ни разу не видел такой легенды, даже как-то специально искал. Если бы такая легенда была, она бы где-то обязательно упоминалась в серьёзной литературе, даже если источник не переведён ни на один из европейских языков, и если не сам первоисточник, то уж упоминание о подобной легенде точно гуглилось бы. Но ничего, кроме баек родноверов, на этот счёт не гуглится, ни по-русски, ни по-английски.
Больше того: сторнники OIT из Индии в качестве одного из аргументов используют как раз отстутствие подобных легенд у индоариев. Вот у "аборигенных", по мнению некоторых, тамилов и других дравидов такие легенды есть, а у индоарийских народов - нет, как нет.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Karakurt от января 7, 2016, 19:27
Ничего удивительного. Народная память не может быть долгой.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Валер от января 7, 2016, 19:30
Цитата: Lodur от января  7, 2016, 19:24
Цитата: zwh от января  7, 2016, 18:12Насколько я знаю, у индусов есть легенды о том, что они пришли с севера.
Кто-то из родноверов запустил байку, и так она и бродит в народе. Ну нету такой легенды у индусов. Я сам индуист, и прочёл от корки до корки все Веды, половину Брахманов, все доступные Араньяки и Упанишады, всю Итихасу (то есть оба эпоса: Махабхарату и Рамаяну), две трети (если не больше) Пуран, Брихаддэвату, кучу традиционных комментариев ко всему перечисленному от разных авторов, и ещё кучу других вещей, от философских трактатов до поэм и сборников сказок и басен. Ни разу не видел такой легенды, даже как-то специально искал. Если бы такая легенда была, она бы где-то обязательно упоминалась в серьёзной литературе, даже если источник не переведён ни на один из европейских языков, и если не сам первоисточник, то уж упоминание о подобной легенде точно гуглилось бы. Но ничего, кроме баек родноверов, на этот счёт не гуглится, ни по-русски, ни по-английски.
Больше того: сторнники OIT из Индии в качестве одного из аргументов используют как раз отстутствие подобных легенд у индоариев. Вот у "аборигенных", по мнению некоторых, тамилов и других дравидов такие легенды есть, а у индоарийских народов - нет, как нет.
А это:
(wiki/ru) Арктическая_гипотеза (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0)
што?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Bhudh от января 7, 2016, 19:42
Цитата: Lodur от января  7, 2016, 19:24все доступные Араньяки и Упанишады
Все доступные в оригинале⁈ :o
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Bhudh от января 7, 2016, 19:44
Цитата: Валер от января  7, 2016, 19:30А это:
(wiki/ru) Арктическая_гипотеза (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0)
што?
А там написано, штоэта. Натянутая, как сова на глобус, придумка Тилака, распропагандированная тупыми родноверами.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Валер от января 7, 2016, 19:46
Цитата: Bhudh от января  7, 2016, 19:44
Цитата: Валер от января  7, 2016, 19:30А это:
(wiki/ru) Арктическая_гипотеза (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0)
што?
А там написано, штоэта. Натянутая, как сова на глобус, придумка Тилака, распропагандированная тупыми родноверами.
В части аргументации, которой якобы в природе нисколько - тоже?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Centum Satәm от января 7, 2016, 19:47
Цитата: Bhudh от января  7, 2016, 19:42
Цитата: Lodur от января  7, 2016, 19:24все доступные Араньяки и Упанишады
Все доступные в оригинале⁈ :o
чота не вереццо :no:
особенно про Веды от корки до корки
В переводе мабуть?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Bhudh от января 7, 2016, 19:47
Вы её читали, эту аргументацию?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Bhudh от января 7, 2016, 19:48
Цитата: Centum Satәm от января  7, 2016, 19:47чота не вереццо
Не, ну про всю Муктику я ещё поверю, но у меня помимо Муктики лежит ещё штук 70 непереведённых вообще никак и нигде...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 7, 2016, 19:50
Цитата: Lodur от января  7, 2016, 19:24
Больше того: сторнники OIT из Индии в качестве одного из аргументов используют как раз отстутствие подобных легенд у индоариев.
Да какие легенды о внешнем происхождении спустя 3-4 тысячи лет? :???
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Валер от января 7, 2016, 19:50
Цитата: Bhudh от января  7, 2016, 19:47
Вы её читали, эту аргументацию?
Нет. Я всего лишь задаю вопрос. Так или иначе какие-то "звёздные аргументы" больше мелькают чем сам Тилак.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: zwh от января 7, 2016, 19:52
Цитата: Lodur от января  7, 2016, 19:24
Цитата: zwh от января  7, 2016, 18:12Насколько я знаю, у индусов есть легенды о том, что они пришли с севера.
Кто-то из родноверов запустил байку, и так она и бродит в народе. Ну нету такой легенды у индусов. Я сам индуист, и прочёл от корки до корки все Веды, половину Брахманов, все доступные Араньяки и Упанишады, всю Итихасу (то есть оба эпоса: Махабхарату и Рамаяну), две трети (если не больше) Пуран, Брихаддэвату, кучу традиционных комментариев ко всему перечисленному от разных авторов, и ещё кучу других вещей, от философских трактатов до поэм и сборников сказок и басен. Ни разу не видел такой легенды, даже как-то специально искал. Если бы такая легенда была, она бы где-то обязательно упоминалась в серьёзной литературе, даже если источник не переведён ни на один из европейских языков, и если не сам первоисточник, то уж упоминание о подобной легенде точно гуглилось бы. Но ничего, кроме баек родноверов, на этот счёт не гуглится, ни по-русски, ни по-английски.
Больше того: сторнники OIT из Индии в качестве одного из аргументов используют как раз отстутствие подобных легенд у индоариев. Вот у "аборигенных", по мнению некоторых, тамилов и других дравидов такие легенды есть, а у индоарийских народов - нет, как нет.
Да? Ну значит, всё это враки были? Жаль... А как тогда они в легендах объясняют откуда они пришли? Или они считают, что они в Индии всегда были -- от самого сотворения мира Брахмой? (вопрос как к специалисту)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: zwh от января 7, 2016, 19:57
Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2016, 19:50
Цитата: Lodur от января  7, 2016, 19:24
Больше того: сторнники OIT из Индии в качестве одного из аргументов используют как раз отстутствие подобных легенд у индоариев.
Да какие легенды о внешнем происхождении спустя 3-4 тысячи лет? :???
Ну у евреев же записано в Торе, что они пришли на землю Ханаана из Египта (если не ошибаюсь). А у индусов -- и как мир усроен, и как боги с дочерями земными сношались, и как виманы строить и летать на них -- знаит, и про происхождение хоть что-нить да должно быть.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Bhudh от января 7, 2016, 20:00
Цитата: Валер от января  7, 2016, 19:50Так или иначе какие-то "звёздные аргументы" больше мелькают чем сам Тилак.
Родноверы не шибко любят ссылаться на источники своего бреда, особенно учитывая, что 95% из них и не слышали об этих источниках, им "Учитель так сказал".
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 7, 2016, 20:01
Цитата: zwh от января  7, 2016, 19:57
Ну у евреев же записано в Торе, что они пришли на землю Ханаана из Египта (если не ошибаюсь).
И что, учёные подтвердили легенду? Не слышал такого. Легенды вообще надо критиковать.
Присутствие легенд о происхождении ещё ничего не значит, как и их отсутствие. :???
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Валер от января 7, 2016, 20:04
Цитата: Bhudh от января  7, 2016, 20:00
Цитата: Валер от января  7, 2016, 19:50Так или иначе какие-то "звёздные аргументы" больше мелькают чем сам Тилак.
Родноверы не шибко любят ссылаться на источники своего бреда, особенно учитывая, что 95% из них и не слышали об этих источниках, им "Учитель так сказал".
Дело ещё и в том, что то что мне попадалось вряд ли было как-то связано с родноверами. Не моя тема. Якобы какие-то указания на более северное размещение ранее. Бог там с полюсами и товарищем Тилаком..
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: jvarg от января 7, 2016, 20:14
Там, по моему, снег и лед упоминается пару раз, оттого и север.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Awwal12 от января 7, 2016, 20:19
Цитата: Lodur от января  7, 2016, 19:24
Ни разу не видел такой легенды, даже как-то специально искал.
Видимо, тупо путают с вольными интерпретациями иранской Авесты. "И не в спортлото, а в карты, и не машину, а сто рублей"...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: zwh от января 7, 2016, 20:28
Цитата: Awwal12 от января  7, 2016, 20:19
Цитата: Lodur от января  7, 2016, 19:24
Ни разу не видел такой легенды, даже как-то специально искал.
Видимо, тупо путают с вольными интерпретациями иранской Авесты. "И не в спортлото, а в карты, и не машину, а сто рублей"...
А что там в Авесте пишут?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Awwal12 от января 7, 2016, 20:34
Цитата: zwh от января  7, 2016, 20:28
А что там в Авесте пишут?
Пишут, что в "лучшей стране" Аирьянам-Ваэджа десять месяцев зима (в других источниках - пять), которая и является там одним из главных бедствий. Аирьянам-Ваэджа называется родиной Заратуштры.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: jvarg от января 7, 2016, 20:38
Цитата: Awwal12 от января  7, 2016, 20:34
Пишут, что в "лучшей стране" Аирьянам-Ваэджа десять месяцев зима (в других источниках - пять), которая и является там одним из главных бедствий. Аирьянам-Ваэджа называется родиной Заратуштры.
Так ведь не факт, что речь не идет о той же территории, что и в современном Иране. Может, просто там климат тогда такой был.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: zwh от января 7, 2016, 20:38
Цитата: Awwal12 от января  7, 2016, 20:34
Цитата: zwh от января  7, 2016, 20:28
А что там в Авесте пишут?
Пишут, что в "лучшей стране" Аирьянам-Ваэджа десять месяцев зима (в других источниках - пять), которая и является там одним из главных бедствий. Аирьянам-Ваэджа называется родиной Заратуштры.
OMG, да он же наш ридный гипербореец!
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Centum Satәm от января 7, 2016, 20:39
Цитата: Awwal12 от января  7, 2016, 20:34
Пишут, что в "лучшей стране" Аирьянам-Ваэджа десять месяцев зима (в других источниках - пять), которая и является там одним из главных бедствий. Аирьянам-Ваэджа называется родиной Заратуштры.
И это еще "лучшая страна"  ;D
Правда в Видевдате написано, что это Ангра-Майнью с зимой подгадил.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: zwh от января 7, 2016, 20:40
Цитата: jvarg от января  7, 2016, 20:38
Цитата: Awwal12 от января  7, 2016, 20:34
Пишут, что в "лучшей стране" Аирьянам-Ваэджа десять месяцев зима (в других источниках - пять), которая и является там одним из главных бедствий. Аирьянам-Ваэджа называется родиной Заратуштры.
Так ведь не факт, что речь не идет о той же территории, что и в современном Иране. Может, просто там климат тогда такой был.
Надо бы палеоклиматологов потрясти. А не могло это как-то согласоваться со временным похолоданием от взрыва вулкана Санторин?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от января 7, 2016, 20:40
Цитата: jvarg от января  7, 2016, 20:38
Может, просто там климат тогда такой был.
Так он и сейчас такой. В Афганском высокогорье, например.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Awwal12 от января 7, 2016, 20:42
Цитата: Iskandar от января  7, 2016, 20:40
Цитата: jvarg от января  7, 2016, 20:38Может, просто там климат тогда такой был.
Так он и сейчас такой. В Афганском высокогорье, например.
Ну так о чем и речь. На Памире и Гиндукуше вообще вечные снега лежат.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от января 7, 2016, 20:43
Цитата: Awwal12 от января  7, 2016, 20:34
Пишут, что в "лучшей стране" Аирьянам-Ваэджа десять месяцев зима (в других источниках - пять), которая и является там одним из главных бедствий. Аирьянам-Ваэджа называется родиной Заратуштры.
Вот из таких бесконтекстных "цитат" и ползёт тилаковщина  ;D
Достаточно почитать контекст, как арктическая сказка рассеется.

Ну и, по поводу "прихода" у иранцев тоже ничего нет.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Centum Satәm от января 7, 2016, 20:44
Цитата: zwh от января  7, 2016, 20:38
OMG, да он же наш ридный гипербореец!
У нас "девять месяцев зима, остальное - лето" :yes:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: zwh от января 7, 2016, 20:44
Цитата: Awwal12 от января  7, 2016, 20:42
Цитата: Iskandar от января  7, 2016, 20:40
Цитата: jvarg от января  7, 2016, 20:38Может, просто там климат тогда такой был.
Так он и сейчас такой. В Афганском высокогорье, например.
Ну так о чем и речь. На Памире и Гиндукуше вообще вечные снега лежат.
А что, Заратуштра мог быть родом с Памира?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Centum Satәm от января 7, 2016, 20:46
Цитата: zwh от января  7, 2016, 20:44

А что, Заратуштра мог быть родом с Памира?
Они с Искандаром односельчане практически :smoke:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: zwh от января 7, 2016, 20:47
Цитата: Centum Satәm от января  7, 2016, 20:44
Цитата: zwh от января  7, 2016, 20:38
OMG, да он же наш ридный гипербореец!
У нас "девять месяцев зима, остальное - лето" :yes:
Не уверен, что именно девять. У нас, например, осень сильно удлинилась за счет зимы и весны, а в прошлом году лето было только в июне.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Awwal12 от января 7, 2016, 20:48
Цитата: zwh от января  7, 2016, 20:40
Надо бы палеоклиматологов потрясти.
А чего их трясти? Не было на планете значительных изменений климата после завершения Вюрмского оледенения. В Центральной Азии с тех пор были только периоды большей климатической благоприятности по сравнению с нынешней ситуацией (влажные плювиалы).
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 7, 2016, 20:54
Цитата: Iskandar от января  7, 2016, 20:43
Ну и, по поводу "прихода" у иранцев тоже ничего нет.
Ну, если отсечь гипермиграционистов, у которых в гиндукушские горы было стопяццот индоиранских миграций,
то праиндоиранцы пришли туда эдак в конце III тыс. до н. э., допустим, и автохтонизировались. :umnik:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: zwh от января 7, 2016, 20:56
Цитата: Awwal12 от января  7, 2016, 20:48
Цитата: zwh от января  7, 2016, 20:40
Надо бы палеоклиматологов потрясти.
А чего их трясти? Не было на планете значительных изменений климата после завершения Вюрмского оледенения. В Центральной Азии с тех пор были только периоды большей климатической благоприятности по сравнению с нынешней ситуацией (влажные плювиалы).
То есть получается, что либо с северов он притопал, либо это... с горы?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: jvarg от января 7, 2016, 20:57
Цитата: Awwal12 от января  7, 2016, 20:42
Цитата: Iskandar от января  7, 2016, 20:40
Цитата: jvarg от января  7, 2016, 20:38Может, просто там климат тогда такой был.
Так он и сейчас такой. В Афганском высокогорье, например.
Ну так о чем и речь. На Памире и Гиндукуше вообще вечные снега лежат.

Только вроде как "Вэджа" по контексту "Простор" означает. Не "Горы".
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от января 7, 2016, 20:58
Цитата: jvarg от января  7, 2016, 20:57
Только вроде как "Вэджа" по контексту "Простор" означает. Не "Горы".
Нет там такого контекста. Это этимологизация и она обычно уже считается устаревшей.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: jvarg от января 7, 2016, 21:05
Кстати, Авеста сомнительный источник по индоиранцам.

Заратустра - радикальный сектант, осуществивший полный разрыв с исконной индоиранской религией.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от января 7, 2016, 21:08
Цитата: jvarg от января  7, 2016, 21:05
Заратустра - радикальный сектант, осуществивший полный разрыв с исконной индоиранской религией.
Это большое заблуждение. Вообще ни один основатель религии не "осуществил полный разрыв" с родной религией.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 7, 2016, 21:08
Цитата: jvarg от января  7, 2016, 20:57
Только вроде как "Вэджа" по контексту "Простор" означает. Не "Горы".
https://en.wikipedia.org/wiki/Airyanem_Vaejah
ЦитироватьThe meaning of vaējah is uncertain. It may be related to the old Indic vej/vij (in Vedic), suggesting the region of a fast-flowing river.
It has also been interpreted by some as "seed" or "germ".
:??? Уж не Искандар ли вполз в англовики? ;)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 7, 2016, 21:09
Вахан с этой вэджой никак не связан?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от января 7, 2016, 21:10
Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2016, 21:08
Уж не Искандар ли вполз в англовики? ;)
Не заползал. Просто англовикипидоры чаще пользуются актуальными исследованиями, а не словарём Брокгауза и Ефрона.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Centum Satәm от января 7, 2016, 21:11
Цитата: jvarg от января  7, 2016, 21:05
Кстати, Авеста сомнительный источник по индоиранцам.
А какой надежный? :???
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Centum Satәm от января 7, 2016, 21:13
Цитата: Iskandar от января  7, 2016, 21:10
Просто англовикипидоры
А че сразу пидоры? :what:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Centum Satәm от января 7, 2016, 21:15
Цитата: zwh от января  7, 2016, 20:56
То есть получается, что либо с северов он притопал, либо это... с горы?
На санках съехал :yes:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от января 7, 2016, 21:20
Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2016, 21:09
Вахан с этой вэджой никак не связан?
Вахан. Вух < *vaxvī (ср. др.греч. "река Ох")
Да, сравнивали с авест. vahuuī dāitī
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Awwal12 от января 7, 2016, 21:21
Цитата: jvarg от января  7, 2016, 21:05
Заратустра - радикальный сектант, осуществивший полный разрыв с исконной индоиранской религией.
Тем не менее, ряд старых дэвов оказался у Заратуштры "вовсе и не дэвами, а очень даже хорошими язатами" (Индра-Веретрагна, Митра и др.).
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: jvarg от января 7, 2016, 21:22
Цитата: Centum Satәm от января  7, 2016, 21:11
Цитата: jvarg от января  7, 2016, 21:05
Кстати, Авеста сомнительный источник по индоиранцам.
А какой надежный? :???

Ну так Веды же...

Заратустра же их похерил, объявив бесовщиною, оставил только то, что ему было нужно.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Awwal12 от января 7, 2016, 21:23
Цитата: jvarg от января  7, 2016, 21:22
Ну так Веды же...
Заратустра же их похерил, объявив бесовщиною, оставил только то, что ему было нужно.
Но ведь Веды в дошедшем до нас виде значительно моложе разделения иранцев и индоариев.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 7, 2016, 21:24
Дробность восточных иранских в районе Памира выше, чем дробность северо-западных в районе северо-запада Иранского нагорья?
В смысле, более удалённые генетически языки на востоке иранщины?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от января 7, 2016, 21:25
Цитата: jvarg от января  7, 2016, 21:22
Заратустра же их похерил, объявив бесовщиною, оставил только то, что ему было нужно.
Цитата: Awwal12 от января  7, 2016, 21:21
Тем не менее, ряд старых дэвов оказался у Заратуштры "вовсе и не дэвами, а очень даже хорошими язатами" (Индра-Веретрагна, Митра и др.).
Ну и каша у вас... На уровне Ефрона :)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: jvarg от января 7, 2016, 21:26
Цитата: Awwal12 от января  7, 2016, 21:23
Цитата: jvarg от января  7, 2016, 21:22
Ну так Веды же...
Заратустра же их похерил, объявив бесовщиною, оставил только то, что ему было нужно.
Но ведь Веды в дошедшем до нас виде значительно моложе разделения иранцев и индоариев.

Но там есть прямая преемственность от древней религии.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от января 7, 2016, 21:30
Ну ладно, тут я промолчу, меня всё равно игнорируют...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Centum Satәm от января 7, 2016, 21:30
Цитата: Awwal12 от января  7, 2016, 21:21
Тем не менее, ряд старых дэвов оказался у Заратуштры "вовсе и не дэвами, а очень даже хорошими язатами" (Индра-Веретрагна, Митра и др.).
Индра не :no:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 7, 2016, 21:31
А кто из иранцев был зороастрийцами точно?
Как-то трудно представить таковыми предков памирских племён, например. :-\
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от января 7, 2016, 21:33
Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2016, 21:24
Дробность восточных иранских в районе Памира выше, чем дробность северо-западных в районе северо-запада Иранского нагорья?
В смысле, более удалённые генетически языки на востоке иранщины?
А что это даёт?
Куда ценнее древний континуум от персов до Хорзема и Согда.

Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2016, 21:31
Как-то трудно представить таковыми предков памирских племён, например. :-\
С словом remozd в словаре? :)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от января 7, 2016, 21:35
Цитата: Bhudh от января  7, 2016, 19:42
Цитата: Lodur от января  7, 2016, 19:24все доступные Араньяки и Упанишады
Все доступные в оригинале⁈ :o
Нет, в переводах. Какую-то небольшую часть, разумеется, читал на санскрите. Одну сам перевёл. :-[ Их просто очень много, так что текст в сети далеко не каждой можно найти.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 7, 2016, 21:37
Цитата: Iskandar от января  7, 2016, 21:33
С словом remozd в словаре?
Может, исмаилизм памирцев как-то связан с этим. Идея - все шииты бывшие зороастрийцы. :umnik:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: jvarg от января 7, 2016, 21:37
Цитата: Iskandar от января  7, 2016, 21:30
Ну ладно, тут я промолчу, меня всё равно игнорируют...

Мы все записываем, гражданин Искандар  :stop:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Centum Satәm от января 7, 2016, 21:38
Offtop
Прилепин - алкаш
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 7, 2016, 21:39
Цитата: Iskandar от января  7, 2016, 21:33
Куда ценнее древний континуум от персов до Хорзема и Согда.
Центр континуума был в Бактрии?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Awwal12 от января 7, 2016, 21:41
Цитата: Iskandar от января  7, 2016, 21:25
Цитата: jvarg от января  7, 2016, 21:22
Заратустра же их похерил, объявив бесовщиною, оставил только то, что ему было нужно.
Цитата: Awwal12 от января  7, 2016, 21:21
Тем не менее, ряд старых дэвов оказался у Заратуштры "вовсе и не дэвами, а очень даже хорошими язатами" (Индра-Веретрагна, Митра и др.).
Ну и каша у вас... На уровне Ефрона :)
Так вы бы как специалист и разъяснили ситуацию.
Инверсия же древней оппозиции "дэвы - асуры" в Иране пошла, как можно понять, именно с Заратуштры?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 7, 2016, 21:42
http://генофонд.рф/?page_id=6727
ЦитироватьИтак, единое мнение по индоевропейской проблеме у специалистов еще не сформировалось, но можно выделить несколько положений, с которыми согласны многие, если не большинство:

— ИЕ языки возникли, скорее всего, в Анатолии;

— Первые земледельцы, распространившиеся по Европе, говорили на не ИЕ языке;

— В Европу ИЕ языки были в большой степени принесены миграцией людей ямной культуры из степей.
:o
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от января 7, 2016, 21:58
Цитата: Валер от января  7, 2016, 19:30А это:
(wiki/ru) Арктическая_гипотеза (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0)
што?
Ну, чудаков везде хватает, в том числе, и в Индии. :)Но если приведнные в статье шлоки - это лучшее, что господину Тилаку удалось найти, я спокоен: ведь он, небось, специально искал в Писаниях подтверждения своей гипотезы.
Кстати, я, кажется, догадываюсь, откуда могла пойти эта байка. В Итихасах и Пуранах сказано, что гора Меру находится на севере. А гора Меру - царство дэвов, ну, и кто-то, видать, решил, что согласно индийским легендам люди там были сделаны богами и оттуда расселялись. Только Арктика тут ни при чём. Если глядеть из Индии, то аккурат севернее находятся Гималаи. :) Вот где-то в Гималаях, видать, эта Меру древними и мыслилась.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от января 7, 2016, 22:02
Цитата: Awwal12 от января  7, 2016, 21:41
Цитата: Iskandar от января  7, 2016, 21:25
Цитата: jvarg от января  7, 2016, 21:22
Заратустра же их похерил, объявив бесовщиною, оставил только то, что ему было нужно.
Цитата: Awwal12 от января  7, 2016, 21:21
Тем не менее, ряд старых дэвов оказался у Заратуштры "вовсе и не дэвами, а очень даже хорошими язатами" (Индра-Веретрагна, Митра и др.).
Ну и каша у вас... На уровне Ефрона :)
Так вы бы как специалист и разъяснили ситуацию.
Инверсия же древней оппозиции "дэвы - асуры" в Иране пошла, как можно понять, именно с Заратуштры?
Я не успеваю рассказать фактуру, а выводы всё громоздятся и громоздятся попри цю фактуру...
Сейчас наоборот "модно" показывать глубокую индоиранскость зороастрийской религии и даже (у некоторых) отрицать "перелом" (что, конечно, явный перебор, но для громких слов о "коренном разрыве" и пр. остаётся мало места).
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от января 7, 2016, 22:03
Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2016, 19:50Да какие легенды о внешнем происхождении спустя 3-4 тысячи лет? :???
Тогда когда же "автохтонные" дравиды переселились в Индию, если у них подобные легенды остались? ;D
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Валер от января 7, 2016, 22:05
Цитата: Lodur от января  7, 2016, 22:03
Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2016, 19:50Да какие легенды о внешнем происхождении спустя 3-4 тысячи лет? :???
Тогда когда же "автохтонные" дравиды переселились в Индию, если у них подобные легенды остались? ;D
А можно немножко поконкретнее?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от января 7, 2016, 22:05
Цитата: Lodur от января  7, 2016, 22:03
Тогда когда же "автохтонные" дравиды переселились в Индию, если у них подобные легенды остались? ;D
А что там за легенды? "Легенды" очень легко вырывать из контекста.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от января 7, 2016, 22:15
Цитата: Awwal12 от января  7, 2016, 21:41Инверсия же древней оппозиции "дэвы - асуры"
Да не такая уж она и древняя. По крайней мере, в Индии. В Самхитах Вед ещё никакой оппозиции нет, то того, то другого бога называют то "древний асура", то ещё как. Главные враги там - не асуры, а данавы и дайтьи. То есть, родные братья по отцу самих дэвов.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 7, 2016, 22:15
Цитата: Lodur от января  7, 2016, 22:03
если у них подобные легенды остались?
У каких дравидов? У гондских племён? Вы в курсе, что дравиды - это несколько десятков этногрупп (а если касты считать, то счёт, наверное, на сотни). :umnik:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от января 7, 2016, 22:26
Цитата: Валер от января  7, 2016, 22:05А можно немножко поконкретнее?
Цитата: Iskandar от января  7, 2016, 22:05А что там за легенды? "Легенды" очень легко вырывать из контекста.
(wiki/en) Kumari_Kandam (http://en.wikipedia.org/wiki/Kumari_Kandam)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 7, 2016, 22:38
А, так это чисто тамильская какая-то традиция. Напяливать на дравидов в целом неверно же.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Bhudh от января 8, 2016, 02:57
Цитата: Lodur от января  7, 2016, 21:35Их просто очень много, так что текст в сети далеко не каждой можно найти.
(http://puu.sh/mnvM2.png) (http://puu.sh/mnvM2.png)
Вам, может, залить куда?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от января 8, 2016, 03:05
Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2016, 21:42
Итак, единое мнение по индоевропейской проблеме у специалистов еще не сформировалось, но можно выделить несколько положений, с которыми согласны многие, если не большинство:

— ИЕ языки возникли, скорее всего, в Анатолии
Вот, уже и специалисты с корочкой признали очевидное :)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от января 8, 2016, 08:57
Цитата: Bhudh от января  8, 2016, 02:57
Цитата: Lodur от января  7, 2016, 21:35Их просто очень много, так что текст в сети далеко не каждой можно найти.
Вам, может, залить куда?
Нет, спасибо. Канон Муктика-то есть прямо в Вики: http://sa.wikisource.org/wiki/उपनिषदः (http://sa.wikisource.org/wiki/%E0%A4%89%E0%A4%AA%E0%A4%A8%E0%A4%BF%E0%A4%B7%E0%A4%A6%E0%A4%83) , а перевод на английский всех 108 из этого канона, плюс, вроде, несколько дополнительных, есть здесь: http://www.celextel.org/upanishads/ .
Я имел в виду более обширные списки, типа списка из конкорданса «Упанишад-вакья-маха-коша» (https://archive.org/details/UpanisadMahaVakyaKosa_Vol_I) Шастри Гаджанана Шамбху Садхале, где перечислено, как вы сами можете убедиться, 223 Упанишад. Есть и ещё более обширные списки, в том числе и средневековые (часть Упанишад из которых до наших дней вообще не сохранились).
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от января 8, 2016, 09:47
Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2016, 22:38А, так это чисто тамильская какая-то традиция. Напяливать на дравидов в целом неверно же.
А я, как бы, и не скрывал, что тамильская:
Цитата: Lodur от января  7, 2016, 19:24Вот у "аборигенных", по мнению некоторых, тамилов и других дравидов такие легенды есть, а у индоарийских народов - нет, как нет.
Если бы меня ещё внимательно читали... :-\
Если что, под "другими дравидами" я подразумевал легенду о том, как Керала утонула в океане, а потом Парашурама по просьбе брахманов её заново поднял / осовободил от океана, договорившись с Варуной, потом при помощи Васуки очистил землю от соли, сделав снова плодородной, а потом заново заселил нынешними обитателями. Эта легенда подробно излагается в "Керала Махатмье" (здесь (https://en.wikipedia.org/wiki/Kerala#Mythology) очень краткий пересказ), считающейся Упа-Пураной (то есть "малой" Пураной, не входящей в список 18 Маха-Пуран, "великих" Пуран), а также в каких-то местных поэмах на малаялам.
Насчёт каких-то подобных легенд у говорящих на языках каннада и телугу мне не известно, но их мифология, в отличие от, была малость затёрта, из-за слишком сильной и тесной инкорпорации в индоарийскую цивилизацию во времена древних индоарийских империй. Особенно у телугу (или как там правильно называть этот народ? андхры?).
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Centum Satәm от января 8, 2016, 09:53
Цитата: Alone Coder от января  8, 2016, 03:05

Вот, уже и специалисты с корочкой признали очевидное :)
Специалисты каждые десять-двадцать лет меняют свое мнение. Хоть с корочками, хоть с сухариками. Ерунда это все. :no:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от января 8, 2016, 10:01
Цитата: Lodur от января  8, 2016, 09:47
Если что, под "другими дравидами" я подразумевал легенду о том, как Керала утонула в океане, а потом Парашурама по просьбе брахманов её заново поднял / осовободил от океана, договорившись с Варуной, потом при помощи Васуки очистил землю от соли, сделав снова плодородной, а потом заново заселил нынешними обитателями.
Ну Дварака тоже затонула... Искать в легендах о скрывающихся/появляющихся землях исторические факты по меньшей мере наивно, та же тилаковщина...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 8, 2016, 10:01
Цитата: Lodur от января  8, 2016, 09:47
Керала утонула в океане
малаялам очень близок тамильскому. бум считать это макротамильскими традициями. :umnik:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от января 8, 2016, 10:05
Цитата: Lodur от января  8, 2016, 09:47
Насчёт каких-то подобных легенд у говорящих на языках каннада и телугу мне не известно, но их мифология, в отличие от, была малость затёрта, из-за слишком сильной и тесной инкорпорации в индоарийскую цивилизацию во времена древних индоарийских империй.
То есть, брахманы, Парашурама, Васуки и Варуна — это не инкорпорация в индоарийскую цивилизацию?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Юрий Б. от января 8, 2016, 10:24
Цитата: Lodur от января  7, 2016, 09:19
А вот я пытаюсь поставить себя на место первобытных охотников и собирателей, и у меня получается, что неинициированные мальчики, которых можно инициировать в члены своего племени - чистое богатство (а инициированные - уже, по тем временам, никакие и не дети, а взрослые, пусть им всего по 13-14 лет).
У индоевропейцев это называлось *orbhos...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 8, 2016, 13:06
А вот грят, шо балты каким-то макаром в обход славян с иранцами контачили. Как? :what:

Трубачев, Топоров, 1962г.
(http://s018.radikal.ru/i527/1601/cf/ade687fc3662.png)
Для славянского ничего подобного не наблюдается.
:donno:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Bhudh от января 8, 2016, 13:48
Цитата: Lodur от января  8, 2016, 08:57Я имел в виду более обширные списки
Ну там есть файлик Unpublished Upanishads.pdf, 4-й с конца, там 71 упанишада, не входящая в канон, плюс ненумерованные 13 в начале списка. Итого уже 84.
А «Упанишад-вакья-маха-коша» я посмотреть не могу, в РФ архив.орг заблочен :(.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от января 8, 2016, 13:49
Цитата: Bhudh от января  8, 2016, 13:48
А «Упанишад-вакья-маха-коша» я посмотреть не могу, в РФ архив.орг заблочен :(.
А Тор вам зачем придумали?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Bhudh от января 8, 2016, 13:52
Тор и так-то тупит со всеми этими обходами, а там pdf тянуть...
Ну попробую :donno:.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: mail от января 8, 2016, 13:56
офигеть. этой теме десять лет.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Валер от января 8, 2016, 13:58
Цитата: mail от января  8, 2016, 13:56
офигеть. этой теме десять лет.
Этой теме лет триста :)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от января 8, 2016, 14:30
Цитата: Bhudh от января  8, 2016, 13:48А «Упанишад-вакья-маха-коша» я посмотреть не могу, в РФ архив.орг заблочен :(.
(На всяк случАй выглянул в окошко... Да нет, всё ещё Москва, вродь, не Париж... А архив.орг работает, как и все последние N лет... :donno:)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от января 8, 2016, 14:36
Цитата: Iskandar от января  8, 2016, 10:01Ну Дварака тоже затонула... Искать в легендах о скрывающихся/появляющихся землях исторические факты по меньшей мере наивно, та же тилаковщина...
Я и не ищу. Просто говорю, что легенда о переселении есть, только чуть более фантастически оформленная, чем у тамилов.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 8, 2016, 14:40
Цитата: Lodur от января  8, 2016, 14:36
Просто говорю, что легенда о переселении есть, только чуть более фантастически оформленная, чем у тамилов.
Дались вам тамилы... Что там про переселения у ораонов, например? :umnik:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Bhudh от января 8, 2016, 14:44
Цитата: Lodur от января  8, 2016, 14:30(На всяк случАй выглянул в окошко...)
Ну в Воронеже у моего прова заблочен, короче, ни видно мне...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: _Swetlana от января 8, 2016, 15:26
Offtop

скока слов-то хороших, пятибуквенных ;up:
ораон, тамил
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: zwh от января 8, 2016, 16:26
Кстати, вот на этом же сайте стьатья с рассуждениями о том, могли ли ПИЕшники жить в горах: http://генофонд.рф/?page_id=5780&cpage=1#comment-2232
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Bhudh от января 8, 2016, 17:10
Цитата: zwh от января  8, 2016, 16:26cpage
Прочитал как «сраɥь».
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Сергий от января 8, 2016, 17:17
Во Степи, Степи Бескрайней споконвек казак живёт...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Ильич от января 9, 2016, 08:27
Цитата: Валер от января  7, 2016, 18:19Ни х. не понимаю в гаплогруппах, но серьёзные люди хором посылают  Клёсова на.
Когда Клёсов считает времена появления гаплогрупп, то никто с ним не спорит. Эти расчеты основаны на предположении постоянства во времени и пространстве скорости мутаций. Вряд ли это правда, но альтернативы нет. Да и результаты расчетов такие, что никого особо не волнуют. 8 тысяч лет назад или 12 тысяч - какая, в сущности, разница.
Дальше следует предположение, что мутация возникла там, где частота её появления сейчас, а не 12 тысяч лет назад, максимальна. Опять весьма сомнительно, но альтернативной гипотезе неоткуда взяться. И здесь тоже с Клёсовым никто не спорит.

Наконец, он связывает гаплогруппу с языком. А это уже ни в какие ворота не лезет. Замечания лингвистов, что его выводы не согласуются с лингвистикой, он категорически отметает. Просто заявляет, что лингвисты ничего не понимают.

На его форуме, я как-то написал по поводу нелогичности в сообщении, которое он там написал. И вот на следующий день вижу, что моё сообщение отредактировано так, что оно стало просто глупостью. Возмутился. На что Клёсов разрадился тирадой о допустимости любых методов в отстаивании своих идей и посмеялся над моим чистоплюйством.
Да и другие участники форума тоже поругали меня за то, что я посмел возражать такому гиганту мысли.

И куда мне после этого посылать Клёсова, хоть я не слишком серьёзный.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от января 9, 2016, 09:40
Отец гаплобес — горе в семье
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: zwh от января 9, 2016, 09:44
Цитата: Ильич от января  9, 2016, 08:27
Наконец, он связывает гаплогруппу с языком. А это уже ни в какие ворота не лезет. Замечания лингвистов, что его выводы не согласуются с лингвистикой, он категорически отметает. Просто заявляет, что лингвисты ничего не понимают.
Мне кажется, что небольшая корреляция между ними все-таки есть, хоть и не прямолинейная, конечно. В том смысле, что язык -- даже целому племени -- поменять все-таки можно на каком-то этапе (пример -- норманы в Нормандии), а вот гаплогруппу уж никак.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Awwal12 от января 9, 2016, 09:48
Цитата: zwh от января  9, 2016, 09:44
Мне кажется, что небольшая корреляция между ними все-таки есть
Спасибо, кэп. :) Только для научных выводов по поводу глоттогенеза наличия слабой корреляции... несколько недостаточно.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 9, 2016, 09:50
Цитата: zwh от января  9, 2016, 09:44
Мне кажется, что небольшая корреляция между ними все-таки есть, хоть и не прямолинейная, конечно.
Ошибка в приоритете одной гаплогруппы и неучёте субкладов.
Ещё игнорят мтДНК. Думаю, очень зря на самом деле.
Если очень хорошо смотреть, то может между Ирландией и Шри-Ланкой и найдётся что-то общее, хотя маловероятно. :umnik:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Awwal12 от января 9, 2016, 09:51
Цитата: Nevik Xukxo от января  9, 2016, 09:50
Цитата: zwh от января  9, 2016, 09:44Мне кажется, что небольшая корреляция между ними все-таки есть, хоть и не прямолинейная, конечно.
Ошибка в приоритете одной гаплогруппы и неучёте субкладов.
Это уже второй вопрос, на самом деле.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: zwh от января 9, 2016, 09:55
Цитата: Awwal12 от января  9, 2016, 09:48
Цитата: zwh от января  9, 2016, 09:44
Мне кажется, что небольшая корреляция между ними все-таки есть
Спасибо, кэп. :) Только для научных выводов по поводу глоттогенеза наличия слабой корреляции... несколько недостаточно.
Ну так наши знания о прошлом (старше двух-трех веков) -- всяко вещь во многом оценочная. Даже если нашли черепок, на котором написано что-нить типа "Сей горшок был сделан во времена фараона Тутмоса Великого", то еще не факт, что это правда. Мы про роль Сталина вот спорим, а уж истинная роль Тутмоса Грозного -- це для нас вообще мраки.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 9, 2016, 18:57
По Клейну (на генофонде из свежих комментов) -
ЦитироватьЙена: взгляд скептика
За последние десятилетия в археологии активны представители нескольких гипотез происхождения индоевропейцев – анатолийской, степной, центрально-европейской и – меньше — индийской. Все они приводят серии доказательств в пользу своей гипотезы и ни одна не может получить устойчивого преобладания и поддержки других дисциплин. Но так получилось, что в командах генетиков, занимающихся реконструкцией древних миграций, оказались ярые защитники только одной из этих гипотез – степной (Кристиан Кристенсен и Дэвид Энтони). Генетики также склонились к этой версии.
Поэтому меня не удивляет, что на конференции в Йене у археологов преобладает эта версия. Ведь на конференцию были созваны именно эти археологи, сотрудничавшие с генетиками и одобрившие их трактовку.
Между тем, есть очень большие трудности, препятствующие многим археологам принять безоговорочно степную гипотезу происхождения индоевропейцев. Когда впервые некоторые археологи  выдвинули эту гипотезу (Эрнст Вале, Мария Гимбутас, Гордон Чайлд), они руководствовались не убедительной для большинства археологов  демонстрацией сдвига культур, а изолированным указанием на происхождение кургана и общими соображениями. С тех пор мало что изменилось. В доказательствах остались одиночные движения артефактов и изолированные связи культур, а не их сдвиги.
Ямная культура занимает на карте степную нишу и не выходит за ее пределы. Ее связи с соседними культурами ограничены. Это и отмечает единственный археолог на конференции, не связанный с генетиками, Эльке Кайзер (специально изучавшая бронзовый века степей), я также это отмечал в своих статьях.
Между тем, генетический вклад степняков, по выводам генетиков, больше всего ощущается на севере Европы, от которого ямная культура далека, и слабее всего – в Венгрии, где ямная культура есть. Причем это начинается с бронзового века, так что это нельзя списать на приход венгров в Венгрию и устранение степного вклада.
Не согласуется с этой версией и общая ситуация. По общему согласию лингвистов первыми отделились от общего ствола хетто-лувийцы, значит они должны быть ближайшими соседями области протоиндоевропейцев. Протохетты должны были как-то проникнуть в Анатолию до начала II тыс. до н. э. Единственное крупное вторжение в Анатолию наблюдается с Балканского полуострова в III тыс. до н. э. – это нашествие населения, принесшего культуру, близко родственную баденской.  А баденская формировалась в Среднем Подунавье.
Вторыми отделились от общего ствола тохары. Недавние исследования Ковалева обнаружили в Алтае, Монголии и Синьцзяне чемурческую культуру II тыс. до н. э., близко родственную поздненеолитической культуре Франции и Швейцарии второй половины III тыс. до н. э. Реконструируется миграция оттуда в Синьцзян, очень близкая к искомой миграции тохаров на места обнаружения их письменности (бассейн Тарима).
Всё это говорит в пользу центральноевропейской прародины индоевропейцев.
Я не хочу подвергнуть сомнению технологию и общий вывод генетиков о популяционных вкладах степного происхождения в генофонд европейских народов. Но не могу и отказаться от своих знаний о соотношениях археологических культур. А это значит, что, вероятно, нужно подвергнуть пересмотру бытующие представления о тесной соотнесенности генетического процесса с антропологией населения, с языковым и культурным развитием – и всех их одного с другим. Миграции по одним показателям могли совмещаться с устойчивостью по другим. Сдвиги культуры могли идти по одним путям, миграции населения – по другим, движения языков – по третьим. Совмещения  нужно доказывать в каждом случае особо.
Движение популяции из степей на северо-запад вроде показано (хотя и здесь важные особенности неясны), а происхождение индоевропейских языков из степей – пока нет.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: zwh от января 9, 2016, 21:06
Кстати, могилы с европеодами, которые китайские археологи периодически раскапывают, -- там гаплогруппы какие вылазят, может, знает кто?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: злой от января 9, 2016, 21:49
Википедия говорит, что у таримских мумий 11 из 12 R1a1a, у одного K. По женским - винегрет. Местных мужиков вырезали, видимо, женщин воссоединили себе.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 9, 2016, 21:52
Цитата: злой от января  9, 2016, 21:49
Википедия говорит, что у таримских мумий 11 из 12 R1a1a, у одного K.
Кентумофилы ожидали R1b. Впрочем не факт, что мумии тохары, может, иранцы-саки, например. :umnik:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: злой от января 9, 2016, 21:59
Они по культуре сказано, что к андроновцам примыкают. Андроновцы непонятно на чем шпрехали. Да и тохарский какой-то пре-кентум-сатем. Зато они не расисты, хоть и отморозки. А тогда все такими были.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: bvs от января 9, 2016, 21:59
Цитата: Nevik Xukxo от января  9, 2016, 21:52
Впрочем не факт, что мумии тохары, может, иранцы-саки, например. :umnik:
Да ну, какие саки за 2000 лет до н.э.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 9, 2016, 22:02
Цитата: bvs от января  9, 2016, 21:59
Да ну, какие саки за 2000 лет до н.э.
Я не доверяю глоттохронологии. Праиранский - где-то 2ое тыс. до н. э. А можно точно сказать - конец или начало тысячелетия? :what:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: злой от января 9, 2016, 22:09
В нашей Караганде в краеведческом музее лежит скелет 8-летней девочки-андроновки. Бе-бе-бе.

Интересно, ее секвенировали уже?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: злой от января 9, 2016, 22:12
Вообще, я не считаю правильным выставлять скелеты реальных людей на всеобщее обозрение. Но экспозиция в музее интересная.

Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: bvs от января 9, 2016, 22:19
Цитата: злой от января  9, 2016, 22:12
Вообще, я не считаю правильным выставлять скелеты реальных людей на всеобщее обозрение. Но экспозиция в музее интересная.
Срок давности по идее надо законом определять. В Америке это доведено до абсурда, изымают и захоранивают даже 10-тысячелетние скелеты по обычаям индейцев.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: злой от января 9, 2016, 22:47
Цитата: bvs от января  9, 2016, 22:19
Цитата: злой от января  9, 2016, 22:12
Вообще, я не считаю правильным выставлять скелеты реальных людей на всеобщее обозрение. Но экспозиция в музее интересная.
Срок давности по идее надо законом определять. В Америке это доведено до абсурда, изымают и захоранивают даже 10-тысячелетние скелеты по обычаям индейцев.

Эту девочку непонятно как хоронить. По обычаям андроновцев?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: bvs от января 9, 2016, 22:50
Цитата: злой от января  9, 2016, 22:47
Эту девочку непонятно как хоронить. По обычаям андроновцев?
Ну не по мусульманским же и не православным. А индейцы именно так и поступают, хоронят по своим современным племенным обычаям.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 9, 2016, 22:57
Цитата: злой от января  9, 2016, 22:47
По обычаям андроновцев?
Описания нет. Только фрагменты, исходя из археологии.
А какие слова там произносились в процессе погребения - ?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Валер от января 9, 2016, 22:59
Матерные. Ну или патерные.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: bvs от января 9, 2016, 23:04
Цитата: Nevik Xukxo от января  9, 2016, 22:57
А какие слова там произносились в процессе погребения - ?
Можно из Ригведы взять, в первом приближении  :) Но обряды вроде не совпадают, так что получится чистая неоязыческая реконструкция.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 9, 2016, 23:07
Цитата: bvs от января  9, 2016, 23:04
Можно из Ригведы взять, в первом приближении  :) Но обряды вроде не совпадают, так что получится чистая неоязыческая реконструкция.
Да андроновцы ведийских ариев может вовсе не видывали... :-\
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 14, 2016, 12:21
http://генофонд.рф/?page_id=6727&cpage=1#comment-2382 Из коммента Клейна:
ЦитироватьХеттский язык – ближайший родственник протоиндоевропейского, ближайший потомок – хетты отделились первыми, в этом все лингвисты согласны. Значит, хетты вряд ли находились первоначально где-то в другом регионе, чем протоиндоевропейцы, чем прародина всех индоевропейцев. Между тем, нам хетты известны в Анатолии с начала II тыс. до н. э. Значит, они (точнее хетто-лувийцы) там оказались не позже начала II тыс. А в течение III тыс. ло н.э. резкая смена населения была в Анатолии только одна – это нашествие баденской культуры из Подунавья. Значит, баденская культура – это и есть хетто-лувийское население. Вывод какой? Что хетто-лувийское население отделилось от протоиндоевропейского корня где-то недалеко от Среднего Подунавья. А не в степях.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Валер от января 14, 2016, 12:25
Чукчо уже где-то писал, что голая степь - какая-то кислая прародина...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 14, 2016, 12:29
Вот единственное что... Как насчёт языкового спреда? Следы анатолийских языков в Подунавье есть?
Всё объяснять зачисткой языков новыми волнами - это как-то кисло. :(
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Валер от января 14, 2016, 12:31
Место такое, что тех волн - сплошняком. Плюс давность..
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 14, 2016, 12:37
Цитата: Валер от января 14, 2016, 12:31
Место такое, что тех волн - сплошняком. Плюс давность..
Не, я о другом: зацикленность на зачистке языков не лучше гипотез о туче вымерших изолятов или параязыков (родственных праязыкам, но без потомков). :umnik:
Вот анатолийские как бы ограничены Анатолией, распались там очевидно, так может и выделились именно там? :???
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Dada от января 14, 2016, 12:52
Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2016, 12:29
Вот единственное что... Как насчёт языкового спреда? Следы анатолийских языков в Подунавье есть?
Всё объяснять зачисткой языков новыми волнами - это как-то кисло. :(
Почему Подунавье? Все следы ведущие из степной прародины на вторичную анатолийскую , под Черным морем.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Awwal12 от января 14, 2016, 13:38
Цитата: bvs от января  9, 2016, 22:19
Цитата: злой от января  9, 2016, 22:12
Вообще, я не считаю правильным выставлять скелеты реальных людей на всеобщее обозрение. Но экспозиция в музее интересная.
Срок давности по идее надо законом определять. В Америке это доведено до абсурда, изымают и захоранивают даже 10-тысячелетние скелеты по обычаям индейцев.
Потому что на власть давят индейские племена, понятно же.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 16, 2016, 21:13
Ещё Клейн:
ЦитироватьЙена: взгляд скептика (Часть II).

Высказав свой общий взгляд на итоги конференции в Йене, постараюсь детализировать.

Д. Энтони при виде полного отсутствия сходства культур ямной и шнуровой керамики предложил признать, что да, при движении населения на запад произошла полная смена культуры, старая (ямная) культура осталась не взятой в Европу. Можно пополнить его идею: не взят был с собой и язык.

Лингвисты, как докладчики в Йене (Р. Букерт), так и обсуждающие (И. Гаглоев) приводили на основе кладистики и глоттохронологии даты распада ИЕ протоязыка. У Р. Букерта это 7500 л. н., у А. Дыбо по Старостину 7000, у У. Чанга и др. — 6500. То есть 5500 — 4500 до н. э. Шестое — пятое тыс. до н.э. А ямная культура только начинается от силы ок. 2950 г., а хорошо датируется в пределах второй трети III тыс. до н. э. Дочерние культуры могли образоваться не раньше этого времени, а скорее заметно позже. Таким образом это не мог быть распад ИЕ протоязыка.

По-видимому, исходя из этого противоречия, основные пропоненты степной гипотезы происхождения ИЕ языков (Д. Райх, П. Хеггерти) осторожно заявляют, что это могут быть не все ИЕ языки, а только некоторые из них, то есть какая-то группа, семья ИЕ языков. К этому же склонен скептик О. Балановский. Из всех ИЕ языков больше всего к этой роли подходят арийские (индоиранские) языки. Но, во-первых, я, будучи противником степной гипотезы происхождения ИЕ языков, предполагал это и до генетического открытия. Во-вторых, как это могло бы отразиться на предложенной генетиками ситуации? Неким воздействием индоиранских языков на ИЕ языки Европы. Но такого воздействия вроде не обнаруживается. Значит, либо миграция была без такого воздействия, либо ее не было вообще.

Теперь обратим внимание на то, что культуры шнуровой керамики и боевого топора начинаются тоже в начале III тыс. до н.э. То есть  они не являются дочерними культурами по отношению к ямной, а ее сестринскими культурами. Это значит, что миграцию из степей в Европу и незачем предполагать, а для обнаруженного генетиками сходства разумно было бы искать третий аналог — источник для обоих генетических вкладов. В этом контексте обретает значение и странное для миграции из степей распределение мощности генетических вкладов: близко от степей самые слабые, а на севере Европы — самые мощные.

При всем том я не хочу умалить значение замечательной работы моих коллег-генетиков. Только выводы из их работы, мне кажется, нуждаются в коррекции.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Morumbar от января 20, 2016, 14:54
Цитата: Lodur от января  7, 2016, 22:15
Цитата: Awwal12 от января  7, 2016, 21:41Инверсия же древней оппозиции "дэвы - асуры"
Да не такая уж она и древняя. По крайней мере, в Индии. В Самхитах Вед ещё никакой оппозиции нет, то того, то другого бога называют то "древний асура", то ещё как. Главные враги там - не асуры, а данавы и дайтьи. То есть, родные братья по отцу самих дэвов.

А вообще, что нам известно о том политеизме, что был у индоариев времен Вед? Он ведь явно отличался от того, что было позднее...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от января 20, 2016, 16:18
Цитата: Morumbar от января 20, 2016, 14:54А вообще, что нам известно о том политеизме, что был у индоариев времен Вед? Он ведь явно отличался от того, что было позднее...
Да почти всё известно. Гимны в Самхитах Вед, ритуал подробнейше расписан сначала в Брахманах, затем ещё раз в Шраута-сутрах и Грихья-сутрах, затем третий раз в Смрити и различных комментариях. Эзотерические моменты - в Араньяках и Упанишадах.
У шраута-брахманов и живая традиция сохранилась. Правда, тех брахманов очень мало... вроде, всего несколько деревень в Керале.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от января 20, 2016, 16:37
Ведийская религия = праиндоарийская?
Если считать дардов индоариями, то калашская религия - потомок ведийской? :umnik:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от января 20, 2016, 17:18
Что такое "праиндоарийская религия"? :) Дарды, вроде же, не индоарии, заче их считать индоариями?
Или имелась в виду гипотетическая праиндориранская религия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F)?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Bhudh от января 20, 2016, 18:16
Индо-арии, индо-иранцы... :umnik: Слова-то одного происхождения.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от февраля 14, 2016, 09:43
Дарды — индоарии, а классический брахманизм пережил локальную унификацию (в Двуречье), а потом экспансию.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от февраля 14, 2016, 10:11
Цитата: Iskandar от февраля 14, 2016, 09:43
Дарды — индоарии
Более дивергентные от мейнстримных, чем сингалы с мальдивцами? :umnik:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от февраля 14, 2016, 11:53
Ну если бы они в одну сторону дивергировали...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: bvs от февраля 14, 2016, 17:27
Цитата: Iskandar от февраля 14, 2016, 09:43
Дарды — индоарии
Их языки восходят к ведийскому?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от февраля 14, 2016, 17:29
Мне думается, Коган преувеличивает проблемы выведения дардских из древнеиндийского или очень близкого к нему...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Валентин Н от февраля 14, 2016, 17:53
Цитата: Князь от июня 16, 2006, 14:23
Может кто нибудь подскажет... где находится историческая родина индоевропейцев??? :down:
На Арктиде.
(http://media.riemurasia.net/albumit/mmedia/bk/4lb/pn54/311592/703882203.jpg)

А сегодня от неё остались лишь «острова королевы Елизаветы»
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Map_indicating_the_Queen_Elizabeth_%28or_Parry%29_Islands%2C_northern_Canada.png)

Ниже прекрасно видно, что от сев. Америки отделены проливом.
(http://i1126.photobucket.com/albums/l620/geonix/yoyoy/2.png)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: рекуай от марта 13, 2016, 23:39
Цитата: Bhudh от января 20, 2016, 18:16
Индо-арии, индо-иранцы... :umnik: Слова-то одного происхождения.
Индо-иранцы ( индо + иранцы) древнее индоариев ( индо без иранцев )

Изучение древних индоиранских языков и архаичных индоиранских культур (авестийской и ведийской) свидетельствуют, что древние индоиранцы изначально были единым народом. Формирование пра-индо-иранского приблизительно в начале второго тысячелетия до нашей эры.
Общая картина появления индоиранцев на историческом горизонте: Митанни (~1600 г. до н. э.), Гандхара-Пенджаб (~1700-1500 гг. до н. э.),
Праиндоиранская религия реконструируется на основе сохранившихся данных ведийской религии (индоарии) и зороастризма (иранские народы), основными источниками для её реконструкции являются Ригведа и Авеста.

Нуристанские языки, южные (кати, вайгали, ашкун), северный (прасун) это языки сохранившиеся с тех времён в наименее изменённом виде.

Пра-индо-арийский сформировался в конце второго тысячелетия уже на территории Северной Индии. (-1200)

Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от марта 14, 2016, 06:35
Цитата: рекуай от марта 13, 2016, 23:39
Нуристанские языки, южные (кати, вайгали, ашкун), северный (прасун) это языки сохранившиеся с тех времён в наименее изменённом виде.
Вы их видели?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от марта 14, 2016, 07:37
Цитата: рекуай от марта 13, 2016, 23:39Пра-индо-арийский сформировался в конце второго тысячелетия уже на территории Северной Индии. (-1200)
(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/russian_roulette.gif)
Опять "-1200". Вы цельный человек. :) Видимо, вам нравится это число. Скажите, если "пра-" образовался в -1200, а ко времени Панини (-600) были уже Самхиты, Брахманы, Араньяки, Упанишады, Сутры и даже ранний эпос, то когда же из "пра-" образовался ведийский? Или, по-вашему, всё вышеназванное за один-два века сочинено? :???
Вообще-то, есть учёные, которые ранние гимны Риг Веды (а это уже ведийский, а не "пра-") датируют раньше. Кто ~-1500-м, кто ~-1700-м. Традиционная (само-)датировка - и вообще -3700-3200.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 14, 2016, 08:25
Цитата: рекуай от марта 13, 2016, 23:39
Нуристанские языки, южные (кати, вайгали, ашкун), северный (прасун) это языки сохранившиеся с тех времён в наименее изменённом виде.
За тыщи четыре лет и не измениться - это сильно! :eat:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: рекуай от марта 14, 2016, 09:36
Цитата: Nevik Xukxo от марта 14, 2016, 08:25
Цитата: рекуай от марта 13, 2016, 23:39
Нуристанские языки, южные (кати, вайгали, ашкун), северный (прасун) это языки сохранившиеся с тех времён в наименее изменённом виде.
За тыщи четыре лет и не измениться - это сильно! :eat:
Индоира́нские или ари́йские языки́ — наиболее восточная ветвь индоевропейской семьи языков, восходящая к единому предку («праиндоиранскому языку») и связанная происхождением с миграциями древних индоиранцев.
При переходе от протоязыка к праязыку происходят значительные изменения, можно сказать наблюдается языковая катастрофа.
Нуристанские языки таких переходов " За тыщи четыре лет" не претерпевал в отличие от индоарийских и иранских. Нуристанские наиболее архаичны из всех потомков праиндоиранского.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 14, 2016, 09:38
Цитата: рекуай от марта 14, 2016, 09:36
Нуристанские наиболее архаичны из всех потомков праиндоиранского.
Да кто сказал-то? Это просто другая линия развития, вот и всё.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: рекуай от марта 14, 2016, 09:57
Цитата: Lodur от марта 14, 2016, 07:37
Цитата: рекуай от марта 13, 2016, 23:39Пра-индо-арийский сформировался в конце второго тысячелетия уже на территории Северной Индии. (-1200)
(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/russian_roulette.gif)
Опять "-1200". Вы цельный человек. :) Видимо, вам нравится это число. Скажите, если "пра-" образовался в -1200, а ко времени Панини (-600) были уже Самхиты, Брахманы, Араньяки, Упанишады, Сутры и даже ранний эпос, то когда же из "пра-" образовался ведийский? Или, по-вашему, всё вышеназванное за один-два века сочинено? :???
Вообще-то, есть учёные, которые ранние гимны Риг Веды (а это уже ведийский, а не "пра-") датируют раньше. Кто ~-1500-м, кто ~-1700-м. Традиционная (само-)датировка - и вообще -3700-3200.
Веди́йский язы́к (веди́йский санскри́т) — наиболее ранняя разновидность древнеиндийского языка; язык индуистского культа в Индии.
Представлен двумя разновидностями:
    Более архаичным поэтическим языком мантр (гимнов, песнопений, ритуальных формул и заговоров). Мантры составляют четыре Веды, из которых самые древние — «Ригведа» (около середины II тыс. до н. э.) и более поздняя «Атхарваведа» (Веда магических заговоров и заклинаний)
    Языком позднейшей прозы. Проза — это Брахманы (комментарии к Ведам) и возникшие на основе Вед философские произведения.
На основе языка ведийской прозы (в первую очередь Брахман), нормализованного древнеиндийскими грамматистами (прежде всего Панини) в середине I тыс. до н. э., постепенно сформировался классический санскрит.

Итого под вывеской ведийского языка объединены два этапа его существования. В период от начала второго тысячелетия до нашей эры(-1700) по конец второго тысячелетия до нашей эры (-1200) архаичный потомок праиндоиранского.
Язык поздней прозы это уже праиндоарийский с последующей трансформацией в классический санскрит в конце первого тысячелетия до нашей эры (-800).
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от марта 14, 2016, 10:15
Цитата: рекуай от марта 14, 2016, 09:57Итого под вывеской ведийского языка объединены два этапа его существования. В период от начала второго тысячелетия до нашей эры(-1700) по конец второго тысячелетия до нашей эры (-1200) архаичный потомок праиндоиранского.
Язык поздней прозы это уже праиндоарийский с последующей трансформацией в классический санскрит в конце первого тысячелетия до нашей эры (-800).
Вы начните его изучать-то. Авось сами увидите, что всё это ерунда. Это один язык, различия надо под микроскопом искать. Отличается не больше, чем СРЛЯ от пушкинского языка.
И какие основания либой из изводов санскрита (в том числе, и ригведийский) именовать каким-то "пра-"? По отношению к чему "пра-"? К новоиндийским? Так они вообще не из санскрита возникли, какой бы его извод вы не выбрали. Как минимум, из другого диалекта в пресловутом "пра-".
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: рекуай от марта 14, 2016, 10:25
Цитата: Nevik Xukxo от марта 14, 2016, 09:38
Цитата: рекуай от марта 14, 2016, 09:36
Нуристанские наиболее архаичны из всех потомков праиндоиранского.
Да кто сказал-то? Это просто другая линия развития, вот и всё.
Переход от прото к праязыку в инкубационном периоде на втором этапе этногенеза сменяется экспансией. Например праиндоарийский получил широкое распространение уже в самой Северной Индии. Нуристанские в этой экспансии не участвовали, они (участники индоиранской экспансии) в горах Гиндукуша отсиделись. Происходила долгая неспешная эволюция от общего индоиранского к современным нуристанским. Зато в этой праиндоарийской экспансии участвовали дардские. Попав в горы, они повторили судьбу нуристанских.
Прочие индоарийские продолжали свою бурную жизнь на равнинах.
В конце первого тысячелетия до нашей эры (-800) наблюдалась экспансия магадхи. Потомками пра-магадхи являются не только языки восточных хинди, но и южные языки (маратхи), а от них и островная группа (сингалы).
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: рекуай от марта 14, 2016, 10:34
Цитата: Lodur от марта 14, 2016, 10:15
Цитата: рекуай от марта 14, 2016, 09:57Итого под вывеской ведийского языка объединены два этапа его существования. В период от начала второго тысячелетия до нашей эры(-1700) по конец второго тысячелетия до нашей эры (-1200) архаичный потомок праиндоиранского.
Язык поздней прозы это уже праиндоарийский с последующей трансформацией в классический санскрит в конце первого тысячелетия до нашей эры (-800).
Вы начните его изучать-то. Авось сами увидите, что всё это ерунда. Это один язык, различия надо под микроскопом искать. Отличается не больше, чем СРЛЯ от пушкинского языка.
И какие основания либой из изводов санскрита (в том числе, и ригведийский) именовать каким-то "пра-"? По отношению к чему "пра-"? К новоиндийским? Так они вообще не из санскрита возникли, какой бы его извод вы не выбрали. Как минимум, из другого диалекта в пресловутом "пра-".
Большое спасибо за предложение, однако я и русский в своё время не очень чтобы очень...
Думаю я не смогу превзойти в этом Татьяну Яковлевну и по этому просто воспользуюсь её трудами.
ЦитироватьДля мертвых индоарийских языков проблему составляет хронологическое деление на древнеиндийский и среднеиндийский этапы, поскольку хронологически они в значительной степени совмещаются и с определенного момента сосуществуют на протяжении многих веков, употребляясь в разных сферах (в зависимости от жанра произведения или от принадлежности его к той или иной религии). Поэтому во многих случаях дифференциальными являются не столько хронологические различия, сколько структурные.
http://kirsoft.com.ru/skb13/KSNews_158.htm Индоарийские языки древнего и среднего периодов.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 14, 2016, 10:40
Цитата: рекуай от марта 14, 2016, 10:25
но и южные языки (маратхи), а от них и островная группа (сингалы).
сингалы разве от маратхов? :what:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: рекуай от марта 14, 2016, 10:58
Цитата: Nevik Xukxo от марта 14, 2016, 10:40
Цитата: рекуай от марта 14, 2016, 10:25
но и южные языки (маратхи), а от них и островная группа (сингалы).
сингалы разве от маратхов? :what:
Скажем так, у них были общие предки.
ЦитироватьПо своей лексике и грамматическим конструкциям сингальский язык резко выделяется среди индоарийских языков; предполагается, что он содержит в себе аборигенный субстрат, остатки которого имеются также в креольском языке ведда.

В V веке до н. э. на Цейлоне появились поселенцы из северо-западной Индии, говорившие на западной форме пракрита. В последующие столетия имел место также значительный приток из восточных регионов Индии, добавивших местному языку некоторые восточно-индийские характеристики.
никакого значительного потока из восточных регионов не было. К пятому веку до нашей эры выходцы из Магадхи в перио экспансии добрались до территории Махараштры и смешались с местным населением. Именно по этому они выделяются в южную группу. Уже это смешанное население и попало на Цейлон. Оказавшись в отрыве и испытав сильное влияние веддов, формировался сингальский, резко выделяющийся...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Валер от марта 14, 2016, 13:48
Цитата: Nevik Xukxo от марта 14, 2016, 08:25
Цитата: рекуай от марта 13, 2016, 23:39
Нуристанские языки, южные (кати, вайгали, ашкун), северный (прасун) это языки сохранившиеся с тех времён в наименее изменённом виде.
За тыщи четыре лет и не измениться - это сильно! :eat:
Чисто отвлечённо: а насколько такое невозможно-то? Не совсем конечно не измениться, а мало измениться. Всё ведь зависит от условий социума. Эти вот самые нуристанцы в горах сидят себе.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: рекуай от марта 14, 2016, 14:18
Цитата: Валер от марта 14, 2016, 13:48
Цитата: Nevik Xukxo от марта 14, 2016, 08:25
Цитата: рекуай от марта 13, 2016, 23:39
Нуристанские языки, южные (кати, вайгали, ашкун), северный (прасун) это языки сохранившиеся с тех времён в наименее изменённом виде.
За тыщи четыре лет и не измениться - это сильно! :eat:
Чисто отвлечённо: а насколько такое невозможно-то? Не совсем конечно не измениться, а мало измениться. Всё ведь зависит от условий социума. Эти вот самые нуристанцы в горах сидят себе.
На Кавказе с середины четвёртого тысячелетия сидят себе. В соседних кишлаках в зоне прямой видимости языки разные.
Нуристанские сидельцы помоложе. С середины второго тысячелетия. Вопрос в том, что они там просто так сидят, в режиме минимальных изменений.

Соседи по языковой группе пережили несколько языковых переходов. Каждый такой переход это значительные и глубокие изменения языка.
Соответственно в таких языках следов от древнего праиндоиранского сохранилось меньшее, чем в архаичных нуристанских
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Валер от марта 14, 2016, 14:24
Цитата: рекуай от марта 14, 2016, 14:18
Цитата: Валер от марта 14, 2016, 13:48
Цитата: Nevik Xukxo от марта 14, 2016, 08:25
Цитата: рекуай от марта 13, 2016, 23:39
Нуристанские языки, южные (кати, вайгали, ашкун), северный (прасун) это языки сохранившиеся с тех времён в наименее изменённом виде.
За тыщи четыре лет и не измениться - это сильно! :eat:
Чисто отвлечённо: а насколько такое невозможно-то? Не совсем конечно не измениться, а мало измениться. Всё ведь зависит от условий социума. Эти вот самые нуристанцы в горах сидят себе.
На Кавказе с середины четвёртого тысячелетия сидят себе. В соседних кишлаках в зоне прямой видимости языки разные.
Нуристанские сидельцы помоложе. С середины второго тысячелетия. Вопрос в том, что они там просто так сидят.
А кавказцы - не просто так, а охраняют что-то? Суть в том, что языки почему-то меняются по-разному. Какие-нибудь датчане и литовцы в Европе начинали примерно одинаково, а сохранность языка - разная. Небось, в Литве лес гуще.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: рекуай от марта 14, 2016, 14:40
Цитата: Валер от марта 14, 2016, 14:24
Цитата: рекуай от марта 14, 2016, 14:18
Цитата: Валер от марта 14, 2016, 13:48
Цитата: Nevik Xukxo от марта 14, 2016, 08:25
Цитата: рекуай от марта 13, 2016, 23:39
Нуристанские языки, южные (кати, вайгали, ашкун), северный (прасун) это языки сохранившиеся с тех времён в наименее изменённом виде.
За тыщи четыре лет и не измениться - это сильно! :eat:
Чисто отвлечённо: а насколько такое невозможно-то? Не совсем конечно не измениться, а мало измениться. Всё ведь зависит от условий социума. Эти вот самые нуристанцы в горах сидят себе.
На Кавказе с середины четвёртого тысячелетия сидят себе. В соседних кишлаках в зоне прямой видимости языки разные.
Нуристанские сидельцы помоложе. С середины второго тысячелетия. Вопрос в том, что они там просто так сидят.
А кавказцы - не просто так, а охраняют что-то? Суть в том, что языки почему-то меняются по-разному. Какие-нибудь датчане и литовцы в Европе начинали примерно одинаково, а сохранность языка - разная. Небось, в Литве лес гуще.
Литовский язык к двенадцатому веку восходит, впрочем как и русский. Североскандинавский, предок датского, это уже седьмой век.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: злой от марта 14, 2016, 14:43
Вообще, ситуация с прародиной индоевропейцев очень показательна. Есть огромная куча языков с большим количеством установленных регулярных соответствий и правил переходов. Есть обширные данные по археологии. Есть, в конце концов, генетика. А прародина как не знали где, так и не знают, только гадают на кофейной гуще, никто не может поручиться.

Вот и доверяй после этого науке.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: рекуай от марта 14, 2016, 14:49
У нас три ветви сатемных языков и три кентумных.
Сатемные это индоиранские, албанский и армянский
Кентумные это западноевропейские, греческий и тохарские
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: злой от марта 14, 2016, 14:50
Тохарский разве не сам по себе?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: лад от марта 14, 2016, 14:53
Цитата: рекуай от марта 14, 2016, 14:49
Сатемные это индоиранские, албанский и армянский
А куда славянские и балтийские дели?

ЦитироватьКентумные это западноевропейские, греческий и тохарские
А куда хеттский дели?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от марта 14, 2016, 14:55
Реукай, я повторю вопрос: вы в глаза эти нуристанские видели?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Awwal12 от марта 14, 2016, 15:14
Цитата: Lodur от марта 14, 2016, 07:37
Вообще-то, есть учёные, которые ранние гимны Риг Веды (а это уже ведийский, а не "пра-") датируют раньше.
Датировать можно хоть 10.000 лет до н.э., но это ничего не говорит о датировке того языка, на котором они были впервые записаны.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Валер от марта 14, 2016, 15:16
Цитата: Awwal12 от марта 14, 2016, 15:14
Цитата: Lodur от марта 14, 2016, 07:37
Вообще-то, есть учёные, которые ранние гимны Риг Веды (а это уже ведийский, а не "пра-") датируют раньше.
Датировать можно хоть 10.000 лет до н.э., но это ничего не говорит о датировке того языка, на котором они были впервые записаны.
В смысле сложены?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Awwal12 от марта 14, 2016, 15:18
Цитата: Валер от марта 14, 2016, 15:16
Цитата: Awwal12 от марта 14, 2016, 15:14
Цитата: Lodur от марта 14, 2016, 07:37
Вообще-то, есть учёные, которые ранние гимны Риг Веды (а это уже ведийский, а не "пра-") датируют раньше.
Датировать можно хоть 10.000 лет до н.э., но это ничего не говорит о датировке того языка, на котором они были впервые записаны.
В смысле, составлены?
В смысле устным гимнам мало что мешает изменяться вместе с языком, на котором они изначально были составлены, в отличие от письменных текстов. Это, разумеется, упрощенная картина, но тем не менее.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от марта 14, 2016, 15:36
Цитата: Awwal12 от марта 14, 2016, 15:18В смысле устным гимнам мало что мешает изменяться вместе с языком, на котором они изначально были составлены, в отличие от письменных текстов. Это, разумеется, упрощенная картина, но тем не менее.
Очень упрощённая. Учитывая что даже все звуки были описаны во вспомогательных текстах очень рано, было куча мнемоник, и т. д., и т. п. То есть, предпринималась масса сознательных усилий, чтобы текст не был изменён.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: рекуай от марта 14, 2016, 15:39
Цитата: рекуай от марта 14, 2016, 14:49
У нас три ветви сатемных языков и три кентумных.
Сатемные это индоиранские, албанский + армянский и балтославянские
Кентумные это западноевропейские, греческий+малоазийские и тохарские
Слегка отредактировал
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: рекуай от марта 14, 2016, 15:41
Цитата: Iskandar от марта 14, 2016, 14:55
Реукай, я повторю вопрос: вы в глаза эти нуристанские видели?
Конечно же не видел. Это чисто теоретическое построение.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: рекуай от марта 14, 2016, 15:48
Цитата: злой от марта 14, 2016, 14:50
Тохарский разве не сам по себе?
Есть такая версия, что праиндоевропейский изначально был кентумным. Потом сформировался сатем практически в центре тогдашнего очень скромного кентумного единства и постепенно оттеснил их соответственно на запад, юг и восток.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: рекуай от марта 14, 2016, 16:04
(http://wiki.lingvoforum.net/wiki/images/3/3d/Dard-nur.gif)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: лад от марта 14, 2016, 16:11
Цитата: рекуай от марта 14, 2016, 15:39
Цитата: рекуай от марта 14, 2016, 14:49
У нас три ветви сатемных языков и три кентумных.
Сатемные это индоиранские, албанский + армянский и балтославянские
Кентумные это западноевропейские, греческий+малоазийские и тохарские
Слегка отредактировал
Что-что? Это когда это греческий и хеттский стали близкородственными? Это когда это доказали что албанский и армянский входят в одну ветвь?

ЦитироватьЕсть такая версия, что праиндоевропейский изначально был кентумным.
Не знаю такой версии.  Что-то из рассуждений 19-го века. Как раз есть версия о том что лабиовелярные сформировались уже поздно в праиндоиндевропейском, она базируется на хеттском языке. То есть как раз обратная версия, а процесс сатемизации ничем не отличается от процесса кентумизации. В обоих случаях вначале совпадают два из трех рядов велярных в простых велярных, потом оставшийся ряд меняется в сторону упращения насколько это возможно. Просто для палатализаованных велярных вариантов изменений больше чем для лабиализованных велярных.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: рекуай от марта 14, 2016, 16:23
Цитата: рекуай от марта 14, 2016, 15:41
Цитата: Iskandar от марта 14, 2016, 14:55
Реукай, я повторю вопрос: вы в глаза эти нуристанские видели?
Конечно же не видел. Это чисто теоретическое построение.
Цитироватьнуристанские языки раньше других откололись от индоиранских (арийских) языков, и многочисленные схождения с соседними дардскими на уровне лексики вызвано позднейшими контактами и заимствованиями.

Отличительными фонетическими чертами нуристанских языков являются:
    совпадение арийских рядов придыхательных смычных с непридыхательными

    арийск. *bh, *dh, *gh, *ǰh > нурист. *b, *d, *g, *ǰ.
    арийск. *ph, *th, *kh > нурист. *p, *t, *k.

    сохранение смычной артикуляции в общеарийских аффрикатах *ć, *j́, *j́h (рефлексах сатэмизации индоевропейских палатальных *ḱ *ǵ *ǵh) с переходом их в однофокусные *с, *ʒ (>*z), а также *ḱt > *ćt > *ct > *st
    отсутствие действия правила RUKI после *u (сохранение s), в отличие от собственно индоиранских языков, где *us > *uš

Эти признаки противопоставляют нуристанские языки всем остальным арийским и указывают на то, что предок нуристанских языков был наиболее ранней филиацией из арийской общности, когда праиндоарийский и праиранский ещё не разделились.

Нуристанские языки можно разделить на две подгруппы:

    «Южнокафирская», включающая относительно близкие языки:
        кати или камката-вири (40-60 тыс. носителей)
        ашкун или ашкуну (10-30 тыс. носителей)
        вайгали или калаша-ала (10-30 тыс. носителей) с близкородственным языком/диалектом трегами или гамбири (3 тыс. носителей).
    «Северокафирская», представленная резко отличающимся и более архаичным языком прасун или васи-вари (3-6 тыс. носителей).
На всякий случай сверился с мисс Знайкой.
Никаких отклонений не совместимых с моими теориями не обнаружил. Расхождение между северными и южными языками более позднее и не очень принципиальное.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от марта 14, 2016, 16:35
Цитата: Lodur от марта 14, 2016, 15:36
Цитата: Awwal12 от марта 14, 2016, 15:18В смысле устным гимнам мало что мешает изменяться вместе с языком, на котором они изначально были составлены, в отличие от письменных текстов. Это, разумеется, упрощенная картина, но тем не менее.
Очень упрощённая. Учитывая что даже все звуки были описаны во вспомогательных текстах очень рано, было куча мнемоник, и т. д., и т. п. То есть, предпринималась масса сознательных усилий, чтобы текст не был изменён.
Да не так уж и рано.
"Сознательные усилия" как раз понадобились, когда язык был мёртвым.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от марта 14, 2016, 16:38
Цитата: рекуай от марта 14, 2016, 16:23
На всякий случай сверился с мисс Знайкой.
Могли бы сразу со мной, эту статью я писал ;)
Тут даже почти ничего, вроде, и не поправили за столько лет...

Цитата: рекуай от марта 14, 2016, 16:23
Никаких отклонений не совместимых с моими теориями не обнаружил.
А подтверждений?
Почему вы думаете, что ранняя филиация = архаичность?

Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от марта 14, 2016, 16:44
Цитата: рекуай от марта 14, 2016, 14:40
Литовский язык к двенадцатому веку восходит, впрочем как и русский. Североскандинавский, предок датского, это уже седьмой век.
Что такое "восходит"?
У вас ещё и появились памятники = выделился язык?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: рекуай от марта 14, 2016, 19:56
Цитата: Iskandar от марта 14, 2016, 16:38
Цитата: рекуай от марта 14, 2016, 16:23
На всякий случай сверился с мисс Знайкой.
Могли бы сразу со мной, эту статью я писал ;)
Тут даже почти ничего, вроде, и не поправили за столько лет...
Цитата: рекуай от марта 14, 2016, 16:23
Никаких отклонений не совместимых с моими теориями не обнаружил.
А подтверждений?
Почему вы думаете, что ранняя филиация = архаичность?
Если исходить из того, что архаичность это сохранение в языке чего либо с древних времён, в то время как в других языках были подвижки...

А подтверждений? Да я на этом материале теорию и построил.

Цитироватькогда праиндоарийский и праиранский ещё не разделились.
Переход от праиндоиранского  к праиндоарийскому произошёл в конце второго тысячелетия до нашей эры (-1200)
Когда был переход от праиндоиранского к праиранскому?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от марта 14, 2016, 19:59
Цитата: рекуай от марта 14, 2016, 19:56
Если исходить из того, что архаичность это сохранение в языке чего либо с древних времён, в то время как в других языках были подвижки...
Вы же не видели эти языки в глаза, как признались.
Не знаете, что там сохранено вообще.

Цитата: рекуай от марта 14, 2016, 19:56
А подтверждений? Да я на этом материале теорию и построил.
На каком ещё материале?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Tibaren от марта 14, 2016, 20:17
Цитата: рекуай от марта 13, 2016, 23:39
Общая картина появления индоиранцев на историческом горизонте: Митанни (~1600 г. до н. э.), Гандхара-Пенджаб (~1700-1500 гг. до н. э.),
Синхронность не мешает распространению от Месопотамии до Индии?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Tibaren от марта 14, 2016, 20:24
Цитата: рекуай от марта 14, 2016, 14:49
У нас три ветви сатемных языков и три кентумных.
В баскских диалектах 2 сатемные группы (по аналогии с ИЕ) по разные стороны Пиренееев и 5 кентумных тоже разделённых горным хребтом...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: bvs от марта 14, 2016, 22:05
Цитата: лад от марта 14, 2016, 16:11
Как раз есть версия о том что лабиовелярные сформировались уже поздно в праиндоиндевропейском, она базируется на хеттском языке
В хеттском есть лабиовелярные.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: лад от марта 14, 2016, 23:11
Цитата: bvs от марта 14, 2016, 22:05
Цитата: лад от марта 14, 2016, 16:11
Как раз есть версия о том что лабиовелярные сформировались уже поздно в праиндоиндевропейском, она базируется на хеттском языке
В хеттском есть лабиовелярные.
Это как интерпретировать, они в нем ничем не отличаются от сочетания велярный + u.  Поэтому, есть интерпретации что все такие записи и есть форма еще до образования лабиовелярных в праиндоевропейском языке. Этой позиции противоречат данные лувийских языков, поэтому эта гипотеза маргинальна.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: bvs от марта 14, 2016, 23:16
Цитата: лад от марта 14, 2016, 23:11
они в нем ничем не отличаются от сочетания велярный + u.
В латыни тоже не отличаются: quis, equus.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: лад от марта 14, 2016, 23:21
Цитата: рекуай от марта 14, 2016, 19:56
Если исходить из того, что архаичность это сохранение в языке чего либо с древних времён, в то время как в других языках были подвижки...

А подтверждений? Да я на этом материале теорию и построил.
Не заметили что в нуристанском произошло совпадение двух серий звонких согласных, в то время как в индоарийском все три сохранились. Так что нуристанский более инновационный язык по этому параметру, чем санскрит. Так что ваше утверждение об его особой архаичности не выдерживает никакой критики.

Цитата: рекуай от марта 14, 2016, 19:56
Цитироватькогда праиндоарийский и праиранский ещё не разделились.
Переход от праиндоиранского  к праиндоарийскому произошёл в конце второго тысячелетия до нашей эры (-1200)
Когда был переход от праиндоиранского к праиранскому?
Неверная дата, гораздо раньше.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: рекуай от марта 14, 2016, 23:27
Цитата: Tibaren от марта 14, 2016, 20:17
Цитата: рекуай от марта 13, 2016, 23:39
Общая картина появления индоиранцев на историческом горизонте: Митанни (~1600 г. до н. э.), Гандхара-Пенджаб (~1700-1500 гг. до н. э.),
Синхронность не мешает распространению от Месопотамии до Индии?
Вы удивитесь наверное сколько всяческих археологических культур синхронно датам от  -1700 до -1200 по всему миру разбросано.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: рекуай от марта 14, 2016, 23:41
Цитата: лад от марта 14, 2016, 23:21
Цитата: рекуай от марта 14, 2016, 19:56
Если исходить из того, что архаичность это сохранение в языке чего либо с древних времён, в то время как в других языках были подвижки...

А подтверждений? Да я на этом материале теорию и построил.
Не заметили что в нуристанском произошло совпадение двух серий звонких согласных, в то время как в индоарийском все три сохранились. Так что нуристанский более инновационный язык по этому параметру, чем санскрит. Так что ваше утверждение об его особой архаичности не выдерживает никакой критики.

Цитата: рекуай от марта 14, 2016, 19:56
Цитироватькогда праиндоарийский и праиранский ещё не разделились.
Переход от праиндоиранского  к праиндоарийскому произошёл в конце второго тысячелетия до нашей эры (-1200)
Когда был переход от праиндоиранского к праиранскому?
Неверная дата, гораздо раньше.
Гораздо раньше это сколько? И где сиё событие приключилось?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: лад от марта 14, 2016, 23:45
Цитата: рекуай от марта 14, 2016, 23:41
Гораздо раньше это сколько? И где сиё событие приключилось?
Еще до прихода митанийцев в Митанию. Где-то севернее Афганистана.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: рекуай от марта 15, 2016, 07:36
Цитата: лад от марта 14, 2016, 16:11
Цитата: рекуай от марта 14, 2016, 15:39
Цитата: рекуай от марта 14, 2016, 14:49
У нас три ветви сатемных языков и три кентумных.
Сатемные это индоиранские, албанский + армянский и балтославянские
Кентумные это западноевропейские, греческий+малоазийские и тохарские
Слегка отредактировал
Что-что? Это когда это греческий и хеттский стали близкородственными? Это когда это доказали что албанский и армянский входят в одну ветвь?

ЦитироватьЕсть такая версия, что праиндоевропейский изначально был кентумным.
Не знаю такой версии.  Что-то из рассуждений 19-го века. Как раз есть версия о том что лабиовелярные сформировались уже поздно в праиндоиндевропейском, она базируется на хеттском языке. То есть как раз обратная версия, а процесс сатемизации ничем не отличается от процесса кентумизации. В обоих случаях вначале совпадают два из трех рядов велярных в простых велярных, потом оставшийся ряд меняется в сторону упращения насколько это возможно. Просто для палатализаованных велярных вариантов изменений больше чем для лабиализованных велярных.
Деление на группы скорее территориальное.
Что касается рассуждений 19 го века, то они соответствуют этой схеме.(http://img24.cz/images/56580997149974699702.jpg)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Tibaren от марта 15, 2016, 11:59
Цитата: рекуай от марта 14, 2016, 23:27
Цитата: Tibaren от марта 14, 2016, 20:17
Цитата: рекуай от марта 13, 2016, 23:39
Общая картина появления индоиранцев на историческом горизонте: Митанни (~1600 г. до н. э.), Гандхара-Пенджаб (~1700-1500 гг. до н. э.),
Синхронность не мешает распространению от Месопотамии до Индии?
Вы удивитесь наверное сколько всяческих археологических культур синхронно датам от  -1700 до -1200 по всему миру разбросано.
Да, но разброс в 500 лет уже не синхронность.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: рекуай от марта 15, 2016, 12:28
Цитата: Tibaren от марта 15, 2016, 11:59
Цитата: рекуай от марта 14, 2016, 23:27
Цитата: Tibaren от марта 14, 2016, 20:17
Цитата: рекуай от марта 13, 2016, 23:39
Общая картина появления индоиранцев на историческом горизонте: Митанни (~1600 г. до н. э.), Гандхара-Пенджаб (~1700-1500 гг. до н. э.),
Синхронность не мешает распространению от Месопотамии до Индии?
Вы удивитесь наверное сколько всяческих археологических культур синхронно датам от  -1700 до -1200 по всему миру разбросано.
Да, но разброс в 500 лет уже не синхронность.
Вообще то я хотел сказать о времени существования культур от -1700 до -1200.
Например:
Микенская цивилизация или Ахейская Греция — культурный период в истории доисторической Греции с 16 по 11 век до н. э., бронзового века, часть крито-микенской культуры. Получила свое название по городу Микены на полуострове Пелопоннес. Другими важными полисами этого периода были Афины, Фивы и Пилос.

Хе́ттское царство — могущественная древняя держава в Малой Азии (ок. 1800—1180 до н. э.), созданная хеттами.

Митанни (Ханигальбат в ассирийских текстах, Нахарин(а) в египетских и семитских) — древнее государство (XVI—XIII вв. до н. э.) на территории Северной Месопотамии и прилегающих областей. Население Митанни состояло из хурритов и семитов, официальными языками были хурритский и аккадский.

Унетицкая культура — археологическая культура раннего бронзового века распространённая на значительной территории в Центральной Европе. Имела локальные варианты: Адлерберг и Штраубинг. На территории Венгрии существовала надьревская культура, весьма сходная по характеристикам, но самостоятельная, сменённая впоследствии хатванской культурой.
По радиоуглеродному методу датировалась 1700—1300 годами до н. э.

Андро́новская культу́ра (культу́рно-истори́ческая о́бщность) — общее название группы близких археологических культур бронзового века, охватывавших в XVII—IX веках до н. э. Казахстан, Западную Сибирь, западную часть Средней Азии, Южный Урал.

Сру́бная культу́рно-истори́ческая о́бщность — этнокультурное объединение эпохи поздней бронзы (XVIII—XII века до нашей эры, по другим оценкам — XVI—XII века до н. э.[1]), распространённое в степной и лесостепной полосах Восточной Европы между Днепром и Уралом[2], с отдельными памятниками в Западной Сибири и на Северном Кавказе.

Государство Шан (кит.: 商朝), альтернативные названия государство Инь (кит.: 殷代) или государство Шан-Инь — государственное образование, существовавшее с 1600 по 1027 год до нашей эры в землях к северу от выхода р. Хуанхэ на Великую китайскую равнину. Государство Шан предшествовало государству Чжоу.

Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Tibaren от марта 15, 2016, 14:46
Цитата: рекуай от марта 15, 2016, 12:28
Митанни (Ханигальбат в ассирийских текстах, Нахарин(а) в египетских и семитских) — древнее государство (XVI—XIII вв. до н. э.) на территории Северной Месопотамии и прилегающих областей. Население Митанни состояло из хурритов и семитов, официальными языками были хурритский и аккадский.
И как вы увяжете ИЕ субстрат, "митаннийский арийский", с территорией и культурой остальных ИИ народов?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: рекуай от марта 15, 2016, 17:04
Цитата: Tibaren от марта 15, 2016, 14:46
Цитата: рекуай от марта 15, 2016, 12:28
Митанни (Ханигальбат в ассирийских текстах, Нахарин(а) в египетских и семитских) — древнее государство (XVI—XIII вв. до н. э.) на территории Северной Месопотамии и прилегающих областей. Население Митанни состояло из хурритов и семитов, официальными языками были хурритский и аккадский.
И как вы увяжете ИЕ субстрат, "митаннийский арийский", с территорией и культурой остальных ИИ народов?
Все мои построения исходят из того, что был общий язык сатем. Все сатемоязычные народы являются его потомками.
Сформировался  прасатем в середине третьего тысячелетия. Носители языка прасатем оставили после себя катакомбную культуру.
Катакомбники оттеснили кентумных ямников, оказав сильное влияние на полтавкинскую культуру.
Потомки ямников были оттеснены на восток и дошли до нас под именем тохары.

В начале второго тысячелетия (-1700) существовали Срубная и Андроновская культуры.
Кто из них на каких языках говорил, сказать трудно. Однако до нас дошли только потомки праиндоиранского и тохары.

И так, индоиранцы добрлись до Северной Индии со стороны в период от -1700 до -1200.
Индоарийцы сформировались на месте в период-1200.
Соответственно прасатем мог сформироваться не ранее даты -2500. Единсвенная кандидатура на эту роль Катакомбники.
Иранская ветвь  ответвилась в восьмом веке до нашей эры где то на территории Восточного Ирана и Афганистана.
Носители иранских языков проникли в Западный Иран довольно таки поздно. Период экспансии их пришёлся на восьмой век, соответственно киммерийцы, скифы, мидяне и персы скорее всего являются представителями праиранского.

Рассмотрим схему R1a.
На ней ветвь Z93 является праиндоиранской. При чём праиранцы сформировались в очаге с не очень высокой долей этой гаплогруппы или ассимилировали в самом Иране слишком много субстрата.
Ветвь Z283. Её представители практически все, кроме скандинавской Z284, ассимилированной германцами, являются сатемными.
Соответственно представители R1a1a1b с очень высокой вероятностью говорили на прасатем.


Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Tibaren от марта 15, 2016, 17:50
Цитата: рекуай от марта 15, 2016, 17:04
Все мои построения исходят из того, что был общий язык сатем. Все сатемоязычные народы являются его потомками.
То есть, скажем, балтославяне и армяне - потомки индоиранцев? И как быть с анатолийскими? И есть ли уверенность в географической и генетической привязке изоглоссы кентум-сатем, выше я приводил пример с баск. диалектами, думаю, он типологически не единичен.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: лад от марта 15, 2016, 18:17
Цитата: рекуай от марта 15, 2016, 17:04
Все мои построения исходят из того, что был общий язык сатем. Все сатемоязычные народы являются его потомками.
Ну скажем. А как же лувийский который тоже многие относят к сатемным языкам?
Далее, кентумная ветвь тоже связяана близкородственными отношениями, не менее близкородственными чем сатемная ветвь - ближайший родственник к хетскому тохарский язык, а тохарский наиболее близкородственен с кельтскими.

ЦитироватьСформировался  прасатем в середине третьего тысячелетия. Носители языка прасатем оставили после себя катакомбную культуру.
Катакомбники оттеснили кентумных ямников, оказав сильное влияние на полтавкинскую культуру.
С какой стати? Чем докажите что катакомбники имели сатемный язык? Просто утверждение не принимается, нужны доказательства - иначе это просто выдумка.

ЦитироватьПотомки ямников были оттеснены на восток и дошли до нас под именем тохары.
Невозможно, катакомбная культура появилась после возникновения афанасьевской культуры, а позднее была уже только андроновская культура - чья арийская атрибуция несомненна. Поэтому, либо тохары афанасьевцы, либо вам нужно привести ту более позднюю культуру которую выходит из ямной культуры и двигается на восток, когда там уже существует андроновская культура.


ЦитироватьИ так, индоиранцы добрлись до Северной Индии со стороны в период от -1700 до -1200.
Индоарийцы сформировались на месте в период-1200.
Соответственно прасатем мог сформироваться не ранее даты -2500. Единсвенная кандидатура на эту роль Катакомбники.
С какой стати? Не вижу логики. Абсолютно нелогичное и  ничем не обоснованное рассуждение. Нет ни логики ни связи. Катакомбная культура вообще никак не связанна с европейскими сатемными культурами и практически не имеет отношения к андроновской культуре.

У меня полное ощущение что вы не знаете археологические культуры, и все ваши знания из поверхностного ознакомления названий культур из википедии.

ЦитироватьРассмотрим схему R1a.
На ней ветвь Z93 является праиндоиранской. При чём праиранцы сформировались в очаге с не очень высокой долей этой гаплогруппы или ассимилировали в самом Иране слишком много субстрата.
Что-то не понятное. Про многочисленный субстрат в Индии это банальность, которая написана еще в др.индийской литературе. А Z93 возникла в средней полосе Восточной Европы не позднее 2500 д.н.э. Уже давно ее там нашли в палеоДНК, причем установили что они являются пришельцами с западной части Восточной Европы или из Центральной Европы. И андроновская, срубная, потаповская, синташтинская культуры все сплошь содержат Z93, поэтому про малочисленность рассуждать не приходится.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 15, 2016, 18:55
Цитата: лад от марта 15, 2016, 18:17
ближайший родственник к хетскому тохарский язык
с чего вдруг? :what:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от марта 15, 2016, 19:36
Цитата: лад от марта 15, 2016, 18:17андроновская культура - чья арийская атрибуция несомненна.
Так горшки всё-таки заговорили? :) Иначе, «чем докажете <skip>? Просто утверждение не принимается, нужны доказательства - иначе это просто выдумка».

Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от марта 15, 2016, 19:38
Так рыба превратилась в лягушку? Чем докажете эволюцию? Просто утверждение не принимается, нужны доказательства, иначе это просто выдумка.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от марта 15, 2016, 19:45
Цитата: Iskandar от марта 15, 2016, 19:38Так рыба превратилась в лягушку? Чем докажете эволюцию? Просто утверждение не принимается, нужны доказательства, иначе это просто выдумка.
А то нет? :)
А я всего лишь указал участнику дискуссии на то, что он требует в отношении оппонента того, чего сам не может сделать в отношении своих собственных утверждений в том же сообщении, процитировав его же слова.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: лад от марта 15, 2016, 19:47
Цитата: Lodur от марта 15, 2016, 19:36
Цитата: лад от марта 15, 2016, 18:17андроновская культура - чья арийская атрибуция несомненна.
Так горшки всё-таки заговорили? :) Иначе, «чем докажете <skip>? Просто утверждение не принимается, нужны доказательства - иначе это просто выдумка».
У Кузьминой "Откуда пришли индоарии", 1994г, все очень хорошо написано, читайте, там все доказано. С тех пор прошло более 20 лет и доказательств только прибавилось, в последние годы генетики прибавили безусловных доказательств. Так что "доказано с точностью до вненаучных сомнений", то есть сейчас нужны не доказательства что она арийская, а доказательства что она неарийская, чтобы даже просто посеять сомнения.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от марта 15, 2016, 19:50
Цитата: лад от марта 15, 2016, 19:47читайте, там все доказано.
Пока горшки не заговорили - ничего не доказано, уж извините.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от марта 15, 2016, 19:52
Цитата: Lodur от марта 15, 2016, 19:45
А я всего лишь указал участнику дискуссии на то, что он требует в отношении оппонента того, чего сам не может сделать в отношении своих собственных утверждений в том же сообщении, процитировав его же слова.
Так я и говорю, как ваши претензии выглядят со стороны биологии.
Пока рыба не превратится в лягушку, ничего не доказано!
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: лад от марта 15, 2016, 19:54
Цитата: Lodur от марта 15, 2016, 19:50
Цитата: лад от марта 15, 2016, 19:47читайте, там все доказано.
Пока горшки не заговорили - ничего не доказано, уж извините.
В таком случае закрываем лавочку и начинаем петь "хари кришна, кришна хари" круглые сутки, запрещаем огонь как дьявольское создание и начинаем охотится с помощью своих клыков и зубов. Ничто не доказано в мире пока горшки не заговорили, уж извините.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от марта 15, 2016, 19:54
Цитата: лад от марта 15, 2016, 19:47
в последние годы генетики прибавили безусловных доказательств.
С самыми крутыми ариями в виде киргизов?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: злой от марта 15, 2016, 19:58
Там, если я все правильно путаю, затык в том, что преемственности нету. То есть были андроновцы и были арии (ирано-индийцы). А как из первых возникли вторые, непонятно, по археологии не прослеживается.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от марта 15, 2016, 20:01
У Кузьминой, конечно, понимание лингвогенетического развития, мягко говоря, хромающее. Арии — языковая общность, а иногда создаётся впечатление, что об этой общности у неё смутное представление. Особенно, как обычно, удручает практически полное отсутствие во всех этих построениях праариев как предков иранцев и индоариев, как гипотетической общности, восстанавливаемой на основании восстанавливаемого праарийского языка. Археологи, да и историки любят сразу браться за готовых "иранцев" и "индоариев".
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от марта 15, 2016, 20:07
Цитата: злой от марта 15, 2016, 19:58
Там, если я все правильно путаю, затык в том, что преемственности нету. То есть были андроновцы и были арии (ирано-индийцы). А как из первых возникли вторые, непонятно, по археологии не прослеживается.
Есть модель Культуркугель (культурная пуля). Народ вторгается на субстрат, преобразует его, а потом его язык и элементы пришлой культуры тащит дальше фактически бывший субстрат. Тогда археологическая преемственность прерывается.

Можно вспомнить славян в Византии. Или даже в тех же местах путь огузов с Сырдарьи до Боснии или Гагаузии.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: лад от марта 15, 2016, 20:09
Цитата: злой от марта 15, 2016, 19:58
Там, если я все правильно путаю, затык в том, что преемственности нету. То есть были андроновцы и были арии (ирано-индийцы). А как из первых возникли вторые, непонятно, по археологии не прослеживается.
С этим сложно, андроновская кончается на границе самых ранних индоариев. В принципе, преемственность есть по всем атрибутам между ними кроме керамики. Но горшки и так меняются от культуре к культуре очень резко и преемственность по ним проследить тяжело всегда. Горшки пусть остаются горшками, ведь индоарии проникли за пределы андроновской культуры после синташтинско-петровской стадии, в самой начальной классической андроновской стадии, когда андроновская культура была еще очень неустойчива, и поменять стиль изготовления горшков было довольно легко. В конце концов все культуры в мире при миграциях меняли стиль изготовления горшков, иначе бы новые культуры не возникали.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от марта 15, 2016, 20:22
лад, Кузьмина в 1994 году "всё доказала", а Витцель через 10 лет пишет:
ЦитироватьIt   is   a   truism   that   "Linguists   too   often   assign   languages   to archaeological  cultures,  while  archaeologists  are  often  too  quick  to  assign their  sherds  a  language"  (Lamberg-Karlovsky  2002:  74),  but  Mallory  (in Lamberg-Karlovsky  2002:  79)  is  equally  right  in  asserting  that  "there  are still  degrees  of  geo-linguistic  plausibility".
Indeed,  we  cannot  be  sure  that  (Proto-)IIr.  was  actually  spoken  at Sintastha-Arkhaim  around  2100/2000  BCE  (Witzel  2000a),  but  it  must  be pointed  out  that  the  archaeological  assemblage  and  the  geographical position  of  these  sites  close  to  the taiga makes  this  quite  likely
Для него это всего лишь "очень похоже", он не может быть уверен...
(Если нужен перевод на русский всей цитаты, я переведу).
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: злой от марта 15, 2016, 20:23
А какие тогда основания "в пользу", если не горшки? "Больше некому"?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: лад от марта 15, 2016, 20:28
Цитата: Lodur от марта 15, 2016, 20:22
лад, Кузьмина в 1994 году "всё доказала", а Витцель через 10 лет пишет:
Для него это всего лишь "очень похоже", он не может быть уверен...
Санскритологи вообще в тайне надеются на "теорию исхода из Индии", поэтому любят посомневаться в том чего нет. Тайга их пугает.

Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от марта 15, 2016, 20:30
Лол, это Витцель-то "надеется"?
Главный враг всех Out-of-India?  ;D
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от марта 15, 2016, 20:31
Цитата: лад от марта 15, 2016, 19:54В таком случае закрываем лавочку и начинаем петь "хари кришна, кришна хари" круглые сутки,
Ну, если хотите. :) Доказать, конечно, это тоже не поможет.

Цитата: лад от марта 15, 2016, 19:54запрещаем огонь как дьявольское создание и начинаем охотится с помощью своих клыков и зубов.
А это-то зачем? :???

Цитата: лад от марта 15, 2016, 19:54Ничто не доказано в мире пока горшки не заговорили, уж извините.
А вот этого я не утвеждал. На каком языке говорили в Месопотамии в третьем тысячелетии до н. э. и позже, вполне доказано. Мне и в голову не пришло бы это оспаривать. Но, увы, увы, доказано не при помощи "говорящих горшков".
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: лад от марта 15, 2016, 20:31
Цитата: злой от марта 15, 2016, 20:23
А какие тогда основания "в пользу", если не горшки? "Больше некому"?
Кроме горшков есть еще множество других атрибутов, просто, у простого народа археология ассоциируется с горшками.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Валентин Н от марта 15, 2016, 20:32
Цитата: Lodur от марта 15, 2016, 20:31
На каком языке говорили в Месопотамии в третьем тысячелетии до н. э. и позже, вполне доказано.
На каком?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: лад от марта 15, 2016, 20:34
Цитата: Lodur от марта 15, 2016, 20:31
Цитата: лад от марта 15, 2016, 19:54запрещаем огонь как дьявольское создание и начинаем охотится с помощью своих клыков и зубов.
А это-то зачем? :???

Цитата: лад от марта 15, 2016, 19:54Ничто не доказано в мире пока горшки не заговорили, уж извините.
А вот этого я не утвеждал. На каком языке говорили в Месопотамии в третьем тысячелетии до н. э. и позже, вполне доказано. Мне и в голову не пришло бы это оспаривать. Но, увы, увы, доказано не при помощи "говорящих горшков".
Фоменко-Носовский негодуэ. Они ваши доказательства не принимают, и заявляют что ни капельки не доказано.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от марта 15, 2016, 20:40
Цитата: Валентин Н от марта 15, 2016, 20:32На каком?
На шумерском (ну, в Шумере, по крайней мере :)). Потом на вавилонском, или аккадском, или как его там сейчас принято называть.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от марта 15, 2016, 20:52
Цитата: лад от марта 15, 2016, 20:34Фоменко-Носовский негодуэ. Они ваши доказательства не принимают, и заявляют что ни капельки не доказано.
Ну, это их трудности. :) Но там принципиально другое состояние доказанности, чем с языком(-ами) Андровово.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 15, 2016, 21:02
(Потирает ручки.)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: лад от марта 15, 2016, 21:04
Цитата: Lodur от марта 15, 2016, 20:52
Цитата: лад от марта 15, 2016, 20:34Фоменко-Носовский негодуэ. Они ваши доказательства не принимают, и заявляют что ни капельки не доказано.
Ну, это их трудности. :) Но там принципиально другое состояние доказанности, чем с языком(-ами) Андровово.
Они не согласны что это их проблема, они утверждают что это ваша проблема потому что вы неспособны доказать что эти надписи были сделаны в те века, вот покажите им фильм снятый в те времена как пишут палочками, вот тогда и они поверят. Примерно тоже самое вы тоже требуете, подай вам тексты написанные в андроновской культуре, разница мизерная.

Арии это не только язык, но и культура (материальная и духовная). Арии это народ, у них есть генетика. Вот один единственный пример, только в андроновской культуре занимались разведением и приручением верблюдов, и только у индоиранцев развита древняя верблюжая терминология. Охватывая чуть больший ареал культур, андроновская культура это культура колесничих, индоиранцы были первыми колесничими в Азии. Этот список можно продолжать очень долго, но это заведет нас далеко от темы и в книгах лучше написано.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Tibaren от марта 15, 2016, 21:21
Цитата: лад от марта 15, 2016, 21:04
они утверждают что это ваша проблема потому что вы неспособны доказать что эти надписи были сделаны в те века, вот покажите им фильм снятый в те времена как пишут палочками, вот тогда и они поверят.
Ответная просьба Фоменко: предоставить видеофиксацию топологического векторного пространства.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от марта 15, 2016, 21:44
Цитата: лад от марта 15, 2016, 21:04Они не согласны что это их проблема, они утверждают что это ваша проблема потому что вы неспособны доказать что эти надписи были сделаны в те века, вот покажите им фильм снятый в те времена как пишут палочками, вот тогда и они поверят. Примерно тоже самое вы тоже требуете, подай вам тексты написанные в андроновской культуре, разница мизерная.
Разумеется, фильм был бы лучше. :) Но нахождение в одном месте в одном культурном слое надписей на каком-то языке и элементов определённой материальной культуры, особенно, если таких находок множество - вполне достаточное доказательство того, что носители этой материальной культуры говорили на этом языке. (И если найдены сходные предметы быта, но не найдены надписи - уже одних предметов быта достаточно для аттрибуции этой находки). Никто же не сомневается, что если, скажем, в Хараппе находят надписи, и горшки с характерным узором, или ещё какие предметы быта, и в Мохенджо-Даро находят такие же надписи и такие же предметы быта - то это надписи на одном языке. Прочесть не могут, но это уже другое дело. В случае с Андроново никаких привязок к конкретным языкам не найдено. (Или найдено? Если найдено - просветите, я о таком не слышал). А это принципиально другая ситуация. Не надо равнять их.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: лад от марта 15, 2016, 21:54
Цитата: Lodur от марта 15, 2016, 21:44
Цитата: лад от марта 15, 2016, 21:04Они не согласны что это их проблема, они утверждают что это ваша проблема потому что вы неспособны доказать что эти надписи были сделаны в те века, вот покажите им фильм снятый в те времена как пишут палочками, вот тогда и они поверят. Примерно тоже самое вы тоже требуете, подай вам тексты написанные в андроновской культуре, разница мизерная.
Разумеется, фильм был бы лучше. :) Но нахождение в одном месте в одном культурном слое надписей на каком-то языке и элементов определённой материальной культуры, особенно, если таких находок множество - вполне достаточное доказательство того, что носители этой материальной культуры говорили на этом языке.
Так предоставьте такой фильм снятый в III тысячелетии д.н.э. в Месопатамии где пишут на шумерском и дата чтобы бежала и сам автор чтобы вышел и заявил что он его снял 5 тысяч лет назад. Какие проблемы? А то ведь все эти надписи были сделаны в 11-м веке чтобы подделать историю, да их много, ну и что - значит тысячу лет назад много писали. Покажите этот фильм.

ЦитироватьНикто же не сомневается, что если, скажем, в Хараппе находят надписи, и горшки с характерным узором, или ещё какие предметы быта, и в Мохенджо-Даро находят такие же надписи и такие же предметы быта - то это надписи на одном языке.
А на каком? И ваш Витцель утверждает что и не язык это, а просто рисунки, а следовательно и не родственны, да и одинаковые знаки не значит один и тот же язык - пример, аккадский и хеттский.
Вот. Так что еще как сомневаются.

Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: рекуай от марта 16, 2016, 00:56
Цитата: Lodur от марта 15, 2016, 19:50
Цитата: лад от марта 15, 2016, 19:47читайте, там все доказано.
Пока горшки не заговорили - ничего не доказано, уж извините.
Этнос многогранен, это язык, духовная и материальная культура, социальные структуры.
Этнос не вечен. Он рождается, стареет и умирает.
Материальная культура, молчащие горшки. Культурные слои, по ним можно определить время и место.
Этносы рождаются не абы как, а "по команде".
Единовременно всю планету покрывают очаги этногенеза, в которых старые традиции ослабевают и на их месте появляются новые. Инкубационный период однако. Происходит смена археологических культур, которые возникают ниоткуда, получают широкое распространение и потом понемногу эволюционируют в плоть до постепенной деградации. Я называю эти смены культур эпохами.
Такие эпохи сменялись в 12 веке, 7 веке, -3 веке, -7 веке, -12 веке, -17 веке, -25 веке, -35 веке. Была смена эпох и в более древние времена, да сведений о них практически не сохранилось.
Таим образом история похожа на слоёный пирог. Активная фаза это инкубационный период, экспансия, акматический период, надлом, инерционная... и так до новой эпохи. Всё в строгом соответствии с левниколаевщиной.

Следующая грань суперэтноса это лингвистика.
В инкубационный период на основе протоязыка формируется праязык. Он содержит структуры как доставшиеся от протоязыка, так и новации. В короткий период времени происходит ответвление праязыка, значительно отличающегося от своего предшественника.
Далее в период экспансии этот новодел, он же праязык, получает широкое распространение.
В инерционный период наступают процессы распада и накопление персональных различий.
С наступлением новой эпохи происходит ответвление новых праязыков. Этническая картина мира резко меняется.
Праязыки получают широкое распространение, старые языки исчезают или оттесняются на окраины в "заповедники".

При сравнении близких языков выделяются общие черты, их набор обзывается праязыком, а сами эти языки сводятся в языковую группу.
Происходит это не спонтанно, а строго по эпохам, что позволяет относительно легко привязывать такие праязыки с оставленными ими археологическими культурами.

Ещё одна грань суперэтноса это У-хромосомы. В инкубационном периоде на оказавшуюся в эпицентре этногенеза популяцию, говорящую на протоязыке, происходит мощное природное воздействие. По мимо резкого увеличения уровня пассионарности новорожденные получают и метки в хромосомах. Переход от старого суперэтноса к новому происходит в период экспансии при резком снижении численности населения.
Популяция проходит через так называемое бутылочное горлышко. Старые гаплотипы исчезают, пассионарии имеют явное преимущество перед их менее пассионарными соседями в виде многочисленного потомства.

Все эти процессы оставляют хорошо заметные следы в истории, археологии, лингвистике, генетике.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: рекуай от марта 16, 2016, 01:42
ЗападноЕвропейские кентум состоят из трёх языковых групп. Романская и кельтская группы есть потомки пралатинского и пракельтского эпохи -8 века.
Германская языковая группа отпочковалась в следующую эпоху -3 века.

Кельты. Эпицентр их этногенеза в Швейцарии и Южной Германии. В период экспансии получили широкое распространение, можно сказать наводнили Западную Европу. Добрались и до Малой Азии. Классический сценарий. Политическая  раздробленность, распад на кучу самостоятельных племён и народов. В последующие эпохи ответвлений не происходило, языки постепенно были ассимилированы. Соответственно современные кельтские это прямые потомки пракельтского, сохранившиеся на окраинах.

Латины. Эпицентр в Тоскане. Зона первоначального расселения небольшая. Имперский сценарий позволил латинскому языку получить широкое распространение в более позднее время, когда их ровесники кельтские языки находились в стадии глубокого распада.
В эпоху 7 века в районе Парижа ответвился французский, в Северной Кастилии и Стране Басков ответвился кастильский.

Германцы. Эпоха -3 век. Оставили после себя Пшеворскую культуру. Пра-германский
В эпоху 7 века в Скандинавии ответвился прадревнескандинавский.

Предки западных кентум  оставили культуру полей погребальных урн. (-1200) Ни каких следов от их праязыка не упоминается.
В эпоху -1700 существовала унетицкая культура. Возможно они говорили на пра-западном кентум.
В эпицентре её формирования скорее всего преобладала гаплогруппа R1b, которая в последующие века получила широкое распространение по Западной Европе.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: лад от марта 16, 2016, 02:06
Цитата: рекуай от марта 16, 2016, 01:42
Германцы. Эпоха -3 век. Оставили после себя Пшеворскую культуру. Пра-германский
В эпоху 7 века в Скандинавии ответвился прадревнескандинавский.
Все ошибочно. У вас совершенно неверные представления ни о времени ни о культурах ни о языках.

Цитата: рекуай от марта 16, 2016, 01:42
В эпоху -1700 существовала унетицкая культура. Возможно они говорили на пра-западном кентум.
В эпицентре её формирования скорее всего преобладала гаплогруппа R1b, которая в последующие века получила широкое распространение по Западной Европе.
Узнайте когда в Западной Европе распространилась гаплогруппа R1b, прежде чем выдумывать. Это было за полтысячи лет до унетицкой культуры. В унетицкой же культуре, которая центральноевропейская вообще-то и никакого отношения к Западной Европе не имеет, не найдено R1b вообще. Поинтересуйтесь когда и кто принес R1b в Европу, и кто ее распространял, все уже давно известно.

Прежде чем выдумывать поинтересуйтесь давно известными фактами о гаплогруппах, палеоДНК уже множество найдено. Полное ощущение что вы выдумываете на ходу ничего не зная о предмете, где-то подсмотрев какие-то огрызки информации.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: jvarg от марта 16, 2016, 05:05
Цитата: лад от марта 15, 2016, 20:28
в тайне надеются на "теорию исхода из Индии", поэтому любят посомневаться в том чего нет. Тайга их пугает.

Это не санскритологи надеются, а индийские политики. И не тайга их пугает, а дравидский национализм.

Там ведь периодически всплывает, мол: "Вы тут не местные, так что - подвиньтесь. И вообще, платите и кайтесь за тысячелетние угнетения".

И да, Хараппу дравиды однозначно своей считают. Которую потом злые фашисты-арии разрушили.

А теория исхода из Индии конфликт как бы снимает.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 16, 2016, 08:55
Лад, похоже, очередной варуноклон. Не о чем спорить, ему всё известно и не переубедить. :eat:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: bvs от марта 16, 2016, 17:19
Цитата: лад от марта 15, 2016, 18:17
А как же лувийский который тоже многие относят к сатемным языкам?
В лувийских нет перехода Kw > K, так что их нельзя считать сатемными. "Сатемизация" там явно независимая.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от марта 16, 2016, 17:20
Сатемизация — это всего лишь палатализация, для славянских, так сказать, нулевая (раньше первой).
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: злой от марта 16, 2016, 17:52
Представители катакомбной культуры жили в катакомбах, поэтому у них было плохое питание, из-за этого у них выпадали зубы и они шепелявили.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Tibaren от марта 16, 2016, 18:04
Цитата: злой от марта 16, 2016, 17:52
Представители катакомбной культуры жили в катакомбах, поэтому у них было плохое питание, из-за этого у них выпадали зубы и они шепелявили.
Offtop
В катакомбах жили кентумники, а сатемники в сатасомбах.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: злой от марта 16, 2016, 19:20
Цитата: Tibaren от марта 16, 2016, 18:04
Цитата: злой от марта 16, 2016, 17:52
Представители катакомбной культуры жили в катакомбах, поэтому у них было плохое питание, из-за этого у них выпадали зубы и они шепелявили.
Offtop
В катакомбах жили кентумники, а сатемники в сатасомбах.

Воистину  :D
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: рекуай от марта 17, 2016, 00:36
Цитата: лад от марта 16, 2016, 02:06
Цитата: рекуай от марта 16, 2016, 01:42
Германцы. Эпоха -3 век. Оставили после себя Пшеворскую культуру. Пра-германский
В эпоху 7 века в Скандинавии ответвился прадревнескандинавский.
Все ошибочно. У вас совершенно неверные представления ни о времени ни о культурах ни о языках.

ЦитироватьДревнескандина́вский язы́к — вымерший язык скандинавской группы, на котором говорило население Скандинавии и колонизированных викингами территорий примерно до 1300 года. Протоскандинавский развился в древнескандинавский к VIII веку, а древнескандинавский начал развиваться в современные скандинавские языки в середине-конце XIV века, в котором и закончилось существование древнескандинавского языка. Эти даты, однако, не окончательные, поскольку письменный древнескандинавский широко использовался и в XV веке.
Протоскандинавский развился в древнескандинавский к VIII веку
В эпоху 7 века в Скандинавии ответвился прадревнескандинавский.

Надеюсь цитата из мисс Знайки имеет тот же смысл, что и моя?

Повторюсь, что в инкубационный период в сжатые сроки осуществляется переход от протоязыка к праязыку.
Автор статьи "Древнескандинавский язык" немного схалтурил. Не привёл персональные отличия древнескандинавского от других германских.

С VI в. в прасеверном языке происходит ряд важных изменений, постепенно преобразующих характер языка. Сюда относятся:

1. Редукция (ослабление) конечных слогов: краткие гласные окончаний отпадают ("синкопа"), а долгие сокращаются. Например, *dagaR > dagr "день", *horna > horn "рог", *gastiR > gestr "гость", *skeldur > skiöldr "щит", наст. вр. *bindiR > bindr "вяжешь", дат. п. *dagē > degi (от dagr), *hornē > horni (от horn), мн. ч. *dagōR > dagar, *gastīr > gestir, *hornu > horn, *landu > lönd "страны".

2. Умлаут различных типов, связанный с явлением редукции: *gastiR > gestr, *landu > lönd, *helpan (нем. helten) > hialpa "помогать", *hertiō (нем. Herz) > hiarta "сердце", *erþu (нем. Erde) > iörð "земля".

3. Исчезновение j и w в начале слова перед заднеязычными гласными: *jungaR (нем. jung) > ungr "молодой", *jēra (нем. Jahr) > ár "год", *juka (нем. Joch) > ok "ярмо", *wulfaR (нем. Wolf) > ulfr "волк", *wurða (нем. Wort) > orð "слово".

4. Отпадение конечного -n, в том числе и в инфинитиве: *geban (нем. geben) > gefa "давать", вин. п. *ohsan (нем. Ochsen) > oxa (от oxe "бык").

5. Ряд ассимиляций согласных *gulþa (нем. Gold) > goll "золото", *finþan (нем. finden) > finna "находить", *stainaR > stein "камень", *stōlaR > stóll "стул", *lausaR > lauss "несвязанный".

6. Упрощение спряжения глаголов в настоящем времени единственного числа: в прасеверном языке 2 л. ед. ч. *bindiR "вяжешь", 3 л. ед. ч. bindiþ "вяжет"; в исландском 2 и 3 л. ед. ч. bindr (см. лат. legis "читаешь", legit "читает"; др.-в.-нем. gibis "даешь", gibit "дает").

7. Возникновение формы среднего (возвратного) залога на -sk, -s: kallask "называться" из kalla-sik "называть себя".

8. Появление определенного (суффигированного) артикля из постпозитивного указательного местоимения: dagr-inn "день" (см. нем. der Tag, англ. the day).

9. Возникновение новых местоимений: hann "он", hon "она" (ср. нем. er, sie, англ. he, she), швед. någon "кто-нибудь", ingen "никто".

Таким образом древнескандинавский весьма заметно отличается  от прочих германских, развился, ответвился, совершил переход, суть в том, что в инкубационный период, длившийся не более пары сотен лет, в языке произошли значительные изменения. За остальное время существования, а это более тысячи лет, с языками потомками древнескандинавского ничего даже близко похожего не приключалось.

Следующая фаза экспансии.
ЦитироватьВи́кинги (дат. vikinger, швед. vikingar, норв. vikingene) — раннесредневековые скандинавские мореходы, в VIII—XI веках совершавшие морские походы от Винланда до Биармии и от Каспия до Северной Африки. В основной массе это были племена в стадии разложения родо-племенного строя, жившие на территории современных Швеции, Дании и Норвегии, которых толкало за пределы родных стран перенаселение и голод. По религии викинги, в подавляющем большинстве, были язычниками.
Шведские, норвежские и датские викинги, которые двигались на запад, известны по латинским источникам под именем норманнов (лат. Normanni). Точный этнический состав викингов в Восточной Европе (в балтийских землях и на Руси) неизвестен, но европейские историки предполагают, что это могли быть шведы. В русских летописях термин викинги не встречается. Норманисты отождествляют их с варягами, что не может являться точным.
Сохранились сведения по диалектам древнескандинавского, что позволяет реконструировать период внутренней экспансии, от инкубационного, предположительно с шестого века, до внешней экспансии с восьмого века.
ЦитироватьВ древнескандинавском выделялось три основных диалекта: восточный, западный и древнегутнийский. Восточный и западный диалекты формировали диалектный континуум без четкой географической границы. Так, например, черты, характерные для восточного диалекта, найдены в восточной Норвегии, хотя древненорвежский входил в число западных диалектов. И наоборот, черты, характерные для западных диалектов, найдены в Швеции. На территории современных Дании и Швеции большинство говорило на восточном диалекте. Древнегутнийский иногда относят к восточным диалектам, хотя в нём можно найти и собственные черты, не характерные для двух других диалектов.
Эпицентр этногенеза располагался примерно в Средней Швеции. Зона прямой экспансии охватила Швецию и Данию. На Готланде влияние восточного не было полным, сохранились собственные черты. В Загорье, на Норвежском побережье влияние восточного было ещё меньше.

Подтверждается это и распределением У-гаплогрупп. Связано это с тем, что в эпицентре этногенеза оказался локальный набор гаплогрупп, получивший в период внутренней экспансии широкое распространение по всей Швеции. В то же время в Норвегии сохранились свои гаплотипы.
(http://s010.radikal.ru/i313/1010/19/61acc4fd9709.jpg)Если I2 равномерно распределён по всей Скандинавии, То R1a сохранил свои позиции только в Норвегии. Можно предположить, что с приходом носителей R1a (~2500) их доля на Восточном побережье была намного больше и уровень их снижался к Западному побережью. Носители R1a скорее всего по германски не говорили. Было это в конце первого тысячелетия до нашей эры.
После этого в Скандинавию проникли представители R1b + шлейф других гаплогрупп с материка. Было это в конце первого тысячелетия до нашей эры.
Логично предположить, что говорили они на прагерманском.
В период внутренней экспансии в седьмом веке представители R1b + ещё сильнее потеснили  R1a. С тех пор доля гаплогрупп в Скандинавии скорее всего существенно не менялась.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: лад от марта 17, 2016, 01:24
Цитата: рекуай от марта 17, 2016, 00:36
Цитата: лад от марта 16, 2016, 02:06
Цитата: рекуай от марта 16, 2016, 01:42
Германцы. Эпоха -3 век. Оставили после себя Пшеворскую культуру. Пра-германский
В эпоху 7 века в Скандинавии ответвился прадревнескандинавский.
Все ошибочно. У вас совершенно неверные представления ни о времени ни о культурах ни о языках.

ЦитироватьПротоскандинавский развился в древнескандинавский к VIII веку, а древнескандинавский начал развиваться в современные скандинавские языки в середине-конце XIV века
Протоскандинавский развился в древнескандинавский к VIII веку
В эпоху 7 века в Скандинавии ответвился прадревнескандинавский.
У вас все в порядке со способностью читать?

Цитировать
Надеюсь цитата из мисс Знайки имеет тот же смысл, что и моя?
Абсолютно не имеет. Совершенно разные смыслы. Обратные. Каким образом придуманный вами прадревнескандиавский мог произойти от древнескандинавского?

ЦитироватьПовторюсь, что в инкубационный период в сжатые сроки осуществляется переход от протоязыка к праязыку.
Более того, приставки пра- и прото- означают одно и тоже, прото- это по-западному, а в русском используют пра-. Поэтому протоскандинаский и праскандинаский это один и тот же язык, как и протодревнескандинавский и прадревнескандинавский. И в любом случае, пра(=прото)древнескандинавский не может идти после древнескандинаского. Не надо плодить сущности.

ЦитироватьАвтор статьи "Древнескандинавский язык" немного схалтурил. Не привёл персональные отличия древнескандинавского от других германских.
Я не думаю что тут надо приводить простыни ненужной информации не относящейся к делу,  тем более которая и так всем известна.

ЦитироватьЕсли I2 равномерно распределён по всей Скандинавии,
Смотрите внимательней свою карту. Как можно спутать I2 c I1? Я понимаю, что для вас эти обозначения ничего не значат, вы об этих гаплогруппах ничего не знаете, но все таки уж свою картинку можно рассмотреть повнимательнее?

ЦитироватьНосители R1a скорее всего по германски не говорили. Было это в конце первого тысячелетия до нашей эры.
После этого в Скандинавию проникли представители R1b + шлейф других гаплогрупп с материка. Было это в конце первого тысячелетия до нашей эры.
Очень много ошибок. Призываю вас не выдумывать, а ознакомится с субкладами Скандинавии, когда появились R1a и R1b и вы с удивлением обнаружите что ваши даты совершенно не верны. Сообщаю вам, что это произошло на тысячи лет раньше, R1a появились в Скандинавии 2500 лет д.н.э., а R1b 2000 л.д.н.э. Просто вы до сих пор не поинтересовались ни палеоДНК, ни европейскими культурами шнуровой керамики и боевых топоров, поздним северным неолитом, культурой воронковидных кубков и т.д.. Советую вам серьезно заняться, на несколько месяцев, изучением данных вопросов прежде чем писать в сообщениях неверные данные, вместо верных, которые уже давно известны.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: рекуай от марта 17, 2016, 15:24
Цитировать
ЦитироватьПовторюсь, что в инкубационный период в сжатые сроки осуществляется переход от протоязыка к праязыку.
Более того, приставки пра- и прото- означают одно и тоже, прото- это по-западному, а в русском используют пра-.

Исходное состояние языка до начала перехода к новому состоянию, предковый язык. Почему бы ему не присвоить почётное звание протоязыка?
В данном случае и предковый и изменённый языки являются исходными для данной языковой группы.
В инкубационный период часть структур этого предкового языка утрачивается, на их месте возникают новые структуры.
С VI в. в прасеверном языке происходит ряд важных изменений, постепенно преобразующих характер языка. Сюда относятся: ...

С одной стороны происходит ряд важных изменений, далее по тексту.
С другой стороны все эти важные изменения присутствуют в составе всех языков прямых потомков уже изменённого языка с почётным званием праязык.
Возможно такое только при условии, что этот изменённый праязык пройдёт стадию экспансии и получит широкое распространение.

Другого сценария развития событий, которые наблюдались не только в Скандинавии в период с шестого по восьмой века, я не представляю.

Факт прохождения ряда важных изменений в относительно короткие сроки наличествует. В дальнейшем событий такого уровня со скандинавскими языками не происходило. И если какие либо изменения приключались, то они носили локальный характер.
То есть после языкового катаклизма в седьмом веке других языковых переходов в Скандинавии не было.
Период экспансии это такое событие, которое не заметить невозможно. Начиная с восьмого века норманны (варяги, викинги), оставили о себе по всей Европе много воспоминаний.

Наблюдается протоязык (прасеверный), переход (происходит ряд важных изменений), праязык (древнескандинавский). Это инкубационный период.
Наблюдается период внутренней эксансии (восточный диалект), период внешней экспансии (походы викингов). Период экспансии.
В дальнейшем активный период этногенеза перешёл в инерционную фазу, в процессе которой некогда единый праязык (древнескандинавский) постепенно претерпевал процессы распада на составные части.


Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: злой от марта 17, 2016, 15:29
Уж сколько раз твердили миру,
Что по процентам гаплогрупп вообще ничего нельзя судить об этногенезе,
Надо по крайней мере смотреть всякие субклады,
Да только воз и ныне там.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: лад от марта 17, 2016, 16:21
Цитата: рекуай от марта 17, 2016, 15:24
Цитировать
ЦитироватьПовторюсь, что в инкубационный период в сжатые сроки осуществляется переход от протоязыка к праязыку.
Более того, приставки пра- и прото- означают одно и тоже, прото- это по-западному, а в русском используют пра-.
С VI в. в прасеверном языке происходит ряд важных изменений, постепенно преобразующих характер языка. Сюда относятся: ...

С другой стороны все эти важные изменения присутствуют в составе всех языков прямых потомков уже изменённого языка с почётным званием праязык.

Ну во первых. Вы глубоко ошибаетесь присваивая ему некий статус праязыка, древнесеверный (Old Norse) это нормальный живой язык, на котором говорили и писали. Приставка пра-(прото-) используется только и исключительно для реконструируемых языков, тех что не зафиксированы.
Во вторых, вы ошибаетесь с датами.
В третьих, слишком много философствования, которые комментировать невозможно поскольку это философствование бесполезно, а уж обсуждать философские вопросы просто пустая трата времени.
Все такие философствования просто даже не читаю.

Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Tibaren от марта 17, 2016, 17:03
Цитата: рекуай от марта 17, 2016, 15:24
Наблюдается протоязык (прасеверный), переход (происходит ряд важных изменений), праязык (древнескандинавский).
Для полноты картины нужно ввести ещё термин "преязык".
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: listengort88 от марта 17, 2016, 17:06
Как говорят армяне - в Армении
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Tibaren от марта 17, 2016, 20:35
Цитата: listengort88 от марта 17, 2016, 17:06
Как говорят армяне - в Армении
Offtop
:)Листенгорт, не разу не сомневался, что армянские лингвисты всегда будут выводить сабж из Армении...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Bhudh от марта 17, 2016, 23:53
Цитата: Tibaren от марта 17, 2016, 17:03Для полноты картины нужно ввести ещё термин "преязык".
И предязык. И, чтоб родоначальников иеистики не обижать, уршпраха.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: smith371 от марта 17, 2016, 23:55
а что местные специалисты скажут по поводу палеодемографии? ну вот жили люди до возникновения производящего хозяйства коллективами по 20-30 человек. развитие языков с таким количеством носителей мы никак себе представить не можем. но строим глубокие хронологические реконструкции.

зачем?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: лад от марта 18, 2016, 02:01
Цитата: smith371 от марта 17, 2016, 23:55
ну вот жили люди до возникновения производящего хозяйства коллективами по 20-30 человек.
Все таки на порядок больше наверное, а то неандертальцы какие-то. Да и обмен шел очень интенсивно, никакой замкнутости, женщины выходили замуж за мужчин не из своего рода, а за дальних соседей. Поэтому перемешивание людей был вполне нормальный.

Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: smith371 от марта 18, 2016, 02:04
Цитата: лад от марта 18, 2016, 02:01
Цитата: smith371 от марта 17, 2016, 23:55
ну вот жили люди до возникновения производящего хозяйства коллективами по 20-30 человек.
Все таки на порядок больше наверное, а то неандертальцы какие-то. Да и обмен шел очень интенсивно, никакой замкнутости, женщины выходили замуж за мужчин не из своего рода, а за дальних соседей. Поэтому перемешивание людей был вполне нормальный.

нет, не выходит больше. ни раскопки не подтверждают, ни сам тип хозяйства "охота+собирательство" не позволит прокормить большее количество. контакты - были. и в таких условиях, племени из 20 человек достаточно 1-2 поколений чтобы перейти с одного языка на другой, например, если были контакты. или по крайней мере - обновить лексику процентов на 50, до полной неузнаваемости.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Awwal12 от марта 18, 2016, 08:27
Цитата: smith371 от марта 17, 2016, 23:55
ну вот жили люди до возникновения производящего хозяйства коллективами по 20-30 человек. развитие языков с таким количеством носителей мы никак себе представить не можем. но строим глубокие хронологические реконструкции.
Жили разными коллективами, но суть не в том. Торговля существует как минимум с мезолита.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Awwal12 от марта 18, 2016, 08:34
Цитата: smith371 от марта 18, 2016, 02:04
ни сам тип хозяйства "охота+собирательство" не позволит прокормить большее количество
Ну ерунда же. Это где-то в лесу вне охотничьего/собирательского сезона может и не позволит, если уж племя заточено под охоту. Так и в таких ситуациях оно в сезон часто собирается обратно для совместной деятельности. А если оно еще и ловит рыбу?.. В общем, ознакомьтесь получше с этнографическими материалами племён нео- и мезолита.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Awwal12 от марта 18, 2016, 08:40
P.S. Другой вопрос, что экстраполировать их стоит с осторожностью. Но и интерпретировать археологические данные нужно верно.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: smith371 от марта 18, 2016, 09:05
Цитата: Awwal12 от марта 18, 2016, 08:34
Это где-то в лесу вне охотничьего/собирательского сезона может и не позволит, если уж племя заточено под охоту. Так и в таких ситуациях оно в сезон часто собирается обратно для совместной деятельности. А если оно еще и ловит рыбу?.. В общем, ознакомьтесь получше с этнографическими материалами племён нео- и мезолита.

"лучше" - это как? есть раскопки стоянок. нет коллективов больше 100 человек.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Awwal12 от марта 18, 2016, 09:40
Цитата: smith371 от марта 18, 2016, 09:05
"лучше" - это как? есть раскопки стоянок. нет коллективов больше 100 человек.
Есть раскопки зимовищ, отдельных охотничьих лагерей и пр. В условиях северного мезолита и субнеолита все это обычно временные поселения с не круглогодичным обитанием.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: smith371 от марта 18, 2016, 09:48
Цитата: Awwal12 от марта 18, 2016, 09:40
Цитата: smith371 от марта 18, 2016, 09:05
"лучше" - это как? есть раскопки стоянок. нет коллективов больше 100 человек.
Есть раскопки зимовищ, отдельных охотничьих лагерей и пр. В условиях северного мезолита и субнеолита все это обычно временные поселения с не круглогодичным обитанием.

вооооооооооот. и есть раскопки генетически близкородственных людей, представляющих разные расы (в современном понимании рас).
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Tibaren от марта 18, 2016, 10:53
Цитата: smith371 от марта 17, 2016, 23:55
зачем?
Зачем?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: лад от марта 18, 2016, 12:52
Цитата: smith371 от марта 18, 2016, 09:48
вооооооооооот. и есть раскопки генетически близкородственных людей, представляющих разные расы (в современном понимании рас).
Ну во первых, таких раскопок нет. Не надо вносить неверную информацию, палеоДНК из тех времен известно в небольшом количестве и очень выборочно, в большинстве своем только по митоДНК, которая несет мало информации и которая как раз показывает очень большое генетическое разнообразие, и кстати, известные Y-ДНК тоже показывают очень большое генетическое разнообразие.
Во вторых, в палеолите что на Байкале что на Урале жили люди представляющие собой один тип.
В третьих, это не разные расы, а общий палеолитический полиморфизм, высокая вариабельность антропотипов, как раз ничего необычного в нем нет с биологической точки зрения, скорее необычно современное состояние со сформированными расами.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: smith371 от марта 18, 2016, 12:56
Цитата: лад от марта 18, 2016, 12:52
Цитата: smith371 от марта 18, 2016, 09:48
вооооооооооот. и есть раскопки генетически близкородственных людей, представляющих разные расы (в современном понимании рас).
Ну во первых, таких раскопок нет. Не надо вносить неверную информацию, палеоДНК из тех времен известно буквально единицами.
Во вторых, в палеолите что на Байкале что на Урале жили люди представляющие собой один тип.
В третьих, это не разные расы, а общий палеолитический полиморфизм, высокая вариабельность антропотипов, как раз ничего необычного в нем нет с биологической точки зрения, скорее необычно современное состояние со сформированными расами.

ну дык, это всё косвенно свидетельствует о более сложной языковой ситуации в то время.

ДНК неандертальцев уж известна, а про кроманьонцев верхнего палеолита - и подавно. не единицы.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: лад от марта 18, 2016, 13:04
Цитата: smith371 от марта 18, 2016, 12:56
ну дык, это всё косвенно свидетельствует о более сложной языковой ситуации в то время.
Непонятно, что свидетельствует? У вас утверждение что нет генетического разнообразия, но есть расовое. 

ЦитироватьДНК неандертальцев уж известна, а про кроманьонцев верхнего палеолита - и подавно. не единицы.
А причем тут неандертальцы? Люди не неандертальцы.

"палеоДНК из тех времен известно в небольшом количестве и очень выборочно, в большинстве своем только по митоДНК, которая несет мало информации и которая как раз показывает очень большое генетическое разнообразие, и кстати, известные Y-ДНК тоже показывают очень большое генетическое разнообразие."  Но все это нельзя оценить ни в какую сторону, поскольку выборки из мест и времен очень редкие.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: smith371 от марта 18, 2016, 13:07
Цитата: лад от марта 18, 2016, 13:04
Цитата: smith371 от марта 18, 2016, 12:56
ну дык, это всё косвенно свидетельствует о более сложной языковой ситуации в то время.
Непонятно, что свидетельствует? У вас утверждение что нет генетического разнообразия, но есть расовое. 

у меня утверждение о том, что поиск прародин индоевропейцев, ностратов, бореалов и прочих лишен смысла, пока мы экстраполируем современные демографические реалии на эпохи, предшествующие возникновению производящего хозяйства.

хотите продолжать поиски - ищите. это ваше время. не моё.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: лад от марта 18, 2016, 13:10
Цитата: smith371 от марта 18, 2016, 13:07
у меня утверждение о том, что поиск прародин индоевропейцев, ностратов, бореалов и прочих лишен смысла, пока мы экстраполируем современные демографические реалии на эпохи, предшествующие возникновению производящего хозяйства.
А кто экстраполирует и как?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: smith371 от марта 18, 2016, 13:12
Цитата: лад от марта 18, 2016, 13:10
А кто экстраполирует и как?

сама постановка вопроса о прародине, как исходной точке распространения языков есть экстраполяция более поздних явлений - распространения латыни и романских языков, например.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: лад от марта 18, 2016, 13:16
Цитата: smith371 от марта 18, 2016, 13:12
сама постановка вопроса о прародине, как исходной точке распространения языков есть экстраполяция более поздних явлений - распространения латыни и романских языков, например.
Утверждение фантастическое - "сама постановка вопроса о месторождении человека , как исходной точке жизни человека есть экстраполяция более поздних явлений - моего рождения, например. До меня никто не имел месторождения, поскольку я более позднее явление чем те кто родился до меня."
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: smith371 от марта 18, 2016, 13:18
Цитата: лад от марта 18, 2016, 13:16
Цитата: smith371 от марта 18, 2016, 13:12
сама постановка вопроса о прародине, как исходной точке распространения языков есть экстраполяция более поздних явлений - распространения латыни и романских языков, например.
Утверждение фантастическое - "сама постановка вопроса о месторождении человека , как исходной точке жизни человека есть экстраполяция более поздних явлений - моего рождения, например. До меня никто не имел месторождения, поскольку я более позднее явление чем те кто родился до меня."

опять экстраполируете. социальный и языковой процесс на процесс онтогенеза биологического индивида.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: лад от марта 18, 2016, 13:19
И чтобы было понятно, что ваша постановка вопроса некорректна хотя бы в отношении индоевропейцев, даже по вашим постулатам, надо вспомнить что праиндоевропейский язык распадается в энеолите - а это производящее хозяйство.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: smith371 от марта 18, 2016, 13:24
Цитата: лад от марта 18, 2016, 13:19
а это производящее хозяйство.

производящее хозяйство на некоторых территориях, довольно ограниченных
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: лад от марта 18, 2016, 13:28
Цитата: smith371 от марта 18, 2016, 13:24
Цитата: лад от марта 18, 2016, 13:19
а это производящее хозяйство.

производящее хозяйство на некоторых территориях, довольно ограниченных
Нет. Энеолит это стадия - поэтому все кто находился в этой стадии вел производящее хозяйство. Праиндоевропейцы к таким относились - они выращивали злаковые, пасли скот (коров, овец, свиней, лошадей), приручили лошадь, использовали телеги, изготовляли металлические изделия труда.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: jvarg от марта 18, 2016, 18:23
Цитата: smith371 от марта 18, 2016, 13:24
Цитата: лад от марта 18, 2016, 13:19
а это производящее хозяйство.

производящее хозяйство на некоторых территориях, довольно ограниченных

Производящее хозяйство всегда стремится к эскпансии.

И если даже оно первоначально возникло  "на некоторых территориях, довольно ограниченных", то очень скоро оно поглотит всё близлежащее. До тех пор, пока не встретит отпора в виде естественных границ, или другого производящего хозяйства.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Awwal12 от марта 18, 2016, 18:30
Цитата: лад от марта 18, 2016, 13:28
Энеолит это стадия - поэтому все кто находился в этой стадии вел производящее хозяйство.

Вообще-то и в железном веке не все вели производящее хозяйство...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: bvs от марта 18, 2016, 18:52
Наибольшая языковая дробность характерна не для охотников-собирателей, а для примитивного неолита с оседлым хозяйством (типа Новой Гвинеи).
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: рекуай от марта 18, 2016, 19:51
Цитата: bvs от марта 18, 2016, 18:52
Наибольшая языковая дробность характерна не для охотников-собирателей, а для примитивного неолита с оседлым хозяйством (типа Новой Гвинеи).
Австралия и Новая Гвинея это одна очень большая "мёртвая" зона, в которой за многие тысячелетия развития не наблюдалось всплесков этногенеза. Соответственно не было периодов экспансии. Инерционный период во всей своей красе.
Пама-юнга или трансновогвинейская макросемья, время языковых переходов установить практически не возможно, но следы существования очень древних праязыков прослеживаются до сих пор.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: bvs от марта 18, 2016, 20:00
Цитата: рекуай от марта 18, 2016, 19:51
Австралия и Новая Гвинея это одна очень большая "мёртвая" зона
По Австралии как-то пама-ньюнга распространились, и там явно не такая уж большая древность, раз семья общепризнанная.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: рекуай от марта 18, 2016, 20:27
Цитата: bvs от марта 18, 2016, 20:00
Цитата: рекуай от марта 18, 2016, 19:51
Австралия и Новая Гвинея это одна очень большая "мёртвая" зона
По Австралии как-то пама-ньюнга распространились, и там явно не такая уж большая древность, раз семья общепризнанная.
Не такая уж она и общепризнанная, к тому же в инерционный период глобальных изменений не приключается. Так по мелочишке.
Праиндоевропейскому сколько лет? пять-семь тысяч, куча переходов, ветвистое такое деревце разрослось, однако общие для всех языков черты наблюдаются, да и более поздние частности просматриваются.
Например южноитальянские диалекты очень даже совпадают с зоной расселения греков за три тысячи лет до этого.
Причина в том, что после римской экспансии в седьмом веке до нашей эры, других всплесков этногенеза не было.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: jvarg от марта 19, 2016, 05:43
Цитата: рекуай от марта 18, 2016, 20:27
Причина в том, что после римской экспансии в седьмом веке до нашей эры, других всплесков этногенеза не было

Ну, да!

А славяне?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Awwal12 от марта 19, 2016, 08:23
Offtop
Пожалуй, темы с засилием пассионарности, взрывов этногенеза и инерционных фаз надо бы сносить в "Псевдонауку". Ну или в "Религию и эзотерику"...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Neska от марта 19, 2016, 09:00
Цитата: smith371 от марта 18, 2016, 09:05
Цитата: Awwal12 от марта 18, 2016, 08:34
Это где-то в лесу вне охотничьего/собирательского сезона может и не позволит, если уж племя заточено под охоту. Так и в таких ситуациях оно в сезон часто собирается обратно для совместной деятельности. А если оно еще и ловит рыбу?.. В общем, ознакомьтесь получше с этнографическими материалами племён нео- и мезолита.

"лучше" - это как? есть раскопки стоянок. нет коллективов больше 100 человек.
Ну так не 20 же... 20 - 30 - неандертальцы; 40 - 100 - сапиенсы.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Awwal12 от марта 19, 2016, 09:11
Цитата: Neska от марта 19, 2016, 09:00
40 - 100 - сапиенсы.
В таежном охотничьем лагере может быть и гораздо меньше, как легко понять. Бессмысленно рассматривать численность населения на стоянках в отрыве от типа хозяйствования.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: рекуай от марта 19, 2016, 12:05
Цитата: jvarg от марта 19, 2016, 05:43
Цитата: рекуай от марта 18, 2016, 20:27
Причина в том, что после римской экспансии в седьмом веке до нашей эры, других всплесков этногенеза не было
Ну, да!
А славяне?
В третьем веке до нашей эры были всплески этногенеза от Скандинавии до Палестины. Пшеворская и Зарубинецкая культуры, гето-даки в карпатах, византийцы, восстание Маккавеев.
Всё это было восточнее Аппенинского полуострова.
В седьмом веке были всплески этногенеза от Страны Басков до Швеции. Баски и кастильцы, французы, норманны, саамы.
Всё это было западнее Аппенинского полуострова.
В двенадцатом веке радикальные события протекали ещё восточнее. Великое Княжество Литовское, Московская Русь, Османская Империя.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от марта 24, 2016, 15:58
Цитата: Lodur от марта 14, 2016, 07:37
Вообще-то, есть учёные, которые ранние гимны Риг Веды (а это уже ведийский, а не "пра-") датируют раньше. Кто ~-1500-м, кто ~-1700-м.
Учёные ли? Устный эпос столько не живёт. Характерное время жизни цельного устного произведения - 100-200 лет. Это для кратких. А все известные эпосы сложились в письменную эпоху соответствующих народов. Первые палочки для письма в Индии датируются, если не ошибаюсь, XI веком до н.э.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от марта 24, 2016, 16:05
Цитата: рекуай от марта 18, 2016, 19:51
Пама-юнга или трансновогвинейская макросемья, время языковых переходов установить практически не возможно, но следы существования очень древних праязыков прослеживаются до сих пор.
Докладывали, что ничего там не прослеживается. Все найденные "языковые группы" имеют центрами места миссий, то есть выделены от балды. В Новой Гвинее классическое волновое распространение языковых явлений, а никакое не дерево.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: лад от марта 24, 2016, 16:07
Цитата: Alone Coder от марта 24, 2016, 15:58
Учёные ли? Устный эпос столько не живёт. Характерное время жизни цельного устного произведения - 100-200 лет. Это для кратких.
Живет сколько угодно, хоть тысячи лет. Ригведа в устном виде жила не одну тысячу лет, были созданы специальные школы-шакхи для заучивания и сохранения священных текстов ригведы, где из поколение в поколение заучивались тексты.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от марта 24, 2016, 16:15
Приведите достоверный исторический пример такого сохранения текстов. Я даже не говорю о том, что такая методика сохранения текстов просто глупа.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: bvs от марта 24, 2016, 16:18
Цитата: Alone Coder от марта 24, 2016, 15:58
Первые палочки для письма в Индии датируются, если не ошибаюсь, XI веком до н.э.
Достоверно письменность появилась в Индии во времена царя Ашоки, 3-й век до н.э.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: лад от марта 24, 2016, 16:19
Это достоверно. Она умней некуда, люди не обезьяны, у людей есть память. Две независимые школы Шакала и Башкала сохранили устно текст Ригведы настолько хорошо, что он у них не различается.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: рекуай от марта 24, 2016, 16:22
Цитата: Alone Coder от марта 24, 2016, 16:05
Цитата: рекуай от марта 18, 2016, 19:51
Пама-юнга или трансновогвинейская макросемья, время языковых переходов установить практически не возможно, но следы существования очень древних праязыков прослеживаются до сих пор.
Докладывали, что ничего там не прослеживается. Все найденные "языковые группы" имеют центрами места миссий, то есть выделены от балды. В Новой Гвинее классическое волновое распространение языковых явлений, а никакое не дерево.
Дерево это результат систематических всплесков этногенеза и связанных с ними языковых переходов. От одних праязыков к другим праязыкам. Так например праиндоевропейский разросся и разветвился на языковые группы.
Там, где таких всплесков этногенеза не наблюдается, наступает волновое распространение языковых явлений, этнолингвистическая непрерывность однако. В далёкой древности существовал трансновогвинейский. Все его прямые потомки на основании общих черт, присущих праязыку, объединены в макросемью.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от марта 24, 2016, 16:28
В естественном состоянии человека у него нет никаких воображаемых сообществ помимо ближайших соседей. Они ему просто не нужны. Воображаемые сообщества появляются только вместе с государствами. Всплеск их рождения по всей Европе (а также появление термина "нация") был в XVI-XVIII веках с падением феодализма и необходимостью поставить что-то на замену "владениям короля".
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от марта 24, 2016, 16:32
Цитата: лад от марта 24, 2016, 16:19
Это достоверно. Она умней некуда, люди не обезьяны, у людей есть память. Две независимые школы Шакала и Башкала сохранили устно текст Ригведы настолько хорошо, что он у них не различается.
А вас не удивляет тот факт, что хотя все иудеи мужского пола изучают Тору, они тем не менее вынуждены держать её письменный текст?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: лад от марта 24, 2016, 16:35
Цитата: Alone Coder от марта 24, 2016, 16:32
Цитата: лад от марта 24, 2016, 16:19
Это достоверно. Она умней некуда, люди не обезьяны, у людей есть память. Две независимые школы Шакала и Башкала сохранили устно текст Ригведы настолько хорошо, что он у них не различается.
А вас не удивляет тот факт, что хотя все иудеи мужского пола изучают Тору, они тем не менее вынуждены держать её письменный текст?
Тора изначально письменный источник. Аналогии ничего не доказывают, поэтому, они не могут поколебать факт наличиствоания. Факт есть факт, а вот невозможность устной передачи есть выдумка ничем не подтверждающаяся.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от марта 24, 2016, 16:37
Цитата: Alone Coder от марта 24, 2016, 15:58Устный эпос столько не живёт. Характерное время жизни цельного устного произведения - 100-200 лет. Это для кратких. А все известные эпосы сложились в письменную эпоху соответствующих народов. Первые палочки для письма в Индии датируются, если не ошибаюсь, XI веком до н.э.
А эпос здесь каким боком? Эпос в Индии - Махабхарата и Рамаяна. У обоих овер дофига вариантов и разночтений. А Веды - это литургия, а не эпос. Да, там было несколько школ, и между разными школами (принадлежащими к одной Веде) есть некоторые (очень небольшие, впрочем) разночтения и варианты, но внутри каждой конкретной школы никаких разночтений нет.
Я уже не раз писал (только, наверное, в других темах), что для сохранения гимнов Вед в неизменном виде предпринимались неординарные усилия.
Не знаю, знаете ли вы английский, и поймёте ли объяснение в начале ролика. Надеюсь, что поймёте. В ролике в спойлере - лишь один способ, одна маленькая часть этих усилий и методов, предпринимавшихся и предпринимающихся в живой традиции (где она ещё жива) устной передачи.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от марта 24, 2016, 16:40
Цитата: Alone Coder от марта 24, 2016, 16:15Приведите достоверный исторический пример такого сохранения текстов. Я даже не говорю о том, что такая методика сохранения текстов просто глупа.
Простите, но если вы чего-то не понимаете  (например, мотивации верующих) - это не повод объявлять это "глупым". По крайней мере, подобные комментарии не делают вам чести.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от марта 24, 2016, 16:46
Цитата: Lodur от марта 24, 2016, 16:37
В ролике в спойлере - лишь один способ, одна маленькая часть этих усилий и методов, предпринимавшихся и предпринимающихся в живой традиции (где она ещё жива) устной передачи.
Мне известно, что бывают люди с феноменальной памятью (как правило, сумасшедшие) и тоталитарные секты с людьми, доводящими себя до исступления, только вот тоталитарные секты не живут тысячами лет, а люди с феноменальной памятью редко встречаются в одном месте.
Будьте ближе к реальности. Даже анекдоты про Хрущёва не дожили до нашего времени, а им всего 50 лет.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от марта 24, 2016, 16:48
Цитата: лад от марта 24, 2016, 16:35
Аналогии ничего не доказывают, поэтому, они не могут поколебать факт наличиствоания. Факт есть факт, а вот невозможность устной передачи есть выдумка ничем не подтверждающаяся.
Каким образом доказан этот "факт"? Возможность устной передачи текстов такого размера в течение столетий буква в букву, извините, надо доказывать.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: лад от марта 24, 2016, 17:07
Цитата: Alone Coder от марта 24, 2016, 16:48
Цитата: лад от марта 24, 2016, 16:35
Аналогии ничего не доказывают, поэтому, они не могут поколебать факт наличиствоания. Факт есть факт, а вот невозможность устной передачи есть выдумка ничем не подтверждающаяся.
Каким образом доказан этот "факт"? Возможность устной передачи текстов такого размера в течение столетий буква в букву, извините, надо доказывать.
Факт есть факт, это известно всем. Никто вам ничего не должен, а вот вы должны доказывать ваше утверждение, поскольку кто выдвинул новое выдуманное утверждение, тот и обязан его доказывать и никак иначе. Вы выдумали вы и должны доказывать.

Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от марта 24, 2016, 17:07
Цитата: bvs от марта 24, 2016, 16:18Достоверно письменность появилась в Индии во времена царя Ашоки, 3-й век до н.э.
В последних раскопках (2013-14 годов) найдены надписи письмом брахми, датируемые VI-VII веками до н. э. Это уже не просто не времена Ашоки, это добуддийская эпоха. Впрочем, существование или несуществование письменности к передаче Вед имеет весьма опосредованное отношение. Поскольку традиция всегда настаивала на том, что передача должна быть только устной, от учителя (гуру) к ученику (шишье).
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от марта 24, 2016, 17:11
Цитата: Lodur от марта 24, 2016, 17:07
В последних раскопках (2013-14 годов) найдены надписи письмом брахми, датируемые VI-VII веками до н. э. Это уже не просто не времена Ашоки, это добуддийская эпоха.
Ссылка?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от марта 24, 2016, 17:19
Цитата: Alone Coder от марта 24, 2016, 16:46Будьте ближе к реальности. Даже анекдоты про Хрущёва не дожили до нашего времени, а им всего 50 лет.
Это вы будьте ближе к реальности. Не сравнивайте сиюминутные политические шутки по значению в жизни человека с коренным священным текстом, вокруг которого выстроена вся жизнь варнового брахмана (иными словами, это не просто его вера, но ещё и профессия, которой он "зарабатывает на жизнь"). Который посвящал его изучению не меньше 12 лет (с 6 до 18), причём в тот период жизни, когда запоминание и усвоение новой информации даётся лучше всего. Впрочем, "неуспевающие" могли изучать Веду и намного дольше (вплоть до 24 лет). Это к вопросу о способностях. Тогда как очень способные становились уже к 18-21 годам триведи или чатурведи (знающими три или все четыре Веды).
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от марта 24, 2016, 17:31
Цитата: Iskandar от марта 24, 2016, 17:11Ссылка?
Уже не помню, где читал о VII веке, о V-VI - здесь, например: http://georgehart.net/resources/k-rajan.pmd.pdf
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от марта 24, 2016, 18:08
Цитата: Lodur от марта 24, 2016, 17:31
http://georgehart.net/resources/k-rajan.pmd.pdf
Так пмд или пдф?

Цитата: Lodur от марта 24, 2016, 17:31
Уже не помню, где читал о VII веке
А каким чудесным образом веками брахми прожило до Ашоки единообразно, а сразу после него вдруг распалось на чудовищные графические варианты — объясняется?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: bvs от марта 24, 2016, 18:20
Цитата: Alone Coder от марта 24, 2016, 16:48
Возможность устной передачи текстов такого размера в течение столетий буква в букву, извините, надо доказывать.
Есть еще такая вещь, как реалии эпохи, восстанавливаемые археологией. В "Ригведе" ничего не указывает на общество Индии второй половины 1-го тыс. до н.э. (с городами, государствами, железным оружием, письменностью, кастовым разделением и т.д.), но как раз похоже на 2-е тыс. до н.э. Параллели с Авестой также нужно объяснить, если придерживаться версии о позднем индийском происхождении Ригведы.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Karakurt от марта 24, 2016, 18:32
Цитата: Iskandar от марта 24, 2016, 18:08
А каким чудесным образом веками брахми прожило до Ашоки единообразно, а сразу после него вдруг распалось на чудовищные графические варианты — объясняется?
А как там с расшифровкой Иссыкского письма и похожей афганской? Есть шансы? Это кушанский?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от марта 24, 2016, 21:01
Там ещё и хараппское было. Но религия - такая религия.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от марта 24, 2016, 21:36
Цитата: Iskandar от марта 24, 2016, 18:08
Цитата: Lodur от марта 24, 2016, 17:31
http://georgehart.net/resources/k-rajan.pmd.pdf
Так пмд или пдф?
По ссылке вроде пдф. А пмд что такое, напомните. Мне это расширение как-то мало о чём говорит.

Цитировать
Цитата: Lodur от марта 24, 2016, 17:31
Уже не помню, где читал о VII веке
А каким чудесным образом веками брахми прожило до Ашоки единообразно, а сразу после него вдруг распалось на чудовищные графические варианты — объясняется?
А почему после него? В статье, вродь, как раз какой-то южноиндийский вариант и есть. Кстати, возможно, VII век - это из чьих-то теоретизирований о том, что если в VI-V веках уже были локальные варианты, сама письменность должна быть старше.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от марта 24, 2016, 22:03
Цитата: Lodur от марта 24, 2016, 21:36
В статье, вродь, как раз какой-то южноиндийский вариант и есть.
Это как? Гражданский шрифт раньше устава?
Что-то мне всё это напоминает датировки ниже 15 тыс. лет находок людей/их следов в Америках...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от марта 24, 2016, 22:55
Цитата: Iskandar от марта 24, 2016, 22:03
Цитата: Lodur от марта 24, 2016, 21:36
В статье, вродь, как раз какой-то южноиндийский вариант и есть.
Это как? Гражданский шрифт раньше устава?
Что-то мне всё это напоминает датировки ниже 15 тыс. лет находок людей/их следов в Америках...
Ну так там вообще всё мутно. Датируют-то по "связанным" органическим остаткам. Деревяшки, злаки, и т. п. Никто и не говорит, что гражданский шрифт возник раньше. Но если находят гражданский шрифт, который датируется раньше, очевидный вывод, что просто не повезло с более ранними находками устава, но им должны были пользоваться раньше.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от марта 25, 2016, 06:45
Ладно, промолчу...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от марта 25, 2016, 16:05
Нет, всё-таки скажу.

1. Ранний достоверный брахми сильно унифицирован на больших пространствах Индии. Буквально за несколько веков на его основе расплодились региональные варианты с большими независимыми изменениями в графике. Непонятно, где и как "брахми 8-го века до н.э." мог сохраняться в законсервированной форме.

2. В брахми явно торчат уши арамейского письма. Представить, что последнее добралось до Индии в VIII в. до н.э. немыслимо. Оно даже в Месопотамии ещё не сумело в это время потеснить клинопись, а без Ахеменидской империи контакты были крайне скудными и просто несравнимыми с ашокинскими или накануне-ашокинскими временами.

3. Адаптация письменности для торжественных надписей, прежде всего, в централизованной империи Маурьев находит хорошие параллели опять же с Ахеменидской клинописью. "Бесписьменное существование" и отношение к письменности у "неимперских" иранцев и индийцев было типологически очень сходным.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от марта 25, 2016, 16:42
Цитата: Iskandar от марта 25, 2016, 16:052. В брахми явно торчат уши арамейского письма.
Знаете, надо быть полностью на своей волне, чтобы увидеть там "уши арамейского письма". Если речь именно об арамейском. Его предок, финикийское письмо, и то больше подходит.
Чтобы не повторяться:
Цитата: Lodur от марта 21, 2016, 01:07А то я вот смотрю на длиннющий раздел по этому поводу в статье о брахми в английской Вики... Много интересных, нужных и важных рассуждений, о том, как круто-круто письменность брахми похожа на рукописный арамейский. А потом гляжу на прилагающуюся картинку. И не понимаю: где они там такое увидели? :wall: :wall: :wall: Мне предлагают поверить в того самого суслика, которого не видно, но который есть. А я не могу. Глаза мешают... :)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от марта 25, 2016, 18:44
Цитата: Iskandar от марта 25, 2016, 16:47Лол. Вы на какое арамейское смотрите?
Да на то самое, с которым Бюлер сравнивал. Я ж написал, где я смотрел. Так трудно открыть?
(wiki/en) Brahmi_script (http://en.wikipedia.org/wiki/Brahmi_script) (название таблички: Bühler's Semitic-Brahmi Correspondences)
Вообще, Бюлер в своей работе чаще пишет о "семитской письменности", не уточняя, какую он имеет в виду. Но, согласно его же методологии, это должна быть реально зафиксированная форма, современная древнейшим надписям на брахми. Древнюю форму финикийской письменности он отвергает по многим причинам, и когда всё же упоминает конкретную писменность конкретного языка в качестве предполагаемого источника, то чаще всего указывает на ту письменность, которой сделаны надписи на ассирийских гирях в форме львов (https://en.wikipedia.org/wiki/Assyrian_lion_weights) из Ниневии. Согласно сноске, это именно то, что называют "арамейским курсивом", который и представлен для сравнения в статье о Брахми. Так что... :donno: :donno: :donno:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Iskandar от марта 27, 2016, 08:33
Я тут смотрю на пургаториуса и глаза мешают разглядеть предка обезьян и человека. Я крутой специалист по палеографии по палеонтологии и зооморфологии, не ангажированный автохтонизмом и местнохроноложеством креационизмом и альтернативными биологическими теориями, но не пойму, как из двух косточек пургаториуса можно было придумать, что это наш предок.
Ниверю! Вывсёврети!
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 13, 2016, 09:22
Клейн пишет: http://генофонд.рф/?page_id=7984
ЦитироватьЯ также обратил внимание на хеттов (с лувитами) как зацепку, по которой можно выявить прародину индоевропейцев. Ведь они прибыли в Анатолию откуда-то, подавив местное хаттское население и навязав ему свой язык (до того в Анатолии и на Ближнем Востоке неизвестный).
Почему он забывает, что хатты - это только примерно центр Анатолии?
Ведь на каких языках говорили до ИЕ, скажем, на западе региона - чёрт его знает. :???
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: smith371 от апреля 13, 2016, 09:29
Цитата: Iskandar от марта 27, 2016, 08:33
Я тут смотрю на пургаториуса и глаза мешают разглядеть предка обезьян и человека. Я крутой специалист по палеографии по палеонтологии и зооморфологии, не ангажированный автохтонизмом и местнохроноложеством креационизмом и альтернативными биологическими теориями, но не пойму, как из двух косточек пургаториуса можно было придумать, что это наш предок.

я так понял, что вывод о предковости этого адового существа основан на косвенных данных - образе жизни и т.д. + строение зубов. ну и вообще, не мешало бы сравнить его скелет с другими синхронными млекопитающими.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: zwh от апреля 27, 2016, 16:27
Наткнулся вот тут http://ria.ru/science/20150611/1069307224.html на прошлогоднюю статью, которая вроде в тему:

Цитировать
Генетики нашли новые доказательства каспийских корней индоевропейцев
11.06.2015

(http://www.artinox-td.ru/my/ancient_IE.png)

Генетики нашли очередные доказательства в пользу того, что индоевропейцы, прародители практически всех европейских народов, происходят из степей Прикаспия, а не турецкой Анатолии, как считают некоторые лингвисты и историки.

МОСКВА, 10 июн – РИА Новости. Масштабный генетический анализ останков древних людей позволил генетикам доказать, что первые индоевропейцы действительно жили на территории прикаспийских степей, а не Турции, и были представителями так называемой ямной культуры юга России и Украины, говорится в статье, опубликованной в журнале Nature.

Сегодня лингвисты и историки говорят о двух наиболее общепринятых гипотезах происхождения индоевропейской языковой семьи — "анатолийской" и "каспийской". Согласно первой из них, общий предок индоевропейских языков возник на территории современной Турции, в Анатолии, тогда как вторая переносит родину этой языковой семьи в прикаспийские степи.

В последние годы ученые пытаются доказать их не только при помощи лингвистических методов, но и при помощи приемов из естественных наук. К примеру, в августе 2012 года в журнале Science было опубликовано исследование, в котором истинность анатолийской гипотезы доказывалась при помощи методов биологии, а в феврале 2015 году генетики заявили об обратном.

Еще одна группа генетиков под руководством Эске Виллерслева (Eske Willerslev) из университета Копенгагена (Дания) представила дополнительные доказательства в пользу "каспийской" теории, "воскресив" и изучив геномы свыше ста древних индоевропейцев, живших на территории разных уголков Евразии свыше шести тысяч лет назад, в Бронзовом веке, и в более современные эпохи.

Как показало это сравнение, представители первых индоевропейских племен Центральной и Восточной Европы, которые принадлежали к так называемой культуре боевых топоров, были ближе всего в генетическом плане не к анатолийцам, а к так называемой ямной культуре.

Представители этой культуры, рассказывают Виллерслев и его коллеги, жили на территории  степей Ставрополья, Казахстана, Южного Урала и Украины, и они достаточно давно считаются прародителями индоевропейцев сторонниками "каспийской" теории.

В пользу этого, помимо родства этих культур, говорит и то, что "ямная культура " была генетически связана с так называемой афанасьевской культурой, чьи представители населяли  Алтай и Южную Сибирь в Бронзовом веке, когда шло расселение индоевропейцев по континенту.

Эта генетическая связь, как объясняют ученые, позволяет объяснить недавно открытый генетический парадокс, указывающий на то, что индейцы Америки генетически связаны с современными европейцами, деля с ними около 20% генов, и не похожи на современных жителей Чукотки и Сибири.

Представители "ямной культуры", как показал более глубокий генетический анализ, привнесли ряд новых черт, которые были большой редкостью для жителей Европы до пришествия индоевропейцев. По словам Виллерслева и его коллег,  они добавили в общеевразийский генетический фонд ген, связанный со светлым цветом кожи, карими глазами, и те участки ДНК, которые  отвечают за способность переносить лактозу в молоке во взрослые годы жизни.

Это было большой неожиданностью для ученых, так как до сих пор генетики и антропологи считали, что человечество научилось пить молоко достаточно давно, 13-11 тысяч лет назад, когда люди перешли от охоты и собирательства к земледелию. Получается, что молочное скотоводство пришло в Европу и Азию не вместе с мирными ближневосточными земледельцами, а вместе с воинственными кочевниками-скотоводами из Прикаспия, заключают ученые.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Bhudh от апреля 27, 2016, 23:52
Цитата: zwh от апреля 27, 2016, 16:27(http://www.artinox-td.ru/my/ancient_IE.png)
Ого аркаймовцев размахнули!
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Neska от апреля 28, 2016, 04:19
И где хетты в этой стройной системе? ;D
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Bhudh от апреля 28, 2016, 07:34
А на этой карте ямная какая-то сама не своя...
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8d/Map_Corded_Ware_culture-en.svg/550px-Map_Corded_Ware_culture-en.svg.png)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Валер от апреля 28, 2016, 13:03
А кордед своя? Чё-то тоже какая-то широкая, хотя я мало в теме.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: рекуай от апреля 28, 2016, 16:09
Цитата: Bhudh от апреля 28, 2016, 07:34
А на этой карте ямная какая-то сама не своя...
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8d/Map_Corded_Ware_culture-en.svg/550px-Map_Corded_Ware_culture-en.svg.png)
Карта на редкость бестолковая.

Рассмотрим период с -3500 по -2500
Ямная культура синхронна финальной стадии трипольской культуры, майкопской, куроараксинской, шаровых амфор, баденской...
на схеме же ямники граничат с шнуровиками
На самом деле с -2500 эти все культуры сменились бикерами, шнуровиками, катакомбниками, полтавкинцами...
Следующая смена караула, то бишь культур приключилась в -1700.

Датировка докалибровочная.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: SIVERION от апреля 28, 2016, 17:06
Карты всегда приблизительно-условны, например карта катакомбной культуры явно уже устарела, бо начали находить могильники  западнее ареала изображенного на карте, катакомбная культура получается имела куда больший ареал чем думали раньше
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Валер от апреля 28, 2016, 17:08
Ямная

http://генофонд.рф/?page_id=3191
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: лад от апреля 28, 2016, 19:55
Цитата: рекуай от апреля 28, 2016, 16:09
Рассмотрим период с -3500 по -2500
Ямная культура синхронна финальной стадии трипольской культуры, майкопской, куроараксинской, шаровых амфор, баденской...
на схеме же ямники граничат с шнуровиками
На самом деле с -2500 эти все культуры сменились бикерами, шнуровиками, катакомбниками, полтавкинцами...
Следующая смена караула, то бишь культур приключилась в -1700.
Ваши даты как всегда не верны. Ямная культура синхронна шнуровой.
Ямная культура (http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3191)
Шнуровой керамики и боевого топора культуры (http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3364)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: лад от апреля 28, 2016, 20:03
Цитата: Bhudh от апреля 27, 2016, 23:52
Цитата: zwh от апреля 27, 2016, 16:27(http://www.artinox-td.ru/my/ancient_IE.png)
Ого аркаймовцев размахнули!
Если с миграцией праариев из культур шнуровой керамики сейчас ни у кого нет сомнений, то вот с миграцией ямников якобы в шнуровую курамику очень много сомнений, пока этому нет никаких подтверждений, кроме общего аутосомного компонента который мог достаться и тем и другим от кого угодно. Кстати, в последних исследованиях западные ученые прямо пишут что пока подтверждений такой миграции нет никакой. Также не ясно, происходят ли афанасьевцы от ямников или от доямного населения.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от мая 7, 2017, 21:01
Внимательно изучил физическую карту Турции и обнаружил только три места, по которым индоиранцы могли отойти на восток, не попадая на глаза ассирийцам. Это Эрзурум-Агры, Башкале-Урмия и Хаккяри-Урмия. В первом случае маршрут завоевания Митанни неясен. На этом я запнулся, потому что не мог представить, как древние могли преодолеть два других перевала, которые вроде как выше 2 км.

И тут внезапно читаю, что Памирский тракт проходит через перевал высотой 4655 метров. Т.е. где жить В ПРИНЦИПЕ нельзя.

Так какой маршрут вероятнее?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Tibaren от мая 7, 2017, 22:52
Цитата: Alone Coder от мая  7, 2017, 21:01
через перевал высотой 4655 метров. Т.е. где жить В ПРИНЦИПЕ нельзя.
Можно (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0-%D0%A0%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B0_(%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%83)).
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от мая 7, 2017, 23:12
А что там кушать?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: bvs от мая 7, 2017, 23:19
На Восточном Памире киргизы живут, на Тибете тибетские кочевники на такой высоте примерно. Едят мясо яков и других животных (козы, овцы в принципе тоже высокогорные).
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Tibaren от мая 8, 2017, 00:08
Цитата: Alone Coder от мая  7, 2017, 23:12
А что там кушать?
Растения и животных (http://biogeografija-2003.odn.org.ua/B5694Part45-301.html).
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: jvarg от мая 8, 2017, 06:56
Цитата: Валер от апреля 28, 2016, 17:08
Ямная

http://генофонд.рф/?page_id=3191

Что удивительно:

"...А мужская часть (по хромосоме Y) пока представлена только группой R1b..."

Что есть странно, ибо сейчас на этой территории доминирует R1a, а R1b встречается крайне редко, и, как правило, у людей, имеющих в роду недавних мигрантов из западной Европы.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Mass от мая 8, 2017, 12:45
Цитата: jvarg от мая  8, 2017, 06:56
"...А мужская часть (по хромосоме Y) пока представлена только группой R1b..."

Вроде ещё и I2 находили.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 8, 2017, 13:41
Цитата: jvarg от мая  8, 2017, 06:56
Что есть странно, ибо сейчас на этой территории доминирует R1a, а R1b встречается крайне редко,
и, как правило, у людей, имеющих в роду недавних мигрантов из западной Европы.
В одну кучу не сваливайте. R1b у тех же башкир, емнип, очень разная и только одна ветка имеет какое-то отношение к западу Европы. :what:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Awwal12 от мая 8, 2017, 14:02
Цитата: jvarg от мая  8, 2017, 06:56
Что есть странно, ибо сейчас на этой территории доминирует R1a, а R1b встречается крайне редко, и, как правило, у людей, имеющих в роду недавних мигрантов из западной Европы.
Угу, особенно на Кавказе и в Башкирии.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 8, 2017, 14:27
Цитата: Awwal12 от мая  8, 2017, 14:02
Угу, особенно на Кавказе и в Башкирии.
Z2103 (а этот снип находили у восточных ямников на Самарщине) встречается вообще много где, хоть у армян, хоть у сардинцев, даже у саудовцев.
У меня подозрение, что в каком направлении этот снип двигался порядка 6000 лет назад или сколько там ему - на запад или на восток, можно и не узнать...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: jvarg от мая 8, 2017, 14:33
Цитата: Awwal12 от мая  8, 2017, 14:02
Угу, особенно на Кавказе и в Башкирии.
Какое отношение это имеет к ямникам?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Awwal12 от мая 8, 2017, 14:33
Цитата: jvarg от мая  8, 2017, 14:33
Цитата: Awwal12 от мая  8, 2017, 14:02
Угу, особенно на Кавказе и в Башкирии.
Какое отношение это имеет к ямникам?
Возможно, даже самое прямое.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 8, 2017, 14:43
Ямники вообще конгломерат культур. Подозреваю, если хорошо покопаться, то можно выйти и на протоармян в том числе. ::)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: jvarg от мая 8, 2017, 14:47
Все
Цитата: Awwal12 от мая  8, 2017, 14:33
Возможно, даже самое прямое.

Поясните.

На Кавказе ямников не было, в Башкирии самая периферия, и там потом столько осколков осело...

Но в любом случае, несколько сотровков R1b - не показатель.

Куда они вообще все делись с территории ямников?

Получается, или они все куда-то мигрировали, или все мужское население истребили...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 8, 2017, 14:51
Цитата: jvarg от мая  8, 2017, 14:47
Получается, или они все куда-то мигрировали, или все мужское население истребили...
Степь стала вообще проходным двором при скифах и киммерийцах и позже.
Потомки ямников просто свалили в другие места, кто сумел.
Искать их потомков в ареале ямных культур просто мало смысла.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Awwal12 от мая 8, 2017, 14:54
Цитата: jvarg от мая  8, 2017, 14:47
На Кавказе ямников не было
А соседняя культура - Майкопская.
Цитата: jvarg от мая  8, 2017, 14:47
Куда они вообще все делись с территории ямников?
Смена населения. Возможно, еще и неоднократная. Это же степная полоса.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 8, 2017, 14:56
Цитата: jvarg от мая  8, 2017, 14:47
R1b
начните изучать субклады повнимательнее. а то у вас, простите, какие-то камерунобашкиры. ::)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 8, 2017, 14:58
https://www.yfull.com/tree/ годное дерево Y-хромосомных гаплогрупп тут, обновляется временами.
http://www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml а тут складируют древние ДНК.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: jvarg от мая 8, 2017, 15:00
Цитата: Nevik Xukxo от мая  8, 2017, 14:56
Цитата: jvarg от мая  8, 2017, 14:47
R1b
начните изучать субклады повнимательнее. а то у вас, простите, какие-то камерунобашкиры. ::)

Да какая разница? Факт что раньше в этом месте R1b был доминирующим, а потои исчез.

Т.е. нужно понять, какие исторические процессы этому соответствовали.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Awwal12 от мая 8, 2017, 15:04
Цитата: jvarg от мая  8, 2017, 15:00
Т.е. нужно понять, какие исторические процессы этому соответствовали.
Появление экстенсивного кочевого скотоводства для начала....
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 8, 2017, 15:06
Цитата: jvarg от мая  8, 2017, 15:00
Факт что раньше в этом месте R1b был доминирующим, а потои исчез.
Доминирование - это спекуляция.
Во-первых, протестировали всего несколько ямников.
Во-вторых, всего лишь откуда-то из Самарской области.
По факту имеем только несколько носителей R1b среди ямников Самарской области.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 8, 2017, 15:08
У хвалынцев из той же Самарской области нашли R1b, R1a и Q1a. И где тут якобы былое доминирование R1b в степях? :what:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Mass от мая 8, 2017, 15:11
Цитата: Nevik Xukxo от мая  8, 2017, 15:06
Цитата: jvarg от мая  8, 2017, 15:00
Факт что раньше в этом месте R1b был доминирующим, а потои исчез.
Доминирование - это спекуляция.
Во-первых, протестировали всего несколько ямников.
Во-вторых, всего лишь откуда-то из Самарской области.
По факту имеем только несколько носителей R1b среди ямников Самарской области.

Поддерживаю)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: jvarg от мая 8, 2017, 15:13
Цитата: Nevik Xukxo от мая  8, 2017, 15:08
У хвалынцев из той же Самарской области нашли R1b, R1a и Q1a.
Как это связано, кроме географии?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 8, 2017, 15:14
Цитата: jvarg от мая  8, 2017, 15:13
Как это связано, кроме географии?
Думаете, ямники съели хвалынцев? :umnik:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Mass от мая 8, 2017, 15:18
Взгляд с другой стороны:

Допустим, популяция ямников была около 50000 человек. За 600 лет, минимально, 750000 принадлежавших к культуре. Имеем 47 результатов Y-DNA. То есть 0,006% от всех ямников протестировано.

Скажите, пожалуйста, можно ли атрибутировать культуру на основании 0,006℅ представителей?  ;D
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Awwal12 от мая 8, 2017, 15:21
Цитата: Mass от мая  8, 2017, 15:18
Скажите, пожалуйста, можно ли атрибутировать культуру на основании 0,006℅ населения?  ;D
Я вас не понимаю.
Все существующие данные по распределениям гаплогрупп у различных народов получены на материале 0,0001% населения и менее.
У вас с теорвером как?..
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 8, 2017, 15:21
И потом в Евразии целая туча гаплогрупп. Изолироваться с преобладанием одной мало где можно.
Это вам не индейцы, где считанная пачка субкладов Q и C. :umnik:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Mass от мая 8, 2017, 15:25
Цитата: Awwal12 от мая  8, 2017, 15:21
Все существующие данные по распределениям гаплогрупп у различных народов получены на материале 0,0001% населения и менее.
У вас с теорвером как?..

Подробнее расскажете?)

Количество ноликов и я в цитировании исправил.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: jvarg от мая 8, 2017, 15:31
Цитата: Mass от мая  8, 2017, 15:18
Скажите, пожалуйста, можно ли атрибутировать культуру на основании 0,006℅ представителей?  ;D

Разумеется, скидку на случайность можно и нужно делать.

Может, кругом было R1a,  а тут конкретно было посольство от кельтиберов.... :)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 8, 2017, 15:31
Цитата: Awwal12 от мая  8, 2017, 15:21
Все существующие данные по распределениям гаплогрупп у различных народов получены на материале 0,0001% населения и менее.
Но почему-то постоянно обнаруживают какие-то субклады, видимо, в коммерческих проектах, а не в научных выборках, и в экзотических местах.
Ну, вот пример. https://yfull.com/tree/R-YP569/ Что делает R-YP569* на Гернси? При родственниках среди славян и прибалтийских финнов. :???
Научная выборка охватывает, надо думать, не всё, а только какое-то статистическое распределение более-менее частотных в популяции. :what:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Mass от мая 8, 2017, 15:41
Цитата: jvarg от мая  8, 2017, 15:31
Может, кругом было R1a,  а тут конкретно было посольство от кельтиберов.... :)

А может, с атрибуцией культур по гаплогруппам - поторопились лет на сорок-пятьдесят.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от мая 8, 2017, 15:45
А какие есть доказательства иранскости причерноморских скифов? Или никаких?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 8, 2017, 15:45
Цитата: jvarg от мая  8, 2017, 15:31
Может, кругом было R1a,  а тут конкретно было посольство от кельтиберов....
Помилуйте, какие кельтиберы? У ямников???
Пракельтский по глоттохронологии - 1100 год до нашей эры, версия Старостина, емнип.
И распался он явно где-то в глубокой Европе, а то и вовсе у Атлантики. И ямники давно повымерли культурно. :donno:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Mass от мая 8, 2017, 15:47
Цитата: Alone Coder от мая  8, 2017, 15:45
А какие есть доказательства иранскости причерноморских скифов? Или никаких?

Кодер, если бы лексика передавалась половым путём, сравнение было бы уместным)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 8, 2017, 15:49
Цитата: Alone Coder от мая  8, 2017, 15:45
А какие есть доказательства иранскости причерноморских скифов?
В древнегреческих колониях-портах иранцы засветились.
А кто там в лесостепи, далеко от берегов, якобы скифами были, бог весть. ;)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от мая 8, 2017, 15:53
Цитата: Nevik Xukxo от мая  8, 2017, 15:49
В древнегреческих колониях-портах иранцы засветились.
В портах всегда сборная солянка.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 8, 2017, 16:00
Цитата: Alone Coder от мая  8, 2017, 15:53
В портах всегда сборная солянка.
Ещё скифы или "скифы" антропологически неоднородны.
http://www.archaeology.ru/Download/Kozintzev/Kozintzev_2007_Skify.pdf
Лесостепные скифы как бы автохтоны.
Степные скифы имеют связи с древним населением Тувы.
Что-то лично я с трудом представляю иранские языки в обоих случах. :-\
Автохтоны - чёрт-те кто, может, балтославяне какие-то вовсе?
А в Туве разве иранские языки бытовали?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: SIVERION от мая 8, 2017, 16:38
Лесостепные скифы видимо потомки местных неолитчиков средиземнорского типа от которых заметная средиземноморская примесь и у современных украинцев, а средиземноморский расовый тип распространился по территории Украины еще задолго до индоевропейцев
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: jvarg от мая 8, 2017, 17:15
Цитата: Alone Coder от мая  8, 2017, 15:45
А какие есть доказательства иранскости причерноморских скифов? Или никаких?

Только косвенные. Прямых - нет.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от мая 8, 2017, 19:01
А в Средней Азии их (иранцев) железно видели насколько далеко на север?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 8, 2017, 19:19
Цитата: Alone Coder от мая  8, 2017, 19:01
А в Средней Азии их (иранцев) железно видели насколько далеко на север?
Ога. Интересно, на чьих территориях казахский и киргизский языки сидят.
Узбекский, каракалпакский, туркменский точняком на иранских землях сидят.
А вот эти на чьих? :umnik:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: jvarg от мая 8, 2017, 19:31
Цитата: Alone Coder от мая  8, 2017, 19:01
А в Средней Азии их (иранцев) железно видели насколько далеко на север?

Если судить по Авесте,  там было все очень просто: наши/ненаши (арьи/неарьи).

Причем, в чем именно была разница, аффтор (Заратустра) не разъясняет.

Для него это было очевидно, и он из могилы искренне удивляется, почему это мы не понимаем столь очевидных вещей...

Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 8, 2017, 19:35
Цитата: jvarg от мая  8, 2017, 19:31
Причем, в чем именно была разница, аффтор (Заратустра) не разъясняет.
Авестийский Туран мог быть в Белуджистане (там какой-то Туран был), перенос в Среднюю Азию мог быть позднее из сходства названия с тюрками. :umnik:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: bvs от мая 8, 2017, 19:37
Цитата: Nevik Xukxo от мая  8, 2017, 19:19
Узбекский, каракалпакский, туркменский точняком на иранских землях сидят.
А вот эти на чьих? :umnik:
А по-вашему иранцы как из Средней Азии в Европу попадали?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 8, 2017, 19:44
Цитата: bvs от мая  8, 2017, 19:37
А по-вашему иранцы как из Средней Азии в Европу попадали?
Сплошной континуум не обязателен. В Причерноморье могли в отрыв рвануть.
Тем более где-то там к северу от Хорезма ещё и андроновские арии были
(непонятно когда исчезли, заимствования в пермские и обско-угорские не очень ведь время подсказывают).
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от мая 8, 2017, 20:11
Цитата: bvs от мая  8, 2017, 19:37
А по-вашему иранцы как из Средней Азии в Европу попадали?
Это какие иранцы?

Кстати, посмотрел основные перевалы Кавказа - получается чуть ли не проходной двор:
Марухский (2748/2739) - граница Россия-Абхазия
Клухорский (2781) - граница Россия-Абхазия (Военно-Сухумская дорога)
Мамисонский (2911/2819) - граница Грузия-Россия-ЮО (Военно-Осетинская дорога)
Рокский (2996) - ЮО (рядом с Рокским туннелем Транскавказской магистрали)
Сбайский (2924/2904) - ?
Крестовый (2379) - Грузия (Военно-Грузинская дорога)
Диндидагский (2318) - граница Россия-Азербайджан (Шамилевская дорога)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 8, 2017, 20:33
Цитата: Alone Coder от мая  8, 2017, 20:11
Это какие иранцы?
Осетины откуда по-вашему взялись? :umnik:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: ivanovgoga от мая 8, 2017, 20:43
Цитата: Alone Coder от мая  8, 2017, 20:11
Кстати, посмотрел основные перевалы Кавказа - получается чуть ли не проходной двор:
Вы видать ни разу ни на одном не были.
Между Грузией и Россией единственным проходимым для войск путем в то время был "аланские ворота"(Военно-Грузинская дорога).

Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: bvs от мая 8, 2017, 21:07
Цитата: Alone Coder от мая  8, 2017, 20:11
Это какие иранцы?
Скифы, сарматы, аланы.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от мая 8, 2017, 21:07
Цитата: Nevik Xukxo от мая  8, 2017, 20:33
Осетины откуда по-вашему взялись?
Через те перевалы. Они же не в Европе.

Цитата: ivanovgoga от мая  8, 2017, 20:43
Вы видать ни разу ни на одном не были.
Не был, но в районе Теберды на 2600 травка растёт, я туда из города поднимался и спускался за несколько часов без всякой подготовки. А на рынке продавали чачу из Абхазии, которую через перевал таскали.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от мая 8, 2017, 21:18
Цитата: bvs от мая  8, 2017, 21:07
Скифы, сарматы, аланы
Сарматы при Геродоте жили за Доном, про аланов до нашей эры никто не слышал, а про скифов см. выше.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 8, 2017, 22:09
Цитата: Alone Coder от мая  8, 2017, 21:07
Через те перевалы.
То есть, осетины прокрались по землям северо-западных иранцев, армян, грузин?
По степи было бы прошче. :umnik:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Tibaren от мая 8, 2017, 23:15
Цитата: Alone Coder от мая  8, 2017, 21:07
Через те перевалы.
Не думаю, что Мамисонский, Рокский и Сбайский перевалы были освоены в аланское время.

ЦитироватьНе был, но в районе Теберды на 2600 травка растёт, я туда из города поднимался и спускался за несколько часов без всякой подготовки.
:) Травка в тех краях на таких высотах и на вертикальных стенах растёт...

(https://img-fotki.yandex.ru/get/4518/42704543.1f/0_54f80_40dfacea_XL.jpg)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от мая 8, 2017, 23:37
Специально на ютюбе просмотрел полностью видео поездки по Транскавказской магистрали из ЮО в апреле: https://m.youtube.com/watch?v=UtUIDKyBPNg
И из России в августе-сентябре: https://m.youtube.com/watch?v=5dsZwKmXErs
Растительность везде. И вплоть до туннеля проход свободный. Как понимаю, перевал (если ехать со стороны ЮО) видно справа от туннеля за горой. Стен и камнепадов не видно. Со стороны России там что-то типа посёлка, но не уверен, что это та самая долина. Ещё известно, что проектировщик магистрали там ходил пешком в 70 лет, чтобы выбрать дорогу.

По поводу прохода военных через Кавказ в неожиданном месте есть исторический случай: "В 1853 году в ходе Кавказской войны генерал-адъютант князь Моисей Аргутинский-Долгорукий, получив в Кази-Кумухе известие о вторжении Шамиля в пределы Лезгинской кордонной линии в Закатальский округ, перешёл 3 сентября через Гудурский перевал с отрядом пехоты, кавалерии и горной артиллерии" (высота 3259, Азербайджан).
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: granitokeram от мая 9, 2017, 00:18
Цитата: Nevik Xukxo от мая  8, 2017, 22:09
То есть, осетины прокрались по землям северо-западных иранцев, армян, грузин?
По степи было бы прошче. :umnik:
ну блин, я конечно все о своем , но все таки пример. у нас есть осетинские заимствования, но шли явно с юга
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Tibaren от мая 9, 2017, 00:35
Цитата: Alone Coder от мая  8, 2017, 23:37
Растительность везде. И вплоть до туннеля проход свободный. Как понимаю, перевал (если ехать со стороны ЮО) видно справа от туннеля за горой. Стен и камнепадов не видно. Со стороны России там что-то типа посёлка, но не уверен, что это та самая долина. Ещё известно, что проектировщик магистрали там ходил пешком в 70 лет, чтобы выбрать дорогу.
Всё это замечательно. Но так ли оно было в аланское время? Рельеф-то меняется, взять то же Кармадонское ущелье...

Цитироватьгенерал-адъютант князь Моисей Аргутинский-Долгорукий, получив в Кази-Кумухе известие о вторжении Шамиля в пределы Лезгинской кордонной линии в Закатальский округ, перешёл 3 сентября через Гудурский перевал
)) Вот прям древние аланы были все как на подбор генерал-адьютанты...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от мая 9, 2017, 02:59
Изучил самые жирные карты Кавказа (со всеми перевалами) с сайта http://caucatalog.narod.ru/index.html и полетал в Google Earth (гэ):

Марухский (2748/2739) - граница Россия-Абхазия - на гэ слабые следы (хотя говорят, что через него ездили на "Победе" и "Запорожце")
Клухорский (2781) - граница Россия-Абхазия (Военно-Сухумская дорога) - дорога видна на гэ, в этом месте хребта как такового нет!
Мамисонский (2911/2819) - граница Грузия-Россия-ЮО (Военно-Осетинская дорога, движение запрещено) - на гэ дорогу не видно
Бахфандаг (3037) - на гэ видна тропа
Дземцена (2951) - нет на гэ
Кутх (2681/2910) - на гэ истоптан вдоль и поперёк!
Рокский (2996) - ЮО (рядом с Рокским туннелем Транскавказской магистрали) - на гэ видна тропа
Сбавский/Сбайский (2924/2904) - граница Россия-ЮО - на гэ недостаточное разрешение, но перевал очень пологий
Крестовый (2379) - Грузия (Военно-Грузинская дорога) - на гэ дорога, в этом месте хребта как такового нет!
Диндидагский (2318) - граница Россия-Азербайджан (Шамилевская дорога) - на гэ слабый след, но в этом месте хребта как такового нет!
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 9, 2017, 09:32
Дело не в том, как мы сейчас на перевалы смотрим, вопрос, что было в древности маршрутами.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: ivanovgoga от мая 9, 2017, 10:29
Цитата: Alone Coder от мая  9, 2017, 02:59
Изучил самые жирные карты Кавказа (со всеми перевалами) с сайта http://caucatalog.narod.ru/index.html и полетал в Google Earth (гэ):

Марухский (2748/2739) - граница Россия-Абхазия - на гэ слабые следы (хотя говорят, что через него ездили на "Победе" и "Запорожце")
Клухорский (2781) - граница Россия-Абхазия (Военно-Сухумская дорога) - дорога видна на гэ, в этом месте хребта как такового нет!
Мамисонский (2911/2819) - граница Грузия-Россия-ЮО (Военно-Осетинская дорога, движение запрещено) - на гэ дорогу не видно
Бахфандаг (3037) - на гэ видна тропа
Дземцена (2951) - нет на гэ
Кутх (2681/2910) - на гэ истоптан вдоль и поперёк!
Рокский (2996) - ЮО (рядом с Рокским туннелем Транскавказской магистрали) - на гэ видна тропа
Сбавский/Сбайский (2924/2904) - граница Россия-ЮО - на гэ недостаточное разрешение, но перевал очень пологий
Крестовый (2379) - Грузия (Военно-Грузинская дорога) - на гэ дорога, в этом месте хребта как такового нет!
Диндидагский (2318) - граница Россия-Азербайджан (Шамилевская дорога) - на гэ слабый след, но в этом месте хребта как такового нет!
Вы знаете разницу между тропой для лошади(мула) и дорогой для передвижения войска (народа) со своими обозами? Почему тот генерал-адьютант взял только горную артиллерию? а потому, что маленькая пушка просто закреплялась  на спине мула. Ни о каких обозах и  масштаба, свойственного "переселению народа" тут не может быть. Что касается Маруха и Клухора,  то в советские времена там трактора работали не одно десятилетие, но толку не было, авто дорогу так и не смогли построить.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 9, 2017, 10:33
Осетинскому-аланскому ближе всего (относительно) ягнобский-согдийский и помёрший хорезмийский.
Стало быть, они как-то из района среднеазиатского междуречья прокрались. :umnik:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Tibaren от мая 9, 2017, 11:02
Цитата: Alone Coder от мая  9, 2017, 02:59
Марухский (2748/2739) - граница Россия-Абхазия - на гэ слабые следы (хотя говорят, что через него ездили на "Победе" и "Запорожце")
Ну да. А на "Ниве" поднимались до седловины Эльбруса. Это "тропа древних аланов"?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от мая 9, 2017, 12:24
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2017, 10:33
Осетинскому-аланскому ближе всего (относительно) ягнобский-согдийский и помёрший хорезмийский.
Стало быть, они как-то из района среднеазиатского междуречья прокрались.
Судя по распространению осетин на этой карте
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b0/Caucasus-ethnic_en.svg/977px-Caucasus-ethnic_en.svg.png)
они могли идти с территории Азербайджана. Следов северо-западных иранских языков там нет, они только на южном побережье Каспия. И не факт, что они там всегда были. Саки контролировали весь торговый путь, а они восточноиранцы (подгруппа нигде не указана). После них хорезмийцы и согдийцы, они северо-восточно-иранцы. Хорезмийцы точно жили вплоть до Каспия.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от мая 9, 2017, 12:41
Цитата: ivanovgoga от мая  9, 2017, 10:29
Ни о каких обозах и  масштаба, свойственного "переселению народа" тут не может быть.
Зачем переселение, просто ходили веками туда-сюда. И что грузить в эти обозы? Кобанцы тоже жили с обеих сторон Кавказа почти на всём протяжении.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Mass от мая 9, 2017, 12:41
А что это за греки, и откель они там взялись?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от мая 9, 2017, 12:50
По Адрианопольскому договору Россия должна была переселить из Турции в Тифлисскую губернию большое количество греков. В основном их отправили в Триалети и Квемо-Картли, хотя 120 семей еще в 1813 году заселили в район города Цалка.
https://www.pravda.ru/world/formerussr/georgia/12-07-2012/1121807-pontis_greeks-0/
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: true от мая 9, 2017, 12:52
Какая-то часть алан жила между Каспием и Хорезмом. Не просто так они там появились. Зачем искать какие-то перевалы.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от мая 9, 2017, 12:56
Цитата: Mass от мая  9, 2017, 12:41
А что это за греки, и откель они там взялись?
За золотым ручном приплыли. :)
Вообще-то, греческие колонии и царства простирались аж до западной Индии. Ляксандр Великий там шлялся.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 9, 2017, 13:42
Цитата: Mass от мая  9, 2017, 12:41
А что это за греки, и откель они там взялись?
С диалектом турецкого почему-то.
А может это какие-то сельджуки (как и, возможно, караманлиды), которые оправославились?
Только цалкинцы почему-то посчитали, что они греки. :umnik:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Цитатель от мая 9, 2017, 14:09
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2017, 13:42
Цитата: Mass от мая  9, 2017, 12:41
А что это за греки, и откель они там взялись?
С диалектом турецкого почему-то.
А может это какие-то сельджуки (как и, возможно, караманлиды), которые оправославились?
Только цалкинцы почему-то посчитали, что они греки. :umnik:

насколько я знаю они себя называли не греками, а урумами.

римлянами то есть.

потомки легионов Цезаря однако  :)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 9, 2017, 14:13
Урумы - это те тюркофонные "греки", что были в Крыму, а потом ушли в Приазовье.
А эти - цалкинцы. :umnik:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от мая 9, 2017, 14:18
Эти греки из Северной Анатолии (бывшая Трапезундская империя).
Многим просто трудно представить себе карту Ближнего Востока без тюрков :)

Внезапно обнаружил, что единственный индоиранский "когнат" моря, указанный в викисловаре (wikt/m) Reconstruction:Proto-Indo-European/móri (https://en.m.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/m%C3%B3ri) - фальшивка:
http://spokensanskrit.de/index.php?tinput=maryAdA&direction=SE&script=HK&link=yes&beginning=1

Т.е. по нашей реконструкции (тм) индоиранцы и анатолийцы были дальше всех от Мраморного моря. Тогда можно сместить весь урхеймат на запад.

Допустим, индоиранцы в районе оз. Туз (потом пошли на восток по степи и так проломились через Митанни). А анатолийцы, допустим,  в районе г. Йозгат ( (wiki/m) Куссар (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B0%D1%80) ) или даже до Анкары. А греки, допустим, в районе г. Эфес. А кельтоиталики, допустим, в районе г. Стамбул (там быстрее всего выйти). А балтославяне, допустим, на реке Сакарья (лес, река - всё как надо). Трою, допустим, занимали протоэтруски.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 9, 2017, 14:23
Цитата: Alone Coder от мая  9, 2017, 14:18
Трою, допустим, занимали протоэтруски.
Они-то при чём? Они не ИЕ. Я тирренскую семью вижу примерно так.
Этруски и реты в Италии - одни из реликтов доиндоевропейского заселения ещё в эпоху неолита.
ИЕ италики, венеты, мессапы пришли в Италию в халколит и в бронзу, кельты туда уже в железе подтянулись.
Тирренский язык Лемносской стелы - след миграций "народов моря", что мешало кому-то из Италии приплыть в те тёмные времена...
:umnik:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Tibaren от мая 9, 2017, 14:29
Цитата: Alone Coder от мая  9, 2017, 14:18
Внезапно обнаружил, что единственный индоиранский "когнат" моря, указанный в викисловаре - фальшивка:
maryādā (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2fie%2fpiet&text_number=+735&root=config)
mIra (http://spokensanskrit.de/index.php?script=HK&beginning=1+&tinput=mIra&trans=Translate&direction=SE)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от мая 9, 2017, 14:35
Зато по нашей реконструкции (тм) получается понятно, кто кого толкнул, чтобы эффект домино. Анатолийцы расширились во все стороны и толкнули индоиранцев (они ушли в Митанни, по дороге толкнув тохаров), хаттов (они померли), балтославян (они ушли на Дунай и по дороге толкнули италокельтов, которые побежали через Балканы). Греки толкнули тирренцев (они уплыли в Италию) и расчистили под ноль Грецию (остались только аркадцы в горах Пелопоннеса). Когда пришли народы моря, они расчистили всех греков, кроме тех, кто окопался возле Халкиса, и тех, кто убежал во Фригию. Потом мы стали называть тех, кто вылез из Халкиса (и родственных микенцев) просто греками, а фригийцев фригийцами.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 9, 2017, 14:40
Цитата: Alone Coder от мая  9, 2017, 14:35
толкнул толкнули толкнув толкнули толкнули
Толкательная теория прародины индоевропейцев. :)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Mass от мая 9, 2017, 14:52
Кодер, спасибо за стартовую инфу по грекам на Кавказе) Дальше сам поищу.

По остальному у меня созрела точка зрения: чем больше вижу реконструкций, тем больше нравятся Балканы  ;D
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Цитатель от мая 9, 2017, 15:01
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2017, 14:40
Толкательная теория прародины индоевропейцев. :)

ну зачем предков держать даже не за леммингов, а за какие то бильярдные шары.

может все было мирно и цивилизовано, без всяких толканий.

просто подобно детям лейтенанта Шмидта древние индоевропейцы собрались однажды на всемирный конгресс, хорошенько обсудили интересующие всех вопросы и приняли конвенцию с разделом Евразии на сферы влияния - кому Анатолию, кому Европу, а кому Сибирь.

:)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от мая 9, 2017, 15:04
Цитата: Mass от мая  9, 2017, 14:52
чем больше вижу реконструкций, тем больше нравятся Балканы
А на Балканах кто как располагался?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: ivanovgoga от мая 9, 2017, 15:11
Цитата: Alone Coder от мая  9, 2017, 12:41
Зачем переселение, просто ходили веками туда-сюда.
там, где были проходы в горах- были и крепости. Поля и луга для выпаса были под охраной. Туда-сюда там так не походишь.
Цитата: Alone Coder от мая  9, 2017, 12:50
их отправили в Триалети и Квемо-Картли, хотя 120 семей еще в 1813 году заселили в район города Цалка.
Скажу вам по-секрету: это все один и тот же регион "Квемо Картли"
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от мая 9, 2017, 15:12
Цитата: Alone Coder от мая  9, 2017, 14:35
Зато по нашей реконструкции (тм) получается понятно, кто кого толкнул, чтобы эффект домино. Анатолийцы расширились во все стороны и толкнули индоиранцев (они ушли в Митанни, по дороге толкнув тохаров), хаттов (они померли), балтославян (они ушли на Дунай и по дороге толкнули италокельтов, которые побежали через Балканы). Греки толкнули тирренцев (они уплыли в Италию) и расчистили под ноль Грецию (остались только аркадцы в горах Пелопоннеса). Когда пришли народы моря, они расчистили всех греков, кроме тех, кто окопался возле Халкиса, и тех, кто убежал во Фригию. Потом мы стали называть тех, кто вылез из Халкиса (и родственных микенцев) просто греками, а фригийцев фригийцами.
Кажется, вы переиграли в кегельбан. :)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от мая 9, 2017, 15:32
Цитата: ivanovgoga от мая  9, 2017, 15:11
там, где были проходы в горах- были и крепости.
Насколько мне известно, крепости есть только в Южной Осетии, но не в Северной. Так что никто не мешал перейти туда.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: ivanovgoga от мая 9, 2017, 15:37
Цитата: Alone Coder от мая  9, 2017, 15:32
Насколько мне известно, крепости есть только в Южной Осетии, но не в Северной. Так что никто не мешал перейти туда.
Это говорит о том, что на севере жили кочевники, а на юге- оседлые земледельцы. Перейдя на север они становились кочевниками?
Тогда не было никакой "южной осетии", было картлийское  царство.  Крепости были со стороны Имерети, Картли, Сванети, Кахети, для защиты от бредущих с севера.  С юга на север только скот гоняли летом.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от мая 9, 2017, 15:42
Цитата: ivanovgoga от мая  9, 2017, 15:37
Тогда не было никакой "южной осетии", было картлийское  княжество - Самачабло.
ЦитироватьСлово образовано от фамилии грузинских князей Мачабели, претендовавших на происхождение от древнего абхазского рода Ачба. В позднем средневековье они владели крупными наделами земли (в том числе с небольшой частью осетинского населения) на территории нынешней Южной Осетии.
Не вырисовываются картвелы.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: ivanovgoga от мая 9, 2017, 15:53
Цитата: Alone Coder от мая  9, 2017, 15:42
Слово образовано от фамилии грузинских князей Мачабели, претендовавших на происхождение от древнего абхазского рода Ачба.
надпись на колокольне Тирского Богородичного мужского монастыря: «Тавхелисдзе Сиуша и Рати, и Асата, и Хелу, и Мачабели и родителей их, да благословит Бог!»

То есть фамилия, происходит из имени Мачабели, где "бели" скорее всего - медвежонок

Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от мая 9, 2017, 16:29
Кстати, цари Иберии от самого начала и до самого конца носили иранские имена. Это тоже о чём-то говорит.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Awwal12 от мая 9, 2017, 17:14
Цитата: Alone Coder от мая  9, 2017, 16:29
Кстати, цари Иберии от самого начала и до самого конца носили иранские имена. Это тоже о чём-то говорит.
Не просто иранские, а персидские. Скифы и аланы не при делах.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: jvarg от мая 9, 2017, 17:21
Цитата: Цитатель от мая  9, 2017, 14:09
насколько я знаю они себя называли не греками, а урумами.

Греки вообще себя греками не называли никогда, ибо это насмешливое внешнее прозвище.

Ну, из ряда "кацап", "хохол" и т.д.

Самоназвание было - Eλληνες (эллины).

А "урумы", это типа римляне, ибо византийские греки себя уже осозновали риммлянами, а не эллинами.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Lodur от мая 9, 2017, 17:50
Цитата: Awwal12 от мая  9, 2017, 17:14
Цитата: Alone Coder от мая  9, 2017, 16:29
Кстати, цари Иберии от самого начала и до самого конца носили иранские имена. Это тоже о чём-то говорит.
Не просто иранские, а персидские. Скифы и аланы не при делах.
И как вы их только отличаете...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 9, 2017, 18:07
Анатолийская группа: лувическая подгруппа - экспансионисты; хеттский, палайский, лидийский выглядят несколько реликтами.
Значит, праанатолийский - где-то северо-запад Малой Азии.
В узкоИЕ слишком много экспансионистов. И всякие возможные мегаветви типа греко-армяно-ариев, итало-германо-кельтов пугают.
Возьмём просто самый-самый обособленный из живых - албанский. Выскочил в 12ом веке н. э. с территории примерно северной Албании.
Оснований для миграций не видно, связи с античными палеобалканскими тоже. Относительный автохтон северной Албании?
Южная Албания - Северный Эпир - как бы греческая территория исторически.
Значит, северная Албания - одна из самых ранних узкоИЕ территорий практически железно-стопудово.
Вот и прикидочный вывод - ПИЕ территория что-то между севером Албании и северо-западом Малой Азии. :umnik:
Прийти туда могли из степи, к этому подводит индоуральская гипотеза, но распад скорее вон там, чем в степи.
В степь могли обратно выйти уже индоиранцы и тохары. Потом от индоиранцев, ушедших куда-то в БМАК, опять в степь вышли андроновцы и некоторые иранцы.
Да мало ли миграций шалтай-болтай туды-сюды. :umnik:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Mass от мая 9, 2017, 18:18
Цитата: Alone Coder от мая  9, 2017, 15:04
Цитата: Mass от мая  9, 2017, 14:52
чем больше вижу реконструкций, тем больше нравятся Балканы
А на Балканах кто как располагался?

Только гипотеза, заметьте. О впечатлении своём говорю, не больше.

Опочковывались от центра в Балканах, первая волна в степи не оставила прямых потомков. А потом центр был уничтожен тем потоком, частью которого являются дорийцы и проч.

Прародина хронологически и территориально где-то в районе культуры Чернаводэ.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: jvarg от мая 9, 2017, 18:18
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2017, 18:07
Значит, северная Албания - одна из самых ранних узкоИЕ территорий практически железно-стопудово.

Албания - малопригодная для жизни территория, куда предки албанцев сбежали под натиском славян.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 9, 2017, 18:24
Цитата: Mass от мая  9, 2017, 18:18
Прародина хронологически и территориально где-то в районе культуры Чернаводэ.
А чего не Варна? :umnik:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 9, 2017, 18:27
Цитата: jvarg от мая  9, 2017, 18:18
Албания - малопригодная для жизни территория, куда предки албанцев сбежали под натиском славян.
Откуда сбежали? если из иллирийцев, даков, фракийцев и т. п. их не вывести надёжно?
Они сидели на севере Албании практически с праузкоиндоевропейского времени и,
видимо, к 12 веку н. э. их так достали славяне, влахи и даже греки, что решили сами всех достать. :umnik:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Mass от мая 9, 2017, 18:28
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2017, 18:24
Цитата: Mass от мая  9, 2017, 18:18
Прародина хронологически и территориально где-то в районе культуры Чернаводэ.
А чего не Варна? :umnik:

Металлурги; древновато; нет влияния степняков в той мере, чтобы скотоводческая лексика была "как родная". Как-то так, это ж впечатление моё))

Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 9, 2017, 18:33
Цитата: Mass от мая  9, 2017, 18:28
нет влияния степняков в той мере, чтобы скотоводческая лексика была "как родная".
Степняки стали силой в скифские времена. До этого разница с земледельцами была не сильной.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: ivanovgoga от мая 9, 2017, 18:34
Цитата: Lodur от мая  9, 2017, 17:50
Цитата: Awwal12 от
Цитата: Alone Coder от Кстати, цари Иберии от самого начала и до самого конца носили иранские имена. Это тоже о чём-то говорит.
Не просто иранские, а персидские. Скифы и аланы не при делах.
И как вы их только отличаете...
По времени. Аланы в регионе появились позже царя Парнаваза.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 9, 2017, 18:35
Цитата: ivanovgoga от мая  9, 2017, 18:34
Аланы в регионе появились позже царя Парнаваза.
Парнаваз вроде не перс, а всё же из скифо-сарматской какой-то братии? Но не алан. :what:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Mass от мая 9, 2017, 18:45
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2017, 18:33
Цитата: Mass от мая  9, 2017, 18:28
нет влияния степняков в той мере, чтобы скотоводческая лексика была "как родная".
Степняки стали силой в скифские времена. До этого разница с земледельцами была не сильной.

Я с другой стороны смотрю. Раннее земледелие менее стабильно, чем скотоводство. Неурожай -  большая беда, урожай - праздник жизни; в среднем профит больше, чем от коз и коров - но то в среднем.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Цитатель от мая 9, 2017, 18:51
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2017, 18:33
Степняки стали силой в скифские времена. До этого разница с земледельцами была не сильной.

по Дэвиду Энтони, разница появилась с изобретением верховой езды, которая сначала в степях появилась. преимущество в мобильности всегда полезно для войны и грабежа

правда отсюда же вытекает важный вывод, что как только население земледельческой Европы освоило верховую езду преимущество степняков немедленно сошло на нет.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Кассивелан от мая 9, 2017, 19:13
ЦитироватьСтепняки стали силой в скифские времена. До этого разница с земледельцами была не сильной.
Киммерийцы тоже были силой в своё время.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 9, 2017, 19:14
Цитата: Кассивелан от мая  9, 2017, 19:13
Киммерийцы тоже были силой в своё время.
Современники скифов в принципе.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: jvarg от мая 9, 2017, 19:16
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2017, 19:14
Цитата: Кассивелан от мая  9, 2017, 19:13
Киммерийцы тоже были силой в своё время.
Современники скифов в принципе.

Ага, уничтоженные ими...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Mass от мая 9, 2017, 19:22
Цитата: jvarg от мая  9, 2017, 19:16
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2017, 19:14
Цитата: Кассивелан от мая  9, 2017, 19:13
Киммерийцы тоже были силой в своё время.
Современники скифов в принципе.
Ага, уничтоженные ими...
Иванчика же скинул, ну...((
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 9, 2017, 19:24
Цитата: jvarg от мая  9, 2017, 19:16
Ага, уничтоженные ими...
Для уничтоженных они как-то неплохо покошмарили всяких ассирийцев. :-\
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: jvarg от мая 9, 2017, 19:27
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2017, 19:24
Цитата: jvarg от мая  9, 2017, 19:16
Ага, уничтоженные ими...
Для уничтоженных они как-то неплохо покошмарили всяких ассирийцев. :-\

Это от неприкаянности.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: лад от мая 9, 2017, 20:18
Цитата: jvarg от мая  8, 2017, 15:00
Да какая разница? Факт что раньше в этом месте R1b был доминирующим, а потои исчез.

Т.е. нужно понять, какие исторические процессы этому соответствовали.
Да это то как раз отлично известные процессы. Их заменили народы культур многоваликовой керамики, абашевской и срубной культур. Это всё пришельцы.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: лад от мая 9, 2017, 20:20
Цитата: SIVERION от мая  8, 2017, 16:38
Лесостепные скифы видимо потомки местных неолитчиков средиземнорского типа от которых заметная средиземноморская примесь и у современных украинцев, а средиземноморский расовый тип распространился по территории Украины еще задолго до индоевропейцев
Написать такое предложение это умопомрачительно  :o  :wall:
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от мая 9, 2017, 21:00
Албанцев специфическая лексика сближает с румынами. Поскольку румыны в Албании не жили, то праалбанцам придётся подвинуться. Насчёт их ИЕшности - хуже некуда. Морфология ненормальная. Лексики нахватали несколько слоёв - каждый раз, когда по ним кто пробегался.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Mass от мая 9, 2017, 21:04
Цитата: Alone Coder от мая  9, 2017, 21:00
Лексики нахватали несколько слоёв - каждый раз, когда по ним кто пробегался.

Значит, было где бегать. Аргумент ваш - не аргумент, а в пользу оппонента слово.

)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от мая 9, 2017, 21:05
Цитата: ivanovgoga от мая  9, 2017, 18:34
Аланы в регионе появились позже царя Парнаваза.
Откуда это следует? Скифятина у кобанцев появляется уже в VII—IV/III вв. до н. э.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Кассивелан от мая 9, 2017, 21:08
Цитата: jvarg от мая  9, 2017, 19:16
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2017, 19:14
Цитата: Кассивелан от мая  9, 2017, 19:13
Киммерийцы тоже были силой в своё время.
Современники скифов в принципе.

Ага, уничтоженные ими...
Да где уж там современники...
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Mass от мая 9, 2017, 21:12
Цитата: Alone Coder от мая  9, 2017, 21:05
Цитата: ivanovgoga от мая  9, 2017, 18:34
Аланы в регионе появились позже царя Парнаваза.
Откуда это следует? Скифятина у кобанцев появляется уже в VII—IV/III вв. до н. э.

Цитата: Alone Coder от мая  8, 2017, 21:18
Сарматы при Геродоте жили за Доном, про аланов до нашей эры никто не слышал, а про скифов см. выше.

Подчёркивание моё.

;)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Mass от мая 9, 2017, 21:14
Ну не получается анатолийская прародина, не получается.

Возможно, покамест. Но - не получается.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от мая 9, 2017, 21:16
Наша реконструкция (тм) не только отвечает на вопрос кто кого толкнул, но и даёт компактный урхеймат с привязкой культур к местам проживания и сравнительно небольшими вихляниями. Даже для индоранцев. Исторические индоиранцы шли по торговым путям, а не по кривуле вокруг Каспия и Арала (она хорошо выглядит только на карте "в одном сантиметре тыща км"). Сложнее всего с балтами. Их кто-то очень сильно стукнул, что они так далеко ушли с Балкан. Возможно, кто-то малоизвестный типа фракийцев. А кто дальше пнул - вообще непонятно, история региона тогда ещё не началась.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от мая 9, 2017, 21:19
Цитата: Mass от мая  9, 2017, 21:12
Подчёркивание моё.
Не понимаю, что вас смущает. Археологические "скифы" - это иранцы, растущие из Северного Кавказа и не имеющие отношения к скифам Геродота. Термин "аланы", по-видимому, относится непосредственно к праосетинам, они появляются в пьесе сильно позже Геродота.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: true от мая 9, 2017, 21:23
Цитата: Alone Coder от мая  9, 2017, 21:16
Исторические индоиранцы шли по торговым путям, а не по кривуле вокруг Каспия и Арала (она хорошо выглядит только на карте "в одном сантиметре тыща км").
Да легко преодолевали. Пара недель всего, если налегке.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от мая 9, 2017, 21:27
Вопрос зачем. Тем более что в той степи всегда много других желающих на востоке. Обычно по ней движутся на запад.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: true от мая 9, 2017, 21:28
Движутся по пути наименьшего сопротивления. Ваш кэп.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: лад от мая 9, 2017, 21:31
балканутоалбанская толкнутая прародина это толканутый чем-то постулат. Главное что никак ничего не объяснеят, а весь постулат держится только на том что "я так сказал" "мэнэ кажется".
В таком случае я выдвигаю австралийскую прародину индоевропейцев, это теория объясняет всё всё всё, зафиксированна письменно,  заснята кинопленками, в доказательствах не нуждается поскольку очевидна и простейшая, а кто не согласен или требует доказательств тот фрик.

Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Alone Coder от мая 9, 2017, 21:34
А "индоевропейцы" - это кто? На каком языке говорили? Что их вообще объединяло?
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: ivanovgoga от мая 9, 2017, 21:38
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2017, 18:35
Парнаваз вроде не перс, а всё же из скифо-сарматской какой-то братии? Но не алан. :what:
Из чего   следует его скифское происхождение? Он воздвиг храм хетскому богу луны- Армазу и построил целый город посвященный этому богу. Какое отношение хетские боги вообще имеют к скифам? 
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: лад от мая 9, 2017, 21:38
Ну для начало нужно выяснить кто такие люди? На каком языке говорили? А уж потом переходить к индоевропейцам.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Mass от мая 9, 2017, 21:40
Цитата: Alone Coder от мая  9, 2017, 21:19
Не понимаю, что вас смущает.
Плохо это, что не понимаете.

Цитата: Alone Coder от мая  9, 2017, 21:19
Археологические "скифы" - это иранцы, растущие из Северного Кавказа...
И из гальштатта тоже?)
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: лад от мая 9, 2017, 21:43
Цитата: Alone Coder от мая  9, 2017, 21:19
Археологические "скифы" - это иранцы, растущие из Северного Кавказа...
Да да, так и видел скифа ноги которого в Северном Кавказе, а голова в Финляндии.
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Mass от мая 9, 2017, 21:44
Цитата: лад от мая  9, 2017, 21:31
балканутоалбанская толкнутая прародина это толканутый чем-то постулат. Главное что никак ничего не объяснеят, а весь постулат держится только на том что "я так сказал" "мэнэ кажется".
В таком случае я выдвигаю австралийскую прародину индоевропейцев, это теория объясняет всё всё всё, зафиксированна письменно,  заснята кинопленками, в доказательствах не нуждается поскольку очевидна и простейшая, а кто не согласен или требует доказательств тот фрик.

Это не постулат. Это гипотеза, по крайней мере, у меня. И даже меньше, чем гипотеза - у меня это впечатление, о чём прямо сказано было.

Offtop
когда я спутаю гипотезу с постулатом, меня посадят в одну палату с вами, г-н лад. Вы не пропустите это событие, в разе оно случится, обещаю  ;D
Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: лад от мая 9, 2017, 21:48
Впечатление понимааашь, "кажется" это вообще не аргумент. Кажется, что солнце кружится вокруг земли и это в доказательствах не нуждается. "а? что? некто Коперник посмел требовать доказательств? На костер его! Посмел доказывать обратное? На костер его!"
Offtop
Цитата: Mass от мая  9, 2017, 21:44
Offtop
когда я спутаю гипотезу с постулатом, меня посадят в одну палату с вами, г-н лад. Вы не пропустите это событие, в разе оно случится, обещаю  ;D
Я там буду присутствовать только в качестве врача.

Название: Прародина индоевропейцев
Отправлено: Mass от мая 9, 2017, 21:51
Цитата: лад от мая  9, 2017, 21:48
Offtop
Цитата: Mass от мая  9, 2017, 21:44
Offtop
когда я спутаю гипотезу с постулатом, меня посадят в одну палату с вами, г-н лад. Вы не пропустите это событие, в разе оно случится, обещаю  ;D
Я там буду присутствовать только в качестве врача.
Offtop
Я догадывался, что в ваших краях проблемы в медицине