Ностратические языки у индейцев Америки

[Devorator linguarum]

Ну чисто теоретически, если не отрицать ностратику вообще как науку мракобесную (что в данной теме давайте обсуждать не будем), должны там быть. Если был Берингов мост и сино-кавказцы по нему в Америку пролезли, то чем ностраты хуже? Тоже должны быть. Тем более, сейчас доказано и археологически, и генетически, что доисторических миграций в Америку было много. У индейцев большая языковая дробность, даже за вычетом на-дене в одну америндскую макросемью скорее не сводятся, чем сводятся. Т.е. ситуации, когда проникли много языковых семей, а потом одна языковая семья всех остальных ассимилировала, вроде бы не было. Так что должны там быть ностраты, должны! Почему наши серьезные ностратисты возможности их присутствия там совсем не рассматривают? (Фрики типа Каримуллина, истошно вопящие "индейцы - это тюрки!", понятно, не в счет.)

[autolyk]

Если не только об индейцах, а вообще о народах Америки, то некоторые совпадения есть в эскимосско-алеутских и уральских. Правда сложно сказать генетическое ли это родство, или следы былого конвергентного развития.   

[Ngati]

или случайные совпадения.
не стоит забывать, что в эскалеутских запрет префиксации и композиции. не более одного корня в словоформе.

[Devorator linguarum]

По теме: а почему, собственно, в Америке, а не, скажем, в Австралии?..

Австралия от традиционных мест обитания евразийских ностратов далеко и все известные древние миграции туда вроде не из ностратических областей.

[Devorator linguarum]

Если не только об индейцах, а вообще о народах Америки, то некоторые совпадения есть в эскимосско-алеутских и уральских. Правда сложно сказать генетическое ли это родство, или следы былого конвергентного развития.   

Это конечно. Но эскалеуты - это не индейцы. Если вообще о народах Америки, то тогда можно и англоязычных с испаноязычными приплести.

[Esvan]

Скажите, существование ностратической макросемьи уже доказано и признано большинством научного сообщества?

[Devorator linguarum]

Скажите, существование ностратической макросемьи уже доказано и признано большинством научного сообщества?

"Доказано" - это в какой-то мере субъективный вопрос. Есть какая-то масса доказательств/аргументов, но считать ли их достаточными по количеству и убедительности - здесь возможны варианты. Фактически большинством научного сообщества пока не признано, но мое личное мнение - здесь больше не от недостаточности доказательств, а от субъективного нежелания массы, допустим, индоевропеистов повышать свою квалификацию и разбираться еще и в уральском, алтайском и т.п. материале. Ну и плюс кое у кого мировоззренческие заморочки вплоть до скрытых расистских.

Ну ладно, даже если не существует именно генетического объединения, все равно какое-то (может, контактного происхождения) все-таки есть, то есть имеется "ностратический" комплекс в лексике и морфологии, которого явно нет, скажем, у кавказцев и сино-тибетцев.

Вопрос о наличии этого комплекса в каких-то языках американских индейцев в любом случае имеет право на постановку, независимо от того, признаем мы, что он образовался в результате распада единого ностратического праязыка, или нет.

[Aussie]

А существуют ли какие-нибудь ностратические следы на Дальнем Востоке? Я имею ввиду те места, через которые могла идти миграция, вроде Берингова пролива.
И вообще почему не проводят модный сейчас гаплогруп-анализ на американских индейцах?

[Devorator linguarum]

А существуют ли какие-нибудь ностратические следы на Дальнем Востоке? Я имею ввиду те места, через которые могла идти миграция, вроде Берингова пролива.

Разумеется, существуют! Эскалеутские, чукотско-корякские, юкагирский - все уверенно определяются как ностратические, не говоря уже о тунгусо-маньчжурских.  Да и нивхский с айнским по некоторым данным сюда же.

То-то и удивительно, что при такой концентрации ностратических у Берингова пролива в Америке их нет, кроме совсем поздно (уже после начала н.э.) пришедших туда эскимосов.

И вообще почему не проводят модный сейчас гаплогруп-анализ на американских индейцах?

Проводят. Я этим интересовался очень мало, но в общем, подтверждается, что Америка заселялась не одной миграцией, а множеством, причем раньше всего туда пришли кто-то, по генетике похожие на айнов, а наиболее мощные миграции шли из Центральной Азии, откуда шли люди, генетически близкие к тувинцам, монголам и тибетцам.

[Damaskin]

Меня все-таки интересует предполагаемое родство беотукского и пиктского. Насколько оно подтверждено? Есть ли какие-нибудь исследования на эту тему?

[Антиромантик]

Меня все-таки интересует предполагаемое родство беотукского и пиктского. Насколько оно подтверждено? Есть ли какие-нибудь исследования на эту тему?

А откуда у вас сведения о возможном их родстве для начала?

[Damaskin]

Меня все-таки интересует предполагаемое родство беотукского и пиктского. Насколько оно подтверждено? Есть ли какие-нибудь исследования на эту тему?

А откуда у вас сведения о возможном их родстве для начала?

Давно где-то читал о теории происхождения пиктов от индейцев, возможно - от беотуков.

[Nevik Xukxo]

Я этим интересовался очень мало, но в общем, подтверждается, что Америка заселялась не одной миграцией, а множеством, причем раньше всего туда пришли кто-то, по генетике похожие на айнов, а наиболее мощные миграции шли из Центральной Азии, откуда шли люди, генетически близкие к тувинцам, монголам и тибетцам.

Множество миграций, имхо - вилами по воде. Недавно вроде в Техасе нашли артефакты древностью 15500 лет назад - за 2500 лет до культуры Кловис. Но у культуры Кловис вроде нет аналогов в Азии - это американское уже изобретение. Могла быть вообще одна миграция - отсюда и некоторая бедность гаплогрупп (и Y-DNA, и mtDNA) - шли из околоалтайского региона и по пути захватили айноидов. А всё разнообразие индейских языков получилось из одного или немногих языков за около 15 тысяч лет, хотя строго лингвистично это недоказуемо. По-моему, этого времени вполне достаточно, чтобы языки разошлись до неузнаваемости даже специалистами. К тому же надо иметь в виду, что история подавляющего большинства индейских языков неизвестна. Весьма гипотетичны связи индейских семей даже в отдельных областях вроде Мезоамерики. И куча изолятов.

[Devorator linguarum]

А всё разнообразие индейских языков получилось из одного или немногих языков за около 15 тысяч лет, хотя строго лингвистично это недоказуемо. По-моему, этого времени вполне достаточно, чтобы языки разошлись до неузнаваемости даже специалистами.

Ну, до неузнаваемости разошлись не все. Даже на поверхности видно по местоимениям/личным аффиксам, что очень многие индейские языки в обеих Америках имеют показатели в 1 л. n, во 2 л. m. Вполне годное свидетельство в пользу америндской макросемьи, так же как показатели в 1 л. m, во 2 л. t/s или реже n - свидетельство ностратической. Из этого, кстати, хорошо видно, что америнды и ностраты по языку или вообще не родственники, или родственники столь отдаленные, что разошлись еще до формирования местоименных систем. Но фокус в том, что 1 л. n, 2 л. m обнаруживаются хотя и в большинстве индейских языковых групп, но не во всех. Те, где не так, скорее всего не входят в америндскую макросемью и могут оказаться родственными кому-то другому, в том числе и ностратическим языкам.

[Nevik Xukxo]

Даже на поверхности видно по местоимениям/личным аффиксам, что очень многие индейские языки в обеих Америках имеют показатели в 1 л. n, во 2 л. m. Вполне годное свидетельство в пользу америндской макросемьи, так же как показатели в 1 л. m, во 2 л. t/s или реже n - свидетельство ностратической.

А есть какие-то доказательства стабильности местоименной парадигмы как родственной структуры, а не заимствованной или случайной?

[Devorator linguarum]

Эмпирически очень стабильна. Случаи заимствования местоимений хотя и встречаются, но очень редки. А для личных аффиксов 1 и 2 л. случаев заимствования вроде бы вообще не известно.

[Κωνσταντινόπουλου]

У сибирских мальто-буретинцев и ачинцев верхнего палеолита вполне кроманьоидные робустные черты, как и у сунгирьцев и собственно французских кроманьонцев.

Если кроманьоидные верхнепалеолитические племена расселились от Марокко и Франции до Русской равнины и Сибири, то они могли вполне столетие за столетием, тысячелетие за тысячелетием дойти в Америку вместе с монголоидными и даже айноидными товарищами.
Тем более, что среди индейцев (доколумбовых) кроманьоидные черты вообще не редкость. Да и R-ники и Q-ники вообще-то родственны.



см.
Paleolithic Cro-Magnons in America
/by R. Cedric Leonard
http://www.atlantisquest.com/America.html

Особо отмечу, что кроманьонцы и вообще верхнепалеолитические кроманьоидные племена охотников и рыболовов не предки всех современных людей (!), как считалось раннее и считается некоторыми до сих пор. И никуда они не исчезли бесследно и не эволюционировали целиком в иной («более современный») вид. Но они являются предками (хоть и не только они) немалого числа живущих и поныне в различных районах Европы (не везде) и, кстати, на территории России.

Просто на территории Европы они, так скажем, «ограцилились» (хоть и не все и не всюду) и «оземледелились» от иных пришлых людей, которые через Балканы и Восточный Прикаспий/Приаралье вышли из северомесопотамского «очага» раннеземледельческих протоцивилизаций.
По крайней мере, археологами, палеоэтнологами и антропологами, которые в теме, это показано.
У лингвистов же на сей счёт, как известно, различные ( зачастую прямо противоположные) взгляды. Одни ностратисты, другие ностратоскептики, третьи вообще ностратофобы.

Вполне допустимо, что существовали некие «палеоевразийские», которые очень далеко распространились и разобщились в верхнем палеолите. Они-то как раз  вполне могли и повлиять на дальнейшее оформление протобаскского, сино-тибетских, кавказских, енисейских, на-дене и др. вымерших (?). В более позднюю, мезолитическую фазу, по мере оземледеливания и неолитизации они «спелись» с ПИЕ, отчего и развились ИЕ, сблизившись с палеоевразийскими и отдалившись от пракартвелов и прасемитов.(?)

[Ngati]

Эмпирически очень стабильна. Случаи заимствования местоимений хотя и встречаются, но очень редки. А для личных аффиксов 1 и 2 л. случаев заимствования вроде бы вообще не известно.

опять сравнения отдельных экспонент, вырванных из контекста. а где сравнение структур?

[Devorator linguarum]

В уральских, алтайских и дравидийских структура постороения словоформы и предложения практически полностью изоморфны. В древних индоевропейских тоже примерно та же модель с минимальными отличиями, для которых путем внутренней реконструкции (на собственно ИЕ материале) устанавливается вторичное происхождение.

[Devorator linguarum]

Кстати, в Америке есть только три языка с "урало-алтайской" структурой. Это кечуа и аймара в Южной Америке (объединяются в семью кечумара) и пурепеча (тараскский) в Центральной.

[Κωνσταντινόπουλου]

Кстати, в Америке есть только три языка с "урало-алтайской" структурой.

А с "енисейской"?

[Ngati]

В уральских, алтайских и дравидийских структура постороения словоформы и предложения практически полностью изоморфны. В древних индоевропейских тоже примерно та же модель с минимальными отличиями, для которых путем внутренней реконструкции (на собственно ИЕ материале) устанавливается вторичное происхождение.

смотреть надо не только на общую структуру словоформы. еще важнее обращать внимание на конкретные способы выражения грамматических значений. которые очень и очень разные.

[Devorator linguarum]

Кстати, в Америке есть только три языка с "урало-алтайской" структурой.

А с "енисейской"?

Вопрос к енисейцеведам. Боюсь, таких на этом форуме едва ли найдешь.

[Devorator linguarum]

В уральских, алтайских и дравидийских структура постороения словоформы и предложения практически полностью изоморфны. В древних индоевропейских тоже примерно та же модель с минимальными отличиями, для которых путем внутренней реконструкции (на собственно ИЕ материале) устанавливается вторичное происхождение.

смотреть надо не только на общую структуру словоформы. еще важнее обращать внимание на конкретные способы выражения грамматических значений. которые очень и очень разные.

Примеры "очень и очень разных" способов выражения грамматических значений в ностратических?

[Антиромантик]

В уральских, алтайских и дравидийских структура постороения словоформы и предложения практически полностью изоморфны. В древних индоевропейских тоже примерно та же модель с минимальными отличиями, для которых путем внутренней реконструкции (на собственно ИЕ материале) устанавливается вторичное происхождение.

смотреть надо не только на общую структуру словоформы. еще важнее обращать внимание на конкретные способы выражения грамматических значений. которые очень и очень разные.

Примеры "очень и очень разных" способов выражения грамматических значений в ностратических?

Афразийское, картвельское, индоевропейское, уральское, алтайское число - не синонимы.