Лингвофорум

а- да, логично, он же первый и предпоследний одновременно, не заметила 

Цитата: Konopka от мая 13, 2010, 01:19
а- да, логично, он же первый и предпоследний одновременно, не заметила 

не, дело не в этом. там ударение на предпоследнем слоге потому, что в слове 2 звука "э".
вот интересная информация об ударении: http://www.slovar.co.il/forum/viewtopic.php?t=4120

А я где-то здесь читал, что даже высокообразованные израильтяне говорят не по той норме, которую защищает академия иврита.
Особенно это касается будто бы ударений.

Как раз ударения в подавляющем большинстве случаев в соответствии с нормой.
Ударение в принципе должно было падать на предпоследний слог, и так оно и есть в формах, где древние гласные сохранились, напр. כתבנו катавну.
Но вот в именах и в некоторых глаголах конечные краткие гласные выпали (в основном падежные окончания), поэтому в них ударение на последнем слоге.
А в сефер и т.п. добавилась еще гласная между двумя согласными в конце (сефр > сефер, как в русском бобр > бобер), поэтому в них ударение снова на предпоследнем слоге.

Спасибо за подробное объяснение  . А правда ли, что в современном иврите не различаются долготы гласных (в произношении)? Я наткнулась где-то в интернете на статью, где писалось, что они почти не различаются или чаще всего не различаются, а в других местах я читала, что они вообще не различаются.. 

Цитата: Konopka от мая 12, 2010, 22:29
ну так мне язык пока оочень нравится

Язык красивый и песни красивые.  Если понадобится, у меня тексты некоторых из них есть. Очень способствует изучению языка.

В современном не только долгие/краткие гласные (и согласные) вообще не различаются, но и большая путаница с редуцированными. Иногда они не произносятся вообще, иногда произносятся где не надо, очень часто проясняются в полную гласную (обычно [e]).
Вот, к примеру, строчка из песни:
עַל חוֹמוֹתַיִךְ, עִיר דָּוִד, הִפְקַדְתִּי שׁוֹמְרִים(на стенах твоих, город Давида, назначил я стражников)
По масоретским правилам это читается так:
ʕal ħoːmoːˈθajix ʕir dɑːˈwiːð ɦifˈqaðtiː ʃoːmə̯ˈriːm
Израильтяне читают так:
al χomoˈtaiχ iʁ daˈvid ɦifˈqadeti ʃomˈrim
Произносимый шва в последнем слове исчез, зато в предпоследнем, по понятным причинам, появилась эпентеза, которой там быть не должно. Соответственно и слоги перераспределились.
Ещё пример: в двух библейских именах Шломо и Мнашше после первой буквы идёт та же самая редуцированная гласная шва.
В современном иврите в первом имени её не произносят вообще (Шломо), а во втором произносят полную [e] — Менаше.
Причина та же, что и в ɦifqaðti.

ק в иврите читается правда как "q", а не как  "k" ?

В современном — нет.
А тут я запостил таблицу разных произношений.

На самом деле и в тиверийской традиции гласные были (фонологически) одной длины, так что транскрипцию надо исправить. В принципе можно ударные сделать длиннее, но и в совр. иврите они длиннее. А вообще в совр. иврите развивается удлинение гласных в определенных позициях, но пока это явление недостаточно изучено.

Цитата: yuditsky от мая 14, 2010, 00:44
На самом деле и в тиверийской традиции гласные были (фонологически) одной длины, так что транскрипцию надо исправить.

А есть ли какие-нибудь предположения, когда исчезла дифференциация гласных по долготе? И предшествовало ли этому некоторое изменение типа ударения?
Скажем, [gɑmɑl] верблюд и похожий глагол [gɑmаl] — когда они стали отличаться только качеством второй гласной, но не долготой?

Цитата: yuditsky от мая 14, 2010, 00:44
А вообще в совр. иврите развивается удлинение гласных в определенных позициях, но пока это явление недостаточно изучено.

интересно  и быстро ли иврит ещё сегодня изменяется, или всё-таки период больших изменений уже закончился?

Цитата: Juif Eternel от мая 13, 2010, 22:57
Язык красивый и песни красивые.  Если понадобится, у меня тексты некоторых из них есть. Очень способствует изучению языка.

Juif Eternel, буду весьма благодарна!

Цитата: yuditsky от мая 14, 2010, 00:44
и в тиверийской традиции гласные были (фонологически) одной длины

Я, конечно, в этих вопросах почти что дилетант, самоучка, но откуда же тогда привязка к долготе в определении "שווא נע"?

Не могли вы бы, пожалуйста, сказать, насколько хороши эти два учебника?
http://in-yaz-book.narod.ru/ivrit.html

Цитата: Konopka от мая 15, 2010, 17:06
Не могли вы бы, пожалуйста, сказать, насколько хороши эти два учебника?
http://in-yaz-book.narod.ru/ivrit.html

Я пока успел посмотреть только второй учебник:

ЦитироватьПрактическая грамматика иврита для всех в 2-х томах

Жуть и ужос! Более мутного изложения материала я в своей жизни не видел.
Особенно меня умилил двухстраничный рассказ о правильном произношении буквы ה, которая в современном иврите вообще не произносится, и гениальные по своему дебилизму объяснения значений биньянов (глагольных пород).
Драгункин нервно курит в буфете.
8)

А меня там порадовали несколько страниц, посвященных каллиграфии. Особенно, какой прекрасный росчерк позволяет сделать буква вав.

У меня есть учебник Костенко. Я сейчас выложил сюда (файл большой в pdf). Это университетский учебник (МГИМО), и я встречал о нём хорошие отзывы. По идее, он должен быть подходящим для систематического изучения языка. Я в него только заглянул, так что судить о нём особенно не берусь.

Элик, вам что-нибудь о нём известно?

Второй учебник, "Иврит для русскоговорящих - систематический самоучитель иврита", рассчитан на учащихся ульпанов (начальных курсов иврита для репатриантов), причем, судя по темпу изложения материала, на учащихся очень преклонного возраста, которые не в состоянии запомнить больше трех слов за урок.

Кроме того, с фонетикой опять-таки аврал. Мало того, что в г-н Эяль утверждает, что буква ה читается как украинское "г" в слове "гарна"  , так он еще и старательно отражает в транскрипции разницу между звуками ח и כ (которой в общепринятом ивритском произношении давно уже нет) и повсюду указывает букву ע. Я себе живо представил, как репатрианты из Киева произносят ה как украинское "г" и при этом еще пытаются произносить гортанные семитские звуки, и мне становится страшно...

Насчет учебника Костенко мне ничего не известно.
Я его скачаю, посмотрю и выскажу свое не очень веское мнение.

Смотрю Костенко. Он тоже "молодец":

"6. Буква ה не имеет аналога в русском языке. Классическое её произношение - как украинское "г". На конце слова не читается." (выделение моё)

  Я тогда не знаю. Скачала ещё эти два учебника, но если тоже неподходящие...
Шеат иврит
http://evrofilm.com/luchshij-uchebnik-ivrita-po-russki-sheat-ivrit-sheat-ivrit.html

Иврит. Наш новый старый язык
http://artefact.lib.ru/tools/download.shtml?lang=heb&name=Ivrit_nash_novyy_staryy_yazyk.rar

Цитата: Juif Eternel от мая 15, 2010, 20:05
"6. Буква ה не имеет аналога в русском языке. Классическое её произношение - как украинское "г". На конце слова не читается." (выделение моё)

и как она правильно читается?

Цитата: mnashe от мая 14, 2010, 08:26

Цитата: yuditsky от мая 14, 2010, 00:44
На самом деле и в тиверийской традиции гласные были (фонологически) одной длины, так что транскрипцию надо исправить.

А есть ли какие-нибудь предположения, когда исчезла дифференциация гласных по долготе? И предшествовало ли этому некоторое изменение типа ударения?
Скажем, [gɑmɑl] верблюд и похожий глагол [gɑmаl] — когда они стали отличаться только качеством второй гласной, но не долготой?

Точно неизвестно. Но ясно, что во время Храма разница по долготе была, так у Оригена, а в тиверийской традиции ее нет.

Цитата: Yitzik от мая 14, 2010, 14:37

Цитата: yuditsky от мая 14, 2010, 00:44
и в тиверийской традиции гласные были (фонологически) одной длины

Я, конечно, в этих вопросах почти что дилетант, самоучка, но откуда же тогда привязка к долготе в определении "שווא נע"?

Вы правы, что "шва" может обозначать краткую гласную. Но идея в том, что это не фонема, а я писал про фонологически значимую длину гласных.

Цитата: Konopka от мая 15, 2010, 20:46

Цитата: Juif Eternel от мая 15, 2010, 20:05
"6. Буква ה не имеет аналога в русском языке. Классическое её произношение - как украинское "г". На конце слова не читается." (выделение моё)

и как она правильно читается?

Никак. Как ноль звука.
То есть, словосочетание ההוכחה האהובה в современном обиходном иврите произносится "а-охаха а-аува", а не "hа-охаха ha-ahува". Любые попытки тем или иным способом произнести в нём звук h для современных израильтян звучат либо как иностранный акцент, либо как нарочито интеллигентное произношение - всё равно как по-русски сказать "маленькый" вместо "маленький".

Элик, неужели? Я живого иврита практически не слышал. Знаком с ним по учебникам. И ни в одном из них не встречал того, что вы пишете. Я не возражаю вам, а просто удивляюсь. Я знаю, что его часто практически не слышно. Я знаю, что его рекомендуют лучше не произносить, чем заменять чем-нибудь вроде украинского г. Но всё-таки его слышно (в тех записях, которые я слышал - учебники, песни). Внутри слов между гласными (אהבה, זהב), да и в начале, (הר, הורים). В чём же дело?

Цитата: Juif Eternel от мая 15, 2010, 22:08
Но всё-таки его слышно (в тех записях, которые я слышал - учебники, песни). Внутри слов между гласными (אהבה, זהב), да и в начале, (הר, הורים). В чём же дело?

Может это как в немецком, где в "учебных" записях тётя чётко читает h в sehen? Сам слышал.

Цитата: Чайник777 от мая 15, 2010, 22:15
Может это как в немецком, где в "учебных" записях тётя чётко читает h в sehen? Сам слышал.

Нет, это не так. Этот звук совершенно явно присутствует в самых разных учебных записях (я слушал разные) и в песнях. Класика: Йерушалаим шель заhav. Где совершенно отчетливо звучит во всех исполнениях Avir harim tsalul kayain и shel zahav, например.

Скорее, это дикторское, правильное произношение, отличающееся от "народного". Вроде как то английское произношение, которое считается правильным, но которого практически не услышишь.

Элик написал: нарочито интеллигентное произношение. Но всё-таки, может быть, так разговаривают и не нарочито интеллигентые люди?