Татарский язык

[Red Khan]

А ведь здесь коренной вопрос этого сюжета состоит в том,  а те  естественные татары, которые пользовались тем языком, считали ли его, этот поволжский тюрки,  чем-то чужим, нетатарским, не имеющим отношения к их родному языку?
Ведь современный татар, пользуясь русским языком, в том числе письменным, не считает его своим родным и чётко воспринимает другим языком. С поволжским тюрки тоже так было?

Сравнение с русским в современности неверное на мой взгляд. Русский не является даже дальним родственником татарского (таджикский русскому и то ближе), плюс сейчас у татарского есть свой литературный "высокий" язык.
Тут уместнее аналогия с русичами и церковнославянским или с османским времён империи. Если брать современность - арабами и фусхой.
Даже в чешском, насколько я знаю, есть два регистра языка - высокий и разговорный, между которыми чехи переключаются в зависимости от обстоятельств.

[Agabazar]

Тут вопрос стоит так — другой или не другой? Старотатарский или нестаротатарский?

Можно ли поволжский тюрки, хотя бы частично,  называть старотатарским?

[Red Khan]

Тут вопрос стоит так — другой или не другой?

Ответ такой - (wiki/ru) Диглоссия

Можно ли поволжский тюрки, хотя бы частично,  называть старотатарским?

Скорее нет, чем да. Тут я согласен с Боровиком, неправильно называть тюрки старотатарским без оглядки.

[tacriqt]

Скорее нет, чем да.

— та́к же, как т.н. книжный церковнославянский конца XVII ве́ка можно называть позднестарорусским. Взаимопроникновение карлукской основы и кыпчакского суперстрата не так уж бросается в глаза, особенно, если о/у, е/и на письме не передавать.

[Agabazar]

Не только вы с Боровиком, но и С. А., например.

[Agabazar]

Офицальный, и не только письменный, язык всегда отличается от разговорного. То, что говорят по телевизору в новостных программах, на собраниях — это совсем не то, что на улицах и  в домах  с   ужасными макаронизмами обычных людей (хотя те же люди на камеру будут говорить совсем по другому). И так далее. Но ведь такую ситуацию вроде никто не называет диглоссией.

[Red Khan]

Но ведь такую ситуацию вроде никто не называет диглоссией.

(wiki/ru) Диглоссия#Классические_примеры_диглоссии

[tacriqt]

То, что говорят по телевизору в новостных программах, на собраниях — это совсем не то, что на улицах и  в домах  с   ужасными макаронизмами обычных людей

— зависит от программы, степени осознания массовости зрителя и демократизации средств.

[jvarg]

Ни хера ни бельмес...

[Боровик]

Очевидно, что ваша теория подогнана под конкретные факты. А другие факты она игнорирует.

ПС. На самом деле мне глубоко все равно татарская эта фамилия или башкирская. Мне была интересна ваша реакция.

Ок, покажите мне достоверно, что у мишар или сибирских татар есть фамилия Юмагулов, и я признаю свою неправоту.

Нашёл документ, из которого видно, что семья (или две) Юмагуловых проживали (проживают) в мишарском селе Аллагулово в Ульяновской области.

http://s.siteapi.org/0bbe1e67c4e7742.ru/docs/lki5w8s0380cs4sscg0g0cw0ggg8kg

Признаю, был неправ. Фамилия не является специфично башкирской.

[Боровик]

Тут вопрос стоит так — другой или не другой? Старотатарский или нестаротатарский?

Можно ли поволжский тюрки, хотя бы частично,  называть старотатарским?

Ну, частично конечно можно, например в том смысле, что на нем писали татары.
Проблема в том, что такое наименование рождает неправильное восприятие.

(wiki/ru) Старотатарский_язык

Совершенно изолированная статья Википедии. Языковая карточка не проставлена.

Что это за язык?

Что это за язык?

Это тюрки, на нем говорили наши предки, бабушка моей бабушки, дед моего деда на нем говорили.
Его активно уничтожали после 1917г.

"Старотатарский" не является языком-предком современного татарского. (Притом что современный письменный татарский унаследовал некоторые черты от позднего поволжского тюрки).
Поволжский тюрки не являлся единообразным нормированным языком; он мало соотносился с устным (татарским или другим) языком. Он не имел четко очерченных национальных или региональных границ. По сути, был континуум региональных письменных языков, явных границ между которыми не было. Был обмен книгами, рукописями между регионами. Рукописи из других регионов переписывались, писцы вносили изменения в меру собственных представлений о письменном языке.
Упрощая, можно сказать что поволжский тюрки был адаптированным под местные нужды чагатайским, на который в 19 веке еще и повлиял османский.
Из моего опыта, чтобы читать на поволжском тюрки, нужно хорошо знать татарский, узбекский и турецкий. Знание узбекского поможет с пониманием карлукских основ языка (которые никуда не делись вплоть до начала 20 века, хотя и плавно уступали место местным чертам). Турецкий поможет с пониманием османского влияния (которого может в конкретном документе не быть, а может быть очень сильным).

Еще одна проблема - у тюрки не было национальных границ, к которым мы привыкли в нынешнее время. В некотором смысле, это был единый, транснациональный письменный язык для многих тюрков. Отсюда конфликты в современном восприятии. Например, на этом форуме как-то был сороч на тему "накаком языке писал имярек - на стротатарском или староузбекском".

ИМХО, данная терминология ("старотатарский язык") довольно рыхлая, пусть и традиционная, и вводит в заблуждение:
народ склонен думать, что это устный предшественник современного татарского.

Предлагаю называть его поволжским тюрки

Так-то оно так, но убедить в этом местных национальных деятелей не получится. Так уж сложилось, что поволжский тюрки в Татарстане называется старотатарским, чагатайский в Узбекистане - староузбекским, а османский язык придворных поэтов времён Крымского ханства в Крыму - старокрымскотатарским.

[_Swetlana]

По-моему, где возле нас есть деревня Юмагулово. У меня ощущение, что на какой-то моей детской фотографии на обороте написано Юмагулово.
Может быть, путаю, но сам топоним знаком.

[Agabazar]

Тут вопрос стоит так — другой или не другой? Старотатарский или нестаротатарский?

Можно ли поволжский тюрки, хотя бы частично,  называть старотатарским?

Ну, частично конечно можно, например в том смысле, что на нем писали татары.

Ну нет, такой «смысл» мы отвергаем с порога. Не считается.
Гораздо важнее следующие моменты от Боровика же:

современный письменный татарский унаследовал некоторые черты от позднего поволжского тюрки

Упрощая, можно сказать что поволжский тюрки был адаптированным под местные нужды

карлукских основ языка (которые никуда не делись вплоть до начала 20 века, хотя и плавно уступали место местным чертам

[Agabazar]

Повторюсь, тут, кроме всего прочего, особенно важно отношение людей, которые пользовались тюрки — своим считали или не своим. Конкретно: татарским или не татарским?

Еще одна проблема - у тюрки не было национальных границ, к которым мы привыкли в нынешнее время. В некотором смысле, это был единый, транснациональный письменный язык для многих тюрков.

А вот тут, на мой взгляд,  как раз нет проблем.
Например, сколько угодно можно пользоваться русским, если ты и не являешься русским. Если ты татар, можешь пользоваться башкирским языком. Сколько угодно и хоть в какой форме.  Нас учили в школе, что нации появлялись лишь с развитием капиталистических отношений.

Язык "Слова о полку Игореве" — этого предок какого языка: русского, украинского или белорусского?

[Red Khan]

Нас учили в школе, что нации появлялись лишь с развитием капиталистических отношений.

Построение и осознание национальности среди тюркских народов Российской империи как раз происходило в обсуждаемое время. Причём были сильны и пантюркисткие настроения, сторонником которых был и вышеупомянутый Гаспринский. Учитывая, что надпись на тюрки присутствовала и на первом гербе СССР (тогда он назывался тюрко-татарским языком), процесс завершился уже в советское время. Думается в татарском окончательное отмежевания от тюрки произошло с введением яңа имла, когда поволжские особенности стали отображаться и на письме.

[Боровик]

Думается в татарском окончательное отмежевания от тюрки произошло с введением яңа имла, когда поволжские особенности стали отображаться и на письме.

Да, согласен. Именно со введением Яна имя язык стал собственно национальным. При этом, поволжский тюрки образца начала 20 века (например, в журналах Шура, Анг) уже довольно близок к устному местному, собственно татарскому, хотя и сохраняет специфическую лексику, орфографию, отчасти грамматику. В принципе, вот его можно называть старотатарским - там в целом очевидно, что это именно татарский.
Интересен процесс это перехода в Башкирии. Например, в национальной башкирский прессе в начале 1920-х был период, когда сосуществовали тюрки и башкирский на Яны имля

[_Swetlana]

Вот диссертация, которую я читала с большим интересом. (Купила в эл. виде, когда искала информацию о дяде моего отца. Пыталась связаться с автором, звонила на кафедру, но мне сказали, что она ушла и работает судебным приставом). Надеюсь, автор не обидится.
Как раз о становлении башкирской государственности в 1917-1922 гг.
https://yadi.sk/i/6mJ48AsXW3Gthg

[С.А.]

Нашёл документ, из которого видно, что семья (или две) Юмагуловых проживали (проживают) в мишарском селе Аллагулово в Ульяновской области.

http://s.siteapi.org/0bbe1e67c4e7742.ru/docs/lki5w8s0380cs4sscg0g0cw0ggg8kg

Признаю, был неправ. Фамилия не является специфично башкирской.

Башкирское имя Йомағол (а также Йомабай, см. фамилию Юмабаев) традиционно даётся мальчикам, родившимся в пятницу. Пятница по-башкирски - йома. Как будет пятница по-татарски? И как может звучать производное от нее мужское имя? И есть ли реально такое имя?

Вставлю и я свои "пять копеек"   По-мещарски пятница - джұма' (-күн). Но, т.к. звуки дж и ж  встречаются только в заимствованиях и в общем не характерны, бывает, что даже арабские слова оказываются "адаптированы" йоканием. Вариант йұма тоже встречается, по-моему, в каких-то районах даже как основной.

[Asterlibra]

По-мещарски пятница - джұма

йұма

А можно поинтересоваться у вас, почему вы используете казахскую орфографию при передаче татарских слов?
И почему "мещарский"? Среднее между мишарский и мещерский?

[Agabazar]

(wiki/ru) Старотатарский_язык

Совершенно изолированная статья Википедии. Языковая карточка не проставлена.

Что это за язык?

Только вот тут есть один нюанс.
В русской Википедии — старотатарский язык, в татарской Википедии — İske tatar ädäbi tele
Да и в  той же русской Википедии:

Старотатарский язык (урало-поволжский тюрки, старобашкирский язык[1]; тат. Иске Татар әдәби теле, İske Tatar ädäbi tele, ایسكی تاتار تلی, башк. Иҫке башҡорт теле[2])

С точки зрения  русского и башкира — просто язык (да ещё не старотатарский, а старобашкирский с одной из этих колоколен), с точки зрения татара — литературный....

[С.А.]

По-мещарски пятница - джұма

йұма

А можно поинтересоваться у вас, почему вы используете казахскую орфографию при передаче татарских слов?

Она адекватнее передаёт фонетику, чем татарская (и башкирская). Например, в современной татарской орфографии, к сожалению, не различаются звуки е и i, нет буквы для отображения звука ұ, а эти звуки весьма частотны.  Вообще в целом казахская (кириллическая) орфография гораздо больше подходит для татарского языка (обоих их фонетических разновидностей - и казанской, и мещарской). Правда   и=ий вряд ли применимо.

И почему "мещарский"? Среднее между мишарский и мещерский?

Потому что  произносится не "мишар" и не "мишәр", а "мищәр" или даже "мещәр" с полумягким "р" в конце; безударное "е" неразличимо с "и", но по-русски, наверное, этимологически правильнее писать "мещар" через "е". Варианты "мишар" и "мишарь" с точки зрения русского языка, хотя и устоялись за последние десятилетия, но неверны. Во-первых, там не отражён звук "щ", имеющийся в мещарском слове (и присутствующий в топониме, от которого оно происходит!), в то время как в русском языке вообще, и в русском произношении топонима "Мещера" в частности этот звук есть (замена "щ" на "ш" при передаче иноязычных слов оправданна только при отсутствии в языке-реципиенте соответствующего звука); в татарском, точнее его казанском варианте, устоялся вариант "мишәр" , т.к. звук "щ" хотя и есть в нём, но воспринимается исключительно как произносительный вариант звука "ч", "щ" же целиком перешло в "ш"; в мещарском звуки "ш" и "щ" различаются, "мишәр" и "мищәр" звучат по-разному. Поэтому неправильно передавать слово, имеющее звук щ, через ш, в то время как в русском языке этот звук есть и он есть в источнике.

Во-вторых, в мещарском "мищәр" полумягкое "р", оно не соответствует русскому "рь" (в мещарском в некоторых словах бывает и сильно мягкое р, практически соответствующее русскому "рь", но здесь не тот случай); полумягкое р в русской фонетике можно передать во мн.ч. через  "-ре": "меща'ре", "мища'ре", а не "мишари' " ; в-третьих, само по себе слово "мишари" является натуральным издевательством над русским языком, т.к. окончание "-арь" является сложившимся для обозначения в частности профессий (писарь, звонарь и т.п.), а также в некоторых словах иноязычного происхождения; а для обозначения жителей какой-либо местности, этнических, субэтнических групп используется собирательный суффикс "-е"; в-четвёртых, получившая распространение в последнее время форма "мишары" хотя и более  адаптирована под русский язык, нежели "мишари", но тем не менее не верна с точки зрения правильной передачи в русском языке татарского названия (ни мещарской, ни казанской формы слова). Исходя из этого, считаю более правильным и с точки зрения русского языка, и с точки зрения более точного отражения самого слова называть диалект "мещарским", а людей - "мещарами" с мн.числом - "меща'ре" (с вариантом - "мищарский", "мищаре"). "Мишары" и "мишари" - режет ухо.

[Asterlibra]

Правда   и=ий вряд ли применимо.

Теңкәгә тиде = теңкәгә тейде, кирәкми = кирәкмей (казах. кир. тіңқәгә тійді, кирәкмій). Непоследовательно, но иногда "и" реализуется в речи яко /ɘj/ или /ɪj/.

[Karakurt]

Каз. и = ій или ый.

[Poirot]

По-мещарски пятница - джұма' (-күн).

Эвона как. По-таджикски "ҷумъа".

[Red Khan]

По-мещарски пятница - джұма' (-күн).

Эвона как. По-таджикски "ҷумъа".

ВНЕЗАПНО это арабское جمعة cumˁa - "собрание" и присутствует ещё в куче "исламских" языков. В данном контексте "собрание" это пятничный намаз (džume на боснийском). Слово (wiki/ru) Джамаат тоже оттуда же.

И слово для мечети во многих языках (džamija в сербском или cami в турецком, например), из арабского جامع (cāmiˁ) где это обозначает храм, оборудованный и достаточно большой для того, чтобы совершать пятничный намаз.
В отличие от مسجد (mascid), которое означает просто место для моления (дословно - место для суджуда, аналога земного поклона), но не для пятничного намаза. Но татары традиционно не делали разницы, у нас всё мәчет. Русская мечеть, которая пошла от татарской - аналогично.