Лингвофорум

Наткнулся в грамматике Семереньи на это:
(http://i004.radikal.ru/1411/00/1e05c796882e.png)
Т.е. если именительный и винительный падежи в ср. роде не различались, то не может ли *-m в им. падеже o-основ ср. рода происходить из винительного падежа?

В мэйнстриме считается, что это окончание имён неактивного класса.

насколько я помню эту тему со времен истфака,у среднего рода изначально был этот -m,как показатель инактивного класса,точнее,показатель появился до разделения имен по родам,

Цитата: Bhudh от ноября 20, 2014, 18:45
В мэйнстриме считается, что это окончание имён неактивного класса.

Тогда м.б. сам винительный падеж (обозначающий объекты действия) происходит от неактивного класса?

Ну да. Имя использовалось именно в этой синтактической позиции.

Красухин, Введение в индоевр. языкознание, стр. 123:
(http://s017.radikal.ru/i404/1412/47/98b2c99df2b7.png)

Оговорюсь, что я так не считаю.
Всё-таки, скорее всего, номинатив-аккузатив *-o-m (ср. р.) из номинатива. Потому что во всех других случаях в ср. роде так.

Че за Краснухин?

http://www.twirpx.com/file/1117671/ (http://www.twirpx.com/file/1117671/)
Я его не читал, только посмотрел интересующий параграф.

Цитата: Seryozha от декабря 28, 2014, 20:20
Красухин, Введение в индоевр. языкознание, стр. 123:
(http://s017.radikal.ru/i404/1412/47/98b2c99df2b7.png)

Оговорюсь, что я так не считаю.
Всё-таки, скорее всего, номинатив-аккузатив *-o-m (ср. р.) из номинатива. Потому что во всех других случаях в ср. роде так.

1) У атематических существительных среднего рода вообще нет окончаний в им.пад.
2) У местоимений есть -d (*tod, *kwid и т.д.), (я, правда, гипотетиризую это как старый партитив, но -m как остаток вин.пад. тогда будет обычной фоссилизацией окончаний аккузативно-партитивных падежей в сторону именительного у пассивных (неисчисляемых?) сущ.)
3) Окончание среднего рода во мн.ч. -a взято из коллективных существительных (согласование с глаголами в ед.ч. в др.-греч., например)
4) Совпадение окончаний -m, как выше указано.

Так что да, всё это намекает на то, что -m в ср.р. вторичен.

Моя гениальная теория такова:

-d: исходный падеж, вторично - аблативо-партитив (лат. -ad), у местоимений среднего рода (*tod и проч.) как остаток былой системы — номинатив (партитив может преспокойно в номинативной функции использоваться)

-m: направительный падеж (ср. др. языки, всё ещё использующие вин.пад. в направительном смысле), вторично — аккузатив («я иду к дереву рубить» > «я иду дерево рубить»); а первично язык вообще инкорпорировал объект внутрь глагол (откуда двусложные образования ещё с древних имён, типа инд. madhuvad- медоедствующий).

Красухин продолжает:
(http://s020.radikal.ru/i720/1412/de/33ce1d0c3640.png)

Т.е. по концепции Красухина:
1. В ном.-акк. ср. рода o-основ было *-o (т.е. нулевое окончание, как и в s-основах, mn-основах и др.).
Что, возможно, засвидетельствовано в балтослав., хетт., однако, в них могла быть вторичная утрата *-m (*-o-m > *-o).

2. Далее *-m проникает из аккузатива o-основ муж. рода: *-o-m.
Сначала в аккузатив (Красухин пишет, что существительные ср. рода -- "неодушевлённые, не могущие быть самостоятельно действующими, инактивные", т.е. относительно редко выступающие в номинативе, чаще в аккузативе), а далее и в номинатив (ном. и акк. у ср. рода совпадали).

# -- знак конца слова.

Хм? Может ли фин. heinä доказывать, что лит. было *šeina, а не *šeinan (-m)?
Ведь, *-n (-m) относится же к падежному окончанию, и не должен заимствоваться (в отличие от paimen).

Концепция Красухина схематически:
(http://s020.radikal.ru/i704/1412/44/a50adbca1f2b.png)

Но, всё-таки, я в это не верю.

Серёжа, ведь мы только недавно с вашей подачи обсуждали (в который раз) и.-е. *-s, там всё это уже было. :what:

В копилку: русское пару, которое используется в качестве подлежащего в разговорной речи зачастую, хотя оно технически в винительной форме.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 29, 2014, 22:23
В копилку: русское пару, которое используется в качестве подлежащего в разговорной речи зачастую, хотя оно технически в винительной форме.

Например.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2014, 18:02
Серёжа, ведь мы только недавно с вашей подачи обсуждали (в который раз) и.-е. *-s, там всё это уже было. :what:

Я что-то упустил. Где?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2014, 23:15
Например.

Цитата: http://www.youtube.com/watch?v=Sj1McLOIBywПару друзей покоряют SAMP

Цитата: http://dnevnik.bigmir.net/article/678959/уже было пару сигарет

Цитата: //vk.com/пару интересностей появится скоро

Ежли *tod/*kwid стали им. пад. из партитиво-аблатива, то почему бы и вин. падежу не стать им. пад. тоже. Две стороны одной монеты у неодушевл. сущ. (например), разница только в степени уверенности :)

Цитата: Алексей Гринь от декабря 31, 2014, 17:09

Цитата: http://www.youtube.com/watch?v=Sj1McLOIBywПару друзей покоряют SAMP

Цитата: http://dnevnik.bigmir.net/article/678959/уже было пару сигарет

Цитата: //vk.com/пару интересностей появится скоро

Да, уже обсуждали это. Я просто забыл в прошлый раз, что была такая тема.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 31, 2014, 17:09
Ежли *tod/*kwid стали им. пад. из партитиво-аблатива, то почему бы и вин. падежу не стать им. пад. тоже. Две стороны одной монеты у неодушевл. сущ. (например), разница только в степени уверенности :)

Что и.-е. *-d родствен показателю аблатива — вполне возможно. Однако предположение, что уже сам показатель аблатива стал употребляться в значении номинатива — второй уровень усложнения.

Индоиранское *-am как Красухин объясняет?

Цитата: Seryozha от декабря 28, 2014, 22:27
Хм? Может ли фин. heinä доказывать, что лит. было *šeina, а не *šeinan (-m)?

Нет, не может. Я не помню деталей, но кажется, что в финских языках был запрет на конечную -n в номинативе и она отбрасывалась, так на -n оканчивался генитив и возникала нежелательная омонимия. Финское heinä (а также silta и т.д.) обычно приводится, как доказательство, что там изначально был средний род, а не мужской как в современных балтийских. Сравните, например, эст. hernes (<лит. žirnis) и ratas (< лит. ratas) в которых видно, что "мужское" -s сохранялось при заимствовании. Следовательно слова šienas, tiltas, хотя они и м.р. в современном литовском, изначально были среднего рода.

Цитата: Rōmānus от декабря 31, 2014, 19:09
Я не помню деталей, но кажется, что в финских языках был запрет на конечную -n в номинативе и она отбрасывалась, так на -n оканчивался генитив и возникала нежелательная омонимия.

А вы не пробовали обсудить это на http://aluarium.net/forum/portal.php ?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 31, 2014, 18:13
Однако предположение, что уже сам показатель аблатива стал употребляться в значении номинатива — второй уровень усложнения

Вы имеете в виду, что когда -d фоссилизировался, он был уже не аблативом (точнее, я считаю, исходным падежом), а просто, научно выражаясь, непонятной фигнёй?

Ну так и то же самое могло быть и с -m. Он не воспринимался как показатель вин.пад. Он воспринимался как какая-то непонятная фигня, которую ты добавляешь к пассивным существительным.

И обе эти фигни, стало быть, стали фигнями примерно в одно время.

Цитата: Алексей Гринь от января  1, 2015, 04:47
Ну так и то же самое могло быть и с -m. Он не воспринимался как показатель вин.пад. Он воспринимался как какая-то непонятная фигня, которую ты добавляешь к пассивным существительным.

И обе эти фигни, стало быть, стали фигнями примерно в одно время.

Я полагаю, что *-d, как и спорадические иные форманты ср. рода (кроме *-m) восходят к местоименным основам (или наоборот, но они связаны между собой).

В индоиранском аблатив на *-d вначале был только у тематических существительных на *-a, а у остальных работала форма Gen.sg. И только довольно поздно по аналогии у последних появились всякие *-ait, *-aut, *-at. А как в других?

Цитата: Iskandar от января  1, 2015, 10:17
В индоиранском аблатив на *-d вначале был только у тематических существительных на *-a, а у остальных работала форма Gen.sg. И только довольно поздно по аналогии у последних появились всякие *-ait, *-aut, *-at. А как в других?

Так же: *-d был изначально только у o-основных имён.

Этот Краснухин вообще ларингалы не использует. Это не мейнстрим.

Цитата: Anixx от января  1, 2015, 20:41
Это не мейнстрим.

Теперь я понимаю, откуда у вас все эти a̯ee̯eo̯e вёдрами — это вы за Краснухина. ;D :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2015, 21:18

Теперь я понимаю, откуда у вас все эти a̯ee̯eo̯e вёдрами — это вы за Краснухина. ;D :fp:

Справедливости ради, такой шрифт более читабелен, чем всякие h¹, h², h³, h¹⁴⁶

Цитата: Anixx от января  1, 2015, 20:41
Этот Краснухин вообще ларингалы не использует. Это не мейнстрим.

Это же учебник для филологов :smoke:

Цитата: Centum Satәm от января  1, 2015, 22:08

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2015, 21:18

Теперь я понимаю, откуда у вас все эти a̯ee̯eo̯e вёдрами — это вы за Краснухина. ;D :fp:

Справедливости ради, такой шрифт более читабелен, чем всякие h¹, h², h³, h¹⁴⁶

Есть обозначение *h, *h̑, *hʷ. Оно представляется более адекватным, чем неслоговой a̯... :3tfu:

Цитата: Centum Satәm от января  1, 2015, 22:10
Это же учебник для филологов :smoke:

Филологи несут такую лютую хренотень, когда речь заходит о компаративистике, что туши свет и святых выноси. А всё потому, что для них учебники пишут «специальные»... :fp:

Один из вариантов семитической транслитерации использует как раз A, E, O на месте алифа, хета и айна, но там они хоть с гласными не путаются (по причине отсутствия последних)

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2015, 22:22

Есть обозначение *h, *h̑, *hʷ. Оно представляется более адекватным, чем неслоговой a̯... :3tfu:

Разве гипотетические ларингалы были обычными согласными?

Цитата: Centum Satәm от января  1, 2015, 22:25
Разве гипотетические ларингалы были обычными согласными?

«Обычными»? А какие необычные? Которые через попу, что ли, произносятся? ;D :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2015, 22:24
Филологи несут такую лютую хренотень, когда речь заходит о компаративистике, что туши свет и святых выноси. А всё потому, что для них учебники пишут «специальные»... :fp:

Они под другое заточены.

Цитата: Centum Satәm от января  1, 2015, 22:30
Они под другое заточены.

Под несение ахинеи? ;D

Цитата: Centum Satәm от января  1, 2015, 22:10Это же учебник для филологов

Держит в руках учебник и перепечатывает.

Цитата:

Рекомендовано
Учебно-методическим объединением по образованию
в области лингвистики в качестве учебного пособия
для студентов высших учебных заведений,
обучающихся по специальности
021800 — «Теоретическая и прикладная лингвистика»
направления подготовки дипломированных специалистов
620200 — «Лингвистика и новые информационные технологии»

Centum Satәm, :negozhe:.

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2015, 22:29
«Обычными»? А какие необычные? Которые через попу, что ли, произносятся? ;D :donno:

Через попу... Надо будет попробовать :what:
Я имел ввиду, что они считаются сонантами, нет?

Цитата: Bhudh от января  1, 2015, 22:31
620200 — «Лингвистика и новые информационные технологии»[/i][/font][/center]

Это что еще за хрень?

Цитата: Bhudh от января  1, 2015, 22:31

Цитата: Centum Satәm от января  1, 2015, 22:10Это же учебник для филологов

Держит в руках учебник и перепечатывает.

Цитата:

Рекомендовано
Учебно-методическим объединением по образованию
в области лингвистики в качестве учебного пособия
для студентов высших учебных заведений,
обучающихся по специальности
021800 — «Теоретическая и прикладная лингвистика»
направления подготовки дипломированных специалистов
620200 — «Лингвистика и новые информационные технологии»

Centum Satәm, :negozhe:.

Названия специальностей ни о чём не говорят. Всё это либо слегка перелицованные филологические специальности, либо матлингвистика... :3tfu: В последней, по идее, теория должна глубоко изучаться, но почему-то не изучается: слова они считают хорошо, а вот объяснить ничего не могут... :donno:

Цитата: Centum Satәm от января  1, 2015, 22:33
Я имел ввиду, что они считаются сонантами, нет?

Так кто ж их записывал, чтобы послушать сегодня?

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2015, 22:37
Так кто ж их записывал, чтобы послушать сегодня?

Но реконструкция же существует?
Если так рассуждать, то всю компаративистику можно выбросить на помойку, до тех пор пока не изобретут машину времени.

Цитата: Centum Satәm от января  1, 2015, 22:33они считаются сонантами

Спирантами. Причём лабиальный — звонким. Некоторыми.

Цитата: Centum Satәm от января  1, 2015, 22:40

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2015, 22:37
Так кто ж их записывал, чтобы послушать сегодня?

Но реконструкция же существует?
Если так рассуждать, то всю компаративистику можно выбросить на помойку, до тех пор пока не изобретут машину времени.

Реконструируется а) фонология, а не фонетика (эта может быть очевидной в силу ясности фонологической части, а может быть и неочевидной, если фонологическая часть «плавает»; б) то, что можно сравнить. Сравнивать «ларингалы» по большому счёту не с чем: их рефлексы есть в хеттском, а в остальных — рефлексация трудна для выявления (ещё никто, видимо, не проводил исследования, сколько рефлексов было притянуто за уши сторонниками рефлексации ларингалов в разл. и.-е. языках). Конечно, существование особого ряда согласных в и.-е. — вещь доказанная, и игнорирование этого факта — большой недостаток.

Внятно, спасибо.

Цитата: Centum Satәm от января  1, 2015, 22:40

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2015, 22:37
Так кто ж их записывал, чтобы послушать сегодня?

Но реконструкция же существует?
Если так рассуждать, то всю компаративистику можно выбросить на помойку, до тех пор пока не изобретут машину времени.

Никто не знает, как оно произносилось. Вот у менша, если исходить из его обозначений, h2 был палатальным, а h3 - лабиализованным. Но никто этого не знает, какой смысл тогда это закладывать в обозначения? Вот обозначают сейчас b^h, хотя, по-моему, все уже согласились, что оно не было придыхательным, но вот обозначения остались.

Да, пожалуй, стоит сказать, что ошибки в Краснухине чуть ли не на каждой странице.

Цитата: Anixx от января  1, 2015, 23:13
у менша, если исходить из его обозначений, h2 был палатальным, а h3 - лабиализованным

То, что воллигер менш написал палатальный ларингал вторым по списку, не означает, что он имел в виду h₂

Цитата: Anixx от января  1, 2015, 23:13
Вот у менша, если исходить из его обозначений, h2 был палатальным, а h3 - лабиализованным.

Интересно, где это вы увидели у меня такое обозначение, что h₂ — палатальный? :what:

Цитата: Vertaler от января  1, 2015, 23:18
Да, пожалуй, стоит сказать, что ошибки в Краснухине чуть ли не на каждой странице.

И вообще он Красухин :green: