Дайте свое определение религии

[Валер]

Я подразумеваю мировоззрение в рамках догматики метафизической части религии. Там данность на данности, и эти данности даны только в этих рамках, за ними в реальном мире их нет.

А она должна быть ? Догматика ? Скажем в существовании древнеегипетской религии никто не сомневается, но практически вся ее метафизика сводится к 17-й главе книге мертвых, где кратко обрисованы мысли по поводу строения вселенной на уровне "Что это ? А это Атум, который когда ему было скучно расплодился".
Все остальное на уровне вполне себе рациональных просьб о благах в загробном мире. И эти блага я считаю частично полученными, хотя бы на уровне "Да не забудут мое имя" от лица писца Ани, который ныне известен всему миру.

Или я не понял Вас. Какова, по Вашему, метафизическая часть религии древних египтян (или греков или римлян, что удобнее).

Упрощая вопрос можно спросить так - в чем именно заключается "иррациональность" религии ?

По Вашим примерам религий это копаться нужно. Под догматикой я подразумел некие положения/установки в которых не принято сомневаться или их судить, а принято им верить Иррациональность же их в невыводимости/противоречии данным органов чувств и обычной логике.

[vvf]

Посмотрите вот здесь : http://royallib.ru/read/ladinin_ivan/istoriya_drevnego_vostoka.html#61440
3-я и 4-я страница

до вывода : "Естественно, созданная таким образом картина мира древнего человека по рисунку и деталям совершенно отлична от нашей, но носит такой же «стихийно-материалистический» и относительный характер и создавалась тем же рациональным способом и с теми же прикладными практическими целями, что и современная. Основные концепции древности остается признать явлениями той же природы, что и концепции современного «естественнонаучного/рационального» сознания[4]. Называть их, как это обычно делается, «верованиями» и описывать эти системы как «религии» можно только по традиции, сознавая всю условность подобного словоупотребления."

[wandrien]

«Ресурс по данному IP-адресу заблокирован по решению органов государственной власти»

[vvf]

Странно. У меня без проблем открывается. Тогда большая цитата :

"История Древнего Востока", академическое учебное пособие для студентов, 2009 г.

Согласно распространенным сегодня теориям о магико-мифологической картине мира и ее основах, свои суждения о внешнем мире человек первобытности и древности получал не совсем так, как человек современный, пользуясь при этом так называемым мифологическим («магическим») мышлением, а не мышлением современного типа, присущим Новому и Новейшему времени (последнее обычно именуется логико-эмпирическим, или «научным»). У истоков этих теорий стоят прежде всего Л. Леви-Брюль и К. Леви-Строс (во многих других вопросах несогласные друг с другом). Л. Леви-Брюль противопоставляет мышление архаики современному как «дологическое» (эмоционально-ассоциативное) – «логическому», а К. Леви-Строс рассматривает их как два разных типа логического мышления.
   Однако по существу реконструкция архаического мышления Леви-Стросом в основном совпадает с реконструкцией его Леви-Брюлем, и расхождения между ними касаются главным образом понимания самой категории логического. Оба исходят из того, что мы, современные люди, проверяем наши ощущения логическим анализом и опытом, а человек архаики априори доверялся эмоционально-ассоциативному импульсу, напрямую переводя его в итоговое суждение без всякой поверки разумом. К примеру, вредоносная магия объясняется так: раз изображение врага, как ему и положено, напоминает человеку самого врага (т. е. ассоциируется с ним), то человек автоматически ощущает их как нечто тождественное, автоматически, без всяких колебаний, осмысления и анализа доверяется этому ощущению и потому априори принимает за самоочевидность, что изображение врага органически связано с самим врагом, что это, по сути, две части одного физического объекта (как бы «разорванного» в пространстве). Но тогда манипуляция с изображением врага может нанести непосредственный ущерб самому врагу (ведь это части одного объекта, и удар по одной из них должен в принципе отозваться на другой!); разработкой таких манипуляций и занимается вредоносная магия. При этом в рамках рассматриваемой концепции считается, что все изложенное для описываемого человека было не умозаключением (которое он мог бы мысленно взвешивать, обдумывать и проверять), а самоочевидностью, в которой просто не могло возникать сомнений, точно так же, как, например, для нас самих реальность мира является плодом самоочевидности, а не умозаключений. Таким образом, человеку архаики приписывается априорная вера в то, что если некие объекты или начала оказываются взаимосвязаны в нашем эмоционально-ассоциативном восприятии (как изображение врага и сам враг), то это автоматически означает их прямую физическую взаимосвязь в реальном мире; на такой основе человек архаики и строил якобы свои суждения о мире[2].
   Согласно этой же концепции, у архаического человека групповое самосознание доминировало над индивидуальным, которое делало лишь первые шаги. Наличие общины, к которой человек на Древнем Востоке был накрепко привязан и которая гарантировала своему члену стабильное и устойчивое существование, ставило коллектив над индивидом и его следствием было растворение личности в групповых структурах социума. Эта объективная потребность в коллективных формах труда и жизни на принципах взаимопомощи приводила к подчинению частных интересов коллективным, общинным. Интересы социальной группы выступали для архаического человека более значимой ценностью, чем личностное начало. Однако личные цели и желания при этом не исчезали, а сохраняли свое значение и играли заметную роль в формировании ценностных ориентиров. Мировоззрения Древнего Востока представляли собой синтез личных и общественных ценностей.
   Другой важной отличительной особенностью древневосточного человека, согласно излагаемой концепции, было наличие мифологического мышления, которое характеризуется дорациональным восприятием действительности. Мифологическое мышление – это мышление на чувственном уровне, которое привело к созданию мифов, объясняющих происхождение космоса и его проявления, а также появление самого человека и его место в мире.
   Однако обобщить отдельные мифологические сюжеты до единой непротиворечивой картины мира архаическому человеку было довольно сложно. Особенности его мышления были связаны с трудностями выражения абстрактных понятий. Обобщенные заключения в мифологическом повествовании создавались через чувственно-наглядные сопоставления. Это вело к попытке выразить более сложные явления посредством метафоры. В мифологическом повествовании повседневные бытовые предметы и явления рассматриваются как проявления, знаки или объекты приложения сакральных, «сверхъестественных» сил. Это, в свою очередь, обусловливало одну отличительную черту духовной культуры архаического человека: в его сознании не было четкой границы между материальным и духовным, вещественным и эмоционально-чувственным. Вокруг него реально существовал не только мир людей и предметов, который он видел сиюминутно, но и все то, что волновало и воспринималось через эмоции и ощущения: воспоминания, сны, видения. В мышлении человека ранних обществ не было грани между объективным и субъективным, материальным и чувственным.
   Мифологическое мышление, которое через миф и обряд вело человека к истокам мироздания, порождало циклическое восприятие времени. В такой культуре движение вперед означало возвращение в далекое прошлое – к системе ценностей предков. Восприятие прошлого как идеального образца, которому необходимо подражать и к которому стремились вернуться, формировало традиционную культуру Востока. Это была культура, ориентированная на уже созданные и апробированные на протяжении жизни многих поколений и поэтому не подлежащие изменениям духовные ценности. В этой ситуации мифологическое сознание формировало у древнего человека целый мир абсолютных истин. Миф и выраженные в нем завещанные далекими предками ценности давали человеку единственные и окончательные ответы на все кардинальные вопросы бытия. Благодаря мифологическому мышлению духовное пространство общественного сознания оказывалось единым и нерасчлененным.
Ключевым при описании подобного мышления становится слово «вера» (подразумевается безосновательная и не нуждающаяся в обоснованиях вера, когда непосредственное ощущение автоматически переводится в суждение, рассматривающееся как безусловно истинное, без анализа, сомнений и допущения возможной ошибки). При этом никто не отрицает, что в сфере прикладных повседневных навыков (например, при производстве орудий труда) люди архаики сплошь и рядом оперировали обычным рациональным мышлением, логически интерпретируя опыт. Однако их базовые суждения о мире – о космосе, душах, богах и обрядах, как обычно считают, вырабатывались путем мифологического мышления, т. е. опирались на акты безусловной иррациональной веры и не подлежали сомнению (в противоположность суждениям «научного» мышления, которые опираются на очевидный опыт и доказательства и считаются лишь относительно истинными: всегда допускается, что в них содержится доля погрешности или ошибки, даже если такая возможность не принималась во внимание на практике).

[vvf]

Такова в общих чертах концепция мифологического мышления. Однако, несмотря на распространенность подобных взглядов, с ними трудно согласиться уже по той причине, что человек древности вынужденно наделяется двумя плохо совместимыми типами мышления, при этом не объясняется, почему в одних сферах своей жизни он руководствовался одним из них, а в других – по существу противоположным. Кроме того, общеизвестно, что древности в течение тысячелетий было принципиально чуждо само понятие о догмах (абсолютных истинах) и понятие о вере как пути безусловного их принятия. «Много дней пройдет, и любое пророчество потеряет силу», – говорит древнееврейская языческая пословица, прямо выражая тот принцип, что ни одно суждение не может быть признанным свободным от ошибки, т. е. что абсолютно истинных суждений, принимаемых путем тотальной веры, быть не может[3]. Именно поэтому так называемые религиозные концепции древности характеризуются крайней текучестью, гибкостью и изменчивостью – никаких догм, ограничивающих и фиксирующих их развитие, не существует. Различные, противоречащие друг другу религиозно-мифологические концепции сосуществовали в пределах одной и той же древней культуры, пользуясь принципиальной взаимной терпимостью: на своей абсолютной правоте не настаивала ни одна из них, и ни одна не объявлялась ересью или ложной верой ни адептами других концепций, ни государством. Иными словами, сторонники всех этих концепций относились друг к другу точно так же, как в современном мире приверженцы конкурирующих друг с другом естественнонаучных теорий, а не так, как приверженцы различных религий.
   В действительности при объяснении взглядов и представлений людей древности нет необходимости прибегать к теории о некоем особом типе мышления. Достаточно вспомнить, что и для нас основным критерием объективности и репрезентативности опыта является его независимость от усилий нашего воображения. Древние тоже вполне логичным и рациональным образом расценивали свои яркие эмоционально-ассоциативные впечатления как объективный опыт по главному критерию такового – независимости соответствующих впечатлений от сознательной воли воспринимающего субъекта. Человек древности создавал свою картину мира на интерпретации такого «опыта», причем изучал его точно таким же аналитически-сопоставительным, логико-эмпирическим путем, как современный физик – показания своих приборов. Основным отличием духовного мира древности от современного является то, что носители архаических культур воспринимали сильные эмоциональные импульсы, видения и интуитивные ассоциации (переживаемые, например, при исполнении магических обрядов) как некие «показания приборов», по которым можно с полным правом судить об окружающем мире.
   Коренное отличие картины мира, разрабатываемой древним сознанием, от нашей состоит в том, что границы «объективного» опыта люди архаики проводили совсем не так, как мы. Сегодня эти границы кажутся самоочевидными; все ощущения принято делить на три группы: 1) так называемые объективные (проверяемые различными органами чувств, не зависящие от усилия нашей воли и подтверждаемые показаниями других носителей и фиксаторов ощущений, будь то люди или приборы); 2) «подсознательно-субъективные» (доступные только нам и неулавливаемые вовне, однако появляющиеся независимо от нашей воли, как бы сами по себе – например, сны); 3) «сознательно-субъективные» (субъективные и при этом измышленные нами сознательно – например, образ, который мы вспомнили, вообразили или представили себе, ощущая затраченное на это усилие разума и воли). При этом к «объективному» опыту сейчас относят исключительно первую категорию ощущений. Но человек первобытности и древности не подозревал о существовании субъективно-подсознательного мира и тем самым был вынужден относить к «объективному» опыту и первую, и вторую из только что названных категорий. Таким образом, люди архаики последовательно рассматривали свой подсознательный субъективный опыт как опыт объективный, эмпирический.
   Итак, в качестве прямого источника достоверной информации о мире древние использовали любые образы и ощущения, независимые от их разума и воли, т. е. все образы и ощущения, не «придуманные», не вызванные к жизни осознаваемым усилием воображения, а приходящие к наблюдателю как бы сами по себе, помимо сознательных усилий его разума.
   Древний жрец, спонтанно испытывая сильнейшее эмоциональное потрясение при обряде вступления в контакт с божеством, считал само это потрясение верным знаком того, что он в самом деле вступил в контакт с божеством – иначе откуда явилось это потрясение (ведь он не вызывал его специально?). Если человек исполнял магический ритуал или обряд, в котором он поражал далекого врага или воплощал некоего бога, то в процессе этого обряда он мог на какое-то время устойчиво и ярко ощутить себя действительным победителем врага или воплощением бога, причем подобное ощущение приходило к нему «само», без усилий воображения. Это расценивалось им как надежное свидетельство того, что он действительно нанес в тот момент удар врагу или сливался с соответствующим богом – иначе как к нему пришло подобное ощущение, коль скоро он не вызывал его усилием собственной воли? На этом эффекте основаны все магические ритуалы: ведь их суть – имитируя какое-то действие, вызвать «сквозь время и пространство» его осуществление, а условием этого является переживание тем, кто совершает обряд, имитации как реального действия. Не случайно магическое действо стараются осуществлять в состоянии наивысшего эмоционального подъема или транса, т. е. отключая или ослабляя собственную волю и сознание: это помогает человеку бесконтрольно и полно пережить имитацию как реальность – и тем самым, по мнению древнего человека, действительно сделать ее реальностью.
   Основные концепции так называемых религий архаики – магия, богообщение, представление о загробном мире – были созданы, по-видимому, именно таким путем. Например, яркое и четкое сновидение должно было рассматриваться как достоверное доказательство того, что увиденное во сне происходило с личностью спящего на самом деле (иначе откуда бы могло взяться само сновидение), но поскольку с его физически наблюдаемым телом, как легко было установить, ничего подобного в это время не происходило (оно спало), оставалось заключить, что носителем личности человека является особый компонент, способный незримо отделяться от его физического тела и странствовать по неким «измерениям» (наблюдаемым во сне, но недоступным для наблюдения третьих лиц), пока тело неподвижно и находится в состоянии сна (что как раз доступно наблюдению третьих лиц, но не спящего, т. е. разворачивается в ином «измерении», отличном от тех, по которым он странствует во сне!). Этот особый компонент и является тем, что с древнейших времен описывалось как отличная от тела «душа». Именно таким мог быть вполне «научный» – в точном смысле слова! – алгоритм «открытия» обособленного существования души и тела.
   Естественно, созданная таким образом картина мира древнего человека по рисунку и деталям совершенно отлична от нашей, но носит такой же «стихийно-материалистический» и относительный характер и создавалась тем же рациональным способом и с теми же прикладными практическими целями, что и современная. Основные концепции древности остается признать явлениями той же природы, что и концепции современного «естественнонаучного/рационального» сознания[4]. Называть их, как это обычно делается, «верованиями» и описывать эти системы как «религии» можно только по традиции, сознавая всю условность подобного словоупотребления.

[wandrien]

При этом к «объективному» опыту сейчас относят исключительно первую категорию ощущений. Но человек первобытности и древности не подозревал о существовании субъективно-подсознательного мира и тем самым был вынужден относить к «объективному» опыту и первую, и вторую из только что названных категорий. Таким образом, люди архаики последовательно рассматривали свой подсознательный субъективный опыт как опыт объективный, эмпирический.

Ну этак и современных людей изрядное количество придётся записать в архаику.

[Bhudh]

И правильно. Тип мышления никуда не делся, в приметы полмира верит и пр.

[wandrien]

И правильно. Тип мышления никуда не делся, в приметы полмира верит и пр.

Так!

[Валер]

И правильно. Тип мышления никуда не делся, в приметы полмира верит и пр.

Ну по крайней мере они похожи, типы. Но, ИМХО, тогда веры было больше, а сегодня многие отпугивают бедного чёрного кота из страха же, но уже более "на всякий случай".

[Bhudh]

А теперь пойдите на сайт какого-нибудь захолустного колдуна и почитайте отзывы.
И посчитайте количество сайтов таких колдунов и гадалок.
И современных их версий типа «мастериц рэйки» и «учителей парамантрахандрайоги за 5 сеансов по 100500 рублёв».

[wandrien]

И правильно. Тип мышления никуда не делся, в приметы полмира верит и пр.

Ну по крайней мере они похожи, типы. Но, ИМХО, тогда веры было больше, а сегодня многие отпугивают бедного чёрного кота из страха же, но уже более "на всякий случай".

Имхо, у древних был точно такой же «всякий случай». Я так думаю, древнему человеку было просто некогда чего-то там «верить». Плюнул через плечо, как деды учили, и дальше побежал.

А вот сейчас как раз свободного времени хватает на «интеллектуальную» деятельность.

И для глубокого зонбирования нужна нехилая организация. Развитая религия — это уже эпоха государств, крупных социальных зверушек.

[Валер]

А теперь пойдите на сайт какого-нибудь захолустного колдуна и почитайте отзывы.
И посчитайте количество сайтов таких колдунов и гадалок.
И современных их версий типа «мастериц рэйки» и «учителей парамантрахандрайоги за 5 сеансов по 100500 рублёв».

А я всего лишь о том что у колдунов прошлого клиентов на душу было больше

[Bhudh]

Плюнул через плечо, как деды учили, и дальше побежал.

Ну, их деды хотя бы учили, по какой конкретно причине нужно плевать. И от чего зависит результат. Сейчас и того не знают...

[Валер]

И правильно. Тип мышления никуда не делся, в приметы полмира верит и пр.

Ну по крайней мере они похожи, типы. Но, ИМХО, тогда веры было больше, а сегодня многие отпугивают бедного чёрного кота из страха же, но уже более "на всякий случай".

Имхо, у древних был точно такой же «всякий случай». Я так думаю, древнему человеку было просто некогда чего-то там «верить». Плюнул через плечо, как деды учили, и дальше побежал.

А вот сейчас как раз свободного времени хватает на «интеллектуальную» деятельность.

А придумали чёрного кота таки они а не мы. Спрашивается, с какого такого свободного времени? Нет, я не хочу сказать что сейчас народ не фантазирует в таком же духе. Но масштабы, опять же я, не те, ИМХО.

[Bhudh]

у колдунов прошлого клиентов на душу было больше

Кстати, не факт. Раньше к колдунам (да и офиц. жрецам) шли только по большой беде, а сейчас: потому, что модно и/или подружка свою гадалку присоветовала (к офиц. жрецам идут меньше по той же причине, что и раньше — дороже, а гарантию не дают).

[Bhudh]

А придумали чёрного кота таки они а не мы.

А вот то, что при виде чёрного кота надо 3 раза плевать через левое плечо, придумали таки мы.
Как раз по той причине, что смысла действий не понимаем.

[Валер]

А придумали чёрного кота таки они а не мы.

А вот то, что при виде чёрного кота надо 3 раза плевать через левое плечо, придумали таки мы.
Как раз по той причине, что смысла действий не понимаем.

И когда приблизительно стали плевать в чёрных котов?

[vvf]

И для глубокого зонбирования нужна нехилая организация. Развитая религия — это уже эпоха государств, крупных социальных зверушек.

В определенных текстах пишут, что большую часть религий составляют три элемента : мировоззрение, ритуал и организация.

[Валер]

И для глубокого зонбирования нужна нехилая организация. Развитая религия — это уже эпоха государств, крупных социальных зверушек.

В определенных текстах пишут, что большую часть религий составляют три элемента : мировоззрение, ритуал и организация.

Я как раз припоминал миф, ритуал, и метафизику когда писал о последней.

[Bhudh]

И когда приблизительно стали плевать в чёрных котов?

Когда забыли, что фигу надо в кармане складывать.

[Валер]

И когда приблизительно стали плевать в чёрных котов?

Когда забыли, что фигу надо в кармане складывать.

Имея в виду изначально вкладываемый смысл чернокотства - фига была осмысленней?..

[Bhudh]

В плане того, что почует действо колдун, а не чёрт за плечом, определённо осмысленней.