Каково соотношение этих двух языков между собой если взять для сравнения славянские языки? Как между русским и польским? Или как между русским и украинским? Какова степень возможного взаимопонимания?
Цитата: Меццофанти от апреля 2, 2017, 18:43
Каково соотношение этих двух языков между собой если взять для сравнения славянские языки? Как между русским и польским? Или как между русским и украинским? Какова степень возможного взаимопонимания?
Тут рассказывали, что как русский и польский, то есть очень плохо или почти невзаимопонятны.
По моим субъективным ощущениям, расстояние как между русским и украинским можно обнаружить между западно-латышским и чистым восточно-латышским (латышским языком латгалов). Фонетика у этих двух вариантов латышского языка очень отлична. На расстоянии как между польским и русским, по моему, находятся восточно-латышский и литовский языки. Западно-латышский язык находится ещё дальше от литовского, но есть некоторые фонетические соответствия, которые эти два языка роднят больше, отодвигая восточно-латышский язык в сторонку.
Имею гипотезу, что в литовский и западно-латышский языки совсем не так давно влился говор (курши и западные земгалы?), который и создал сегодняшнюю ситуацию.
А отличия между литовским и восточно-латышским языками, возможно, обусловлены перевыравниванием языкового континуума после перемещения народа (например, после натиска чужих племён) из крайних районов континуума в остаток континуума и появления государственных границ. В латгальский язык влились говоры восточных балтов (голядь?), а в литовский - южных.
Цитата: Tys Pats от апреля 2, 2017, 20:19
По моим субъективным ощущениям, расстояние как между русским и украинским можно обнаружить между западно-латышским и чистым восточно-латышским (латышским языком латгалов). Фонетика у этих двух вариантов латышского языка очень отлична. На расстоянии как между польским и русским, по моему, находятся восточно-латышский и литовский языки. Западно-латышский язык находится ещё дальше от литовского, но есть некоторые фонетические соответствия, которые эти два языка роднят больше, отодвигая восточно-латышский язык в сторонку.
Имею гипотезу, что в литовский и западно-латышский языки совсем не так давно влился говор (курши и западные земгалы?), который и создал сегодняшнюю ситуацию.
А отличия между литовским и восточно-латышским языками, возможно, обусловлены перевыравниванием языкового континуума после перемещения народа (например, после натиска чужих племён) из крайних районов континуума в остаток континуума и появления государственных границ. В латгальский язык влились говоры восточных балтов (голядь?), а в литовский - южных.
А какие диалекты латышского лучше всего взаимопонятны с литовским и наоборот ? И насколько взаимопонимаемы даже самые близкие диалекты ?
Цитата: Меццофанти от апреля 2, 2017, 18:43
Каково соотношение этих двух языков между собой если взять для сравнения славянские языки? Как между русским и польским? Или как между русским и украинским? Какова степень возможного взаимопонимания?
Все славянские друг к другу ближе.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 2, 2017, 21:11
Цитата: Меццофанти от апреля 2, 2017, 18:43
Каково соотношение этих двух языков между собой если взять для сравнения славянские языки? Как между русским и польским? Или как между русским и украинским? Какова степень возможного взаимопонимания?
Все славянские друг к другу ближе.
То есть даже какие-нибудь македонский и кашубский ближе друг к другу, чем эти два ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 2, 2017, 20:44
А какие диалекты латышского лучше всего взаимопонятны с литовским и наоборот ? И насколько взаимопонимаемы даже самые близкие диалекты ?
У меня нету информации о том, проводились ли такие исследования. Мне кажется, что, если нету предварительной подготовки, взаимопонимаемость очень низка. Я не знаю, как обстоят дела с говорами литовского языка, в латышском же языке диалектные отличия всё больше стремятся к нулю, сохраняясь лишь в отличиях между западной и восточной версией языка.
Удивительно! На такой маленькой территории и при таком исторически недавнем расхождении - такое различие!
То есть даже какие-нибудь македонский и кашубский ближе друг к другу, чем эти два ?
В Словении я неплохо понимал местных, несмотря на географическую удалённость её от России.
Цитата: Меццофанти от апреля 2, 2017, 21:20
Удивительно! На такой маленькой территории и при таком исторически недавнем расхождении - такое различие!
А когда они разошлись?
Цитата: Валер от апреля 5, 2017, 18:25
Цитата: Меццофанти от апреля 2, 2017, 21:20
Удивительно! На такой маленькой территории и при таком исторически недавнем расхождении - такое различие!
А когда они разошлись?
Вариант:
(http://rus.uk.itvnet.lv/article/hi_tech/273038.jpg)
Цитата: Tys Pats
Вариант
/quote]
:o
Или я чё-то не понял, или это сильно не тянет на "при таком исторически недавнем расхождении".
Цитата: Валер от апреля 5, 2017, 20:54
...
Или я чё-то не понял, или это сильно не тянет на "при таком исторически недавнем расхождении".
Не тянет.
Немного другая версия:
(http://pereformat.ru/wp-content/uploads/2015/09/ie-tree.jpg)
Какая-то .. ерунда. Что за русский архангельский?
Цитата: piton от апреля 5, 2017, 21:12
Какая-то .. ерунда. Что за русский архангельский?
Типа говоры русских поморов.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 5, 2017, 21:44
Цитата: piton от Какая-то .. ерунда. Что за русский архангельский?
Типа говоры русских поморов.
Но во время нарисованного разделения поморов еще не было. Если имелся в виду ДНД, то разделился он от славянских, не только русского, раньше, а потом слился с "литературным".
А насколько в этих двух языках распространена такая штука как ложные друзья переводчика ?
С чем связаны различия в базовой лексике этих двух языков ? (литов. sūnus 'сын'. латыш. dęls; литов. duktė 'дочь', латыш. meîta; sesuõ'сестра'. латыш. mãsa, литов. žmona'жена', латыш. siẽva; также в ряде других сфер: литов. duona ,хлеб', латыш. maize: литов. juodas'черный' латыш. męlns;литов. nosis'нос', латыш, dęguns, литов. dantis'зуб', латыш. zuobs) Понятны, например, немецкие заимствования в культурной лексике латышского, но тут что ? Или в диалектах эти различия сглаживаются ?
Думаю, причин несколько:
1. Исконные отличия в племенных языках; (лит. duktė и лтш. meita; литов. žmona 'жена', латыш. siеva; литов. dantis 'зуб', латыш. zuobs )
2. Слова были вытеснены омонимами. Например, ср. лит. sūnus "сын" и лтш. sūna "мох", лит. duktė "дочь" : лтш. dūkt " гудеть; жужжат"; dūksts "топь, болото", лтш. meita "дочь" и лит. meitelis "боров".
3. Разошлись значения. Например, ср. лтш. dona [uo] "буханка" : лит. duona "хлеб". Лтш. maize "хлеб" : лит.miežis "ячмень"; лтш. māsa "сетра" : лит. moša "золовка"; литов. juodas 'черный' латыш. męlns : лит. mėlynas "синий" , лтш. jods [uo] "нечистая сила, чёрт"; литов. nosis 'нос', латыш, dęguns : лтш. nāsis "ноздри"...
4. ...
Цитата: Tys Pats от апреля 5, 2017, 18:57
Вариант
Шудевр рукопожатности! Оказывается, украинский уехал от русского в 600 году н.э.!
Цитата: Tys Pats от мая 28, 2017, 22:31
Думаю, причин несколько:
1. Исконные отличия в племенных языках; (лит. duktė и лтш. meita; литов. žmona 'жена', латыш. siеva; литов. dantis 'зуб', латыш. zuobs )
2. Слова были вытеснены омонимами. Например, ср. лит. sūnus "сын" и лтш. sūna "мох", лит. duktė "дочь" : лтш. dūkt " гудеть; жужжат"; dūksts "топь, болото", лтш. meita "дочь" и лит. meitelis "боров".
3. Разошлись значения. Например, ср. лтш. dona [uo] "буханка" : лит. duona "хлеб". Лтш. maize "хлеб" : лит.miežis "ячмень"; лтш. māsa "сетра" : лит. moša "золовка"; литов. juodas 'черный' латыш. męlns : лит. mėlynas "синий" , лтш. jods [uo] "нечистая сила, чёрт"; литов. nosis 'нос', латыш, dęguns : лтш. nāsis "ноздри"...
4. ...
Про разошедшиеся значения: так значит в литовском и латышском достаточно много слов, которые звучат и пишутся очень похоже, но обозначают разные вещи ? P.S. Вы хорошо знаете литовский язык ? Близко к нативному уровню или нет ?
Цитата: Alone Coder от мая 29, 2017, 00:06
Цитата: Tys Pats от апреля 5, 2017, 18:57
Вариант
Шудевр рукопожатности! Оказывается, украинский уехал от русского в 600 году н.э.!
Зачем вы тянете в эту тему спор, не имеющий никакого к ней отношения ?
Цитата: Tys Pats от апреля 5, 2017, 18:57Вариант:
Не очень точно. Болгарский с македонским разошлись позже чем болгарский и сх. Хотя после разделения македонский конечно сблизился с сх.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 29, 2017, 00:23Зачем вы тянете в эту тему спор, не имеющий никакого к ней отношения ?
Спор всё-таки имеет отношения к степени доверия к этой схеме.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 29, 2017, 00:23
... P.S. Вы хорошо знаете литовский язык ? Близко к нативному уровню или нет ?
Нет, я литовский язык изучаю не спеша и до уровня натива мне ещё далеко.
А как долго вы литовский учите ? Мне вот еще интересно: для изучения латышами литовского (литовцами латышского) существуют учебники, самоучители и прочее ? Их много ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 31, 2017, 20:17
А как долго вы литовский учите ? Мне вот еще интересно: для изучения латышами литовского (литовцами латышского) существуют учебники, самоучители и прочее ? Их много ?
Есть самоучители. Я имею вот эти два (см. ниже) и несколько словарей.
(https://www.janisroze.lv/media/catalog/product/cache/4/image/650x/040ec09b1e35df139433887a97daa66f/9/7/9789986884316.jpg) (https://www.pegasas.lt/out/3/html/0/dyn_images/1/cdb_9789986884194_p1.jpg)
Kак уже писал выше, литовский язык я изучаю не спеша, даже, пассивно - как придаток к изучению восточнолатышского языка.
А вот лично вам что в литовском кажется наиболее сложным ? С чем больше всего проблем ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 31, 2017, 20:50
А вот лично вам что в литовском кажется наиболее сложным ? С чем больше всего проблем ?
Основная проблема - малая мотивация.
Где можно взять самый жирный словарь литовского на понятном языке? Интересуют глагольные корни. Все. Вообще все.
Цитата: Alone Coder от мая 31, 2017, 21:34
Где можно взять самый жирный словарь литовского на понятном языке? Интересуют глагольные корни. Все. Вообще все.
Не знаю насчёт самого жирного. У меня такой:
(https://images.ua.prom.st/433918256_w640_h640_cid2371642_pid301344250-0a3ad488.jpg)
"Русско-литовский литовско-русский словарь"
Elze Galnaityte
Oколо 24000+26000 слов.
Покупал в Литве.
На литовском, получается, материалов побольше ?
Возможно уже это обсуждали, но я хочу спросить: какой из языков был бы проще для изучения носителям славянских языков, а какой - для носителей, допустим, английского или немецкого ? Или одинаково ?
Цитата: Tys Pats от мая 31, 2017, 21:51
Не знаю насчёт самого жирного. У меня такой:
"Русско-литовский литовско-русский словарь"
Elze Galnaityte
Oколо 24000+26000 слов.
Lyberis Antanas. Lietuvių-rusų kalbų žodynas (http://www.twirpx.com/file/1007847/)
Настоящее издание «Литовско-русского словаря» дополнено и исправлено по сравнению со словарем, изданным в 1988 г.; оно содержит около 65 000 слов.
Требуется регистрация :( Кто-нибудь может перевыложить?
Цитата: Alone Coder от июня 4, 2017, 10:55
Требуется регистрация :( Кто-нибудь может перевыложить?
http://lukashevichus.info/knigi/lyberis_litovsko-russk_slovar.pdf
Спасибо!
А из написанного Мажюлисом есть что-нибудь в электронном виде на русском языке ?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 2, 2017, 21:11
Цитата: Меццофанти от апреля 2, 2017, 18:43
Каково соотношение этих двух языков между собой если взять для сравнения славянские языки? Как между русским и польским? Или как между русским и украинским? Какова степень возможного взаимопонимания?
Все славянские друг к другу ближе.
WM, а вы обеими этими языками владеете?
Думаю, что было бы неплохо ввести массовое изучение латышского в школах Литвы, а литовского в школах Латвии. :)
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 23, 2017, 18:17
WM, а вы обеими этими языками владеете?
Я не идейный полиглот и не переводчик, ни в Литве, ни в Латвии не жил, сам не литовец, ни латыш. Откуда мне ими «владеть»? :donno:
А откуда вы почерпнули сведения, что они дальше, чем все славянские?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 14, 2017, 10:31
А откуда вы почерпнули сведения, что они дальше, чем все славянские?
;D Думаете, если бы я на них свободно разговаривал, я бы лучше знал их строение и историю? Ну что за детский сад? Ну примените свой вопрос к себе: вы разговариваете на каком-то языке, это вам как-то помогает в лингвистических вопросах? :)
Хочу просто почитать работу, где это написано. Как называется? Или это ваш личный вывод?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 14, 2017, 10:42
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 14, 2017, 10:31
А откуда вы почерпнули сведения, что они дальше, чем все славянские?
;D Думаете, если бы я на них свободно разговаривал, я бы лучше знал их строение и историю?
Да, вполне себе возможно, так как объем матчасти по проблеме, которую вы могли бы охватить, был бы больше.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 14, 2017, 11:28
Да, вполне себе возможно, так как объем матчасти по проблеме, которую вы могли бы охватить, был бы больше.
Вообще не коррелирует. Можно судить по русскоязычным. Сам много раз видел, как нелингвисты (или, по крайней мере, те, кто не изучал вопрос чтением множества книг и статей), которые берутся объяснять правила грамматики/морфологии/фонетики русского языка иностранцам, обычно несут полную ересь, которая всех только ещё сильнее запутывает, несмотря на то, что обладают этой самой практической матчастью. Можно сказать, такое знание языка зачастую во вред; как пример, если множество аллофонов воспринимается в сознании как одна фонема, носитель будет воспринимать совершенно разные звуки как один и тот же звук, даже не предполагая, что они все совершенно разные. А вот неноситель сразу увидит, где шва, а где [ɐ]. Носители воспринимают многое как нечто «само собой разумеющееся» и поэтому своё восприятие не ставят под сомнение.
Недавно вот встретил грека, которого очень покоробило (в общем-то, корректное) произношение древнегреческого на одном youtube-канале. Дескать, всё неправильно, автор дурак. ai следует читать как e, mp как mb и так далее (как в совр. греческом). И в его школе, ориентированной на классические языки, так же учили. Попытки вразумить были тщетны, так как он - грек, и его учил греческий профессор, поэтому он лучше знает, а я не грек, и вообще какой-то левой чувак из интернета, так что мне лучше варежку закрыть. :fp:
Цитата: Алексей Гринь от июля 14, 2017, 11:48
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 14, 2017, 11:28
Да, вполне себе возможно, так как объем матчасти по проблеме, которую вы могли бы охватить, был бы больше.
Вообще не коррелирует. Можно судить по русскоязычным. Сам много раз видел, как нелингвисты (или, по крайней мере, те, кто не изучал вопрос чтением множества книг и статей), которые берутся объяснять правила грамматики/морфологии/фонетики русского языка иностранцам, обычно несут полную ересь, которая всех только ещё сильнее запутывает, несмотря на то, что обладают этой самой практической матчастью. Можно сказать, такое знание языка зачастую во вред; как пример, если множество аллофонов воспринимается в сознании как одна фонема, носитель будет воспринимать совершенно разные звуки как один и тот же звук, даже не предполагая, что они все совершенно разные. А вот неноситель сразу увидит, где шва, а где [ɐ]. Носители воспринимают многое как нечто «самой собой разумеющееся» и поэтому своё восприятие не ставят под сомнение.
Я о другом: большинство работ, посвященных балтийским языкам опубликовано/публикуется на них же как я понимаю.
Узнал, что ведущим центром мировой балтистики является филологический факультет Вильнюсского университета, который выпускает тематический журнал Baltistica.
Заглянув в последний выложенный в сеть номер выяснил, что по теме имеется 3 статьи на английском языке, 2 статьи на литовском языке, 1 статья на немецком языке и 1 статья на латышском языке. В предпоследнем номере - 6 статей на английском, 3 на литовском.
Английский надо учить коллеги :smoke:
Литовский и латышский "дальше, чем все славянские" структурно или только фонетически? Или по словарю?
Не хочу врать не зная, но вроде бы фонетика с лексикой отличаются сильно; почитав форум, обнаружил информацию о том, что различия в грамматике между ними как между русским и украинским.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 14, 2017, 11:28
Да, вполне себе возможно, так как объем матчасти по проблеме, которую вы могли бы охватить, был бы больше.
Разговорный язык никак объём матчасти не увеличит — любой толковый, этимологический и проч. словари покроют знание разговорного языка как бык кролика.
Обычно в словарях с морфологией туго.
Цитата: Alone Coder от июля 14, 2017, 22:12
Обычно в словарях с морфологией туго.
Не только же словари. Есть исследования по всем аспектам языка. Допустим, можно изучать разговорный язык, но чем это будет лучше, чем систематизированные и более глубокие исследования специалистов?
Так а на каком языке и что вы читали по проблеме? Я тоже это увидеть хочу.
ЦитироватьКакова степень возможного взаимопонимания?
Из личного опыта жизни в Латвии: если у носителя латышского из Риги не было никакого особого предварительного знакомства с литовским, ни в письменной, ни в разговорной речи на литовском им непонятно почти ничего - только отдельные слова кажутся знакомыми. Единственный мой знакомый носитель латышского, хоть немного понимающий литовский - сам наполовину литовец.
Возможно, что латгальцы понимают больше, но в моём кругу общения все латгальцы сильно ассимилированные и их познания в латгальском сильно ограничены.
Вообще я заметил, что Литва, литовцы и литовский язык обычно рижанам-латышам не интересны.
Может кто-нибудь знает про нормальные исследования по степени взаимопонимания между балтийскими языками?
Я видел такую информацию про скандинавские языки, может в прибалтике что-то подобное тоже делали.
Цитата: migesok от января 10, 2018, 22:52
Может кто-нибудь знает про нормальные исследования по степени взаимопонимания между балтийскими языками?
Исследования какого плана?
Интересно мнение литовцев: насколько вам чуждо такое произношение?
Другой говор (для сравнения).