Pro-drop languages (языки с эллипсисом местоимения)

[RawonaM]

Когда-то давно на форуме была дискуссия про pro-drop languages и звучало утверждение, что есть совершенно стопроцентная корреляция между про-дропом и спряжением глагола по лицам. (Кто помнит где это, просьба указать.)

Например, в английском обязательно местоимение в предложении "I am", а в итальянском используется "sono" без местоимения.
"Io sono" будет только для эмфазы или противопоставления. Это языки разных крайностей.

В контрпример этому утверждению ставились французский и немецкий, где есть спряжение по лицам, но местоимение всегда обязательно. На это ответили, что многие формы в немецком и французском совпадают, поэтому если бы местоимения не были обязательными, то часто возникали бы неясности. Спорно, но хотя бы зацепка есть.

Русский тут находится где-то по середине, но тяготеет к обязательному экстриму: опущение местоимений допускается далеко не всегда, а их присутствие не означает какое-то особое подчеркивание.

Иврит показывает более четкую корреляцию: в прошедшем и в будущем времени глаголы спрягаются по лицам и местоимения не приветствуются, обычно они суть только для подчеркивания, но иногда могут быть и просто так. В настоящем времени глаголы спрягаются только по числу и роду, поэтому местоимения обязательны, но могут иногда и опускаться при совершенно ясном контексте.

Всё вроде сходится пока что. Однако никто тогда не привел данные с корейского! В корейском нет никаких спряжений по лицам, числам, родам и прочей формальной категории, а местоимения совершенно не используются в обычных предложениях! Только в случае эмфазы, местоимение может вноситься в предложение, и то не обязательно с именительным падежом, а косвенным образом.
"가요" может означать "иду, идешь, идет, идете?" и вся остальная парадигма глагола в русском языке в настоящем времени.

В корейском диалог вполне может состоять из таких морфем:
"Спать?"
"Спать."

И это будет означать обычно "спишь?"-"сплю". Разница только в интонации. (В некоторых уровнях, в частности в вежливо-официальном, в вопросе будет особое окончание, которое будет указывать, что это вопрос.)

Этот контрпример никто не может проигнорировать, следовательно существуют языки с настоящим про-дропом безотносительно спряжения глагола.

[Iskandar]

Помнится, в фильме "Сёгун" англичанин, которого японка учила языку, точно также офигевал, как же различать "я понимаю, "ты понимаешь" и "он понимает"...

А что делать, если именное сказемое?

- Идиот? (=я идиот?/ты идиот/ он идиот)
- Полный придурок!

[RawonaM]

А что делать, если именное сказемое?

В чем разница между именным сказуемым и глаголом? Один хрен. Может быть глагол «идиотствуешь».

По-русски-то тоже самое в данном случае. Так и говорят девушки: "идиот!". Местоимение тут факультативно. См. http://mult.ru/projects/mas/mults/mult_32.html

[Artemon]

Очень интересная тема!

А вообще если поставить вопрос несколько шире:
1. Возможно ли опускание, скажем, показателей времени, если время понятно из контекста? "Ты (завтра) идти"?
2. Вида? Вот тут, честно говоря, сомнительно.
3. Наклонения? Вот это было бы особенно интересно. Например, использование обычного условного наклонения вместо ирреального практикуется, но, как я понимаю, исключительно если позволяет контекст.
4. Насколько распространено опущение чего-нибудь при однородных членах? Турецкие "baba ve annenin köpeki" всегда сбивали меня с толку: то ли "папа и мамина собака", то ли "папина и мамина собака".
5. Чем регламентируется употребление личных (указательных?) местоимений при сочинительном сращении? "Мама покормила сына и отпустила (его)".
6. Другое.

Вопросы нетривиальные, но, может, хоть частично кто-то сможет ответить - было бы весьма интересно.

[RawonaM]

1. Возможно ли опускание, скажем, показателей времени, если время понятно из контекста? "Ты (завтра) идти"?

Не хочу говорить за корейский, еще недостаточно изучил этот вопрос, но по-моему нельзя.
Классический пример — китайский, в нем это именно так. «Я сегодня/вчера/завтра идти», форма глагола не меняется.

Между прочим в русском языке когда мы говорим о будущем, то время может быть настоящее, практически время указывается конкестом (ср. "В след. году я еду в Корею").

2. Вида? Вот тут, честно говоря, сомнительно.
3. Наклонения? Вот это было бы особенно интересно. Например, использование обычного условного наклонения вместо ирреального практикуется, но, как я понимаю, исключительно если позволяет контекст.

Испорченность европеидными языками налицо Есть языки, которые вообще не имеют ни вида ни наклонения, и никто еще не умер от этого. Убил комментарий «сомнительно»

4. Насколько распространено опущение чего-нибудь при однородных членах? Турецкие "baba ve annenin köpeki" всегда сбивали меня с толку: то ли "папа и мамина собака", то ли "папина и мамина собака".

Нет тут никакого опущения! Глупый европейский башка! (Не обижаться )
В агглютинативных языках морфема приращивается ко всей группе, а не к слову, как в испорченно-синтетическом русском.
Поэтому если "baba ve anne", то только русский мозг захочет вклинить в нее какую-то еще морфему!
Ср. элементы такого поведения английской притяжательной морфемы 's.
The Queen of England's = (королевы Англии) и т.п.
Однако английский различает "mom and dad's kids" vs "mom's and dad's kids", последнее подразумевает "mom's [kids] and dad's kids", т.е. что дети у них раздельные. Дерево этих фраз выглядит как "[mom and dad]'s kids" vs "[[mom]'s and [dad]'s] kids".
Даже в корне испорченный русский такого не различает.

[Artemon]

Классический пример — китайский, в нем это именно так. «Я сегодня/вчера/завтра идти», форма глагола не меняется.
Между прочим в русском языке когда мы говорим о будущем, то время может быть настоящее, практически время указывается конкестом (ср. "В след. году я еду в Корею").

Смотри, я имел в виду несколько другое. Ты приводил пример из корейского "спать?" - "спать", где ничто (кроме контекста) не указывает на субъекта, соотносимого с данным действием.

"Я завтра идти", "в следгоду еду в Корею" - здесь функции грамматических показателей выполняют лексические (обстоятельства времени). А как насчёт такого рассказа: "Я завтра идти гулять. Ехать на автобусе. В зоопарке видеть птиц"? В теории-то возможно указать время всего один раз (лексически, грамматически), а потом не повторять, но вот как с практикой...

Испорченность европеидными языками налицо Есть языки, которые вообще не имеют ни вида ни наклонения, и никто еще не умер от этого. Убил комментарий «сомнительно»

С видом я имел в виду то же самое, что с наклонением. Представим, что континуус выражается аналитически. "Я конт стоять на горе. Смотреть на облака. Ощущать солнце". Континуус употреблён один раз, а потом как бы подразумевается в каждом предложении.
Думаю, что если такое где-то и представлено, то скорее в изолирующих языках. Да, европейские глаголы в отношении вида часто синкретичны - так в том-то и дело, что речь не об опущении видовых показателей ввиду их понятности из контекста (как в случае с корейскими подлежащими), а просто неразвитости данной категории.

Можно пример хоть одного языка без наклонений? У меня очень серьёзные сомнения, чесслово.

Однако английский различает "mom and dad's kids" vs "mom's and dad's kids", последнее подразумевает "mom's [kids] and dad's kids", т.е. что дети у них раздельные. Дерево этих фраз выглядит как "[mom and dad]'s kids" vs "[[mom]'s and [dad]'s] kids".

Это всё замечательно, но русский различает фразы "мама и папины дети" / "мамины и папины дети". Я понимаю, что в большинстве случаев такая двусмысленность вполне устраняется контекстом, но в обязанности контекста это всё же не входит.

[RawonaM]

"Я завтра идти", "в следгоду еду в Корею" - здесь функции грамматических показателей выполняют лексические (обстоятельства времени). А как насчёт такого рассказа: "Я завтра идти гулять. Ехать на автобусе. В зоопарке видеть птиц"? В теории-то возможно указать время всего один раз (лексически, грамматически), а потом не повторять, но вот как с практикой...

В китайском так стропроцентов.

Можно пример хоть одного языка без наклонений? У меня очень серьёзные сомнения, чесслово.

С лету не скажу, но как бы, если конкретно какое-то наклонение взять, то выйдет, что она не во всех языках выражена грамматически, даже имератив (даже в том же английском нет грамматического выражения императива). Так что говорить о какой-то всеобщей обязательности иметь грамматическую систему наклонений - евроцентризм. Если каждая категория в отдельности может быть невыражена, то все вместе тоже могут быть невыражены.
http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/NAKLONENIE.html

Набор наклонений в языках мира сильно варьируется. Бывают языки, в которых наклонений нет вообще, а есть такие, которые различают больше десятка наклонений.

Примеров они не приводят, правда.

Это всё замечательно, но русский различает фразы "мама и папины дети" / "мамины и папины дети". Я понимаю, что в большинстве случаев такая двусмысленность вполне устраняется контекстом, но в обязанности контекста это всё же не входит.

Если ты это понимаешь, то зачем ты решаешь за контекст, что входит в его обязанности? Не нужно исходить из русского языка, это большая ошибка. Если нужно раздвусмыслить, то делается annenin köpeki ve baba или что-то подобное. А то, что тебя сбивает с толку, так мало ли какие вещи в русском языке сбивают с толку иностранцев...

Например американец при изучении русского языка будет возмущаться о двусмысленности фразы "дети ивана и марии". Это "john's and mary's kids" или "john and mary's kids"... Еще скажет, что в обязанности контекста различать это не входит.

[Artemon]

Можно пример хоть одного языка без наклонений? У меня очень серьёзные сомнения, чесслово.

С лету не скажу, но как бы, если конкретно какое-то наклонение взять, то выйдет, что она не во всех языках выражена грамматически, даже имератив (даже в том же английском нет грамматического выражения императива).

В принципе, верю и в императив, и в оптатив, и во многое другое. Но как можно не иметь грамматических средств для выражения conterfactual condition??
"Если бы Кеннеди не убили тогда, его всё равно убили бы" - я в своё время так и не смог придумать, какие лексосредства способны заменить тут двойное "бы".

Если нужно раздвусмыслить, то делается annenin köpeki ve baba или что-то подобное. А то, что тебя сбивает с толку, так мало ли какие вещи в русском языке сбивают с толку иностранцев...
Например американец при изучении русского языка будет возмущаться о двусмысленности фразы "дети ивана и марии". Это "john's and mary's kids" или "john and mary's kids"... Еще скажет, что в обязанности контекста различать это не входит.

Таки да, твоя правда. Во всём виноваты чёртовы эллипсы.

[RawonaM]

Но как можно не иметь грамматических средств для выражения conterfactual condition??

Ну как, на крайняк можно иметь лексические средства А вообще конечно легко можно найти язык, который не имеет такой грамматической категории.
Одна американка очень удивлялась, как ивритяне друг друга понимают, ведь у них все кондишнзы одной формой выражаются, ну непонятно ей...

[Baruch]

Я слышал, как англичане (лингвисты!) возмущались русским: ну как это не различать I speak : I am speaking; a boy : the boy!
Это совсем не то, что называется Pro-drop. Здесь просто различные категории в языке. Для русского существенен глагольный вид, который отсутствует в массе языков; зато отсутствует категория определенности. Одушевленность имеется только в именах мужского рода, при этом "одушевлённое" существительное может совсем не быть одушевлённым: я видел убитого слона - он одушевлённый?

[Karakurt]

слон - одушевленный, убитый - его свойство

[Artemon]

Ну как, на крайняк можно иметь лексические средства А вообще конечно легко можно найти язык, который не имеет такой грамматической категории.

Нет, я спрашиваю вполне серьёзно, грамчастица "бы" до конца мне так и не поддалась.
"Эх, был бы я сейчас дома..." --> "Хочу быть дома, но увы, я здесь".
"Знал бы прикуп - жил бы в Сочи" --> "Так как я не знал прикупа, теперь не живу в Сочи".
"Если бы Кеннеди не убили тогда, его всё равно убили" --> ?????

[Тайльнемер]

«Если бы Кеннеди не убили тогда, его всё равно убили бы» → «Вероятность неубийства Кеннеди после в случае его неубийства тогда равна нулю.»

[Artemon]

Экхм. Вы знаете, если такое услышать пусть даже на логлане, стало бы страшно.

Пока что я для себя сделал вывод, что контерфакт для языка грамматикализировать чуть ли не обязательно, императив - очень желательно, остальные - плюс-минус по настроению.

К слову, если кто знает: в китайском контерфакт грамматикализирован или всё же нет? Если даже там...