Можно ли назвать вокатив подлежащим императивного предложения?

[RawonaM]

Тему не читал, но осуждаю. (С)

«Маша, нех Миша иде» (тобто «Маша, пусть Миша идет»).

Вокатив не подлежащее этого императивного предложения.

[Artemon]

А это императивное предложение?

[RawonaM]

А это императивное предложение?

Разумеется.

[Artemon]

Кхм. В чём тогда различия между "пусть вы будете моряками" и "будьте моряками"?

[antbez]

Кхм. В чём тогда различия между "пусть вы будете моряками" и "будьте моряками"?

А где тут вообще обсуждаемый вокатив?

[Тася]

Можно ли назвать вокатив подлежащим императивного предложения?
...
Что скажете?

  Ладненько, скажу.  8) Прислушавшись к своей скромной лингвистической интуиции, я бы не стала всё-таки усматривать за вокативом/обращением функцию подлежащего. В этом вопросе я солидарна, в частности, с Н.Ю. Шведовой, по словам которой императивные высказывания построены на основе неполной, а именно бесподлежащной регулярной реализации МСХ N₁Vf.  При этом незамещённость позиции подлежащего является нормой, в то время как полная реализация оказывается либо "обусловлена контекстом: Читай ты, а он пусть послушает или вызвана эмфазой: Иди ты отсюда!". Если мы несколько достроим последние высказывания, добавив  обращение, то получим, скажем, Юля, читай ты, а он пусть послушает в первом случае и Иди, Юля, ты отсюда! - во втором. Как можно видеть, в обоих высказываниях и до и после вставки нового компонента узнаётся совершенно знакомое подлежащее, маркирующее носителя предикативного признака (НПП) и  выраженное номинативом.    Это во-первых. Во-вторых, если даже предположить, что обращение и вокатив способны выступать в качестве подлежащего, то лично у меня, вот, сразу возникает вопрос о соотношении этой функции с функцией, которую они выполняют в неимперативных высказываниях. За счёт чего возникает эдакий функциональный сдвиг?  Под влиянием императивной семантики предиката? Однако же материал пункта 1., указывая на потенциальное существование  "другого" подлежащего, не позволяет мне ответить на поставленный вопрос утвердительно. Это во-вторых.  Вообще же говоря, друзья,  обращение/вокатив императивного высказывания в соотношении с местоименным подлежащим немножко ассоциируется у меня с именительным темы. Оба этих компонента (им. темы и обращение/вокатив) объединены своей функцией предварительно и изолированно назвать то, о чём далее пойдёт речь в развёрнутом высказывании.  Иными словами, - что очень важно, - заранее и специальным образом выделить носителя предикативного признака для привлечения внимания. И вот как раз в том, внимание кого мы этим привлекаем, заключается существенное различие. Если именительный темы чаще всего призван привлечь интерес и внимание  собеседника, обычно не совпадающего с НПП (Лес, он такой красивый летом, романтичный!), то вокатив/обращение императивного высказывания служит для  привлечения внимания аккурат для такого собеседника, который впоследствии маркируется в высказывании как НПП (Юля, (ты) посмотри в окно!). В обоих случаях подлежащим является местоимение, которое семантически конкретизируется и коммуникативно выделяется предшествующим компонентом.    По первым размышлениям как-то так... 

[Artemon]

Кхм. В чём тогда различия между "пусть вы будете моряками" и "будьте моряками"?

Ладно. Пока ты думаешь, скажу, что частица "пусть" в русском языке используется для образования оптатива, так что лучше такие вещи всё же не смешивать.

[RawonaM]

Кхм. В чём тогда различия между "пусть вы будете моряками" и "будьте моряками"?

Ладно. Пока ты думаешь, скажу, что частица "пусть" в русском языке используется для образования оптатива, так что лучше такие вещи всё же не смешивать.

1) Мы про русский язык или про вообще?
2) "Пусть" может образовывать семантически разные значения, в том числе и повеление третьему лицу. "пусть ему отрубят голову!" из уст царя - повеление. А то можно сказать, что "приди ко мне" - тоже всего лишь выражение желания, а никакой не императив.
И вообще опять мы погрязли в вопросы терминологии. Факт остается тем, что подлежащим императивного предложения вокатив может быть только в том случае, если подлежащее и вокатив совпадают случайно, либо если определять императивное предложение только как то, в котором они совпадают (т.е. терминология).

[Artemon]

"Пусть" может образовывать семантически разные значения, в том числе и повеление третьему лицу. "пусть ему отрубят голову!" из уст царя - повеление. А то можно сказать, что "приди ко мне" - тоже всего лишь выражение желания, а никакой не императив.

Не спорю, между повелениями и желаниями всё очень зыбко. Но грамматически есть императив (приди) и есть оптатив (пусть отрубят), лишний раз кашу заваривать не стоит.

Факт остается тем, что подлежащим императивного предложения вокатив может быть только в том случае, если подлежащее и вокатив совпадают случайно, либо если определять императивное предложение только как то, в котором они совпадают (т.е. терминология).

Поскольку немножко воды со времени создания этой темы таки утекло, думаю, что даже в этом случае нельзя. Да, семантически вокатив и подлежащее могут совпадать, но грамматические различия разводят их довольно чётко.

[Тася]

... между повелениями и желаниями всё очень зыбко. Но грамматически есть императив (приди) и есть оптатив (пусть отрубят), лишний раз кашу заваривать не стоит.

  Если Вам несложно, уточните, пожалуйста, вернее, что значит

грамматически есть императив... и есть оптати�

[Тася]

                   Цитата: Artemon от Вчера в 09:02

... между повелениями и желаниями всё очень зыбко. Но грамматически есть императив (приди) и есть оптатив (пусть отрубят), лишний раз кашу заваривать не стоит.

Если Вам несложно, уточните, пожалуйста, вернее, что значит

грамматически есть императив... и есть оптатив

Верно ли я вывела, что Вы не признаёте частицу "пусть" в качестве одного из средств образования формы императива? Заранее спасибо.                     

[Artemon]

Грамматически есть императивная парадигма (будь, будьте) и оптативная (пусть я буду, пусть ты будешь, пусть он/она/оно будет, пусть мы будем, пусть вы будете, пусть они будут).

А семантически, как мы знаем, даже вопрос "часы есть?" может подразумевать просьбу сказать, который час.

[Тася]

Грамматически есть императивная парадигма (будь, будьте) и оптативная (пусть я буду, пусть ты будешь, пусть он/она/оно будет, пусть мы будем, пусть вы будете, пусть они будут).

  Грамматически императивная парадигма (чаще всего при подлежащем "со значением" 3 лица) включает в себя также аналитические формы императива, что справедливо обозначено в лингвистической литературе.  В качестве одного из таких источников могу назвать, скажем, Грамматику-70, в которой Н.Ю. Шведова отмечает вот что: "Повелительное наклонение - это...  грамматическое значение, которое представляет действие как такое, которое должно осуществиться одним лицом в результате волеизъявления... другого лица, например: сделай, приходи; пусть сделает, пусть принесёт...".

А семантически, как мы знаем, даже вопрос "часы есть?" может подразумевать просьбу сказать, который час.

  Связываете косвенный речевой акт с морфологической транспозицией...    Ну если только в плане зависимости семантики высказывания от речевого/ бытового контекста, то можно.   

[Artemon]

В качестве одного из таких источников могу назвать, скажем, Грамматику-70, в которой Н.Ю. Шведова отмечает вот что: "Повелительное наклонение - это...  грамматическое значение, которое представляет действие как такое, которое должно осуществиться одним лицом в результате волеизъявления... другого лица, например: сделай, приходи; пусть сделает, пусть принесёт...".

Замечательно. И что мы в таком случае будем считать оптативом?

[Bhudh]

Ммм..., «да сделал бы», «да пришёл бы»?‥

[Artemon]

Окей. "Пусть ты будешь королём" - это что тогда? Тоже императив?
(к слову, в последнее время явственно наблюдаю за "давай"/"давайте" стремление пополнить оптативно-частичные ряды - занятно )

[Bhudh]

"Пусть ты будешь королём" - это что тогда?

«Пусть Вася побудет тамадой» — это что? Императив, кажись. Из той же серии, что и «Да будет свет!»
А «Пусть x = 20» — это что?

[Тася]

Окей. "Пусть ты будешь королём" - это что тогда? Тоже императив?

  Насколько мне известно и из речевой практики и по литературе, более-менее чистую императивную (долженствовательную) семантику конструкция "пусть+V" имеет при подлежащем со "значением" 3 лица, то есть при отнесении ирреального действия к субъекту, не являющемуся участником коммуникации. 

[Тася]

И что мы...  будем считать оптативом?

  А что на этот счёт говорят лингвистические источники? Вы читали что-нибудь? 

[arseniiv]

А «Пусть x = 20» — это что?

Это

Код Выделить Развернуть

x := 20

Тфу, смайлик определился. Щас закодю

[Artemon]

Насколько мне известно и из речевой практики и по литературе, более-менее чистую императивную (долженствовательную) семантику конструкция "пусть+V" имеет при подлежащем со "значением" 3 лица, то есть при отнесении ирреального действия к субъекту, не являющемуся участником коммуникации.

"Пусть ты будешь королём" - это что тогда?

«Пусть Вася побудет тамадой» — это что? Императив, кажись. Из той же серии, что и «Да будет свет!»

Ой не знаю, не знаю. Как-то кривовато для императивной парадигмы получается. "Пусть цветут сады" - хорошенький императив, м-да.

А «Пусть x = 20» — это что?

Ну а чем не оптатив? Зачем-то же говорящему этого хочется, правда?

А что на этот счёт говорят лингвистические источники? Вы читали что-нибудь?

Ну вот вас с Bhudh'ом сейчас читаю.

[Тася]

А что на этот счёт говорят лингвистические источники? Вы читали что-нибудь?

Ну вот вас с Bhudh'ом сейчас читаю.

А кроме? Честно говоря, я как-то так сейчас не чувствую себя столь высоко, чтобы служить источником   

"Пусть цветут сады" - хорошенький императив, м-да.

  Как я уже обозначила, конструкция с "пусть" не во всех контекстах обладает значением императивности (хотя, насколько знаю из опыта, при подлежащем с семантикой 3 лица перед нами чаще всего именно императив, что, по-видимому, и позволяет исследователям включать эту аналитическую форму в парадигму повелительного наклонения). 

[Artemon]

Как я уже обозначила, конструкция с "пусть" не во всех контекстах обладает значением императивности.

Отлично. Тогда грамматически это оптатив , а дальше - читаем теорию локуционных актов (кажется, так они правильно называются).

[Евгений]

кажется, так они правильно называются

речевых

[Тася]

Как я уже обозначила, конструкция с "пусть" не во всех контекстах обладает значением императивности.

Отлично. Тогда грамматически это оптатив , а дальше - читаем теорию локуционных актов (кажется, так они правильно называются).

  Да просто великолепно!     Языковые факты позволяют с лёгкостью перифразировать: "конструкция с "пусть" не во всех контекстах обладает значением оптативности"