*Вассальность Московской Руси и не только

[Red Khan]

наете, прежде чем осуждать надо хотя бы базовое образование иметь. Изложены элементарные факты известные историкам - образовывайтесь. Я понимаю что сейчас образование на кол с минусом уже пятерка, но все же.

Знаете, чтобы вести конструктивную дисскусию надо уважать оппонента и подкреплять свои слова аргументами - в данном случае научными трудами или первоисточниками.

Папы.

Источник?

Образование.

Это не источник.

Во всех.

Назовите хотя бы один.

но ханы не выбирали великих князей их выбирали на Руси

Как, не ханы? Порой в Сарае по двое-трое князей сидело и старалось, чтобы их выбрали. Если бы дело было решено уже на Руси, а в Сарае были только формальности, то почему так? И кстати, кто и как на Руси князей выбирал?

Это ваши проблемы.

Боюсь что Ваши.

Вассал моего вассала не мой вассал, или не прочли?

Вы уверены, что европейский принцип вассал моего вассала не мой вассал применялся и в Орде? Остальные русские это кто?

Нет, он не мог сжечь Москву поскольку вассалом был только великий князь, и только его он имел право казнить. Москву мог сжечь и казнить москвичей лично Великий Князь, это было только его право, это его город, это его подданные, а любой другой это агрессия чужого государства.

Если уж мы говорим про Европу, то король мог наказать любого своего подданого, от герцога до кресьянина.

В общем, учите историю.

Учитесь дисскутировать.

[Red Khan]

Что ж он другого-то не назначил?

Уже не смог, мы говорим о времени Великой замятни. С Узбеком такой фокус не прошёл.

[rrr]

Ни в какое время ханы не могли назначать никаких русских князей.

Под назначением я имел в виду "выдачу ярлыка" на великое княжение в Москве

[Red Khan]

Ни в какое время ханы не могли назначать никаких русских князей. Ни одного. Были только две ситуации когда хан мог повлиять на то кто будет великим князем, это смерть старого князя, и выбор нового (а князья так или иначе считались выборными, их приглашали на княжение), или смена хана, тогда новый хан мог вызвать великого князя для присяги, и убить его, если он не считал его лояльным. Впрочем, там у них тоже все подчинялось жесткой юридической процедуре.

Ханы точно могли (до определённого времени) решать кому дать ярлык на Великое княжения. Насчёт титулов поменьше надо посмотреть.

Кстати, не подскажете аналог системы ярлыков в Европе?

[Ильич]

Византия пала в 1204 году, под ударами крестаносцев, в это время Византийская империя прекратила свое существование. Потом было несколько государственных образований сменяющихся во времени, но они уже были мелкими, и не играли никакой исторической роли.

Вы бы выбрали какую-то одну линию, либо сугубо формальную (Великий князь был вассалом императора Византийской империи, и тогда не важно какую территорию контролировал этот император), либо более реальную (Орда выдавала ярлык на великое княжение, она назначала главного на Руси князя, она определяла размер дани, по Ордынским законам церковь не платила дани и это было в таких размерах, что можно говорить, что Московское княжество было частью орды).

А применять к Руси и Орде термины вассал, сюзерен вряд ли возможно. А то получится, что у одного вассала сразу два сюзерена, по крайней мере. А это уже повод для комедии.

[Солохин]

начало монгольского нашествия на Русь -- 1237. Чё-то концы не сходятся, да?

Византия пала в 1204 году, под ударами крестаносцев

:+1:Нокаут.

[Ильич]

Ни в какое время ханы не могли назначать никаких русских князей.

Под назначением я имел в виду "выдачу ярлыка" на великое княжение в Москве

Чего вдруг "в Москве"? Тверские князья тоже не раз становились великими князьями, то есть старшими на Руси.

[rrr]

Уже не смог, мы говорим о времени Великой замятни. С Узбеком такой фокус не прошёл.

Ну да зависимость была разной, сначала сильнее, потом все слабее и слабее. Но все равно, это зависимость а не вхождение в состав. Разные вещи. СССР тоже повлиял на назначение руководителя Чехословакии в 1961 году. И в Венгрии. Но можно ли говорить, что Чехословакия и Венгрия входила в состав СССР? Думаю нет

[Red Khan]

Чего вдруг "в Москве"? Тверские князья тоже не раз становились великими князьями, то есть старшими на Руси.

А сам стол формально во Владимире находился.

[Солохин]

А то получится, что у одного вассала сразу два сюзерена, по крайней мере.

Византии уже не было.

[Red Khan]

Но все равно, это зависимость а не вхождение в состав. Разные вещи. СССР тоже повлиял на назначение руководителя Чехословакии в 1961 году. И в Венгрии. Но можно ли говорить, что Чехословакия и Венгрия входила в состав СССР? Думаю нет

Тут надо чётко определить что значит "входить в состав" по меркам средневековья.

[वरुण]

Цитата: Red Khan Сегодня в 23:09
    Как здесь всё запушено...

Знаете, прежде чем осуждать надо хотя бы базовое образование иметь. Изложены элементарные факты известные историкам - образовывайтесь. Я понимаю что сейчас образование на кол с минусом уже пятерка, но все же.

Знаете, чтобы вести конструктивную дисскусию надо уважать оппонента и подкреплять свои слова аргументами - в данном случае научными трудами или первоисточниками.

Не буду  вести вообще дискуссию поскольку только из того что вы пишите - это называется воинствующие невежество. Вы вот ничего не знаете, а вот начинаете наезды - учитесь вести дискуссию. и хотя бы начинать оценивать кого либо только после того как знакомы с предметом.

Нет, он не мог сжечь Москву поскольку вассалом был только великий князь, и только его он имел право казнить. Москву мог сжечь и казнить москвичей лично Великий Князь, это было только его право, это его город, это его подданные, а любой другой это агрессия чужого государства.

Если уж мы говорим про Европу, то король мог наказать любого своего подданого, от герцога до кресьянина.

Нет конечно же! Вы в начале прочитайте определения видов вассалов, кто такие федераты и конфедераты, и на кого распространяются законы сеньора. А вообще - зеро знаний детектед.

Не буду ни на что отвечать поскольку нет смысла - базовое образование надо иметь, а не спорить с каждым элементарным фактом - доказывать что дважды два четыре уж увольте.

[rrr]

Чего вдруг "в Москве"? Тверские князья тоже не раз становились великими князьями, то есть старшими на Руси.

Потому что если отмотаете, я отвечал по поводу нападении Тохтамыша на Москву.

[Red Khan]

Не буду  вести вообще дискуссию поскольку только из того что вы пишите - это называется воинствующие невежество.

Невежество положено разгонять светом знаний. Ни одной искры я пока от Вас не увидел.

Нет конечно же! Вы в начале прочитайте определения видов вассалов, кто такие федераты и конфедераты, и на кого распространяются законы сеньора.

Ещё раз прошу назвать средневековый документ где об этом написано.

Не буду ни на что отвечать поскольку нет смысла - базовое образование надо иметь, а не спорить см каждым элементарным фактом.

Базовые знания пишутся в учебниках, которые можно процитировать.

[वरुण]

Византия пала в 1204 году, под ударами крестаносцев, в это время Византийская империя прекратила свое существование. Потом было несколько государственных образований сменяющихся во времени, но они уже были мелкими, и не играли никакой исторической роли.

Вы бы выбрали какую-то одну линию, либо сугубо формальную (Великий князь был вассалом императора Византийской империи, и тогда не важно какую территорию контролировал этот император), либо более реальную (Орда выдавала ярлык на великое княжение, она назначала главного на Руси князя, она определяла размер дани, по Ордынским законам церковь не платила дани и это было в таких размерах, что можно говорить, что Московское княжество было частью орды).

Еще раз перечитайте кем был Великий Князь Русский по отношению к Византийскому императору, кто такие конфедераты и кто такие федераты, и как они различались.

А применять к Руси и Орде термины вассал, сюзерен вряд ли возможно. А то получится, что у одного вассала сразу два сюзерена, по крайней мере. А это уже повод для комедии.

Какие два? Византийская империя пала в 1204, а иго появилось в 1243 году, когда на Руси появился новый царь.

[Red Khan]

Еще раз перечитайте кем был Великий Князь Русский по отношению к Византийскому императору, кто такие конфедераты и кто такие федераты, и как они различались.

Хотелось бы почитать тексты людей, чьи имена более известны чем какие-то закорючки.

[Ильич]

Еще раз перечитайте кем был Великий Князь Русский по отношению к Византийскому императору, кто такие конфедераты и кто такие федераты, и как они различались.

Какие два? Византийская империя пала в 1204, а иго появилось в 1243 году, когда на Руси появился новый царь.

Про федератов и конфедератов Вы написали, а вот какое отношение имеет это к Руси нет. И я не один задаюсь вопросом: А Русь-то здесь при чём?

Когда человек употребляет политизированный термин "иго" по отношению к периоду вхождения Руси в Орду, мне трудно считать его историком.
И простите за откровенность, слова

Так вот когда Византийская империя пала, Русь де факто осталась без сюзерена. И тут этой растерянностью воспользовались монголы.

мне кажутся нелепицей.

[piton]

Только несколько человек в цивилизованном мире никому не подчинялись, человек десять. В Европе Папа Римский и Император (Римский потом Византийский, потом Германский). Все остальные были вассалами либо папы либо императора. Даже французский король, и все остальные, в том числе и князья ВКЛ.

Папа был несколько десятилетий фактически заложником французского короля...

[rrr]

Уже не смог, мы говорим о времени Великой замятни. С Узбеком такой фокус не прошёл.

Тохтамых уже не смог назначить князя и больше никогда никто не смог. А до окончания ига оставалась еще сто лет.

Тут надо чётко определить что значит "входить в состав" по меркам средневековья.

Ну если бы монголы превратили княжества Руси в свои улусы и поставили бы там своих эмиров. Если бы там действовали законы Золотой Орды, если бы на территории Руси постоянно находились войска Золотой Орды. Вот тогда бы можно было сказать что Русь была частью Золотой Орды. Но ничего этого не было

Разная внутрення политика, разная внешняя. Отдельных госаппараты. Разный государственный строй.

[वरुण]

Еще раз перечитайте кем был Великий Князь Русский по отношению к Византийскому императору, кто такие конфедераты и кто такие федераты, и как они различались.

Какие два? Византийская империя пала в 1204, а иго появилось в 1243 году, когда на Руси появился новый царь.

Про федератов и конфедератов Вы написали, а вот какое отношение имеет это к Руси нет. И я не один задаюсь вопросом: А Русь-то здесь при чём?

Так вот, Великий князь Руси был конфедератом Византийского императора. При этом никто на территории Руси, кроме него, не подчинялся императору. А подданные императора (греческие купцы) подчинялись императору, и были освобождены от налогов, это была дань императору, что платил Великий князь. Русь могла воевать против кого угодно, не воевать на стороне Византии, и это небыло преступление, но не могла воевать против Императора лично, это считалось преступлением. Император (византийский) на Руси назвался Царем [/b](та или иначе от первого императора Цезаря).

Когда человек употребляет политизированный термин "иго" по отношению к периоду вхождения Руси в Орду, мне трудно считать его историком.
И простите за откровенность, слова

Так вот когда Византийская империя пала, Русь де факто осталась без сюзерена. И тут этой растерянностью воспользовались монголы.

мне кажутся нелепицей.

Еще одно воинственное невежество! Тол что вы считает не имеет ровным счетом никаго значения, это просто полетизированно е следствие вашего политизированного образования. Вы вовсем не знаете исторических терминов, уж извольте не нести чушь.

Никакие территории Руси не входили в Золотую Орду. Дань ни в какие времена не означала государственное вхождение, это типа как сейчас Россия платит ЕС взносы (т.е. дань, там за парламент и тд), но членом ЕС не является.

Еще раз говорю. Ужас когда  начинают строить свои политезированные гипотезы, да еще оскарблять того кто больше знает, и обвинять его в черте чем, то это просто ужас. Вот раньше было нужно было доказать что ты владеешь всем объемом знаний прежде чем тебя допустят до рассуждений. А вообще, исторические вопросы надо запретить на непрофильном форуме, ведь каждое слово невозможно подтверждать, особенно если оно базового знания. А извращаться из-за бесконечного количества заблуждений можно до бесконечности. Итак от вашей политики на форуме прохода нет.

[वरुण]

Только несколько человек в цивилизованном мире никому не подчинялись, человек десять. В Европе Папа Римский и Император (Римский потом Византийский, потом Германский). Все остальные были вассалами либо папы либо императора. Даже французский король, и все остальные, в том числе и князья ВКЛ.

Папа был несколько десятилетий фактически заложником французского короля...

Был. Авиньонское "пленение" пап. И это уже 14 век. Но при этом король оставался вассалом папы. И ни каких ущемлений прав папы небыло, просто папство начало уступать свое место начинавшей формироваться французской нации. Это первое предверие будущего торжества постфеодального принципа наций. В то время Папа стал слабее Императора поэтому ему требовалась защита, и самым сильным его защитником была Франция, вот он и сбежал под ее защиту поскольку Папы того периода были французами.

[piton]

Но при этом король оставался вассалом папы.

Что английские короли одно время были ленниками Пап, такое читал. Про Францию не слышал.

[वरुण]

Но при этом король оставался вассалом папы.

Что английские короли одно время были ленниками Пап, такое читал. Про Францию не слышал.

Все короли в Европе подчинялись либо Папе либо Императору. Это разделение идет еще со времен Западной и Восточной римских империй. Католичество не оставляло другого выбора.

[Red Khan]

И простите за откровенность, слова

Так вот когда Византийская империя пала, Русь де факто осталась без сюзерена. И тут этой растерянностью воспользовались монголы.

мне кажутся нелепицей.

Ну это не чтобы не лишено оснований, но интерпретировано оригинально.
http://krotov.info/history/14/2/gors1996.html

[Ильич]

Еще раз перечитайте кем был Великий Князь Русский по отношению к Византийскому императору, кто такие конфедераты и кто такие федераты, и как они различались.

Какие два? Византийская империя пала в 1204, а иго появилось в 1243 году, когда на Руси появился новый царь.

Про федератов и конфедератов Вы написали, а вот какое отношение имеет это к Руси нет. И я не один задаюсь вопросом: А Русь-то здесь при чём?

Так вот, Великий князь Руси был конфедератом Византийского императора. При этом никто на территории Руси, кроме него, не подчинялся императору. А подданные императора (греческие купцы) подчинялись императору, и были освобождены от налогов, это была дань императору, что платил Великий князь. Русь могла воевать против кого угодно, не воевать на стороне Византии, и это небыло преступление, но не могла воевать против Императора лично, это считалось преступлением. Император (византийский) на Руси назвался Царем [/b](та или иначе от первого императора Цезаря).

Когда человек употребляет политизированный термин "иго" по отношению к периоду вхождения Руси в Орду, мне трудно считать его историком.
И простите за откровенность, слова

Так вот когда Византийская империя пала, Русь де факто осталась без сюзерена. И тут этой растерянностью воспользовались монголы.

мне кажутся нелепицей.

Еще одно воинственное невежество! Тол что вы считает не имеет ровным счетом никаго значения, это просто полетизированно е следствие вашего политизированного образования. Вы вовсем не знаете исторических терминов, уж извольте не нести чушь.

Никакие территории Руси не входили в Золотую Орду. Дань ни в какие времена не означала государственное вхождение, это типа как сейчас Россия платит ЕС взносы (т.е. дань, там за парламент и тд), но членом ЕС не является.

Еще раз говорю. Ужас когда  начинают строить свои политезированные гипотезы, да еще оскарблять того кто больше знает, и обвинять его в черте чем, то это просто ужас. Вот раньше было нужно было доказать что ты владеешь всем объемом знаний прежде чем тебя допустят до рассуждений. А вообще, исторические вопросы надо запретить на непрофильном форуме, ведь каждое слово невозможно подтверждать, особенно если оно базового знания. А извращаться из-за бесконечного количества заблуждений можно до бесконечности. Итак от вашей политики на форуме прохода нет.

Знатный учёный! Ещё бы по-русски умел писать, цены бы ему не было.