ng как нх

[Jeremiah]

Скажем так, был минимальный набор слов, [g] в которых признавалось даже в советской норме произношения. Но, например, у Гринченко ассортимент слов с Ґ был несколько шире (хотя у части из них он фиксировал и варианты с Г или К). Полный перечень лексики с Ґ, по всей видимости, у каждого свой — однако, расхождения в деталях произношения традиционной лексики менее существенны, чем, например, попытки ввести системное использование Ґ на месте любого заимствованного G (что резко повышает количество трудных звуков, в результате чего они либо начинают произноситься облегченно, либо человек начинает говорить в положении «стойки для рывка», что для украинского несовсем естественно).

То есть мало того, что вы используете заведомо неестественный для вас звук, так ещё и для того, чтобы говорить в соответствии с нормой, нужно учить список слов, в которых этот звук должен присутствовать? Интересные у вас развлечения, однако. Мы вот, например, с поляками ещё сто лет назад выкинули из речи всякое неудобное для произношения "г" и в ус не дуем

[Python]

То есть мало того, что вы используете заведомо неестественный для вас звук

Что значит неестественный? Действительно неестественный, например, [θ] — его действительно нет в украинском. Естественно присутствующий в речи нативных носителей — просто требующий больше усилий для произношения. Примерно как восклицательная интонация, которая применима в небольших количествах, но постоянно так говорить трудно для голоса. (Особенно с учетом, что украинское Ґ произносится несколько более напряженно, чем русское Г).

так ещё и для того, чтобы говорить в соответствии с нормой, нужно учить список слов, в которых этот звук должен присутствовать?

Если человека окружают носители, естественным образом овладевшие украинским, в ключая слова с Ґ, активно используемые ими на практике, то отдельно их заучивать нет необходимости. В советский период слова приходилось заучивать для правильного чтения (поскольку в остальных случаях Г читалось фрикативно) — особенно если слово не используется в разговорной речи данного носителя и получено им непосредственно из книжек. Ну и речевые ошибки, диалектные особенности, облегченная речь и т.п. — для коррекции всего этого желательно знать, как должно быть правильно.

Мы вот, например, с поляками ещё сто лет назад выкинули из речи всякое неудобное для произношения "г" и в ус не дуем

Просто для русского языка естествено более напряженное положение речевого аппарата, для украинского — более расслабленное. Трудно для произношение даже не напряженное состояние или расслабленное, а переключение между ними.

[Jeremiah]

Что значит неестественный? Действительно неестественный, например, [θ] — его действительно нет в украинском.

Его у вас нет потому, что вашими закадычными соседями последние лет семьсот были русские и поляки, а не англичане или греки. Не такой уж [θ] и инопланетный звук, на самом деле. Это ж не абруптив и не кликс, а очередной переднеязычный фрикатив, коих у вас и так вагон и маленькая тележка.

Естественно присутствующий в речи нативных носителей — просто требующий больше усилий для произношения.

Но зачем? Вам мало сложностей, унаследованных напрямую из древнерусского?

Просто для русского языка естествено более напряженное положение речевого аппарата, для украинского — более расслабленное.

Тиво?

Трудно для произношение даже не напряженное состояние или расслабленное, а переключение между ними.

Г-ди, да нет во взрывном [г] ничего особо напряжённого, это просто звонкий вариант [к]. А [ɣ] — звонкий вариант [х], который присутствует у нас по сей день и совершенно не конфликтует со своими "напряжёнными" соседями.

[Python]

Его у вас нет потому, что вашими закадычными соседями последние лет семьсот были русские и поляки, а не англичане или греки. Не такой уж [θ] и инопланетный звук, на самом деле. Это ж не абруптив и не кликс, а очередной переднеязычный фрикатив, коих у вас и так вагон и маленькая тележка.

Так греки как раз были — и непосредственно сами греки (в Приазовье, наример), и греческий язык как источник церковной лексики — могли бы и научиться произносить Ѳ, как научились Ф. Более того, непосредственно соседствующие с греками болгары тоже этот звук не усвоили.

Кроме того, в ряде случаев Ґ происходит не от заимствованного G, а от К, приобревшего звонкость в самом украинском, так что соседи могут быть и ни при чем.

Тиво?

По сравнению с русским, украинский слабее артикулируется, звуки произносятся в более расслабленной манере ленивыми движениями речевых органов. Можно еще взять для сравнения английский, где произношение еще более артикулировано, чем в русском.

[Jeremiah]

Так греки как раз были — и непосредственно сами греки (в Приазовье, наример), и греческий язык как источник церковной лексики — могли бы и научиться произносить Ѳ, как научились Ф. Более того, непосредственно соседствующие с греками болгары тоже этот звук не усвоили.

Так источником был письменный византийский греческий, а не устный приазовский. Закадычное соседство подразумевает завоевание и многовековую доминацию с ассимиляцией/выкорчёвыванием местных элит. Греки и близко к этому не подходили ни в случае с украинцами, ни в случае с болгарами.

По сравнению с русским, украинский слабее артикулируется, звуки произносятся в более расслабленной манере ленивыми движениями речевых органов.

Вы это щас серьёзно, что ли? Кто из нас двоих не оглушает звонкие согласные, не редуцирует безударные и аккуратно выговаривает все интервокальные йоты: вы или я?

[Python]

не оглушает звонкие согласные

Так для этого не нужно особо ничего, кроме голосовых связок, которые и так включены при произношении гласных и просто остаются в том же положении. Впрочем, да — украинский не любит оглушения и иногда даже озвончает глухие. Экономия усилий приходится в большей степени на губы, язык, мышцы полости рта — в этом плане, звонкие часто даже немного легче глухих, поскольку достигают слышимости быстрее и не требуют удерживать форму воздушного канала.

не редуцирует безударные

Безударные украинские И, Е произносятся нечетко, смешиваясь между собой, так что несовсем не редуцирует.

аккуратно выговаривает все интервокальные йоты

Зато в неслоговом положении после гласных украинский Й переходит в полугласный.
В интервокальной позиции переход к Й не составляет усилий, поскольку гласные произносятся с минимумом движений.

Закадычное соседство подразумевает завоевание и многовековую доминацию с ассимиляцией/выкорчёвыванием местных элит. Греки и близко к этому не подходили ни в случае с украинцами, ни в случае с болгарами.

В части элит (имею в виду духовенство) тоже присутствовали греки. Ну а болгары с византийцами просто делили территорию.

[RockyRaccoon]

и аккуратно выговаривает все интервокальные йоты: вы или я?

А вы не выговариваете? Вас Валентин покусал?

[Jeremiah]

Так для этого не нужно особо ничего, кроме голосовых связок, которые и так включены при произношении гласных и просто остаются в том же положении.

Если бы включение/выключение голосовых связок внутри кластеров согласных было такой тривиальной задачей, языки бы не жертвовали раз за разом их смыслоразличительной функцией и не ассимилировали бы их в ту или иную сторону.

Безударные украинские И, Е произносятся нечетко, смешиваясь между собой, так что несовсем не редуцирует.

Смещения в центр практически нет, а значит и редукции нет. На фоне русского, где в заударной позиции язык вообще не двигается дальше среднего ряда, это вообще какой-то детский лепет.

Зато в неслоговом положении после гласных украинский Й переходит в полугласный.

А у кого-то не переходит?

В интервокальной позиции переход к Й не составляет усилий, поскольку гласные произносятся с минимумом движений.

Минимум движений — это просто оставить на доли секунды связки активными после произношения предыдущего согласного, а потом сразу перейти к произнесению следующего. Сравните русское "обедаешь" [ɜ'bʲedɘʂ] и украинское "обідаєш" [ɔ'bʲidɑjeʂ]. В русском в случае с последним гласным надо просто чуть-чуть помычать, в украинском же приходится исполнять пируэты: сначала опусти язык, чтобы произнести открытый [ɑ], потом подними почти до самых зубов и выговори [j], затем снова опусти, чтобы получить [e], и только потом его можно будет привести в нейтральное положение и приступить к произнесению конечного согласного. И это вы называете ненапряжённой артикуляцией? А ведь у вас же ещё и /а/ в среднем более задний помимо всего прочего...

В части элит (имею в виду духовенство) тоже присутствовали греки. Ну а болгары с византийцами просто делили территорию.

Чуть-чуть не считается

[Jeremiah]

и аккуратно выговаривает все интервокальные йоты: вы или я?

А вы не выговариваете? Вас Валентин покусал?

Во большинстве позиций их никто и не выговаривает де-факто. Проблема в том, что Валентин из всего возможного окружения выбрал именно то, в котором йот сохраняется лучше всего. Я не знаю, как он так умудряется.

[Awwal12]

Смотреть с 0:30

Да там целая коллекция фонетических аномалий (с позиций СРЛЯ, естественно). Почему вас только ng заинтересовало?..

[RockyRaccoon]

"обедаешь" [ɜ'bʲedɘʂ]

Что за ужас...

[Jeremiah]

Это то, как на самом деле произносится слово "обедаешь". Пруфов не будет, верьте на слово.

[Lodur]

Это то, как на самом деле произносится слово "обедаешь". Пруфов не будет, верьте на слово.

Я верю.

[Jeremiah]

Я в курсе.

[SIVERION]

Я бы сказал что русские более напряженно произносят согласные, а украинцы наоборот гласные, например тот же К русские произносят очень напряженно, а украинцы расслаблено небрежно.

[Python]

Я бы сказал что русские более напряженно произносят согласные, а украинцы наоборот гласные, например тот же К русские произносят очень напряженно, а украинцы расслаблено небрежно.

Смотря какие гласные. Сравним украинские Е, И и примерно эквивалентные им русские Э, Ы.

[Awwal12]

Это то, как на самом деле произносится слово "обедаешь".

На самом деле в "обедаешь" "ае" со всей определенностью не представляет собой какой-либо монофтонг.

[Jeremiah]

Дайте угадаю: это потому что вы так слышите и иначе быть не может, да?

[Awwal12]

Я так слышу, что подстановка любого чистого монофтонга не дает удовлетворительной аппроксимации, да.
Да и не может быть там чистого переднего монофтонга, если средняя часть языка в принципе между веляризованным "д" и ретрофлексным "ш" обязана совершать быстрое возвратно-поступательное движение. А уж как это записывать - вопрос отдельного порядка.

[Jeremiah]

Нет, неправильно. Подстановка любого звука, который вы слышите как монофтонг, не дает удовлетворительной аппроксимации. Знать, как сознание носителя может искажать восприятие речи, и всё равно продолжать полагаться на слух при её анализе — это такое себе, знаете ли.

[Awwal12]

Нет, неправильно. Подстановка любого звука, который вы слышите как монофтонг, не дает удовлетворительной аппроксимации. Знать, как сознание носителя может искажать восприятие речи, и всё равно продолжать полагаться на слух при её анализе — это такое себе, знаете ли.

Это лучшее из возможного при отсутствии инструментов и материала.
Но действительно, изображать эти движения языка как [dɘʂ] - ничуть не меньшая условность, чем писать, например, [dəɪʂ] (и не факт, что лучшая).
Потому что "на самом деле никакого самого дела нет" (с), а есть только поток воздуха и непрерывные движения языка в определенных пределах точности.

[Jeremiah]

Это у вас никакого материала нет. Если бы многократный анализ моего произношения вопреки ожиданиям не давал бы ровный в пределах погрешности звук, я бы об этом с такой уверенностью не писал. Кто вам мешает сделать то же самое? Опасаетесь, что подготовленная речь может дать необъективные показания — абстрагируйтесь, запишите монолог на случайную тему и выдерните оттуда нужные слова. Всяко лучше, чем гадать на кофейные гущи.

[Lodur]

Господи. Да выбросьте уже все эти картинки. Они ни о чём - слышим мы мозгом, а не ушами.

[Awwal12]

гадать на кофейные гущи.

"На кофейной гуще".
Надо будет записать.

[Bhudh]

Пикча с предыдущей дискуссии на эту тему

Ну там двухморная реализация [ǝː].