Лингвофорум

Понятно, что для практических целей (пригодная к транспозиции нотация, создание музыкальных инструментов с фиксированными нотами, не требующих индивидуальной перестройки отдельных нот под каждый лад и тональность) очень удобно представить звукоряд в виде некоторого числа равных интервалов, составляющих в сумме октаву. Вопрос, однако, в том, на какое именно число равных интервалов поделить октаву. Популярная и классическая западная музыка сошлась (в случае инструментов со строго фиксированными нотами - вроде фортепиано или гитары) на делении октавы на 12 равных интервалов - полутонов. Однако, безусловно, это слишком грубое деление. Оно сравнительно неплохо аппроксимирует квинту/кварту, сносно - большую/малую терции, и хреново (практически никак) - интервалы, основанные на более высоких, чем 5, простых числах. Есть варианты поделить октаву на большее количество частей. В частности, существует такая серия чисел: 17, 29, 41, 53, 65. Однако варианты 17, 29 и 65 я бы из рассмотрения исключил как либо слишком грубые, либо слишком косячные относительно седьмой гармоники, зато добавил бы не входящие в сам этот ряд, но дающие что-то интересное числа 46 и 72.

Итак, на выбор предлагаются деления октавы на 41, 46, 53 или 72 части. Деление на 72 в принципе смотрится довольно неплохо, но больно уж много нот в октаве. Скажем, на струнном инструменте такое возможно применить лишь в виде разметки безладового грифа, но не в виде физических ладов (если ставить все 72 в октаве, попасть в нужный лад пальцем музыкант физически не сможет). На клавишном инструменте клавиатуру технически возможно сделать и для очень большого числа нот, однако, как правило, это пропорционально удорожает и утяжеляет инструмент, т.к. на каждую ноту приходятся и своя клавиша, и свой осциллятор (впрочем, цифровых электронных инструментов это не касается - но не всё же играть на синтезаторе). Можно, конечно, пойти чуть другим путём (по типу арфы), оставляя число собственно осцилляторов/клавиш или ладов на струнном инструменте в рамках приличий, но добавляя к каждой клавише переключатель для перестройки ноты на фиксированное число шагов (а на струнном инструменте - конечно, традиционные подвижные лады, тогда как деление на большое число интервалов наносить только в виде разметки на грифе для удобства перестройки) - в этом случае стоимость и вес практически не зависят от того, какое из делений октавы выбрать - на 41, 46, 53 или 72 части. (На арфе имеется лишь 7 нот в октаве, а альтерация этих нот на полтона вверх или вниз включается трехпозиционными (ЕМНИП) педалями, нечто подобное имеется и на всяких продвинутых концертных гуслях). Будем исходить из того, что именно такой путь и выбран, так что выбор числа определяется чисто музыкально-эстетическими соображениями. Так какое же деление октавы лучше?

(Кстати, известно о существовании реально изготовленных гитар, делящих ладами октаву на 29 и даже 41 часть, также широко известны клавишные инструменты с 53 нотами на октаву и соответствующие приспособленные для этого клавиатуры, число же 72, кроме самих даваемых им интервалов, интересно тем, что оно таки делится на "традиционные" 12).

Я бы и сам попробовал, например, на синтезаторе все эти варианты, если бы у синтезаторов был какой-то лёгкий способ перестройки нот. Но почему-то его нет, как минимум, нужно осваивать работу с MIDI на компе, и самому писать программу для компьютера, которая бы давала синтезатору (железному или софтовому на том же компе) соответствующую команду на перестройку нот (НЯП, сама по себе такая команда существует, и люди ей пользуются). Что-то мне подсказывает, что технически проще будет для таких опытов сделать из деревяшек простейший струнный инструмент типа "один палка два (лучше три) струна". Можно, конечно, купить и нормальный инструмент, но это ж весьма дорого. Разве что какую-нибудь трэш-виолончель если удастся найти (но, в свою очередь, виолончель, зараза, слишком громоздкая фигня, где её дома держать-то - слишком жирно для чисто экспериментальных целей). (Скрипку-то китайскую за 2500 руб. я уже давно купил, но, к сожалению, это слишком маленький инструмент, чтобы даже лады на гриф намотать с достаточной точностью, не говоря уж о том, чтобы без ладов ставить палец на гриф достаточно точно в заданное место - поэтому скрипка оказалась бесполезна с точки зрения попыток развития музыкального слуха - наоборот, она требует изначально иметь безупречный муз. слух, чтобы на ней верно сыграть всякие интервалы, т.е. получается замкнутый круг).

Правда, не понимаю, зачем.
С равными промежутками, вроде, была пентатоника.

Цитата: dragun97yu от марта  4, 2014, 17:12
Правда, не понимаю, зачем.

Чтобы нам, простым людям с неразвитым (ну, в лучшем случае, пока неразвитым) муз. слухом можно было не париться проблемами перестройки инструментов на слух, а просто повернуть рычажки в нужное положение согласно таблице, или вообще просто жать на нужные клавиши согласно нотам, играть музыку, и через это, в т.ч., хоть как-то развивать музыкальный слух. Авось, когда-нибудь удалось бы и голосом напеть или на чём-то смычковом воспроизвести мелодию правдоподобно.

Цитата: dragun97yu от марта  4, 2014, 17:12
С равными промежутками, вроде, была пентатоника.

Обычная пентатоника как раз с неравными. Обычная пентатоника - это 5 нот, отстоящих друг от друга на чистую квинту, сведённые октавными переносами в одну октаву. Т.е. там есть 3 целых ("пифагорейских") тона и 2 равных между собой более крупных интервала, примерно в полтора раза больше тона, не помню, как они правильно называются в данном контексте.

Деление на 5 равных (или даже хотя бы примерно равных) интервалов существует, но это всё же изрядная экзотика, которая и звучит для непривычного слушателя больно уж экзотически.

Цитата: Toman от марта  4, 2014, 17:05
В частности, существует такая серия чисел: 17, 29, 41, 53, 65.

А музыка есть?

Цитата: Валентин Н от марта  4, 2014, 17:34
А музыка есть?

Вы можете в соответствующих настройках сыграть, как минимум, любую музыку, записанную обычными европейскими нотами. На 17 это будет звучать, однако, довольно специфически и как-то кривовато. На 29 и более (из названных "выгодных" чисел, конечно) - многие не особо отягощённые муз. слухом слушатели вообще не заметят ничего особенного. А многие интервалы будут звучать чище, чем в общепринятой 12-нотной системе.
...Только одна оговорка: ноты должны быть записаны корректно (т.е. существующие в некоторых случаях в нотах отождествления, скажем, ре-диеза и ми-бемоля в таких строях уже не прокатят, это разные ноты на разных клавишах, и одна из них скорее всего прозвучит более фальшиво, чем другая в конкретном месте).

Цитата: Toman от марта  4, 2014, 17:43
любую музыку, записанную обычными европейскими нотами.

Эээээ нет батенька :negozhe: давайте написанное изначально для такой системы. С демонстрацией возможностей: новые аккорды, новые сочетания итд.

Кстати, отсюда и понятно, почему ряд начинается с 17. Как бы мы берём 12 нот на фортепиано, и каждую из 5 чёрных клавиш с "двоякими" названиями "расщепляем" на две, у каждой из которых название получается уже однозначное. Но интервалы при этом получаются гармонически кривоваты, если все эти ноты отстоят друг от друга одинаково. На самом деле, конечно, "расщепившиеся" чёрные клавиши друг от друга отстоять должны значительно меньше, чем каждая из них от соседней белой.

Цитата: Валентин Н от марта  4, 2014, 17:47
Эээээ нет батенька :negozhe: давайте написанное изначально для такой системы. С демонстрацией возможностей: новые аккорды, новые сочетания итд.

Тут надо понимать, что писание музыки для каких-то делений октавы - практика довольно маргинальная с точки зрения настоящих профессионалов (хотя, конечно, всякие любители, что-то там бацающие на клавишах или на гитаре, и записывающие нечто случайно удачно сложившееся, поступают как бы именно так, но это официально не очень признаётся). Музыку правильные композиторы пишут на основе каких-то мелодических и гармонических интервалов, которые являются рациональными числами (то бишь, простыми дробями), и точно не соответствуют иррациональным интервалам равномерных делений. Но равномерные деления могут использоваться в качестве практически удобных приближений для этих интервалов, с большей или меньшей ошибкой. По идее, чем меньше ошибка реальной ноты относительно замысленного композитором интервала, тем лучше.

Поэтому возможности, например, того же 53-частного деления октавы на ура демонстрируются на практически любой европейской музыке. Благодаря хотя бы тому, что мы можем использовать в аккордах очень близкие к чистым интервалы, не жертвуя при этом какими-то другими аккордами или мелодической линией (в которых может быть использована другая, соседняя нота).

В то же время, понятно, что за узкими пределами европейской музыки есть множество таких ладовых систем, которые в принципе не ложатся на 12-нотное деление октавы. В простейшем случае - диатонические (как и средневековые европейские) ладовые системы, но включающие в себя т.н. "нейтральные секунды" (т.е. что-то близкое к полутора полутонам, и резко отличное как от малой, так и от большой секунды). Естественно, подобного рода интервалы в системах с более мелким делением октавы изображаются хоть и не идеально, но вообще хотя бы как-то изображаются.

Октава? Это уже старо. Тритаву надо делить! (У меня есть песня на тему, там какой-то строй, вроде, из 13 звуков использовался.)

Можете поэкспериментировать с OpenMPT, там есть tunings, см. справку.

Цитата: Toman от марта  4, 2014, 17:48
Кстати, отсюда и понятно, почему ряд начинается с 17. Как бы мы берём 12 нот на фортепиано, и каждую из 5 чёрных клавиш с "двоякими" названиями "расщепляем" на две, у каждой из которых название получается уже однозначное.

Да нет, это скорее от приближений цепными дробями. А то почему бы тогда не поделить чёрные клавиши на три, или белые на две, а чёрные оставить? Это не обоснования.

Цитата: arseniiv от марта  4, 2014, 18:08
Октава? Это уже старо. Тритаву надо делить!

Мне и надо, чтобы "старо" было. Потому как традиционная музыка практически всюду основана на октавах. На многих струнных инструментах струны строятся откровенно в октаву, и т.д. Конечно, теоретически можно повторять от любой другой гармоники, но это будет не очень совместимо с традиционной музыкой. А меня интересует, какое деление заюзать для удобного приближения именно традиционной музыки.

Цитата: arseniiv от марта  4, 2014, 18:08
А то почему бы тогда не поделить чёрные клавиши на три, или белые на две, а чёрные оставить? Это не обоснования.

Как почему? Потому что у белых есть своё односложное/однобуквенное название ноты, а у чёрных нет, там два равноправных варианта одного уровня. Это чисто практический вопрос. Потому, что, скажем, тональности употребляются, в среднем, тем чаще, чем меньше в них ключевых знаков (хотя с переходом на равномерную темперацию на это в значительной степени забили, но не все инструменты так гибки по отношению к тональностям, как клавишные - скажем, на гитаре больше 1 бемоля или больше 4 диезов - не шибко здорово, мягко говоря, или на какой-нибудь флейте или саксофоне в тональности с 7 знаками очень "весело" будет). Поэтому и пляшем от белых клавиш. А дубль-диезы и дубль-бемоли (которые бы явились причиной расщепления белых клавиш) появляются по вышеназванной причине намного реже, чем просто диезы и бемоли. Если бы по какой-то причине было наоборот, и в нотах использовались бы сплошь дубль-диезы и дубль-бемоли (в т.ч. при ключе), а просто диезы и бемоли были крайне редки - это был бы повод первыми делить белые клавиши, а чёрные не трогать (ибо всё равно ими бы почти никогда не играли). Но это же абсурдное предположение.

Цитата: Toman от марта  4, 2014, 18:31
Как почему? Потому что у белых есть своё односложное/однобуквенное название ноты, а у чёрных нет, там два равноправных варианта одного уровня.

И как же это связано с высотами звуков и интервалами? А никак. Это не обоснование деления на 17 частей.

«Сила обозначается буквой F, и потому вычисляется по формуле (2)...»

Цитата: Toman от марта  4, 2014, 17:22

Цитата: dragun97yu от марта  4, 2014, 17:12Правда, не понимаю, зачем.

Чтобы нам, простым людям с неразвитым (ну, в лучшем случае, пока неразвитым) муз. слухом можно было не париться проблемами перестройки инструментов на слух

ВНЕЗАПНО сейчас для этого есть самые дешевые и компактные приборы.

Toman имел в виду выбор равномерно темперированного клавира перед не равномерно темперированным — со вторым возни для транспонирования больше.

Цитата: Awwal12 от марта  4, 2014, 18:39
ВНЕЗАПНО сейчас для этого есть самые дешевые и компактные приборы.

Внезапно, например, гитару этими дешёвыми и компактными нормально настроить не получается. Очень большая погрешность - прибор не успевает "зацепить" высоту тона, прежде чем звук затухает. Но главное даже не это. Да, теоретически, наверное, можно было бы, имея более мощные приборы, которые успевают верно показать высоту тона, настраивать инструмент согласно каким-то таблицам. Но если это нужно делать перед исполнением каждого отдельно взятого произведения - можно застрелиться.

Наконец, например, если речь идёт о таком инструменте как фортепиано, то перестраивать его обычным образом под каждое произведение - во-первых, двести раз застрелиться, в т.ч. и слушателям это ждать, во-вторых, инструмент таким макаром очень быстро испортится. Так что по-любому нужно что-то типа рычажков на арфе для оперативной перестройки без танцев с бубнами, тюнерами и настроечными ключами.

Цитата: arseniiv от марта  4, 2014, 18:50
Toman имел в виду выбор равномерно темперированного клавира перед не равномерно темперированным — со вторым возни для транспонирования больше.

Проблема не только в транспонировании (хрен бы с ним, чисто инструментальную музыку можно было бы и не транспонировать особо), а в переходе между вообще разными ладами, которые не являются параллельными смещениями друг друга.

Кстати о переходах и иже с ними. Там любят выступать составом гитара+скрипка или гитара+флейта.
Что в принципе и даёт нетемперированный звукоряд за счёт наложения двух несводимых друк к другу тональностей (если, скажем, у гитары ля настроена классически на 440 Hz, а у флейты — на 444 Hz).

Разницу, особенно в переходе, вряд ли можно услышать. Четыре герца в первой октаве?‥

О, а сколькими герцами около 440 Гц будет цент?

Ответ: ≈ 0,25 Гц. Т. е. 4 герца будут 16 центов, и их надо ещё около пяти раз добавить, чтобы получить ля♯. Не, не должна быть заметная фальшь.

Цитата: Bhudh от марта  4, 2014, 21:35
Что в принципе и даёт нетемперированный звукоряд за счёт наложения двух несводимых друк к другу тональностей (если, скажем, у гитары ля настроена классически на 440 Hz, а у флейты — на 444 Hz)

А кто заставляет гитариста настраиваться назло всем мимо флейты? Гитару-то как раз глобально настроить на нужную высоту не проблема.

Цитата: Bhudh от марта  4, 2014, 21:35
Там любят выступать составом гитара+скрипка

А скрипка - сколько-нибудь квалифицированный скрипач прекрасно знает, что с равномерно-темперированным инструментом, напр. гитарой или фортепиано, надо играть в равномерно-темперированном же строе, и умеют это делать.

Вот, кстати, нашёл старую картинку собственного изготовления, на которой изображено теоретическое расположение ладов на грифе (исходя из мензуры 640 мм) согласно разным равномерным делениям октавы, с подписями нот. К сожалению, тут не присутствуют 46, 72 и 77, зато с какой-то непонятной целью присутствует 22, а также 24 (т.е. тупое деление пополам обычных полутонов).

Toman, вы хотите музыку гармоническую или мелодическую?

Если сделать лады ступеньками, то подтяжками мелодическую музыку можно сыграть. Но даже так вряд ли можно комфортно разбить октаву более чем на 24. Впрочем для среднего уха это предел различения. Шрути, так сказать.

(http://i065.radikal.ru/1403/a8/36753d81824a.jpg)

Цитата: Toman от марта  4, 2014, 22:35А кто заставляет гитариста настраиваться назло всем мимо флейты?

Цитата: Toman от марта  4, 2014, 22:41с равномерно-темперированным инструментом, напр. гитарой или фортепиано, надо играть в равномерно-темперированном же строе

Что значит "назло"? Кому "надо"? Специально так играют же. Для насыщенности звуковых ощущений.

Цитата: Букволюб от марта  4, 2014, 23:19
Toman, вы хотите музыку гармоническую или мелодическую?

Да как бы и то, и другое нужно. Какие-то гармонические созвучия в любом случае бывают. Порой даже очень много.

Цитата: Букволюб от марта  4, 2014, 23:19
Если сделать лады ступеньками, то подтяжками мелодическую музыку можно сыграть.

Так можно вообще без ладов гриф сделать - ещё проще будет играть: не нужно ничего никуда оттягивать, просто зажать струну в нужной точке. Но про скрипку я уже говорил. На безладовых инструментах играть (или тем более петь) - нужен хороший слух, а слух надо вначале натренировать на чём-то с фиксированным строем.

Цитата: Букволюб от марта  4, 2014, 23:19
Но даже так вряд ли можно комфортно разбить октаву более чем на 24. Впрочем для среднего уха это предел различения. Шрути, так сказать.

Откуда это число 24? То есть, с одной стороны, некоторые действительно поступают именно так. Чтобы не заморачиваться, просто механически делят полутона стандартного 12-полутонового звукоряда пополам. Проблема, однако, в том, что такое деление, НЯП, не подкреплено никакими осмысленными гармоническими интервалами - в отличие от, например, 53-ступенного или 41-ступенного. Весь вопрос, однако, состоит в том, какие же гармонические отношения стоят за такими интервалами как нейтральная секунда или нейтральная терция, которые заставляют вообще обращаться к какому-то, условно говоря, "четвертьтоновому" делению интервалов. На этот счёт у множества теоретиков и практиков нет согласия между собой.

Кстати, а вы знаете, что для определённых спектров любые «классические» интервалы будут звучать ужасно? Разгадку хорошести надо искать в спектрах и том, какие ощущения ухо выдаёт на пару чистых синусоид. Тут (http://homepages.abdn.ac.uk/mth192/pages/html/maths-music.html) есть соответствующий график и ссылки, и полученные из него и определённого вида спектра данные для ощущения интервалов уже между такими звуками.

Томан, так и не понях до конца, что конкретно хотите.
Нет смысла даже начинать придумывать заковыристый инструмент на все случаи того, сам пока не знаю чего, если не разработана конкретная музыкальная теория (полагаю, вы это понимаете), и не написано хотя бы одно соответное произведение, кое интересно и стороннему простому слушателю, а не лишь автору теории. Сначала напишите хотя бы теоретическую структуру гаммы (темперированной или иной) с коэффициэнтами ступеней, затем решите, что бы будете играть. Если не можете сочинить, то можно переложить хотя бы для одно призведение, допустим классическое или эстрадное. Можно пойти и наоборот -- придумать улучшенную гамму для уже бывущего произведения.
И решите, как хотите сыграть: обязательно гармонически или достаточно одну мелодию (но это собственно часть теории).
Затем уже надо изобретать инструмент.
Я признаться, сам много думал над улучшением конструкции гитары в сторону расширения/улучшения мелодических возможностей, но так ничего и не сделал. То есть инженерных мыслей много, но не ясно как это потом практически играть без увядания ушей, бо нет удобной универсальной теории.

Вот кое что, о мыслях других "коллег" (возможно, вы это уже знаете):
http://absoluteharmony.info/index1.htm (http://absoluteharmony.info/index1.htm)
http://zed.karelia.ru/go.to/for.all/music/ji   (http://zed.karelia.ru/go.to/for.all/music/ji)
http://forum.guitarplayer.ru/index.php?topic=113952.0 (http://forum.guitarplayer.ru/index.php?topic=113952.0)
http://web.archive.org/web/20070627080041/http://www.fretwave.com/index.htm (http://web.archive.org/web/20070627080041/http://www.fretwave.com/index.htm)
(Google) true temperament frets (http://www.google.com.ua/search?q=true+temperament+frets&hl=ru&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=tfMsULHUHseA4gSor4HICQ&ved=0CFEQsAQ&biw=1485&bih=1332)
http://www.truetemperament.com/site/index.php?go=2&sgo=7 (http://www.truetemperament.com/site/index.php?go=2&sgo=7)
http://www.youtube.com/watch?v=RZ7WbmhCsqs&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=RZ7WbmhCsqs&feature=related)
http://www.youtube.com/watch?v=TOSg56z1s2M&feature=endscreen (http://www.youtube.com/watch?v=TOSg56z1s2M&feature=endscreen)
http://www.youtube.com/watch?v=E0pUt_Wvht0 (http://www.youtube.com/watch?v=E0pUt_Wvht0)
http://www.youtube.com/watch?v=APtJsaPxNgo&feature=rellist&playnext=1&list=PL4FA739F738EF9997 (http://www.youtube.com/watch?v=APtJsaPxNgo&feature=rellist&playnext=1&list=PL4FA739F738EF9997)

А вот это интересно:




http://www.tolgahancogulu.com/ (http://www.tolgahancogulu.com/)

Цитата: Букволюб от марта  5, 2014, 14:34
Нет смысла даже начинать придумывать заковыристый инструмент на все случаи того, сам пока не знаю чего, если не разработана конкретная музыкальная теория (полагаю, вы это понимаете), и не написано хотя бы одно соответное произведение, кое интересно и стороннему простому слушателю, а не лишь автору теории.

Цитата: Букволюб от марта  5, 2014, 14:34
Затем уже надо изобретать инструмент.

Интересно, что как раз об изобретении каких-то инструментов я речи не вёл вообще :) Я бы сказал, что меня устраивают существующие инструменты - лишь с той поправкой, что перестройка должна быть достаточно легка и не разрушительна для них. Вопрос собственно в стандартизации настройки, чтобы это дело можно было доверить точному прибору, а не полагаться на свой слух, который, особенно в случае новичка, может капитально наврать.

Цитата: Букволюб от марта  5, 2014, 14:34
Вот кое что, о мыслях других "коллег" (возможно, вы это уже знаете):

Как бы да, забавно, что абсолютно все из приведённых ютюбовских ссылок я уже видел, причём несколько лет назад.

У турецкого товарища интересно то, что в определённых случаях (т.е. я бы сказал, в большинстве случаев) у него "дополнительные" лады (физически-то понятно, все одинаковые - я имею в виду дополнительные по отношению к стандартной гитаре) перед вторым и четвёртым ладами стоят примерно в трети полутона, т.е. при таком положении более уместно говорить не о "четвертьтонах", а о 1/6-тонах. Т.е. "полупонижение" ступени у него там составляет что-то около 36..37 центов, надо полагать (примерно треть хроматического полутона, который сам по себе больше диатонического, и соотв. больше среднего полутона). А теперь смотрим два инструмента (на которых в данном случае играют ту же, по сути, мелодию - Fidayada, только в более оригинальном виде):

http://www.youtube.com/watch?v=j9Z07HLlhTk
http://www.youtube.com/watch?v=WJsL0lSWcko

Что мы видим здесь в расположении ладов? В обоих случаях диатонический (? - но вроде таки да, диатонический) полутон между 2-м и 1-м ладами делится практически ровно пополам (полупонижение примерно 55 центов). А между 4-м и 3-м ладами - в первом случае деление диатонического полутона приблизительно похоже на 2:3 (полупонижение - около 44 центов), во втором - что-то между 3:4 и 4:5 (если считать за 7:9, то полупонижение составит около 48 центов).

Поехали дальше... Уже другая музыкальная традиция - персидская. В общем и целом расположение ладов похожее, но величины полупонижений (корон) опять отличаются:

http://www.youtube.com/watch?v=8DcrwHqPcFo
http://www.youtube.com/watch?v=g7iL2xNRy4M
- в этих двух случаях видим, что хроматические полутоны поделены всюду без затей ровно пополам, т.е. корон= везде около 55 центов.

https://www.youtube.com/watch?v=eFF-hiSDi0I
- здесь видим, что, в противоположность рассмотренным в прошлом сообщении турецким примерам, корон составляет несколько более половины полутона. Причём соотношение разное для полупонижения 2-й и 3-й ступеней (если считать открытые струны за 1-ю), у 2-й ступени полупонижение более сильное, приблизительно 64 цента, тогда как полупонижение 3-й ступени ближе к "половинке", но всё же больше её - наверное, довольно близко к 60 центам.
В верхнем, извиняюсь за выражение, "тетрахорде" (от квинты) - без затей пополам.

http://www.youtube.com/watch?v=eJMEvXvee_Y
- на 2-й и 3-й ступенях картина примерно такая же, как в предыдущем случае, только полупонижение, кажется, ещё сильнее (ближе к 64 центам у 3-й ступени, и, вероятно, примерно столько же или чуть больше (67..68 центов?) у 2-й ступени, тут труднее оценить, т.к. для полного бемоля 2-й ступени лад вообще не установлен в данном случае, остаётся только пытаться представить себе, где бы он стоял, если бы был).
А в верхнем "тетрахорде" почему-то наоборот, корон меньше половины полутона, точно трудно оценить, ибо картинка уже мелковата, наверное, близко к 48 и 42 центам соотв., но тут уже ошибка приличная. Во всяком случае, очевидно, что меньше половины хроматического полутона.

Цитата: Toman от марта  5, 2014, 18:22
Что мы видим здесь в расположении ладов? В обоих случаях диатоническийхроматический (? - но вроде таки да, диатоническийхроматический) полутон между 2-м и 1-м ладами делится практически ровно пополам (полупонижение примерно 55 центов). А между 4-м и 3-м ладами - в первом случае деление диатоническогохроматического полутона приблизительно похоже на 2:3 (полупонижение - около 44 центов), во втором - что-то между 3:4 и 4:5 (если считать за 7:9, то полупонижение составит около 48 центов).

Пардон, зарапортовался, а исправлять уже поздно - конечно, тут надо читать "хроматический" вместо "диатонический".

Думаю, ориентироваться надо прежде всего на слух обычного слушателя, чтобы ему не резало слух отсутствие гармонии - и в то же время промежутки между нотами делать по возможности настолько большими, чтобы обучение музыке на приемлемом уровне было доступно этому обычному человеку, а не только уникумам с особо тонким слухом.
Если же настроить все математически идеально по определенным соотношениям тонов, на слух может оказаться, что звучит отвратительно. Ну или просто непривычно для европейского уха. В китайской и индийской музыке свои стандарты, но там наоборот, разделение более тонкое.

Цитата: Драгана от марта  5, 2014, 19:16
Если же настроить все математически идеально по определенным соотношениям тонов, на слух может оказаться, что звучит отвратительно.

Ну, математически идеально не бывает. Бывают вздохи некоторых людей, не совсем разделяющих модель, реальность и математику. :) Увы, их с моделями с потолка много. То нумерологию разовьют, то геометрию не пойми куда прикладываемую, когда единственный способ разобраться — это почитать про работу ушей, акустику и типичные спекры музыкальных инструментов.

Кстати, а ведь не обязательно слышать разницу тонов для слушания. Можно и на постепенно повышающихся-понижающихся высотах что-нибудь настроить. «Слушатели» картин тоже не обязаны отделять разные оттенки друг от друга, это умение для получения эффекта не нужно.

Цитата: Toman от марта  5, 2014, 18:22У турецкого товарища интересно то, что в определённых случаях (т.е. я бы сказал, в большинстве случаев) у него "дополнительные" лады (физически-то понятно, все одинаковые - я имею в виду дополнительные по отношению к стандартной гитаре) перед вторым и четвёртым ладами стоят примерно в трети полутона, т.е. при таком положении более уместно говорить не о "четвертьтонах", а о 1/6-тонах.

Много слов и ни одного упоминания собственно той системы, о которой товарищ рассказывает.
(wiki/en) Arabic maqam (http://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_maqam)
(wiki/en) Arab tone system (http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_tone_system)

Томан, ответил в личку.

...НЯП, 53-РДО очень неплохо работает с классической/джазовой гармонией. Вопросы вызывают как раз интервалы, используемые де-факто в музыкальных традициях типа персидской. Турки-то в большинстве своём, НЯП, себе 53-ступенную систему радостно приняли в качестве стандартной, но то турки. Во-первых, не факт, что они сами не ошиблись, во-вторых, в персидских звукорядах, возможно, интервалы существенно другие. Хотя некоторые авторы и для персидского звукоряда предлагают представление, очень близкое к 53-РДО, однако хотя бы те примеры, которые я привёл выше, дают заподозрить, что такое представление не совсем адекватно реальности.

Цитата: Bhudh от марта  5, 2014, 20:49
Много слов и ни одного упоминания собственно той системы, о которой товарищ рассказывает.
(wiki/en) Arabic maqam
(wiki/en) Arab tone system

А ничего, что турецкая музыка и звукоряды, хоть и возникли исторически из арабских, и в значительной степени унаследовали их имена (ну и само слово "макам"), всё же довольно сильно отличаются от арабских? Ну и по части нотации - в отличие от этой описанной в Википедии квадратно-гнездовой арабской современной системы нотации на базе 24-РДО, турки по большей части предпочитают нотацию на основе 53-РДО - это у них, НЯП, самый официальный вариант.
А персидская музыка, НЯП, отличается от этих двух ещё сильнее (хотя часть названий ладов тоже унаследована от общего корня). По крайней мере, если говорить о музыке современной или нового времени. И по характеру музыки, и по, условно говоря, ладам (хотя там нечто более сложное, чем просто лады, т.к. подразумевают всякие модуляции).

А что касается приближений на основе РДО - приложу ещё одну картинку, где сравниваются некоторые ступени некоторых РДО со звукорядом по версии двух музыкальных теоретиков, какую-то инфу о которых мне в своё время удалось найти где-то. Тоже в виде теоретической разметки грифа с мензурой 640 мм.

А-агромная просьба: не называйте так больше файлы! Спецсимволы (а плюсик относится к ним!) в названии убивают всякую возможность управления файлом в браузере!

Так и не понял, зачем это все...

Цитата: Vibrio cholerae от марта  6, 2014, 01:26
Так и не понял, зачем это все...

Шоб пофлудить.

Цитата: Toman от марта  5, 2014, 18:22
существующие инструменты - лишь с той поправкой, что перестройка должна быть достаточно легка и не разрушительна для них.

где-то на 55сек--2мин

Цитата: Toman от марта  4, 2014, 17:43

Цитата: Валентин Н от марта  4, 2014, 17:34
А музыка есть?

Вы можете в соответствующих настройках сыграть, как минимум, любую музыку, записанную обычными европейскими нотами. На 17 это будет звучать, однако, довольно специфически и как-то кривовато. На 29 и более (из названных "выгодных" чисел, конечно) - многие не особо отягощённые муз. слухом слушатели вообще не заметят ничего особенного. А многие интервалы будут звучать чище, чем в общепринятой 12-нотной системе.
...Только одна оговорка: ноты должны быть записаны корректно (т.е. существующие в некоторых случаях в нотах отождествления, скажем, ре-диеза и ми-бемоля в таких строях уже не прокатят, это разные ноты на разных клавишах, и одна из них скорее всего прозвучит более фальшиво, чем другая в конкретном месте).

Вы, извините, совершенно не в теме.
1. Интервалы чище звучать не будут. Наоборот.
2. Ре-диез и ми-бемоль - это один и тот же звук, и не потому, что октаву разделили не на 72, а на 12 полутонов. Объясню популярно. Вы стоите между Васей и Петей. Для Васи вы - справа, а для Пети - слева. Но это не значит, что вас двое: правый и левый, - вы один. Уникальный и неповторимый.

Цитата: Toman от марта  4, 2014, 17:48
Кстати, отсюда и понятно, почему ряд начинается с 17. Как бы мы берём 12 нот на фортепиано, и каждую из 5 чёрных клавиш с "двоякими" названиями "расщепляем" на две, у каждой из которых название получается уже однозначное. Но интервалы при этом получаются гармонически кривоваты, если все эти ноты отстоят друг от друга одинаково. На самом деле, конечно, "расщепившиеся" чёрные клавиши друг от друга отстоять должны значительно меньше, чем каждая из них от соседней белой.

Вы не понимаете, о чем пишете. Представьте, что октава - это целое яблоко, вы делите его на 12 долей. Затем берете 5 из получившихся долей и каждую делите пополам. Получается 17 долей. О какой равномерности тогда ведется речь? Кстати, Вы знаете, что и белые клавиши могут быть диезами и бемолями, более того, бывают еще и дубль-диезы и дубль-бемоли (двойные диезы и бемоли).

ЦитироватьЦитата: arseniiv Март  4, 2014, 20:08

ЦитироватьОктава? Это уже старо. Тритаву надо делить!

Мне и надо, чтобы "старо" было. Потому как традиционная музыка практически всюду основана на октавах. На многих струнных инструментах струны строятся откровенно в октаву, и т.д. Конечно, теоретически можно повторять от любой другой гармоники, но это будет не очень совместимо с традиционной музыкой. А меня интересует, какое деление заюзать для удобного приближения именно традиционной музыки.

Велосипед давно изобретен, но вас упорно тянет его сломать.

Цитата: Toman от марта  4, 2014, 19:06

Цитата: Awwal12 от марта  4, 2014, 18:39
ВНЕЗАПНО сейчас для этого есть самые дешевые и компактные приборы.

Внезапно, например, гитару этими дешёвыми и компактными нормально настроить не получается. Очень большая погрешность - прибор не успевает "зацепить" высоту тона, прежде чем звук затухает. Но главное даже не это. Да, теоретически, наверное, можно было бы, имея более мощные приборы, которые успевают верно показать высоту тона, настраивать инструмент согласно каким-то таблицам. Но если это нужно делать перед исполнением каждого отдельно взятого произведения - можно застрелиться.

Наконец, например, если речь идёт о таком инструменте как фортепиано, то перестраивать его обычным образом под каждое произведение - во-первых, двести раз застрелиться, в т.ч. и слушателям это ждать, во-вторых, инструмент таким макаром очень быстро испортится. Так что по-любому нужно что-то типа рычажков на арфе для оперативной перестройки без танцев с бубнами, тюнерами и настроечными ключами.

Про гитару. Постоянно музыканты её поднастраивают, и пока ещё никто из-за этого не застрелился. По крайней мере, я таких случаев не знаю.
Про фортепиано. Вообще никаких проблем. Владеете инструментом - сыграете и с чёрными клавишами, и без чёрных.

Цитата: Toman от марта  4, 2014, 17:05или 72 части. Деление на 72 в принципе смотрится довольно неплохо

Кто-нибудь объяснит полному профану в музыкальной грамоте, это 72 с вот этим 72 как-то связано, или нет: (wiki/en) Melakarta (http://en.wikipedia.org/wiki/Melakarta) ? И вообще, о чём эта статья в Вики? :wall: :wall: :wall:

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 03:112. Ре-диез и ми-бемоль - это один и тот же звук, и не потому, что октаву разделили не на 72, а на 12 полутонов. Объясню популярно. Вы стоите между Васей и Петей. Для Васи вы - справа, а для Пети - слева. Но это не значит, что вас двое: правый и левый, - вы один. Уникальный и неповторимый.

2 + ½ = 3 − ½. Уникальное и неповторимое число 2½.
Но 2 + ¼ ≠ 3 − ¼ ≠ 2½.

Цитата: Lodur от сентября 28, 2014, 06:11

Цитата: Toman от марта  4, 2014, 17:05или 72 части. Деление на 72 в принципе смотрится довольно неплохо

Кто-нибудь объяснит полному профану в музыкальной грамоте, это 72 с вот этим 72 как-то связано, или нет: (wiki/en) Melakarta (http://en.wikipedia.org/wiki/Melakarta) ? И вообще, о чём эта статья в Вики? :wall: :wall: :wall:

Статью не осилила. Но что касается восточной, в том числе индийской музыки, там традиционно используются несколько другие лады. На струнных можно спокойно исполнить интервалы меньше полутона. Непонятно, зачем для этого нужно что-то изобретать. Для неподготовленного европейского уха такая музыка может показаться слегка фальшивой.
Представила длину клавиатуры ф-но при октаве в 72 клавиши  :???

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 13:57

Цитата: Lodur от сентября 28, 2014, 06:11

Цитата: Toman от марта  4, 2014, 17:05или 72 части. Деление на 72 в принципе смотрится довольно неплохо

Кто-нибудь объяснит полному профану в музыкальной грамоте, это 72 с вот этим 72 как-то связано, или нет: (wiki/en) Melakarta (http://en.wikipedia.org/wiki/Melakarta) ? И вообще, о чём эта статья в Вики? :wall: :wall: :wall:

Статью не осилила. Но что касается восточной, в том числе индийской музыки, там традиционно используются несколько другие лады. На струнных можно спокойно исполнить интервалы меньше полутона. Непонятно, зачем для этого нужно что-то изобретать. Для неподготовленного европейского уха такая музыка может показаться слегка фальшивой.
Представила длину клавиатуры ф-но при октаве в 72 клавиши  :???

Помнится, Джордж Харрисон использовал индийские мотивы в своей музыке, да и не он один. Привез ихнюю балалайку вместе с балалаешником. Сам подучился. И никаких проблем с мелодией. Ринго Старр в одном из интервью рассказывал, что у него (у Ринго) были проблемы с ритмом. Там вроде бы размер такта непостоянный. Про песню  "Here comes the sun". Есть там в одном месте в проигрыше.

Цитата: Bhudh от сентября 28, 2014, 13:15

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 03:112. Ре-диез и ми-бемоль - это один и тот же звук, и не потому, что октаву разделили не на 72, а на 12 полутонов. Объясню популярно. Вы стоите между Васей и Петей. Для Васи вы - справа, а для Пети - слева. Но это не значит, что вас двое: правый и левый, - вы один. Уникальный и неповторимый.

2 + ½ = 3 − ½. Уникальное и неповторимое число 2½.
Но 2 + ¼ ≠ 3 − ¼ ≠ 2½.

Да. Но это разные вещи. Мухи отдельно, а котлеты отдельно.

Продемонстрируйте отдельность.

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 13:57На струнных можно спокойно исполнить интервалы меньше полутона.

На безладовых, Вы хотели сказать.
На той же гитаре интервалы меньше полутона получаются только приёмом вибрато, а это не вполне чистый звук.

Цитата: Bhudh от сентября 28, 2014, 14:45
Продемонстрируйте отдельность.

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 13:57На струнных можно спокойно исполнить интервалы меньше полутона.

На безладовых, Вы хотели сказать.
На той же гитаре интервалы меньше полутона получаются только приёмом вибрато, а это не вполне чистый звук.

Именно это я и хотела сказать.

Непонятно, зачем держаться за идею разбиения на равные доли (хорошо темперированный клавир).
Не лучше ли вернуться к идее точных интервалов 2/3, 5/6 и проч?
И клавиш понадобится меньше, и звучать будет красивее.

Цитата: Солохин от сентября 28, 2014, 15:08
Непонятно, зачем держаться за идею разбиения на равные доли (хорошо темперированный клавир).
Не лучше ли вернуться к идее точных интервалов 2/3, 5/6 и проч?
И клавиш понадобится меньше, и звучать будет красивее.

И вы тоже? Насчет красивее сомнительно (послушать бы), а что неузнаваемо - это точно.

Цитировать2/3, 5/6

Это дроби каких едининиц измерения? Я предположила, что традиционных тонов.

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 13:57
Представила длину клавиатуры ф-но при октаве в 72 клавиши  :???

Несколько клавиатур одна под другой же. Как на органе или некоторых инструментах типа отдельных видов синтезаторов. Правда, там свои сложности исполнения, но опять же не 10метровый инструмент.

Типа такого.
(http://www.arttechnology.ru/UserFiles/Image/img160_33221.jpg)

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 15:15
Насчет красивее сомнительно (послушать бы), а что неузнаваемо - это точно.

Я специально воспроизводил такую музыку при помощи компьютера. Звучит вполне узнаваемо, и мне кажется - красивее, чем усредненная по логарифмической шкале.

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 15:15

Цитировать2/3, 5/6

Это дроби каких едининиц измерения? Я предположила, что традиционных тонов.

2/3 - квинта,
5/6 - малая терция.

Единицы измерения неважны, это же безразмерные отношения частот.

Цитата: Драгана от сентября 28, 2014, 15:26

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 13:57
Представила длину клавиатуры ф-но при октаве в 72 клавиши  :???

Несколько клавиатур одна под другой же. Как на органе или некоторых инструментах типа отдельных видов синтезаторов. Правда, там свои сложности исполнения, но опять же не 10метровый инструмент.

Типа такого.
(http://www.arttechnology.ru/UserFiles/Image/img160_33221.jpg)

Да, так компактнее, но полочек придется добавить.

Цитата: Солохин от сентября 28, 2014, 15:08Не лучше ли вернуться к идее точных интервалов 2/3, 5/6 и проч?
И клавиш понадобится меньше

Больше (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%84%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9).

Цитата: Bhudh от сентября 28, 2014, 15:57

Цитата: Солохин от сентября 28, 2014, 15:08Не лучше ли вернуться к идее точных интервалов 2/3, 5/6 и проч?
И клавиш понадобится меньше

Больше.

Больше, чем при простом делении на 12 полутонов, но меньше, чем при делении на 72 и проч.

Цитата: Солохин от сентября 28, 2014, 15:32

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 15:15
Насчет красивее сомнительно (послушать бы), а что неузнаваемо - это точно.

Я специально воспроизводил такую музыку при помощи компьютера. Звучит вполне узнаваемо, и мне кажется - красивее, чем усредненная по логарифмической шкале.

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 15:15

Цитировать2/3, 5/6

Это дроби каких едининиц измерения? Я предположила, что традиционных тонов.

2/3 - квинта,
5/6 - малая терция.

Единицы измерения неважны, это же безразмерные отношения частот.

Вы это имеете в виду?

ЦитироватьНатуральный строй — музыкальный строй, использующий интервалы, построенные на основе обертонов. Октава (1:2), квинта (2:3), кварта (3:4), большая терция (4:5), малая терция (5:6), большой целый тон (8:9), малый целый тон (9:10), и диатонический полутон (15:16). В результате получается гамма абсолютно гармоничная начальному тону, но только в пределах этой тональности. И даже в пределах семиступенной гаммы есть фальшивые интервалы (Например волчья квинта d—a, возникающая в каденции C-F-G-C).

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 16:13
Вы это имеете в виду?

Ну да. Именно это.

Цитата: Солохин от сентября 28, 2014, 16:21

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 16:13
Вы это имеете в виду?

Ну да. Именно это.

Кажется, начинаю понимать (хотя, может, только кажется). Где можно послушать?

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 16:38Где можно послушать?

Ой, вот не знаю... Я не выкладывал в Сеть свои наработки и сейчас их уже не найти: остались на старом компе.

Разве что поискать вот по этому следу (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4#.D0.9D.D0.B0.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.B7.D0.B2.D1.83.D0.BA.D0.BE.D1.80.D1.8F.D0.B4_.D0.B2_.D0.BC.D1.83.D0.B7.D1.8B.D0.BA.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D0.B9_.D0.BF.D1.80.D0.B0.D0.BA.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B5):

Цитата: Солохин от сентября 28, 2014, 15:32

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 15:15
Насчет красивее сомнительно (послушать бы), а что неузнаваемо - это точно.

Я специально воспроизводил такую музыку при помощи компьютера. Звучит вполне узнаваемо, и мне кажется - красивее, чем усредненная по логарифмической шкале.

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 15:15

Цитировать2/3, 5/6

Это дроби каких едининиц измерения? Я предположила, что традиционных тонов.

2/3 - квинта,
5/6 - малая терция.

Единицы измерения неважны, это же безразмерные отношения частот.

По крайней мере стало ясно, что дроби - вовсе не дроби и не пропорции, а просто способ записи интервалов. А измеряются-то всё равно тонами и полутонами, так что это совсем другая тема.

Кстати, чтобы людей не пугать, действительно, можно было бы писать 2 : 3 вместо 2/3.

Я считаю, что «преимущества» натурального строя будут ощутимы только для узкого диапазона тембров. Чуть больше шума и нецелых гармоник и всяких полезных эффектов — всё, различить не удастся. К тому же, при модуляциях придётся постоянно подстраивать частоты. Это, конечно, пустяк, если правильно подойти к делу, но если окунаться в эту воду, зачем цепляться за один-единственный натуральный строй? Есть много интересного, и всё равно это будет понять композитору труднее знакомых 12 ступеней и целых гармоник в тембрах. Возможно, появятся совершенно неаналогичные аккорды и переходы между ними.

Цитата: arseniiv от сентября 28, 2014, 18:19
Кстати, чтобы людей не пугать, действительно, можно было бы писать 2 : 3 вместо 2/3.

С точки зрения математики, это одно и то же.

ЦитироватьЯ считаю, что «преимущества» натурального строя будут ощутимы только для узкого диапазона тембров. Чуть больше шума и нецелых гармоник и всяких полезных эффектов — всё, различить не удастся. К тому же, при модуляциях придётся постоянно подстраивать частоты. Это, конечно, пустяк, если правильно подойти к делу, но если окунаться в эту воду, зачем цепляться за один-единственный натуральный строй? Есть много интересного, и всё равно это будет понять композитору труднее знакомых 12 ступеней и целых гармоник в тембрах. Возможно, появятся совершенно неаналогичные аккорды и переходы между ними.

Пора открывать другую ветку, поскольку автор темы задался другими целями.

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 18:52
С точки зрения математики, это одно и то же.

Сначала идёт точка зрения синтаксиса, которая не так однозначна. Двоеточие — не обязательно знак деления. Более того, математики его так практически не используют.

Есть вполне устоявшееся словоупотребление «в соотношении » во всяких прикладных текстах для обозначения прямой .

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 18:52
Пора открывать другую ветку, поскольку автор темы задался другими целями.

На этом форуме так не делают, всегда продолжая на месте. ;D

Цитата: arseniiv от сентября 28, 2014, 19:48

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 18:52
Пора открывать другую ветку, поскольку автор темы задался другими целями.

На этом форуме так не делают, всегда продолжая на месте. ;D

Спасибо, буду знать.

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 18:52
Пора открывать другую ветку, поскольку автор темы задался другими целями.

Если речь обо мне - то - посыпаю голову пеплом - я просто "проспал" неожиданную, но кратковременную активность в этой теме. Насколько помню, был очень занят в тот период времени, а подписку не включал. Интереса к теме я вовсе не терял.

Цитата: arseniiv от сентября 28, 2014, 18:19
Я считаю, что «преимущества» натурального строя будут ощутимы только для узкого диапазона тембров.

Я считаю, что тут дело вовсе не в тембре. Тембр почти не играет роли, лишь бы в нём были хотя бы в каком-то количестве присутствовали все целочисленные (или почти неотличимые от них) гармоники. Есть мнение, что даже если дать слушателю чистые синусоиды, то в его восприятии гармоники на каком-то, пусть даже и невысоком, уровне появятся и будут собой (своими биениями) "обозначать" гармонические интервалы. Но большинство звуков реальных музыкальных инструментов содержит либо точно целочисленные гармоники (характерно для инструментов, издающих продолжительные звуки на принципе устойчивых автоколебаний - как духовые и смычковые, как голос), либо очень близкие к целочисленным (у инструментов, работающих на затухающих колебаниях - напр. молоточковые и щипковые струнные, как тубулум).

Цитата: arseniiv от сентября 28, 2014, 18:19
Чуть больше шума и нецелых гармоник и всяких полезных эффектов — всё, различить не удастся.

Шум не мешает, он идёт для слушателя практически отдельно. Нецелые гармоники (такие совсем откровенно непохожие ни на что целое) - это на практике встречается только у инструментов, которые принято называть ударными, и на которых в большинстве музыкальных традиций ни мелодию, ни гармонию не строят, а используют для ритма и украшения. Мелодически и гармонически пригодные инструменты всегда стараются конструировать так, чтобы гармоники были очень близки к целым.

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 17:54
По крайней мере стало ясно, что дроби - вовсе не дроби и не пропорции, а просто способ записи интервалов.

Нет, почему же. Это самые настоящие дроби или пропорции. Просто в музыкальной практике идеально точная настройка этих интервалов для инструментов с фиксированными нотами невозможна, поэтому эти дроби обозначают те чистые интеравалы, которые аппроксимируемы реальными практическими интервалами. При этом многие практические интервалы неоднозначны - т.е. аппроксимируют одновременно несколько близких по значению простых дробей. Но при переделке звукоряда аппроксимации таких близких дробей могут расщепиться и представляться уже разными интервалами. При исполнении на инструментах с нефиксированными нотами квалифицированные исполнители, как правило, интуитивно выбирают тон, очень близкий к тому или иному целочисленному (чистому) интервалу.

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 17:54
А измеряются-то всё равно тонами и полутонами, так что это совсем другая тема.

Это только в самом упрощённом звукоряде - нашем знакомом 12-равномерном делении октавы (12РДО) можно так измерять. Даже в рамках европейской музыки для скрипача, духовика или вокалиста, имеющих возможность тонко корректировать высоту тона при исполнении, это не так просто.

Цитата: Toman от октября 18, 2014, 21:31
Тембр почти не играет роли, лишь бы в нём были хотя бы в каком-то количестве присутствовали все целочисленные (или почти неотличимые от них) гармоники.

Не соглашусь. Вы знаете, например, про power chords, и почему на перегруженной гитаре не берут септа-нон-etc-аккорды? Тембр мешает.

Цитата: Солохин от сентября 28, 2014, 15:58
Больше, чем при простом делении на 12 полутонов, но меньше, чем при делении на 72 и проч.

Теоретически - вообще бесконечное число клавиш понадобится. Поскольку нельзя исключить ситуацию, что мелодия окажется ведущей по квинтам всё время в одну сторону, и придётся бесконечно понемножку уводить строй, и он никогда больше не попадёт точно на уже использованные клавиши. Т.е. увеличивать количество клавиш относительно обычного количества нот придётся как минимум во столько раз, сколько нот мы можем ожидать в мелодии. А это могут быть десятки и сотни. Хотя на практике бесконечного хода мелодии в одну сторону скорее всего не будет - но желание проделать хотя бы несколько (единицы) модуляций в одну сторону в старинной европейской музыке было вполне выражено. И желание иметь возможность играть хотя бы во всех общеупотребительных тональностях также понятно.

(А в старинной европейской музыке - до более-менее общепринятого перехода на 12-РДО - набор общеупотребительных для клавишных инструментов тональностей был очень ограничен - в то же время есть мнение, что лютнисты испокон веков, с самого средневековья, использовали именно 12-РДО, т.е. наш современный европейский строй - и в результате не были стеснены в тональностях, что, конечно, очень важно для аккомпанемента пению или игры в ансамблях с инструментами, привязанными к тональности или стеснёнными диапазоном).

И ещё нужны будут отдельные клавиши для гармонических (аккордовых) терций и для мелодических, поскольку это разные чистые интервалы.

Тем-то и привлекательны равномерные деления октавы, что это закрытый звукоряд, замкнутый, для которого достаточно конечного числа клавиш/ладов/звукогенераторов. Идя по квинтам или любым другим аппроксимированным интервалам в одну сторону, рано или поздно вернёшься на уже использованные ранее клавиши - а значит, гарантированно обойдёшься конечным их числом. Да, ценой некоторой неточности относительно чистых интервалов, но хорошо подобранные числа для РДО дают довольно приемлемые их аппроксимации - во всяком случае, с погрешностью в разы меньше, чем при любой темперации в рамках 12 клавиш на октаву.

Цитата: arseniiv от октября 18, 2014, 22:41
Вы знаете, например, про power chords

Вот придумали умное слово, чтоб назвать голую квинту/кварту. Квинта - она и есть квинта, какой же это аккорд? Разве что только в жаргонном гитарном понимании - как любая взятая вместе куча нот.

Ну да, 12-РДО, по которому расставлены лады на гитаре, лучше всего аппроксимирует квинту/кварту (основанные на отношении 3). А большие и малые терции, основанные на отношении 5 - в разы хуже, так что их биения уже слышны. Если сильная нелинейная обработка суммарного сигнала (а не гипотетическое смешение нелинейно обработанных сигналов от отдельных струн - если бы такое было технически возможно) преувеличивает эти биения - ну, это может звучать не очень. При смешении отдельно обработанных столь же перегруженных сигналов от отдельных одноголосных инструментов, равно как и звука акустических инструментов с врождённой нелинейностью, НЯП, ничего подобного этому эффекту не будет.

Цитата: arseniiv от октября 18, 2014, 22:41
и почему на перегруженной гитаре не берут септа-нон-etc-аккорды?

Потому что всякие септ- и далее аккорды по-хорошему аппроксимируют чистые интервалы, которые до относительно недавнего времени вообще не рассматривались всерьёз европейской музыкальной теорией, и 12-РДО аппроксимирует их ещё в разы кривее, чем терции. Настолько криво, что теоретики даже определиться не могут, где в каком случае какая именно простая дробь аппроксимируется. Естественно, ещё более быстрые биения/ощущение нестроя на слух - и см. выше в случае обработки суммарного сигнала.

Если строй поменять так, чтобы терции, а по возможности и эти септ- и нонаккордовые загадочные интервалы аппроксимировались хотя бы ненамного хуже, чем квинта/кварта, то можно было бы на той же перегруженной электрухе играть и мажорные с минорными, и септ- и нонаккорды. Правда, именно на гитаре это вряд ли технически возможно, т.к. слишком тесное расположение ладов будет технически неиграемо. Только если подстраивать под конкретные наборы аккордов для партии, в основном из этих аккордов и состоящей. Ну или делать какую-то совсем уж роботизированную гитару, двигающую лады самостоятельно по ходу игры.

Ну т.е., короче говоря, это как раз косяки в данном случае 12-РДО и его неточных аппроксимаций, а не чистого строя.

Ну конечно же, во всём виноват 12-РДО. Разубеждать вас желание пропало окончательно.

Цитата: arseniiv от октября 18, 2014, 23:09
Ну конечно же, во всём виноват 12-РДО. Разубеждать вас желание пропало окончательно.

А вы что - разве пробовали играть вышеупомянутые проблемные аккорды на перегруженной электрогитаре в чистом строе, конкретно под эти аккорды? И получилось так же погано?

Цитата: Lodur от сентября 28, 2014, 06:11
Кто-нибудь объяснит полному профану в музыкальной грамоте, это 72 с вот этим 72 как-то связано, или нет: (wiki/en) Melakarta ?

Насколько я понял - нет, никак не связано.

Цитата: Lodur от сентября 28, 2014, 06:11
И вообще, о чём эта статья в Вики? :wall: :wall: :wall:

Насколько я понимаю, принцип формирования полного набора ладов. Принцип довольно простой. Простое комбинирование всех вариантов ступеней, за исключением недопустимых. В отличие от европейской музыки, где все ступени ладов, кроме фиксированных I и V, имеют по 2 возможных варианта - высокий и низкий (причём повышенная IV ступень применяется только для одного лада, лидийского) - в данной системе II, III, VI, VII ступени имеют по 3 возможных варианта высоты, а IV - 2 варианта (но зато оба они свободно комбинируются с любыми вариантами остальных ступеней). Недопустимыми являются такие сочетания, когда более низкая по порядку ступень оказывалась бы выше более высокой или просто примерно совпадающей по высоте. Проще говоря, каждая следующая ступень должна быть выше предыдущей. Что означает допустимость в тетрахордах сочетаний вариантов ступеней 1-1, 1-2, 1-3, 2-2, 2-3, 3-3. Т.е. тетрахорды диатонические и хроматические (см. Википедия: Роды мелоса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%B0))

Т.е. если в европейской (средневековой) музыке используются только диатонические тетрахорды типов б.-б.-м. (2-3), б.-м.-б. (2-2) и м.-б.-б. (1-2) (где б. и м. означает большую и малую секунды), то в данной системе добавляются ещё хроматические тетрахорды типов м.-м.-ув. (1-1), м.-ув.-м. (1-3) и ув.-м.-м. (3-3) (ув. - увеличенная секунда) - всего получается 6. А при повышенной IV ступени нижний тетрахорд может быть соотв. б.-б.-б., б.-м.-ув., м.-б.-ув., м.-м.-дв.ув., м.-ув.-б., ув.-м.-б. - ещё 6 вариантов. Итого 12 вариантов нижнего тетрахорда помножить на 6 вариантов верхнего тетрахорда - получается 72 базовых лада. Чисто механическое комбинирование.

В европейской же системе средневековых модальных ладов верхний и нижний тетрахорды взаимозависимы, и нижний может быть или таким же, как верхний, или ровно на один шаг "выше" его, и никак иначе. Поэтому европейских средневековых ладов получается только 6 штук (включая единственный с повышенной IV ступенью лидийский). В порядке увеличения "теплоты расцветки" (в цветовой символике В.Брайнина): фригийский, эолийский, дорийский, миксолидийский, ионийский, лидийский. Занимающие в приведённой по ссылке таблице карнатических ладов номера соотв. 8, 20, 22, 28, 29, 65.

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 03:11
Вы, извините, совершенно не в теме.

:fp: Извиняюсь, но с учётом сказанного вами далее иначе на это отреагировать не могу. Я, конечно, тоже консерваториев не кончал. Но хотя бы не призываю путать бемоли с диезами.

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 03:11
1. Интервалы чище звучать не будут. Наоборот.

А что вообще по-вашему значит "чище" по отношению к интервалу? По-моему, это можно вполне конкретно посчитать для любой предлагаемой настройки/звукоряда. Так что если вы думаете, что наоборот - покажите расчёт.

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 03:11
2. Ре-диез и ми-бемоль - это один и тот же звук, и не потому, что октаву разделили не на 72, а на 12 полутонов. Объясню популярно. Вы стоите между Васей и Петей. Для Васи вы - справа, а для Пети - слева. Но это не значит, что вас двое: правый и левый, - вы один. Уникальный и неповторимый.

А двое между Васей и Петей стоять никак не могут, что ли? Если серьёзно, то ре-диез отстоит от ре на хроматический полутон, а от ми на диатонический. Ми-бемоль, наоборот, отстоит от ре на диатонический полутон, а от ми на хроматический. Диатонический полутон и хроматический - разные интервалы, они имеют в общем случае просто разную величину.

Мне в практическом смысле (для среднего и даже вышесреднего слуха) представляется вполне достаточным временно уменьшать фальшь малых терций в мажороминоре темперированного строя.

Для лада C//Am при переходе из мажора (C, F, G) в минор (Am, Dm, E7) проявляется фальшь интервалов: ре-фа & ля-до. Уменьшить фальшь можно повысив при переходе "фа, до" либо понизив "ре, ля" на несколько центов (не обязательно до целой дроби) -- это ясно. Технически проблема решаема -- это нп. введение двойных клавиш на клавишных или ступенчатых/наклонных ладов на струнных (делать оттяжку). Проблема муз-теоретическая. Не ясно, как переходить нп. из F в Dm -- повышать "фа" или понижать "ля" в случае когда мелодия непрерывно строится на этих нотах. И нужно ведь ещё вперёд "смотреть" -- какой аккорд следующий и какие ноты в мелодии. Для бывущих мелодий введение дубль-нот мне не представляется удачным/возможным. (Найдите мне такую!) А если сочинять новые мелодии под новую теорию, то с органичениями на некоторые нотные последовательности много хорошего не напишется.
Тупик?

Цитата: Драгана от сентября 28, 2014, 15:26
Несколько клавиатур одна под другой же. Как на органе или некоторых инструментах типа отдельных видов синтезаторов. Правда, там свои сложности исполнения, но опять же не 10метровый инструмент.

Типа такого.

Не, прямо так не получится. На органе же это просто как несколько отдельных инструментов, и можно левой рукой играть на одном, а правой на другом. Если попытаться раскидать по нескольким обычным мануалам систему с большим количеством нот в октаве, то окажется просто невозможно взять аккорд. Ни одной рукой, ни даже, в некоторых случаях, двумя. Пассажи играть, перескакивая с одной клавиатуры на другую - тоже фантастика.

А реальны в принципе клавиатуры баянного типа - кнопочные. Когда все ноты на одной клавиатуре, и она при этом достаточно компактна. Например, для 53-РДО М.Храмов предлагает 10-рядную клавиатуру баянного типа (10-рядная - потому что каждая клавиша сдублирована, соответственно, сдублирован и каждый ряд).

Но вообще, я же уже выше упоминал, что совершенно не обязательно все ноты должны присутствовать одновременно на клавиатуре - поскольку именно все сразу они не используются. Во многих случаях было бы достаточно возможности переключать клавиши на заранее чётко настроенные ноты. И при этом может быть достаточно обычной клавиатуры с 12 нотами на октаву, а то и только с 7 нотами.

Цитата: Toman от октября 18, 2014, 23:26
А вы что - разве пробовали играть вышеупомянутые проблемные аккорды на перегруженной электрогитаре в чистом строе, конкретно под эти аккорды?

В чистом (который just) — нет.

Признаю, моя аргументация перегруженным звуком немного не в тему, хотя считаю, что звучать линейная комбинация отдельных нот такого тембра будет примером не сильно хуже.

Но

Цитата: Toman от октября 18, 2014, 23:06
Потому что всякие септ- и далее аккорды по-хорошему аппроксимируют чистые интервалы, которые до относительно недавнего времени вообще не рассматривались всерьёз европейской музыкальной теорией, и 12-РДО аппроксимирует их ещё в разы кривее, чем терции.

абсолютная чистота интервала не нужна. Консонанс — это явление хоть и не сказать чтоб совсем мистическое, но пытаться покрыть его дробями мало толку, когда доступны экспериментальные данные [см. главу 4 в Music: a mathematical offering (http://homepages.abdn.ac.uk/mth192/pages/html/maths-music.html)], из которых можно получить более осмысленную модель явления и числа.

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 03:23
Вы не понимаете, о чем пишете.

В данном случае это вы не поняли, что я имею в виду. Это не наезд с моей стороны - так бывает, что чей-то текст оказывается кем-то другим истолкован неверно. В разговорах о теории музыки такое случается сплошь и рядом, увы. В т.ч. даже у профессионалов. В общем, попробую пояснить, что я хотел сказать.

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 03:23
Представьте, что октава - это целое яблоко, вы делите его на 12 долей.

Ну вот это по определению 12-РДО, если эти доли равные. Зачем они равные, и почему их именно 12, как бы не обсуждается. А если всё-таки задать этот вопрос - что вы ответите?

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 03:23
Затем берете 5 из получившихся долей и каждую делите пополам.

Уже не так. Клавиша, в данном случае, чёрная - это нота, а не интервал. Нота - это точка на шкале высот. Пополам можно было бы поделить интервал (отрезок на шкале высот), но не ноту (точку). Раздвоение чёрной клавиши означает, что интервал между белыми клавишами (тон), ранее делившийся одной чёрной клавишей (т.е. соответствующей нотой) на два интервала (полутона), вовсе не обязательно равных, теперь будет делиться двумя нотами на три интервала. Тоже вовсе не обязательно равных. На данном этапе речь идёт только о количестве нот и интервалов в октаве. Но концептуально - разумеется, мы не 5 каких-то полутонов, непонятно как выделенных среди 12 одинаковых, делим пополам. Мы 5 тонов (т.е. все тоны, имеющиеся между белыми клавишами) вместо деления на 2 части делим на 3 части. Всего у нас получилось 17 различных нот в октаве.

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 03:23
О какой равномерности тогда ведется речь?

О равномерности речь просто по определению. Поскольку данная тема посвящена именно равномерным делениям октавы. Очевидно, что минимальное РДО, которое в принципе способно представить 17 различных нот в октаве - это 17-РДО. При этом никто не обещал, что эти ноты будут хорошо звучать. Конечно, они будут звучать фальшиво, очень фальшиво. Потому что в таком звукоряде приравниваются друг другу диатонический полутон и пифагорейская комма, величина которых на самом деле различается приблизительно вчетверо. Сама по себе комма как бы никого не трогает, но вот диатонический полутон в 17-РДО сильно заужен относительного пифагорейского, а тон - уширен относительно пифагорейского (и тем более относительно меньшего тона чистого строя или среднего тона среднетонового строя). Но формально задача поделить чёрные клавиши на имеющие собственное название - выполнена. Практического, утилитарного значения для музыки в 17-РДО сравнительно мало (если не считать всяких "экстремалов", целенаправленно кайфующих от фальшивого звучания ;) ) - это в основном чисто теоретическое упражнение.

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 03:23
Кстати, Вы знаете, что и белые клавиши могут быть диезами и бемолями, более того, бывают еще и дубль-диезы и дубль-бемоли (двойные диезы и бемоли).

Конечно, знаю, не надо тут Америки открывать. А вы знаете, что такое пифагорейский строй, что такое чистый строй (предела 5), что такое среднетоновый строй? И почему вообще в старинной европейской музыке темперация была такой серьёзной проблемой? Думаете, органисты были так глобально глупее лютнистов, что ли, и просто не могли додуматься поделить октаву на 12 равных частей, как давно делали лютнисты? И почему на скрипки-альты-виолончели и в наше время не очень принято ставить лады на гриф, хотя, казалось бы - насколько проще было бы, никаких проблем на тему научиться интонировать, знай себе зажми на ладу...

Цитата: Toman от октября 18, 2014, 22:12

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 17:54
По крайней мере стало ясно, что дроби - вовсе не дроби и не пропорции, а просто способ записи интервалов.

Нет, почему же. Это самые настоящие дроби или пропорции.

Что есть числитель и что есть знаменатель? Отношение чего к чему?

Цитата: Toman от октября 18, 2014, 22:12
Даже в рамках европейской музыки для скрипача, духовика или вокалиста, имеющих возможность тонко корректировать высоту тона при исполнении, это не так просто.

Мне думается, что просто при наличии хорошего музыкального слуха и практики. Расхождение в n-ую часть тона человеческое ухо всё равно не различит.

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 03:57
Про гитару. Постоянно музыканты её поднастраивают, и пока ещё никто из-за этого не застрелился. По крайней мере, я таких случаев не знаю.

У гитары всего лишь 6 струн. Можно позволить себе подстраивать. Тем более, при нейлоновых струнах это неизбежно, т.к. их настройка очень сильно плавает из-за температуры и влажности воздуха, и со временем ползёт. Собственно перестраивают довольно часто лишь 6-ю струну, сильно реже - ещё 5-ю. Ну и совсем единичные случаи, когда перестраивают половину или более струн. И то, там их перестраивают на целое число полутонов (ладов), что можно легко сделать на слух, даже не имея музыкального слуха - чисто механическая операция по состройке до исчезновения слышимых биений.

А фортепиано? Там же сотни струн, и нет никакого встроенного ориентира вроде ладов на гитаре. Настроить можно только на слух, дело это в любом случае довольно долгое и кропотливое. Это вам не полминуты перестроить 6-ю струну в "Ре" на гитаре в перерыве между соседними произведениями. И что, одному пианисту на один концерт 3 рояля выкатывать, если программа концерта в одну настройку никак не укладывается? Дома 5 инструментов с разными настройками держать? Не жирно ли будет? И дорого, и места лишнего обычно нет.

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 03:57
Про фортепиано. Вообще никаких проблем. Владеете инструментом - сыграете и с чёрными клавишами, и без чёрных.

На ненастроенном? При чём тут владение инструментом, если он, инструмент этот, может давать только фальшивые (с точки зрения данного произведения) ноты, пока его не настроят соответствующим образом?

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 13:57
Но что касается восточной, в том числе индийской музыки

Словосочетание "восточная музыка" - это часто звучащие слова ни о чём. Не существует никакой такой общности "восточная музыка", которая бы характеризовалась хоть каким-то набором общих признаков. Это просто значит "неевропейская музыка". Проще говоря, это искусственная сборная группа по традиционному принципу "не наши" - примерно как в зоологии "беспозвоночные" - такие же сборные "не наши". Лады в каких-то традициях вне европейской музыки довольно часто совпадают с европейскими ладами. Так что не имеет смысла делать какие-то утверждения о "восточной музыке вообще" - ибо таковой не существует в природе. О чём-то конкретном можно говорить либо для отдельной музыкальной традиции, либо хотя бы для какой-то группы традиций.

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 13:57
На струнных можно спокойно исполнить интервалы меньше полутона. Непонятно, зачем для этого нужно что-то изобретать.

Безладовыми струнными разнообразие инструментов не исчерпывается. А лично для меня, например, практически интересна задача освоить сольфеджио и интонирование. Как это сделать, имея только ту же скрипку/виолончель, да свой голос - т.е. инструменты без фиксированного строя, но не имея уверенного фиксированного стандарта строя для самоконтроля (да и вообще для первоначального восприятия образа тех или иных интервалов, попевок, мелодических формул), я себе не представляю.

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 13:57
Для неподготовленного европейского уха такая музыка может показаться слегка фальшивой.

Вот в том и проблема - как стать из неподготовленного подготовленным. Чтобы уже можно было на слух различать, что действительно фальшиво, а что правильно интонировано/настроено. Проще говоря, развить музыкальный слух.

Цитата: Toman от октября 19, 2014, 04:09
:fp: Но хотя бы не призываю путать бемоли с диезами.

Я тоже. Бемоль - понижение тона на полтона, диез - повышение ровно на столько же. А что  вы подразумеваете под этими понятиями?

Цитата: VagneR от октября 19, 2014, 20:35
Что есть числитель и что есть знаменатель? Отношение чего к чему?

Отношение частот основного тона звуков, образующих чистый интервал.

Цитата: VagneR от октября 19, 2014, 20:43
Мне думается, что просто при наличии хорошего музыкального слуха и практики.

Вот они при наличии слуха и практики и интонируют в зависимости от ситуации. Играя с фортепиано и иже с ними - по равномерно-темперированному. А играя сольно - мелодию более-менее по пифагорову строю, а всякие гармонические терции - как чистые терции.

Цитата: VagneR от октября 19, 2014, 20:43
Расхождение в n-ую часть тона человеческое ухо всё равно не различит.

Разница между чистой терцией и равномерно-темперированной слышна очень хорошо, например. Это банальные биения во втором случае.

Цитата: Toman от октября 19, 2014, 04:09
А что вообще по-вашему значит "чище" по отношению к интервалу? По-моему, это можно вполне конкретно посчитать для любой предлагаемой настройки/звукоряда. Так что если вы думаете, что наоборот - покажите расчёт.

Чисто = нефальшиво.

Цитата: VagneR от октября 19, 2014, 20:55
Бемоль - понижение тона на полтона, диез - повышение ровно на столько же. А что  вы подразумеваете под этими понятиями?

То самое. Только не забывая, что это повышение/понижение на хроматический полутон, в общем случае отличный от диатонического полутона. Соотв. тон не равен удвоенному хроматическому полутону, а равен сумме хроматического полутона и диатонического. По этой причине точно интонированные (например, у пресловутого скрипача) ми-бемоль и ре-диез не сходятся в одной точке. При этом в разных строях может быть по-разному: может ре-диез быть выше ми-бемоля (скажем, в пифагорейском - который строится по чистым квинтам - так), а может и наоборот.

Цитата: Toman от октября 19, 2014, 04:09

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 03:11
2. Ре-диез и ми-бемоль - это один и тот же звук, и не потому, что октаву разделили не на 72, а на 12 полутонов. Объясню популярно. Вы стоите между Васей и Петей. Для Васи вы - справа, а для Пети - слева. Но это не значит, что вас двое: правый и левый, - вы один. Уникальный и неповторимый.

А двое между Васей и Петей стоять никак не могут, что ли? Если серьёзно, то ре-диез отстоит от ре на хроматический полутон, а от ми на диатонический. Ми-бемоль, наоборот, отстоит от ре на диатонический полутон, а от ми на хроматический. Диатонический полутон и хроматический - разные интервалы, они имеют в общем случае просто разную величину.

Могут стоять и поболее, но не для нашего случая. Диатонический и хроматический полутон имеют одинаковую величину.

ЦитироватьЭнгармонизм звуков. Поскольку в темперированном строе все полутона равны, любой звук может быть построен как повышением основной ступени (находящейся ниже на полутон), так и понижением основной ступени (находящейся выше на полутон).

Энгармонизм звуков
На слух, а это важно, соль-диез и ля-бемоль звучат абсолютно одинаково. Вот такое равенство ступеней, когда они одинаковы по высоте, но имеют различные названия (и обозначения), называют энгармонизмом звуков.
Диатонический полутон. Диатонический полутон образуется между двумя соседними ступенями звукоряда. Это: ми — фа, си — до. Именно между этими ступенями образованы полутоны (между остальными пятью основными ступенями - целый тон).
Диатонический полутон может быть образован между основной ступенью и соседней производной ступенью, например: соль — ля-бемоль, соль — фа-диез и так далее.
Хроматический полутон. Хроматический полутон образуется между основной ступенью и её повышением (или понижением) на полутон. Например: ля — ля-бемоль, фа — фа-диез.

Цитата: Toman от октября 19, 2014, 17:25
Ну вот это по определению 12-РДО, если эти доли равные. Зачем они равные, и почему их именно 12, как бы не обсуждается. А если всё-таки задать этот вопрос - что вы ответите?

Не знаю, но попробую предположить. На двенадцать, потому что полученные единицы (полутоны) способно различить среднее человеческое ухо, а менее - уже затруднительно. По поводу равности, наверное потому же, что единица измерения должна быть одинаковой. Путь мы мерим одинаковыми метрами, время - одинаковыми часами и минутами и т.д. Тон и полутон - это тоже единицы измерения.

Цитата: Toman от октября 19, 2014, 17:25

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 03:23
Затем берете 5 из получившихся долей и каждую делите пополам.

Уже не так. Клавиша, в данном случае, чёрная - это нота, а не интервал. Нота - это точка на шкале высот. Пополам можно было бы поделить интервал (отрезок на шкале высот), но не ноту (точку). Раздвоение чёрной клавиши означает, что интервал между белыми клавишами (тон), ранее делившийся одной чёрной клавишей (т.е. соответствующей нотой) на два интервала (полутона), вовсе не обязательно равных, теперь будет делиться двумя нотами на три интервала. Тоже вовсе не обязательно равных. На данном этапе речь идёт только о количестве нот и интервалов в октаве. Но концептуально - разумеется, мы не 5 каких-то полутонов, непонятно как выделенных среди 12 одинаковых, делим пополам. Мы 5 тонов (т.е. все тоны, имеющиеся между белыми клавишами) вместо деления на 2 части делим на 3 части. Всего у нас получилось 17 различных нот в октаве.

Вы напрасно мне объясняете, что такое клавиша, нота, интервал. Именно о делении интервала (а не ноты, и тем более клавиши - я не вандал) я и писала. Я подумала, что вы полутон хотите разделить пополам, а оказалось, что тон - на 3 части. Смысл такого деления вообще не понятен.
Вы на слух различаете полутон и треть тона?

Цитата: Toman от октября 19, 2014, 21:17

Цитата: VagneR от октября 19, 2014, 20:55
Бемоль - понижение тона на полтона, диез - повышение ровно на столько же. А что  вы подразумеваете под этими понятиями?

То самое. Только не забывая, что это повышение/понижение на хроматический полутон, в общем случае отличный от диатонического полутона. Соотв. тон не равен удвоенному хроматическому полутону, а равен сумме хроматического полутона и диатонического. По этой причине точно интонированные (например, у пресловутого скрипача) ми-бемоль и ре-диез не сходятся в одной точке. При этом в разных строях может быть по-разному: может ре-диез быть выше ми-бемоля (скажем, в пифагорейском - который строится по чистым квинтам - так), а может и наоборот.

И где вы всего этого понабрались? Про скрипачей особенно. Можно ссылку?

Цитата: Toman от октября 19, 2014, 20:48

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 13:57
Но что касается восточной, в том числе индийской музыки

Словосочетание "восточная музыка" - это часто звучащие слова ни о чём. Не существует никакой такой общности "восточная музыка", которая бы характеризовалась хоть каким-то набором общих признаков. Это просто значит "неевропейская музыка". Проще говоря, это искусственная сборная группа по традиционному принципу "не наши" - примерно как в зоологии "беспозвоночные" - такие же сборные "не наши". Лады в каких-то традициях вне европейской музыки довольно часто совпадают с европейскими ладами. Так что не имеет смысла делать какие-то утверждения о "восточной музыке вообще" - ибо таковой не существует в природе. О чём-то конкретном можно говорить либо для отдельной музыкальной традиции, либо хотя бы для какой-то группы традиций.

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 13:57
На струнных можно спокойно исполнить интервалы меньше полутона. Непонятно, зачем для этого нужно что-то изобретать.

Безладовыми струнными разнообразие инструментов не исчерпывается. А лично для меня, например, практически интересна задача освоить сольфеджио и интонирование. Как это сделать, имея только ту же скрипку/виолончель, да свой голос - т.е. инструменты без фиксированного строя, но не имея уверенного фиксированного стандарта строя для самоконтроля (да и вообще для первоначального восприятия образа тех или иных интервалов, попевок, мелодических формул), я себе не представляю.

Цитата: VagneR от сентября 28, 2014, 13:57
Для неподготовленного европейского уха такая музыка может показаться слегка фальшивой.

Вот в том и проблема - как стать из неподготовленного подготовленным. Чтобы уже можно было на слух различать, что действительно фальшиво, а что правильно интонировано/настроено. Проще говоря, развить музыкальный слух.

Вы не поняли, что я имела в виду, говоря о восточной музыке?

Думаю, вам стоит начать брать частные уроки по сольфеджио.

Если нет музыкального слуха, то и сольфеджио не поможет. Ибо нельзя развить то, чего нет. Желаю вам удачи во всех ваших начинаниях.

Цитата: VagneR от октября 19, 2014, 21:26
Могут стоять и поболее, но не для нашего случая. Диатонический и хроматический полутон имеют одинаковую величину.

Вы читали, что там написано, в той цитате, которую приводите?

Цитировать
Поскольку в темперированном строе все полутона равны

(Конечно, эта фраза тоже некорректна - не во всяком темперированном строе полутоны равны). В равномерно-темперированном, он же 12-РДО - равны. Потому что он специально именно так строился, чтобы они там были равны. Т.е. для технического упрощения, облегчения, удешевления и т.д. инструментов полутоны искусственно сделали равными. Вне 12-РДО этого равенства в общем случае нет. А равномерно-темперированного строя реально придерживаются даже в европейской музыке только инструменты с фиксированным строем - клавишные, гитары и др. ладовые струнные и т.п. Все остальные, у кого хотя бы в каких-то пределах возможно варьировать высоту тона - в т.ч. духовые, напр. - а тем более безладовые смычковые и вокалисты - интонируют по ситуации.

Цитата: VagneR от октября 19, 2014, 21:38
Не знаю, но попробую предположить. На двенадцать, потому что полученные единицы (полутоны) способно различить среднее человеческое ухо, а менее - уже затруднительно.

Ну а почему бы тогда не поделить, например, на 11? Или на 10? Или на 9? Вообще-то говоря, музыка, которая бы использовала на регулярной основе, более-менее равноправно, все эти 12 нот из 12-РДО - это некая экзотика. Обычно всё-таки имеем 7 нот из своей тональности, и 1-3 альтерированные ступени. Ну так и почему бы не поделить на 10 или 11 равных частей?

Цитата: VagneR от октября 19, 2014, 21:52
Я подумала, что вы полутон хотите разделить пополам, а оказалось, что тон - на 3 части. Смысл такого деления вообще не понятен.

Я же говорю: чисто теоретический смысл. Получается число 17 как первое в ряду. Хотя некоторые вот даже что-то играют в таком строе - но это экстремалы.

Цитата: VagneR от октября 19, 2014, 23:34
И где вы всего этого понабрались? Про скрипачей особенно. Можно ссылку?

Ссылок в принципе гора, нереально ж все приводить. Ознакомьтесь с понятиями "пентатоника", "диатоника", "пифагоров строй", "чистый строй", "среднетоновый строй". Про скрипачей - было множество разговоров на эту тему на Форумклассике, там сами скрипачи сто раз об этом говорили.

А ещё есть некая методика преподавания сольфеджио В.Брайнина, так он, НЯП, в принципе предлагает использовать в специальных учебных целях 29-РДО (почти вдвое преувеличивающее обе главные коммы диатоники и приравнивающее их друг другу - т.е. промахивающееся мимо чистых терций примерно настолько же, насколько наше привычное 12-РДО, только в другую сторону, а мимо чистой квинты даже чуть меньше, и тоже в другую сторону). И, кстати, 29-РДО - непосредственно следующий член ряда после 17 (17+12=29): тон тут делится на 5 равных частей, из которых диатонический полутон равен 2 частям, а хроматический 3. А вся октава - 5 тонов + 2 диатонических полутона: 5*5+2*2=29. Следующий член данного ряда 41-РДО (5*7+2*3), там обе основные коммы по-прежнему преувеличены, но в меньшей степени. В следующем, 53-РДО, точность попадания в эти две коммы весьма хороша, так что одновременно очень хорошо попадается и в чистую квинту, и в чистые терции. За это на эту систему обратили внимание ещё в старину.

Цитата: VagneR от октября 19, 2014, 23:50
Вы не поняли, что я имела в виду, говоря о восточной музыке?

Думаю, вам стоит начать брать частные уроки по сольфеджио.

Думаете, где-нибудь бывают уроки по "восточному сольфеджио"? Вот чтоб именно так - восточному вообще?

Цитата: VagneR от октября 19, 2014, 23:50
Если нет музыкального слуха, то и сольфеджио не поможет. Ибо нельзя развить то, чего нет.

Опять же традиционный миф о якобы существующих людях вообще без музыкального слуха. Бывает просто пофигизм к качеству своего или чужого интонирования. Бывает также незнакомство с теми или иными музыкальными традициями и их звукорядами, интервалами. А бывает неумение определять на слух и называть интервалы, а также спеть по нотам - несмотря на наличие знакомства с музыкальной традицией и способность распознавать сами эти интервалы как правильные, воспроизводить мелодию на слух. Вот этой последней проблемой и занимается в основном сольфеджио.

Цитата: Toman от октября 27, 2014, 04:39
Опять же традиционный миф о якобы существующих людях вообще без музыкального слуха. Бывает просто пофигизм к качеству своего или чужого интонирования. Бывает также незнакомство с теми или иными музыкальными традициями и их звукорядами, интервалами. А бывает неумение определять на слух и называть интервалы, а также спеть по нотам - несмотря на наличие знакомства с музыкальной традицией и способность распознавать сами эти интервалы как правильные, воспроизводить мелодию на слух.

Здесь согласен.

Люди без музыкального слуха бывают. Я тому подтверждение. Петь не могу совершенно, музыку слушаю, но мой голос не в состоянии повторить услышанное. На инструментах не играю.

Цитата: Лаокоон от октября 27, 2014, 14:21
Люди без музыкального слуха бывают. Я тому подтверждение. Петь не могу совершенно, музыку слушаю, но мой голос не в состоянии повторить услышанное.

Вы сами себе противоречите. Если бы у вас не было музыкального слуха (а был бы, скажем, тональный пофигизм), вы бы даже не замечали, что не можете повторить услышанное, и спокойно бы пели с удовольствием, а окружающих (с музыкальным слухом) от этого бы молча корёжило. А когда человек не умеет достаточно точно контролировать свой голос - это отдельный вопрос, к музыкальному слуху прямо не относящийся. Это вопрос техники исполнения, строго говоря.

...А бывает ещё ситуация, когда человек из-за нарушения слуха (чисто физического) в музыке слышит только некоторые партии, и в результате не видит музыкального смысла в композиции. Например, звучит какая-нибудь рок-музыка, а человек слышит только барабаны и бас-гитару, а ничего мелодического не слышит. И слов разобрать не может вообще. И восприятие такой музыки у него оказывается искажённым - для него это какое-то сплошное "бух-бдррр-бдыщь-бубух". Но причиной тут чисто физический дефект слуха.

Цитата: Toman от октября 27, 2014, 15:04
Вы сами себе противоречите. Если бы у вас не было музыкального слуха (а был бы, скажем, тональный пофигизм), вы бы даже не замечали, что не можете повторить услышанное, и спокойно бы пели с удовольствием, а окружающих (с музыкальным слухом) от этого бы молча корёжило. А когда человек не умеет достаточно точно контролировать свой голос - это отдельный вопрос, к музыкальному слуху прямо не относящийся. Это вопрос техники исполнения, строго говоря.

Техника исполнения - это же когда поют профессионально, поставленным голосом? А напеть мелодию могут многие люди и негромко и не профессионально. Но не те, кому на ухо медведь наступил.

Цитата: Toman от октября 27, 2014, 04:39

Цитата: VagneR от октября 19, 2014, 23:50
Вы не поняли, что я имела в виду, говоря о восточной музыке?

Думаю, вам стоит начать брать частные уроки по сольфеджио.

Думаете, где-нибудь бывают уроки по "восточному сольфеджио"? Вот чтоб именно так - восточному вообще?

Цитата: VagneR от октября 19, 2014, 23:50
Если нет музыкального слуха, то и сольфеджио не поможет. Ибо нельзя развить то, чего нет.

Опять же традиционный миф о якобы существующих людях вообще без музыкального слуха. Бывает просто пофигизм к качеству своего или чужого интонирования. Бывает также незнакомство с теми или иными музыкальными традициями и их звукорядами, интервалами. А бывает неумение определять на слух и называть интервалы, а также спеть по нотам - несмотря на наличие знакомства с музыкальной традицией и способность распознавать сами эти интервалы как правильные, воспроизводить мелодию на слух. Вот этой последней проблемой и занимается в основном сольфеджио.

Как вы ловко про восточное сольфеджио загнули! Мне бы такое в страшном сне не приснилось  :D 


Хорошим музыкальным слухом обладают примерно 1/3 мужчин и 2/3 женщин. Развить его можно до определенного уровня, у каждого свой потолок, поскольку способность врожденная. Знаю массу людей, проучившихся 7-8 лет в музыкальной школе и не научившихся ни узнавать, ни воспроизводить голосом ни одного интервала.

Музыкальная школа... Папенька мой в свое время изъявлял желание, чтобы его горячо любимый сын научился играть на пианино. И ничего, что у сына ни желания, ни способностей. К счастью, сына заставить не вышло и мама понимала, что надо и мнение ребенка учитывать. Папенька отправился со своей музыкальной школой куда подальше.

Цитата: VagneR от октября 27, 2014, 23:18
восточное сольфеджио

Оно существует?

Цитата: Драгана от октября 28, 2014, 12:18

Цитата: VagneR от октября 27, 2014, 23:18
восточное сольфеджио

Оно существует?

Лично мне об этом ничего не известно. Может, Томан знает. Это его терминология.

Цитата: Toman от октября 27, 2014, 15:04

Цитата: Лаокоон от октября 27, 2014, 14:21
Люди без музыкального слуха бывают. Я тому подтверждение. Петь не могу совершенно, музыку слушаю, но мой голос не в состоянии повторить услышанное.

Вы сами себе противоречите. Если бы у вас не было музыкального слуха (а был бы, скажем, тональный пофигизм), вы бы даже не замечали, что не можете повторить услышанное, и спокойно бы пели с удовольствием, а окружающих (с музыкальным слухом) от этого бы молча корёжило. А когда человек не умеет достаточно точно контролировать свой голос - это отдельный вопрос, к музыкальному слуху прямо не относящийся. Это вопрос техники исполнения, строго говоря.

А вы сами себе не противоречите, говоря что людей без музыкального слуха не бывает (точнее с плохим музыкальным слухом, ну совсем никудышным)?

Цитата: VagneR от октября 29, 2014, 19:05
А вы сами себе не противоречите, говоря что людей без музыкального слуха не бывает (точнее с плохим музыкальным слухом, ну совсем никудышным)?

Я криво выразился. Я хотел сказать, что нет (или, во всяком случае, крайне мало) людей, у которых бы не было музыкального слуха врождённо. Люди "без музыкального слуха" бывают - но это не есть следствие каких-то врождённых особенностей, а следствие музыкального воспитания, которое выработало тональный пофигизм. В принципе такой человек способен различать высоты звуков, интервалы. И даже может достаточно точно воспроизводить их вне музыкального контекста (скажем, интонации речи). Но в музыке то ли не видит смысла выдерживать правильные интервалы, то ли что - ну, в общем, нет у него представления о музыкальном звукоряде как чём-то дискретном. Скорее всего - потому, что его воспитали на примерах, где высота тона не выдерживалась. М.б. такие же пофигисты-родители пели, м.б. "пение хором" в детском саду.
Я знаком с несколькими людьми, у которых классически "нет музыкального слуха" - но тем не менее, я не замечал, чтобы у них были столь же суровые косяки с интонациями речи, и вообще хоть какие-то проблемы с интонацией. Что говорит о том, что в музыкальном контексте у них почему-то включается пофигизм.

...Впрочем, есть отдельная категория людей, о которых, возможно, таки можно сказать, что у них врождённые проблемы с музыкальным слухом. Это люди с врождённым очень сильным абсолютным слухом, сигнал которого перебивает сигнал слуха собственно музыкального. Но таких людей, во-первых действительно очень мало, во-вторых, в силу понятных причин они умело маскируются под обладающих музыкальным слухом, и далеко не во всякой ситуации и не всякий наблюдатель со стороны пропалит, что у них вообще есть какие-то проблемы.

У меня есть абсолютный слух. Но я его включаю лишь тогда, когда требуется, к примеру, подобрать мелодию на инструменте или назвать знакомому аккорды к какой-то песне. В повседневности он в уши не лезет и нисколько не мешает, и когда я слушаю музыку, вовсе не думаю о том, какие в ней ноты. Просто воспринимаю в целом. Хотя если спросить - какие это ноты - назову сразу. Это как назвать звуки определенного слова: все мы можем сказать без проблем, что в слове дом 3 звука - согласный д, гласный о, согласный м. Но когда мы говорим "идешь по улице, увидишь 9этажный дом", мы о составе этого слова не думаем, нас интересует прежде всего значение слова, смысл высказывания. Так и с музыкой и слухом. 

Цитата: Toman от октября 29, 2014, 21:13
Люди "без музыкального слуха" бывают - но это не есть следствие каких-то врождённых особенностей, а следствие музыкального воспитания, которое выработало тональный пофигизм.

Почитайте что-нибудь о задатках и способностях. А то пока одни ни на чём не основанные домыслы. "Лысенковщину" напоминает. "Тональный пофигизм" - ваш термин?
Если бы дело было в уровне музыкального воспитания, то тогда все воспитанники одного класса музыкальной школы должны проявлять одинаковые музыкальные умения. А этого не происходит. Вот вам пример из жизни. Дети из одной семьи, погодки, обучающиеся у одних и тех же педагогов показывают разные музыкальные способности, потому что старшая дочь пошла в отца, который дня не учился музыке, но обладал тонким музыкальным слухом, отлично пел на сцене, в самодеятельности разумеется, младшая - в мать, которая петь любит, но еще ни разу в своей жизни не попала ни в одну ноту. Так что генетику ничем не перешибешь.

Цитата: Лаокоон от октября 27, 2014, 22:09
Техника исполнения - это же когда поют профессионально, поставленным голосом?

Поскольку голос - инструмент без фиксированного строя, проблема интонирования стоит и для непрофессионального пения. Можно не владеть своим голосом в достаточной мере, чтобы петь в тех или иных условиях, но прекрасно слышать и свои ошибки в пении, и чужие. Я, скажем, слышу, когда поющий откровенно фальшивит. Но сам практически не могу петь хором, скажем, в компании. Потому что не могу сходу вступить и голосом попасть в нужную ноту. Чтобы подстроиться в тональность, в которой уже поют другие, мне нужно слишком много времени, а столько времени никто не даст - скорее дадут в морду за устраиваемую какофонию.

Цитата: VagneR от октября 27, 2014, 23:18
Знаю массу людей, проучившихся 7-8 лет в музыкальной школе и не научившихся ни узнавать, ни воспроизводить голосом ни одного интервала.

Ещё раз замечу: есть разные задачи. Воспроизвести услышанный интервал или мелодическую фразу (небольшую фразу воспроизвести, конечно, проще, чем отдельно взятый интервал - лучше запоминается). Или спеть интервал по его названию. Или узнать интервал на слух в смысле того, как он называется. Это всё-таки разные задачи. Хотя при помощи мнемоник вторая и третья могут быть сведены к первой. А именно, можно узнавать интервалы при помощи неких индивидуально подобранных фраз или попевок, обычно начинающихся или заканчивающихся на искомый интервал.

Цитата: VagneR от октября 29, 2014, 19:01

Цитата: Драгана от октября 28, 2014, 12:18

Цитата: VagneR от октября 27, 2014, 23:18восточное сольфеджио

Оно существует?

Лично мне об этом ничего не известно. Может, Томан знает. Это его терминология.

Это не моя терминология, это стёб такой на тему вашей. Какое же может быть "восточное сольфеджио", если нет "восточной музыки" (а это уже ваша терминология)?

А у конкретных музыкальных традиций, конечно же, есть своё сольфеджио. Но найти преподавателей оного в Москве (и вообще в России), как мне представляется, немножко нереально.

Цитата: Драгана от октября 29, 2014, 21:41
У меня есть абсолютный слух. Но я его включаю лишь тогда, когда требуется, к примеру, подобрать мелодию на инструменте или назвать знакомому аккорды к какой-то песне. В повседневности он в уши не лезет и нисколько не мешает, и когда я слушаю музыку, вовсе не думаю о том, какие в ней ноты. Просто воспринимаю в целом. Хотя если спросить - какие это ноты - назову сразу. Это как назвать звуки определенного слова: все мы можем сказать без проблем, что в слове дом 3 звука - согласный д, гласный о, согласный м. Но когда мы говорим "идешь по улице, увидишь 9этажный дом", мы о составе этого слова не думаем, нас интересует прежде всего значение слова, смысл высказывания. Так и с музыкой и слухом.

Драгана, у вас редкий дар.

Цитата: Toman от октября 29, 2014, 21:13
Это люди с врождённым очень сильным абсолютным слухом, сигнал которого перебивает сигнал слуха собственно музыкального.

Это как? Во-первых сильного абсолютного слуха не бывает. Может быть абсолютный без всяких эпитетов. Вот относительный музыкальный слух может быть разного качества.

Цитата: Toman от октября 29, 2014, 22:16
Я, скажем, слышу, когда поющий откровенно фальшивит. Но сам практически не могу петь хором, скажем, в компании. Потому что не могу сходу вступить и голосом попасть в нужную ноту. Чтобы подстроиться в тональность, в которой уже поют другие, мне нужно слишком много времени, а столько времени никто не даст - скорее дадут в морду за устраиваемую какофонию.

Вы, Томан, скорее обладаете внутренним музыкальным слухом. То есть на инструменте воспроизвести правильно можете, а голосом - нет. Такое было даже у кого-то из великих композиторов.

Цитата: VagneR от октября 29, 2014, 22:07
Если бы дело было в уровне музыкального воспитания, то тогда все воспитанники одного класса музыкальной школы должны проявлять одинаковые музыкальные умения. А этого не происходит.

Естественно - ведь их же не с рождения туда помещают, и от родителей и всей прочей окружающей среды не отрывают. Но главное - что попадают они туда в том возрасте, когда ключевые стадии воспитания представления о звукоряде уже давно пройдены. То, что вы сказали - это примерно как думать, что русскоязычные дети осваивают русский язык в школе на уроках русского языка.

Цитата: VagneR от октября 29, 2014, 22:07
Вот вам пример из жизни. Дети из одной семьи, погодки, обучающиеся у одних и тех же педагогов показывают разные музыкальные способности, потому что старшая дочь пошла в отца, который дня не учился музыке, но обладал тонким музыкальным слухом, отлично пел на сцене, в самодеятельности разумеется, младшая - в мать, которая петь любит, но еще ни разу в своей жизни не попала ни в одну ноту.

Может, младшей мать пела больше - и получила соответствующий результат? Или там может быть множество ещё каких-то неучтённых факторов вроде того же детского сада. Или просто по радио разная музыка им звучала в своё время. Или звучала одна, а впечатление производила для разных разное - вот и отложилось разное.

Цитата: VagneR от октября 29, 2014, 22:25
Это как? Во-первых сильного абсолютного слуха не бывает. Может быть абсолютный без всяких эпитетов.

Нет, для абсолютного слуха возможны целых два эпитета. Во-первых, "сильный" - это значит, что он у человека так лезет на первый план, что перешибает ему музыкальный слух (т.е. относительный), и мешает воспринимать музыкальные интервалы и созвучия как таковые, а не как горсть разрозненных нот.
Во-вторых - тоже количественный параметр - точность. Один вам определит высоту тона с точностью до 10 центов относительно "стандартной" (привычной ему) настройки. Другой назовёт ноту, но не более того - т.е. точность около полутона. Третий с точностью до этак половины октавы, а четвёртый - с точностью до полутора октав. Всё это - абсолютный слух, просто у первого и второго он достаточно точен, чтобы подменять собой относительный в рамках заданий в муз. школе и т.п., а у вторых - недостаточна, и потому не рассматривается в музыкальном контексте как что-то имеющее значение.

Цитата: VagneR от октября 29, 2014, 22:30
То есть на инструменте воспроизвести правильно можете, а голосом - нет.

Нет, если мелодия не слишком сложная (и если комфортный диапазон позволяет), могу и голосом. Проблема именно сразу с первой попытки попасть в нужную первую ноту. А вот, скажем, гимн Афганистана не воспроизведу ни голосом, ни на инструменте. Потому что непривычные интервалы. При попытке воспроизвести буду поневоле скатываться на наш простой звукоряд, т.е. грубейшим образом фальшивить. Именно в этом-то и состоит проблема, из-за которой я поднял эту тему.

Цитата: Toman от октября 29, 2014, 22:16
Это не моя терминология, это стёб такой на тему вашей. Какое же может быть "восточное сольфеджио", если нет "восточной музыки" (а это уже ваша терминология)?

Томан, вы сами тогда придумали, что это термин, я же чисто по-бытовому имела в виду, и вы прекрасно меня поняли, но ударились в демагогию, имхо. (Заранее прошу прощение, если это не так.)

Цитата: Toman от октября 29, 2014, 22:46

Цитата: VagneR от октября 29, 2014, 22:30
То есть на инструменте воспроизвести правильно можете, а голосом - нет.

Нет, если мелодия не слишком сложная (и если комфортный диапазон позволяет), могу и голосом. Проблема именно сразу с первой попытки попасть в нужную первую ноту. А вот, скажем, гимн Афганистана не воспроизведу ни голосом, ни на инструменте. Потому что непривычные интервалы. При попытке воспроизвести буду поневоле скатываться на наш простой звукоряд, т.е. грубейшим образом фальшивить. Именно в этом-то и состоит проблема, из-за которой я поднял эту тему.

Вы меня заинтриговали. Буду искать афганский гимн.

Цитата: Toman от октября 29, 2014, 22:31

Цитата: VagneR от октября 29, 2014, 22:07
Если бы дело было в уровне музыкального воспитания, то тогда все воспитанники одного класса музыкальной школы должны проявлять одинаковые музыкальные умения. А этого не происходит.

Естественно - ведь их же не с рождения туда помещают, и от родителей и всей прочей окружающей среды не отрывают. Но главное - что попадают они туда в том возрасте, когда ключевые стадии воспитания представления о звукоряде уже давно пройдены. То, что вы сказали - это примерно как думать, что русскоязычные дети осваивают русский язык в школе на уроках русского языка.

Вот второй пример и показывает, что среда может быть одинаковой, а способности проявляются по-разному в зависимости от задатков. А русские дети действительно осваивают русский язык на уроках русского, только его теоретическую часть в большей степени, чем практическую. Возразите мне, что я не права, если скажу, что во всех русскоязычных семьях разговаривают на русском, а успехи дети показывают разные. 

ЦитироватьМожет, младшей мать пела больше - и получила соответствующий результат? Или там может быть множество ещё каких-то неучтённых факторов вроде того же детского сада. Или просто по радио разная музыка им звучала в своё время. Или звучала одна, а впечатление производила для разных разное - вот и отложилось разное.

Нет. Пел только отец. Мама редко, исключительно по праздникам под соответствующее настроение. Ходили в один детский сад с одним и тем же музработником. Это я вам о своей семье рассказываю, извините за нескромность. Разные музыкальные способности - разное восприятие музыки. Я её вообще аналитически воспринимаю, большей частью, в отличие от Драганы, у которой абсолютный слух.

Цитата: Toman от октября 29, 2014, 22:35

Цитата: VagneR от октября 29, 2014, 22:25
Это как? Во-первых сильного абсолютного слуха не бывает. Может быть абсолютный без всяких эпитетов.

Третий с точностью до этак половины октавы, а четвёртый - с точностью до полутора октав. Всё это - абсолютный слух, просто у первого и второго он достаточно точен, чтобы подменять собой относительный в рамках заданий в муз. школе и т.п., а у вторых - недостаточна, и потому не рассматривается в музыкальном контексте как что-то имеющее значение.

:D Полторы октавы - это круто!


С вашей точки зрения, у меня абсолютный музыкальный слух, к тому же довольно точный.
Жаль, что на самом деле это не так.  :'(

Цитата: VagneR от октября 29, 2014, 22:19
Драгана, у вас редкий дар.

Это не дар. Это небольшое наличие каких-то способностей (папа у меня тоже "ушастый") + в детстве в музыкалке забодали. Дар - это у музыкантов-профессионалов. Слышала, кто-то из таких постоянно слышит и в голове фиксирует высоту всех звуков. А я лишь если специально обращу на это внимание. Наверно, потому что музыкой не занимаюсь и нет привычки этим заниматься.

Цитата: Toman от октября 29, 2014, 22:35
Во-первых, "сильный" - это значит, что он у человека так лезет на первый план, что перешибает ему музыкальный слух (т.е. относительный), и мешает воспринимать музыкальные интервалы и созвучия как таковые, а не как горсть разрозненных нот.

А это уже попахивает каким-то неврологическим нарушением. То, что называется "за деревьями леса не вижу". Это К Оливеру Саксу с его циклом рассказов "Человек, который принял жену за шляпу", записки невролога.

Цитата: Драгана от октября 29, 2014, 21:41
У меня есть абсолютный слух. Но я его включаю лишь тогда, когда требуется, к примеру, подобрать мелодию на инструменте или назвать знакомому аккорды к какой-то песне. В повседневности он в уши не лезет и нисколько не мешает, и когда я слушаю музыку, вовсе не думаю о том, какие в ней ноты. Просто воспринимаю в целом. Хотя если спросить - какие это ноты - назову сразу. Это как назвать звуки определенного слова: все мы можем сказать без проблем, что в слове дом 3 звука - согласный д, гласный о, согласный м. Но когда мы говорим "идешь по улице, увидишь 9этажный дом", мы о составе этого слова не думаем, нас интересует прежде всего значение слова, смысл высказывания. Так и с музыкой и слухом.

Судя по Вашему пению, Вы себе льстите. :-[

Цитата: I. G. от октября 30, 2014, 07:16

Цитата: Драгана от октября 29, 2014, 21:41
У меня есть абсолютный слух. Но я его включаю лишь тогда, когда требуется, к примеру, подобрать мелодию на инструменте или назвать знакомому аккорды к какой-то песне. В повседневности он в уши не лезет и нисколько не мешает, и когда я слушаю музыку, вовсе не думаю о том, какие в ней ноты. Просто воспринимаю в целом. Хотя если спросить - какие это ноты - назову сразу. Это как назвать звуки определенного слова: все мы можем сказать без проблем, что в слове дом 3 звука - согласный д, гласный о, согласный м. Но когда мы говорим "идешь по улице, увидишь 9этажный дом", мы о составе этого слова не думаем, нас интересует прежде всего значение слова, смысл высказывания. Так и с музыкой и слухом.

Судя по Вашему пению, Вы себе льстите. :-[

А я и не говорила, что умею петь. Я говорю, что слышу ушами. А голос - это действительно отдельная история, с этом у меня дело швах, тут уж что есть - то есть. И сама слышу, что лажа дикая, и знаю, как надо, да не слушается он меня!
И с языками так же. Вот помню я в точности чье-то высказывание на каком-то языке, вот как слышу - голос, произношение, интонации, каждое слово! Но стоит мне открыть рот - акцентище прет из всех щелей.

Цитата: Toman от октября 29, 2014, 21:13
Я криво выразился. Я хотел сказать, что нет (или, во всяком случае, крайне мало) людей, у которых бы не было музыкального слуха врождённо.

У всех людей нет музыкального слуха с рождения. Кроме того, для его развития нужна генетическая предрасположенность.

http://perfectpitch.ucsf.edu/study/

Цитировать
majority of individuals with absolute pitch began formal musical training before age 7

Цитировать
We also observed that absolute pitch aggregates in families, indicating a role for genetic components in its development. Indeed we found that a sibling (with early musical training) of an absolute pitch possessor is about 15 times more likely to possess absolute pitch than is another individual with early musical training but with no family history of absolute pitch.

Цитата: Драгана от октября 30, 2014, 07:08

Цитата: VagneR от октября 29, 2014, 22:19
Драгана, у вас редкий дар.

Это не дар. Это небольшое наличие каких-то способностей (папа у меня тоже "ушастый") + в детстве в музыкалке забодали. Дар - это у музыкантов-профессионалов. Слышала, кто-то из таких постоянно слышит и в голове фиксирует высоту всех звуков. А я лишь если специально обращу на это внимание. Наверно, потому что музыкой не занимаюсь и нет привычки этим заниматься.

Поэтому и дар, что дано природой (передалось от папы), а не приобретено в результате долгих упражнений и мучений.

Цитата: I. G. от октября 30, 2014, 07:16

Цитата: Драгана от октября 29, 2014, 21:41
У меня есть абсолютный слух. Но я его включаю лишь тогда, когда требуется, к примеру, подобрать мелодию на инструменте или назвать знакомому аккорды к какой-то песне. В повседневности он в уши не лезет и нисколько не мешает, и когда я слушаю музыку, вовсе не думаю о том, какие в ней ноты. Просто воспринимаю в целом. Хотя если спросить - какие это ноты - назову сразу. Это как назвать звуки определенного слова: все мы можем сказать без проблем, что в слове дом 3 звука - согласный д, гласный о, согласный м. Но когда мы говорим "идешь по улице, увидишь 9этажный дом", мы о составе этого слова не думаем, нас интересует прежде всего значение слова, смысл высказывания. Так и с музыкой и слухом.

Судя по Вашему пению, Вы себе льстите. :-[

Может быть хороший слух и плохие вокальные данные.

Поясняю. Если провести эксперимент - дана короткая несложная мелодия, которую легко запомнить. Человек играет ее так, что я не вижу клавиш или тем более не разбираюсь в гитарных ладах или скрипичных-баянных тонкостях. Требуется напеть, повторить следом. Примерно напою, мелодия опознаваема, но фальшь будет заметна, да я и сама тоже в курсе. Затем требуется сыграть эту же мелодию.  Подхожу к пианино и сразу попадаю в нужные ноты - просто потому что знаю, что это они.

Цитата: VagneR от октября 30, 2014, 09:38
Поэтому и дар, что дано природой (передалось от папы), а не приобретено в результате долгих упражнений и мучений.

Вот это как раз и напоминает лысенковщину, извините.

Подавляющее большинство людей «от природы» имеет уши, которые каждому из большого числа интервалов частот (обычно не меньше чем в несколько раз меньших полутона) сопоставляет отдельное ощущение высоты. Такие люди могут натренироваться аккуратно отделять эти ощущения друг от друга. А могут и не натренироваться, но точность сигналов от уха это не изменит, и для определения разных людей по голосу эта точность мозгом использоваться всё равно будет. Её можно будет при желании всегда получить в явном виде, если голова в порядке.

Если человек способен «понимать» интонации голоса и отличать знакомых (и знакомых от незнакомых) людей по тембру — он имеет возможность натренировать абсолютный слух. И уж тем более относительный. (И иногда даже если не способен.) Наследственность может влиять на слух, но не так напрямую, как кому-то может показаться.

(То же касается зрения. Не дальтоник без каких-то значительных расстройств зрения (типа дальнозоркости) может отточить своё отличение цветов, геометрии и пр..)

Цитата: arseniiv от ноября  1, 2014, 16:03

Цитата: VagneR от октября 30, 2014, 09:38
Поэтому и дар, что дано природой (передалось от папы), а не приобретено в результате долгих упражнений и мучений.

Вот это как раз и напоминает лысенковщину, извините.

Подавляющее большинство людей «от природы» имеет уши, которые каждому из большого числа интервалов частот (обычно не меньше чем в несколько раз меньших полутона) сопоставляет отдельное ощущение высоты. Такие люди могут натренироваться аккуратно отделять эти ощущения друг от друга. А могут и не натренироваться, но точность сигналов от уха это не изменит, и для определения разных людей по голосу эта точность мозгом использоваться всё равно будет. Её можно будет при желании всегда получить в явном виде, если голова в порядке.

Если человек способен «понимать» интонации голоса и отличать знакомых (и знакомых от незнакомых) людей по тембру — он имеет возможность натренировать абсолютный слух. И уж тем более относительный. (И иногда даже если не способен.) Наследственность может влиять на слух, но не так напрямую, как кому-то может показаться.

Вы отрицаете генетическую природу задатков и способностей?
Различать тембр голоса и музыкальные интервалы - не одно и то же. Знаю десятки примеров, когда никакие тренировки в течении многих лет не приводили к желаемому результату.

Цитата: VagneR от ноября  1, 2014, 16:32
Вы отрицаете генетическую природу задатков и способностей?

Не знаю, что такое «задатки и способности», так что не могу пока ответить.

Цитата: VagneR от ноября  1, 2014, 16:32
Знаю десятки примеров, когда никакие тренировки в течении многих лет не приводили к желаемому результату.

Это может объясняться многими другими причинами.

Цитата: arseniiv от ноября  1, 2014, 16:07
(То же касается зрения. Не дальтоник без каких-то значительных расстройств зрения (типа дальнозоркости) может отточить своё отличение цветов, геометрии и пр..)

Приводите совершенно неуместные аналогии.

Цитата: arseniiv от ноября  1, 2014, 16:34

Цитата: VagneR от ноября  1, 2014, 16:32
Вы отрицаете генетическую природу задатков и способностей?

Не знаю, что такое «задатки и способности», так что не могу пока ответить.

С этого и надо было начинать. А пока вы рассуждаете ни о чём.

Цитата: arseniiv от ноября  1, 2014, 16:34

Цитата: VagneR от ноября  1, 2014, 16:32
Знаю десятки примеров, когда никакие тренировки в течении многих лет не приводили к желаемому результату.

Это может объясняться многими другими причинами.

Уточните, какими.

Цитата: VagneR от ноября  1, 2014, 16:35
Приводите совершенно неуместные аналогии.

:o

Цитата: VagneR от ноября  1, 2014, 16:39
С этого и надо было начинать. А пока вы рассуждаете ни о чём.

Я не упоминал в своём сообщении ни о каких «задатках» и говорил вполне конкретно.

Цитата: VagneR от ноября  1, 2014, 16:40
Уточните, какими.

Например, неправильно обучались. Или не старались. Или старались не то делать.

Цитата: arseniiv от ноября  1, 2014, 17:12

Цитата: VagneR от ноября  1, 2014, 16:35
Приводите совершенно неуместные аналогии.

:o

Вы действительно считаете, что за музыкальный слух и способность различать цвета и геометрические фигуры отвечают одни и те же центры головного мозга? И у всех людей они одинаково развиты?

Цитата: arseniiv от ноября  1, 2014, 17:12

Цитата: VagneR от ноября  1, 2014, 16:39
С этого и надо было начинать. А пока вы рассуждаете ни о чём.

Я не упоминал в своём сообщении ни о каких «задатках» и говорил вполне конкретно.

А в них-то вся и суть. Тогда о чём вы конкретно говорили, если вы не знаете то, о чём говорите.

Цитата: VagneR от ноября  1, 2014, 17:19
Вы действительно считаете, что за музыкальный слух и способность различать цвета и геометрические фигуры отвечают одни и те же центры головного мозга? И у всех людей они одинаково развиты?

Нет, и такой вывод следовать и не должен. Я считаю, что от глаз и ушей поступает достаточное количество информации, которое мозг при этом даже и использует (выделяя знакомые предметы и звуки). И что наличие каких-то специфических конструкций, которые бы обрабатывали отдельные высоты звука или интервалы, или углы и цвета с данной точностью, какими-то специфическими генами не задаётся. Обычно мозг способен работать достаточно хорошо для обучения много, много лет подряд, и как будто бы ничто не мешало бы ему сформировать нужные конструкции (разумеется, не с закрытыми глазами и ушами). Уж явно не гены. Может быть, с возрастом это делать труднее или даже становится невозможным.

Цитата: VagneR от ноября  1, 2014, 17:22
А в них-то вся и суть.

Докажите. И определите уже, наконец, что это такое. Может, это расплывчатое понятие, совершенно неуместное для изучения человека.

Цитата: arseniiv от ноября  1, 2014, 17:12

Цитата: VagneR от ноября  1, 2014, 16:40
Уточните, какими.

Например, неправильно обучались. Или не старались. Или старались не то делать.

Вы, видимо не прочитали предыдущие посты. Наоборот. Школьница учится в музыкальной школе. Регулярные занятия сольфеджио. Очень старательна, дисциплинирована и ответственна. Дома занимается с репетитором. В итоге: распознавать и строить интервалы не умеет, подобрать простейшую мелодию на инструменте - тоже. Очень хочет научиться. После музыкалки еще год занимается частным образом, чтобы научиться подбирать на пианино. Всё тщетно.
Её подруга и одноклассница по музыкальной школе вообще себя не утруждает подобными упражнениями, однако результат прямо противоположный. Первая девочка впоследствии становится высококлассным программистом. Это потому, что к музыке у неё задатков не было, а к математике были. Вы точно не клон Томана?

Цитата: VagneR от ноября  1, 2014, 17:37
Наоборот. Школьница учится в музыкальной школе. Регулярные занятия сольфеджио. Очень старательна, дисциплинирована и ответственна. Дома занимается с репетитором. В итоге: распознавать и строить интервалы не умеет, подобрать простейшую мелодию на инструменте - тоже. Очень хочет научиться. После музыкалки еще год занимается частным образом, чтобы научиться подбирать на пианино. Всё тщетно.

И что, это что-то говорит о том, всё ли правильно она выстроила в голове, чтобы сформировать нужные конструкции из нейронов? Не, ну правда. Я, видимо, должен быть убеждён этим комментарием, но не получается.

Цитата: VagneR от ноября  1, 2014, 17:37
Это потому, что к музыке у неё задатков не было, а к математике были.

Что такое задатки и какие ещё они бывают? Бывают ли задатки к вкручиванию лампочек, бывают ли задатки к археологии? Что было с задатками, когда музыка и математика ещё не существовали, а человек уже был?

Цитата: VagneR от ноября  1, 2014, 17:37
Вы точно не клон Томана?

Заверю. :) Я даже обычно не согласен с ним.

Цитата: arseniiv от ноября  1, 2014, 17:33

Цитата: VagneR от ноября  1, 2014, 17:19
Вы действительно считаете, что за музыкальный слух и способность различать цвета и геометрические фигуры отвечают одни и те же центры головного мозга? И у всех людей они одинаково развиты?

Нет, и такой вывод следовать и не должен. Я считаю, что от глаз и ушей поступает достаточное количество информации, которое мозг при этом даже и использует (выделяя знакомые предметы и звуки). И что наличие каких-то специфических конструкций, которые бы обрабатывали отдельные высоты звука или интервалы, или углы и цвета с данной точностью, какими-то специфическими генами не задаётся. Обычно мозг способен работать достаточно хорошо для обучения много, много лет подряд, и как будто бы ничто не мешало бы ему сформировать нужные конструкции (разумеется, не с закрытыми глазами и ушами). Уж явно не гены. Может быть, с возрастом это делать труднее или даже становится невозможным.

Гены определяют, какой у вас вырастет мозг. Мозг работает у всех по-разному в силу генетических и иных факторов. Возраст тут вообще никаким боком.

Цитата: arseniiv от ноября  1, 2014, 17:34

Цитата: VagneR от ноября  1, 2014, 17:22
А в них-то вся и суть.

Докажите. И определите уже, наконец, что это такое. Может, это расплывчатое понятие, совершенно неуместное для изучения человека.

Это уже до меня и доказали, и определили. Не поленитесь, покопайтесь в источниках.

Цитата: VagneR от ноября  1, 2014, 17:47
Гены определяют, какой у вас вырастет мозг. Мозг работает у всех по-разному в силу генетических и иных факторов.

Что значит «по-разному», и знаете ли вы, в какой степени по-разному? Гены определяют также, какого цвета будут волосы на голове, но никак не ограничивают их длину, зато их длину ограничивают другие факторы, да и на скорость роста тоже можно влиять, несмотря на гены.

Ваши аргументы ещё более пространны.

Цитата: VagneR от ноября  1, 2014, 17:51
Это уже до меня и доказали, и определили. Не поленитесь, покопайтесь в источниках.

Каких? Источников много всяких.

P. S. Только не отсылайте к философам. Они не считаются, и вы должны понимать почему.

Цитата: arseniiv от ноября  1, 2014, 17:43

Цитата: VagneR от ноября  1, 2014, 17:37
Наоборот. Школьница учится в музыкальной школе. Регулярные занятия сольфеджио. Очень старательна, дисциплинирована и ответственна. Дома занимается с репетитором. В итоге: распознавать и строить интервалы не умеет, подобрать простейшую мелодию на инструменте - тоже. Очень хочет научиться. После музыкалки еще год занимается частным образом, чтобы научиться подбирать на пианино. Всё тщетно.

И что, это что-то говорит о том, всё ли правильно она выстроила в голове, чтобы сформировать нужные конструкции из нейронов? Не, ну правда. Я, видимо, должен быть убеждён этим комментарием, но не получается.

Цитата: VagneR от ноября  1, 2014, 17:37
Это потому, что к музыке у неё задатков не было, а к математике были.

Что такое задатки и какие ещё они бывают? Бывают ли задатки к вкручиванию лампочек, бывают ли задатки к археологии? Что было с задатками, когда музыка и математика ещё не существовали, а человек уже был?

Цитата: VagneR от ноября  1, 2014, 17:37
Вы точно не клон Томана?

Заверю. :) Я даже обычно не согласен с ним.

ЦитироватьЗадатки и способности - Задатки в психологии - наследственные свойства периферического и центрального нервного аппарата. Они являются существенными предпосылками способностей человека, однако задатки лишь обусловливают их, не предопределяя. От задатков к способностям - в этом состоит важное направление развития личности. Развиваясь из задатков, способности являются при этом функцией не задатков самих по себе, а развития индивида, в которое задатки входят как предпосылки, как исходный момент.
   Одни и те же задатки могут развиваться в различных направлениях, превращаясь в различные способности. Будучи предпосылкой успешного хода деятельности человека, его способности являются так или иначе и продуктом его деятельности. В этом состоит кольцевая взаимозависимость способностей человека и его деятельности. Человек обладает способностью сознательно развивать свои способности и тем самым совершенствовать деятельность. Существует и обратная зависимость: сознательное улучшение деятельности обычно приводит к совершенствованию способностей.
   Задатки бывают разных видов. Задатки первого вида не определяют ни содержания способностей, ни уровня возможных достижений. Их значение ограничивается тем, что они лишь придают своеобразие процессу развития способностей, облегчают или затрудняют их развитие. К этой категории задатков можно отнести, например, типологические свойства нервной системы. Другие задатки, не определяя узко и жестко содержание способностей, по-видимому, все-таки больше влияют на их содержательную сторону.
   При наличии хороших задатков способности могут развиваться очень быстро, и даже при неблагоприятных жизненных обстоятельствах. Однако даже прекрасные задатки сами по себе автоматически не обеспечивают высоких достижений. С другой стороны, и при отсутствии хороших задатков (но не при полном их отсутствии) человек может при определенных условиях добиваться значительных успехов в соответствующей деятельности.
   Интересно, что в истории психологии имелось представление, согласно которому способности это индивидуальные особенности человека, делающие его пригодным к успешному выполнению каких-либо видовобщественно-полезной деятельности (С. Л. Рубинштейн). То есть, если речь вести о каких-либо общественно-бесполезных видах деятельности (например о компьютерных играх) или тем более об антиобщественной деятельности, готовность к ним будет рассматриваться не как способности, а как что-то иное. Соответственно задатки разовьются не в способности, а во что-то иное.
   Самой распространённой ошибкой при рассмотрении природы способностей является отождествление задатков и способностей. Задатки, перефразируя вышесказанное, это врожденные "способности к способностям". Например, если у ребёнка идеально развит слух и в целом слуховой анализатор, то уже в раннем детстве задатки могут превратиться в способности, обучение музыке может сделать из ребёнка талантливого музыканта или композитора. Однако ребёнок не рождается музыкантом или композитором. Строго говоря, нельзя даже сказать, что у него есть задатки к музыке.
   Б. М. Теплов считал задатки врожденными анатомо-физиологическими особенностями нервной системы, мозга, которые составляют природную основу развития способностей. Он же обозначил несколько признаков способностей: они имеют индивидуально-психологические особенности, определяют успешность выполнения деятельности, но при этом не сводятся к ЗУНам (http://azps.ru/articles/cmmn/cmmn21.html), но обуславливают и быстроту обучения новым способам, и приемам деятельности.
   Задатки влияют на формирование и развитие способностей. Способности влияют на образование ЗУНов. ЗУНы влияют на деятельность. Однако будет неверным утверждение, что задатки или способности влияют на деятельность лишь опосредованно, через ЗУНы. И задатки, и способности оказывают влияние на деятельность непосредственно. Например, врожденные особенности слухового анализатора и степень его развития непосредственно влияет на работу музыканта или переводчика.
   Для понимания связи между задатками, способностями и ЗУНами уместно воспользоваться следующей аналогией. Предположим, гончар задумал создать новое творение. Он выбрал глину (задатки). Затем слепил горшок (сформировал способности), обжег его (развил и закрепил способности). Потом кто-то (сам гончар или покупатель) уже наполнил горшок водой, крупой или еще чем-то (образовались ЗУНы). Если глина плохая, не получится создать горшок большим или сложной формы. Если горшок маленький, в него не получится положить многого. Если он треснувший, он будет непригодным для хранения воды.

ЗУНы - это знания, умения, навыки.

Цитата: arseniiv от ноября  1, 2014, 17:56

Цитата: VagneR от ноября  1, 2014, 17:51
Это уже до меня и доказали, и определили. Не поленитесь, покопайтесь в источниках.

Каких? Источников много всяких.

P. S. Только не отсылайте к философам. Они не считаются, и вы должны понимать почему.

Причём тут философы? Это конкретные понятия психологии. Вы психологию прогуливали?

Цитата: arseniiv от ноября  1, 2014, 17:43

Цитата: VagneR от ноября  1, 2014, 17:37
Вы точно не клон Томана?

Заверю. :) Я даже обычно не согласен с ним.

А в этом вопросе вы с ним солидарны  :)

Я считаю, задатки действительно могут передаваться по наследству. Определенные способности к какому-то виду деятельности. Но они могут развиться или не развиться. Если сын родителей-спортсменов тоже пойдет на спорт, то высока вероятность, что тоже в этом добьется успеха. Если же он скажет "да нафиг мне сдалась ваша легкая атлетика/каратэ/волейбол, отвалите от меня, я лучше пойду немецкий язык учить, хочу в Германию съездить", то даже при изначально имеющихся задатках они не разовьются и настолько сильным-ловким-быстрым парень не станет. А вот немецкий может выучить очень даже неплохо, при наличии интереса и цели, несмотря на то, что его родителям языки всегда были по барабану.

Так и где там доказательство существования задатков к математике или музыке?

Цитата: VagneR от ноября  1, 2014, 18:04
Причём тут философы? Это конкретные понятия психологии.

Имеющие основания в экспериментах? Или выдуманные от нечего делать?

Ввести определения мало. Надо ещё как-то их связать с действительностью, иначе толку от них.

Цитата: Драгана от ноября  1, 2014, 18:11
Я считаю, задатки действительно могут передаваться по наследству. Определенные способности к какому-то виду деятельности. Но они могут развиться или не развиться. Если сын родителей-спортсменов тоже пойдет на спорт, то высока вероятность, что тоже в этом добьется успеха. Если же он скажет "да нафиг мне сдалась ваша легкая атлетика/каратэ/волейбол, отвалите от меня, я лучше пойду немецкий язык учить, хочу в Германию съездить", то даже при изначально имеющихся задатках они не разовьются и настолько сильным-ловким-быстрым парень не станет. А вот немецкий может выучить очень даже неплохо, при наличии интереса и цели, несмотря на то, что его родителям языки всегда были по барабану.

Не только вы, но и официальная психология так считает. Разумеется, чтобы задаткам развиться, нужна определенная среда. Если, допустим, у парня нет особых способностей к немецкому, он его выучит, но сделать это ему будет намного труднее, чем парню с хорошими способностями к языкам. Тем более, я думаю, для этого нужен целый комплекс способностей: памяти, речевых и ещё неизвестно каких.

Не существует «способностей к немецкому», определяемых генами.

Вы неправильно понимаете определение задатков, похоже. Или оно неправильное. Вот эта линейка мне понравилась больше:
http://psychology.academic.ru/6525/ЗАДАТКИ_СПОСОБНОСТЕЙ (http://psychology.academic.ru/6525/%D0%97%D0%90%D0%94%D0%90%D0%A2%D0%9A%D0%98_%D0%A1%D0%9F%D0%9E%D0%A1%D0%9E%D0%91%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%95%D0%99)
http://psychology.academic.ru/3993/задатки (http://psychology.academic.ru/3993/%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B8)
http://psychology.academic.ru/670/задаток (http://psychology.academic.ru/670/%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BA)
Это явно более естественно-научно. И вопросы, которые я вам задавал, там оставлены вопросами.

Цитата: arseniiv от ноября  1, 2014, 18:12
Так и где там доказательство существования задатков к математике или музыке?

К любому роду человеческой деятельности, к математике и музыке в том числе.

Избирательных? (Т. е. к одному «роду» есть, а к остальным нет.)

А также, видимо, существуют способности к артистизму и обману. Наверное, это одни из немногих способностей, которые у меня есть. Играть на инструментах и петь не умею, рисовать не умею, откровенно говоря - и не мастер золотые руки. Хотя гвоздь забить в состоянии. И ремонт делать вместе с родителями приходилось. Но кое как и со скрипом и мне это совершенно  неинтересно. Но в своей университетской группе я всегда принимал участие в разных мероприятиях, даже играл в КВНе нашего универа, пока не ушел из-за нехватки времени - да больше что-то и не вернулся. Однокурсников разыгрывал несколько раз. Верили. Говорят, вру с честным и искренним лицом.

Цитата: arseniiv от ноября  1, 2014, 18:12
Так и где там доказательство существования задатков к математике или музыке?

Цитата: VagneR от ноября  1, 2014, 18:04
Причём тут философы? Это конкретные понятия психологии.

Имеющие основания в экспериментах? Или выдуманные от нечего делать?

Ввести определения мало. Надо ещё как-то их связать с действительностью, иначе толку от них.

1. К любому роду деятельности, в том числу к музыке, математике, языкам.
2. Почитайте на досуге.

ЦитироватьВ российской психологии наибольший вклад в экспериментальные исследования специальных (музыкальных) способностей внёсли Б. М. Теплов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), Бочкарёв Леонид Львович, Петрушин Валентин Иванович,Готсдинер Арнольд Львович,Цагарелли Юрий Алексеевич,Ражников Владимир Григорьевич, Кирнарская Дина Константиновна,Морозов Владимир Петрович ,Старчеус Марина Сергеевна(их докторские диссертации посвящены проблемам музыкальных способностей и музыкальной деятельности. Книга музыковеда Овсянкиной Г.П. также отражает современное состояние проблемы музыкальных способностей. Способности к изобразительной деятельности в той или иной степени отражены в работах А. А. Мелик-Пашаева и Ю. А. Полуянова, литературные — в работах Е. М. Торшиловой, З. Н. Новлянской, А. А. Адаскиной , способности актёров изучали Н.В.Рождественская, В.И.Кочнев .Доктолрская диссертация Крутецкого Вадима Андреевича посвящена проблемам психологии математических способностей.Спортивные способности изучены А. В. Родионовым, В. М. Волковым, О. А. Сиротиным и др. Информация по общим способностям наиболее полно изложена в трудах В. Н. Дружинина, М. А. Холодной, Е. А. Сергиенко. Особенности соотношения способностей и потребностей рассматриваются И.А. Беляевым.

3. Будьте добры, докажите все ваши вышеизложенные утверждения со ссылкой на компетентные источники.

Цитата: arseniiv от ноября  1, 2014, 18:21
Не существует «способностей к немецкому», определяемых генами.

Вы неправильно понимаете определение задатков, похоже. Или оно неправильное. Вот эта линейка мне понравилась больше:
http://psychology.academic.ru/6525/ЗАДАТКИ_СПОСОБНОСТЕЙ (http://psychology.academic.ru/6525/%D0%97%D0%90%D0%94%D0%90%D0%A2%D0%9A%D0%98_%D0%A1%D0%9F%D0%9E%D0%A1%D0%9E%D0%91%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%95%D0%99)
http://psychology.academic.ru/3993/задатки (http://psychology.academic.ru/3993/%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B8)
http://psychology.academic.ru/670/задаток (http://psychology.academic.ru/670/%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BA)
Это явно более естественно-научно. И вопросы, которые я вам задавал, там оставлены вопросами.

Это то же самое, но вы, вероятно не поняли.

Цитата: arseniiv от ноября  1, 2014, 18:43
Избирательных? (Т. е. к одному «роду» есть, а к остальным нет.)

Подучите общую и возрастную психологию, и тогда не будете задавать глупых вопросов. Или хотя бы почитайте внимательно те статьи, на которые сами же давали ссылки.

Цитата: arseniiv от ноября  1, 2014, 18:12
Так и где там доказательство существования задатков к математике или музыке?

Цитата: VagneR от ноября  1, 2014, 18:04
Причём тут философы? Это конкретные понятия психологии.

Имеющие основания в экспериментах? Или выдуманные от нечего делать?

Ввести определения мало. Надо ещё как-то их связать с действительностью, иначе толку от них.

Также рекомендую уточнить термины "понятие" и "определение". Видимо, логику вы прогуливали тоже.

Убедили. Музыка, математика, программирование, раскладка пасьянсов, политика, мытьё стёкол, психология, дизайн лестниц, логические ошибки — это всё действия, для выполнения которых нужна строго очерченная область мозга, и к каждому из них бывают задатки. Также гены могут задать мозг в форме октаэдра, наполненный гранулами из иридия пополам с R-тирозином.

Цитата: VagneR от ноября  1, 2014, 19:09
Также рекомендую уточнить термины "понятие" и "определение". Видимо, логику вы прогуливали тоже.

Ну конечно же.

Цитата: arseniiv от ноября  1, 2014, 19:31
Убедили. Музыка, математика, программирование, раскладка пасьянсов, политика, мытьё стёкол, психология, дизайн лестниц, логические ошибки — это всё действия, для выполнения которых нужна строго очерченная область мозга, и к каждому из них бывают задатки. Также гены могут задать мозг в форме октаэдра, наполненный гранулами из иридия пополам с R-тирозином.

Про гены вы не поняли. Речь идет о генетической предрасположенности, то есть о наследственности.

Разумеется, я не понял. Я же прогуливал логику!

Цитата: arseniiv от ноября  1, 2014, 19:42
Разумеется, я не понял. Я же прогуливал логику!

Не расстраивайтесь, дело поправимое...

Цитата: VagneR от ноября  1, 2014, 19:37о генетической предрасположенности

Так к чему? К немецкому языку? А если у меня вдруг вместо таких генов — гены, предрасполагающие задатки к языку дахало — прощай, немецкий?

Цитата: VagneR от ноября  1, 2014, 20:01
Не расстраивайтесь, дело поправимое...

Боюсь, нет. После курса матлогики классическая уже не войдёт.

Цитата: Bhudh от ноября  1, 2014, 20:03

Цитата: VagneR от ноября  1, 2014, 19:37о генетической предрасположенности

Так к чему? К немецкому языку? А если у меня вдруг вместо таких генов — гены, предрасполагающие задатки к языку дахало — прощай, немецкий?

К иностранным языкам. Немецкий - частный случай.

Цитата: arseniiv от ноября  1, 2014, 20:09

Цитата: VagneR от ноября  1, 2014, 20:01
Не расстраивайтесь, дело поправимое...

Боюсь, нет. После курса матлогики классическая уже не войдёт.

У каждого свой предел, увы...

Вы хоть понимаете, на что нарываетесь? Иностранные языки — это настолько абстрактная абстракция...
Тот же дахало дальше от немецкого, чем человек от мартышки.

Цитата: Bhudh от ноября  1, 2014, 20:16
Вы хоть понимаете, на что нарываетесь? Иностранные языки — это настолько абстрактная абстракция...
Тот же дахало дальше от немецкого, чем человек от мартышки.

Вы правы на 100%. Естественно, зависит от структуры языка, поэтому речь надо вести о комплексе задатков. Я очень грубо и приблизительно ответила, хотя и подумала об этом. Я вас правильно поняла?

Цитата: VagneR от ноября  1, 2014, 20:21

Цитата: Bhudh от ноября  1, 2014, 20:16
Вы хоть понимаете, на что нарываетесь? Иностранные языки — это настолько абстрактная абстракция...
Тот же дахало дальше от немецкого, чем человек от мартышки.

Вы правы на 100%. Естественно, зависит от структуры языка, поэтому речь надо вести о комплексе задатков. Я очень грубо и приблизительно ответила, хотя и подумала об этом. Я вас правильно поняла?

Для каждого отдельного языка - свои нюансы.

А почему не рождается людей без задатков к родному языку?
Гены — они же вещь-таки во многом случайная...
И почему дети африканцев в русских деревнях спокойно учат русский — ведь вероятность наследования ответственного за это гена у него минимальна.

Цитата: Bhudh от ноября  1, 2014, 20:27
А почему не рождается людей без задатков к родному языку?
Гены — они же вещь-таки во многом случайная...

Нельзя сказать: с задатками, без задатков. Нужно вести речь об их качестве. Разве все одинаково хорошо владеют родным языком? Нет, это зависит от способностей (наследственный фактор) и образованности (социальный, внешний фактор). Хотя я забыла про дебилов. У них может не быть.

ЦитироватьИ почему дети африканцев в русских деревнях спокойно учат русский — ведь вероятность наследования ответственного за это гена у него минимальна.

Вы серьезно думаете, что существует ген русского языка? С генами от родителей передается информация о строении головного мозга, а уже от этого зависит, какие будут задатки.

Цитата: VagneR от ноября  1, 2014, 21:21Вы серьезно думаете, что существует ген русского языка?

Нет, это Вы заставляете думать, что серьёзно так думаете.

Цитата: Bhudh от ноября  1, 2014, 21:29

Цитата: VagneR от ноября  1, 2014, 21:21Вы серьезно думаете, что существует ген русского языка?

Нет, это Вы заставляете думать, что серьёзно так думаете.

Значит, мы друг друга не поняли...

...А я тем временем, наконец, заставил нормально звучать на домашнем компе синтезатор (fluidsinth), подключённый по MIDI к программе Scala, специально посвящённой всяким звукорядам и настройкам (вот же ж название дали - и всем париться с омонимичностью). На работе вот он нормально зазвучал с первого раза, а дома при первой попытке вчера почему-то был заикающийся звук, сейчас вот пошёл нормальный. М.б. потому что на этот раз я заранее закрыл другую программу, выводящую звук - проигрыватель. (P.S. - нет, видимо, не поэтому: вот сейчас включил проигрыватель, но теперь они друг другу не мешают, а в тот раз проигрыватель вообще переставал звучать, пока был включён синтезатор).

К сожалению, заставить Scala принимать MIDI хотя бы от виртуальной клавиатуры (физической MIDI-клавиатуры у меня пока нет, к сожалению) не получается (через какой-то левый интерфейс под названием /dev/midi что-то проходит, но звучит почему-то со всех клавиш одна и та же нота - надо разбираться, как заставить программу понимать клавиши так, как хотелось бы). А играть что-то сколько-нибудь похожее на музыку посредством тыканья мышью по экранной клавиатуре самой Scala - неудобно, если не сказать невозможно. Возможно, предусмотрены какие-то собственные клавиатурные раскладки, но я в этом пока не разобрался.

Можно легко включить, в частности, любое РДО. Я уже пробовал 41, 53, 65, и даже 171. Однако большой выбор ладов (которые можно выбрать для уменьшения количества клавиш на экранной клавиатуре до разумного числа) среди них оказался в готовом виде только в 53-РДО. Просто выбираешь, например, "mode Dastgah-e Dashti", и остаются только нужные клавиши. В 41-РДО, 65 или 171, и, видимо, всех прочих, тот же лад в списке не значится, а значит, чтобы сравнить, его придётся так или иначе выписывать вручную.

Также некоторая засада состоит в том, что Scala использует сразу все доступные MIDI-каналы. Для игры в полном звукоряде, содержащем более 12 нот на октаву, оно в принципе и логично - иначе пришлось бы давать в реальном времени команды перестройки (и то, поможет только если одновременно никогда не звучит более разных 12 нот). Но для выборок - ладов, содержащих менее 12 нот на октаву - было бы желательно уметь обходиться одним каналом, а то как-то слишком жирно.

Не так давно "делили" "Октаву".

Равномерно не получилось  :(

Цитата: VagneR от октября 31, 2015, 22:37(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=66903.0;attach=59205;image)

Сегодня (уже вчера то есть) немного на такой поиграл.

Цитата: Bhudh от сентября  9, 2017, 02:42
Сегодня (уже вчера то есть) немного на такой поиграл.

Какие впечатления?  :)

По сравнению с нашей «Калужанкой» — «Очень хорошо настроено!».
Ну понятно, в музыкальной школе-то.

Цитата: Bhudh от сентября  9, 2017, 15:07
По сравнению с нашей «Калужанкой» — «Очень хорошо настроено!».
Ну понятно, в музыкальной школе-то.

А почему понятно-то? Тут вот говорят, что как раз в типичных музыкальных школах фортепиано почти постоянно в работе - настолько, что с ними настройщикам/мастерам и работать почти некогда...

Вообще, у каждого пианино есть перерывы в работе. Но я спрошу при случае, как часто их обслуживают.
Тем более в классе Лада на одном клавише как раз одна струна порвалась.

...В течение нескольких прошедших дней учился "врукопашную" делить октаву на 12 почти равных полутонов (понятное дело, из чисто практических соображений). Кое-какие общие принципы постепенно становятся понятны, однако физически сделать это (так, чтобы все терции, сексты, кварты и квинты были на слух схожими и приемлемыми, разумеется) с непривычки довольно непросто, в какой-то момент аж две небольшие мозоли на ладони натёр.

На каком именно безладовом инструменте учились?

Цитата: Bhudh от октября 14, 2017, 23:05
На каком именно безладовом инструменте учились?

Нет, в данном случае имеется в виду не игра на инструменте с произвольно варьируемой высотой тона, а настройка струн многострунного инструмента. В данном случае - обычное фортепиано (пианино).

О, у Вас есть спецчемоданчик настройщика?
Или кустарным методом ака плоскогубцами?

Цитата: Bhudh от октября 14, 2017, 23:48
О, у Вас есть спецчемоданчик настройщика?

Несколько дней назад появился. Ну, не чемоданчик, а лишь довольно скромный набор, который требует некоторого пополнения. Но настроечным ключом из этого набора я пока ещё не пользовался, а учился с использованием "казённого" ключа, принадлежащего заведению.

Цитата: Bhudh от октября 14, 2017, 23:48
Или кустарным методом ака плоскогубцами?

Мне бы такое даже в голову не пришло. Имхо, это в принципе совершенно невозможно. Хотя бы принимая во внимание необходимые усилия на ключе - и одновременно степень контролируемости движений им.

Те же колки тоже надо крутить и контролировать вместе. (Хотя после попытки покрутить колки на виолончели я понял, зачем ей ещё и машинки внизу для каждой струны...; не гитара это, да.)

Цитата: Bhudh от октября 15, 2017, 05:19
(Хотя после попытки покрутить колки на виолончели я понял, зачем ей ещё и машинки внизу для каждой струны...; не гитара это, да.)

Да и машинки не полностью спасают, ибо эти колки скрипок/альтов/виолончелей имеют привычку сползать (либо тихо, либо "выстрелом"), в то время как совсем уж сильно вдавливать их при приблизительном натяжении струн стрёмно - как бы не порвать головку грифа. Ещё на скрипке и альте я могу понять, почему не поставить на головку грифа механику вроде гитарной - дабы не перевешивала  при игре в традиционном плечевом положении, но на виолончели-то что, она же на полу стоит более-менее вертикально? На контрабасе вот таки нормальная червячная механика на головке грифа, ибо при контрабасных струнах, видимо, уже совсем невозможно терпеть эти сползающие/выстреливающие колки.
Но ещё не так давно машинок на скрипках, альтах, виолончелях вообще не было. Или часто они бывают/бывали не на всех струнах. Хотя, может быть, это в основном когда струны не металлические. В старину же у всех этих инструментов были жильные струны (и соотв. более мягкий звук). А именно на виолончели вроде и сейчас часто бывают не металлические.

Цитата: Bhudh от октября 15, 2017, 05:19
Те же колки тоже надо крутить и контролировать вместе.

В каком смысле вместе? Как бы, примерно понятно, о чём речь - но это можно сказать о разных этапах настройки, с разными резонами для этого. При общей черновой настройке со значительным изменением высоты строя (вплоть до крайнего случая - сборки инструмента на фабрике или после какого-нибудь капремонта со снятием струн) это значит, что нужно постепенно натягивать струны по всему диапазону, чтобы более-менее равномерно, согласно проекту, нагружать раму и деку. А при точной настройке порой приходится один или даже несколько лишних раз предварительно сводить хор в унисон только для того, чтобы не идеально заглушенные струны этого хора не мешали слушать настраиваемую. Но это уже зависит от качества глушения и от того, насколько точной была черновая настройка. В наше время, когда черновую настройку часто делают по тюнеру, наверное, чаще получается без этого обойтись.

Цитата: Toman от октября 15, 2017, 10:33В каком смысле вместе?

В смысле одновременно крутить и контролировать натяжение.

Цитата: Bhudh от октября 15, 2017, 13:00
В смысле одновременно крутить и контролировать натяжение.

А-а... Ну да, это само собой. Оно и при настройке гитары в принципе так желательнее и удобнее (почему и удобнее настраивать гитару по открытым струнам - чтобы не занимать руку прижиманием струн на тех или иных ладах). А на инструментах без колковой механики, да тем более со стальными струнами - строго необходимо. И чтобы не выскочить ненароком за пределы допустимого натяжения, и чтобы иметь хоть какие-то шансы попасть в нужный тон с требуемой точностью.