Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

чувашский

Автор Jumis, июля 21, 2005, 19:36

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Jumis

господа, убедительно прошу прочесть здесь вводную лекцию о чувашском и его происхождении.

у меня с тюркскими все не очень, но все равно чувствуется, что ч.я. отстоит как-то особняком?

рахмет / саh олун

:o
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

AlefZet

Происхождение языка связано неразрывно с происхождением народа.
Так, существуют две теории.
1) политически обусловленная ведет происхождение от булгар, и относит рождение этноса к 14-15 веку.
2) более или менее научная связывает самоназвание "чаваш" с племенем сувар, входившим в гуннский союз племен, и, стало быть, с 5-6 веками.

1. Первая теория опровергается легко. Булгары, бывшие очень набожными мусульманами, не могли так уж легко, оставив мало свидетельств былого мусульманства в языке, культуре, верованиях, стать христианами. В языке соседних народов "бигер", "биляр" относится к казанским татарам. Письменные источники (Византия, Халифат и т.д.) говоря о булгарах, описывают особенности, присущие тем, кого сейчас называют татары.

2. Лингвистические исследования выявили а)некоторые особенности присущие более древнему состоянию прототюркского языка нежели остальные; б) восточно-иранский субстрат, приписываемый сарматам; в) финно-угорский субстрат; г) татарский суперстрат; д) русский суперстрат.

Ah tlamiz noxochiuh ah tlaniz nocuic
In noconehua
Xexelihui ya moyahua

DMS

Сразу скажу, что я как раз сторонник версии (единственной внятной и приемлемой) о том, что чуваши представляют собой финно-пермское население (видимо, близкое к предкам современных марийцев), усвоившее своеобразный тюркский язык, бывший в ходу у их влиятельных соседей, булгар.

Основной чертой чувашского языка, резко отличающей его от иных живых тюркских языков, является т.н. "ротацизм" и "ламбдаизм" (регулярные соответствия между общетюркскими z и š и соотв. чувашскими r и l, напр. тат. кыш ~ чув. хӗл 'зима', тат. без ~ чув. эпир 'мы'. Помимо этого, есть и другие многочисленные отличия, как архаичного, так и инновативного порядка.

Чувашский язык является безусловно тюркским (а не "влючаемым в тюркскую группу условно", как любят говорить некоторые татарские учёные), притом уникальным, единственным из сохранившихся R-языков (т.е. языков с ротацизмом).

Более подробную информацию Вы можете найти в Интернете. Первый же запрос в Яндексе выдаёт несколько весьма насыщенных информацией страниц (напр. http://ru.wikipedia.org/wiki/Чувашский_язык или http://www.enc.cap.ru/open.asp?id=195&L=29 )

P.S. В споры вокруг "булгаро-чувашской теории" не вступаю.

AlefZet

Цитата: DMSСразу скажу, что я как раз сторонник версии (единственной внятной и приемлемой) о том, что чуваши представляют собой финно-пермское население (видимо, близкое к предкам современных марийцев), усвоившее своеобразный тюркский язык, бывший в ходу у их влиятельных соседей, булгар.
Это уже третья версия, синтезирующая в некоторых чертах первые две. Я же, не касался демографии чуваш. А только языка и этнического происхождения. А то, что вы сказали о чувашах можно сказать практически о любом народе.

"NN представляют собой WW население (видимо, близкое к предкам современных YY), усвоившее своеобразный язык, бывший в ходу у их влиятельных соседей, XX".

Ah tlamiz noxochiuh ah tlaniz nocuic
In noconehua
Xexelihui ya moyahua

DMS

Цитата: AlefZetЭто уже третья версия, синтезирующая в некоторых чертах первые две. Я же, не касался демографии чуваш. А только языка и этнического происхождения.

Демографии чуваш и я не касался. Я просто подчеркнул, что для меня тезис о булгарском происхождении чувашского языка является принципиальным.

ЦитироватьА то, что вы сказали о чувашах можно сказать практически о любом народе.

"NN представляют собой WW население (видимо, близкое к предкам современных YY), усвоившее своеобразный язык, бывший в ходу у их влиятельных соседей, XX".

По-моему, всё же нельзя сказать, что, например, "чуваши представляют собой китайское население (видимо, близкое к предкам современных арабов), усвоившие язык, бывший в ходу у ацтеков"...

Все эти NN и прочие xyz тут важны и существенны.

Amateur

Цитата: DMS
ЦитироватьА то, что вы сказали о чувашах можно сказать практически о любом народе.
"NN представляют собой WW население (видимо, близкое к предкам современных YY), усвоившее своеобразный язык, бывший в ходу у их влиятельных соседей, XX".
По-моему, всё же нельзя сказать, что, например, "чуваши представляют собой китайское население (видимо, близкое к предкам современных арабов), усвоившие язык, бывший в ходу у ацтеков"...
:lol::lol::lol:
Вот говорю же: языкам языково, этносам этносово, а потомкам (биологическим) предково. Ну и кесарям (государствам) кесарево. :_1_12

Интересно, а имеются ли следы булгарского в болгарском?

John Silver

Цитата: AlefZetБулгары, бывшие очень набожными мусульманами, не могли так уж легко, оставив мало свидетельств былого мусульманства в языке, культуре, верованиях, стать христианами

Вообще то, до монгольского вторжения Булгары были, в основном, христианами и язычниками. Мусульманство стало проникать веке в 14, когда булгары уже, фактически, стали татарами, и то, первоначально мусульманами была лишь правящая верхушка.
Veritas – temporis filia
========================

DMS

Цитата: John SilverМусульманство стало проникать веке в 14

Это не так. Ибн-Фадлан ещё в X веке (922 г.), приехав в Булгарию ,,преподать законы ислама и возвести мечеть", столкнулся с тем, что уже в то время в среде булгар наличествовало проникновение ислама, притом с отличающейся от привычной ему багдадской обрядности, что даже привело к конфликту (спор об удвоении икамы).

John Silver

Цитировать(1) БАШКЫРТ 1 — большой народ из тюрок, между Кустантинией и булгарами. Жители (См.: Ибн Фадлан, 2-е изд., стр. 130—131) его — самые худшие из тюрок и самые упорные в стремлении к убийству. Они говорят: «У лета господь, у зимы господь, у дождя господь, у ветра господь, у земли господь, у воды господь, у смерти господь и у жизни господь». Среди них есть такие, которые поклоняются журавлям, и это большой народ. Но большинство их — христиане. Среди них есть группа мусульман, последователей толка имама Абу Ханифы ан-Ну'мана — да будет доволен им Аллах! Они платят джизью христианам, как здесь христиане платят мусульманам. У них есть царь с громадным войском. Население живет в шатрах. У них нет крепостей.

(2) БУРДЖАН 2 — равнинная страна на севере. Долгота короткого дня у них четыре часа, а ночь — двадцать, и наоборот. Жители держатся веры магов и язычников. Они сражаются с саклабами, которые-во многом похожи на франков. Они искусны в ремеслах и мореплавании.

(3) БУЛГАР 3, долгота — 90°05', широта — 49°30' — город на берегу моря Майутас, построенный из сосны. Стены его — из дуба. Вокруг него живет несчетное число тюркских народов. Между Булгаром и Кустантинией — два месяца пути. Между их царями идут войны. Долгота дня у Булгара достигает двадцати часов, а ночь у них длится четыре [111] часа. Если же день уменьшается, /72б/ то наоборот — [увеличивается ночь]. У них очень сильный холод. Снег у них летом, как и зимой, почти не сходит.

'АБД АР-РАШИД АЛ-БАКУВИ'  КНИГА О ПАМЯТНИКАХ И ЧУДЕСА ЦАРЯ МОГУЧЕГО

Здесь "булгар" - конкретный город, "бурджан" - страна, где находится город "булгар" и где обитет народ  "булгары".
Башкырт, я думаю, переводить не надо.

Как видим, во всем регионе лишь небольшая группа мусульман, и то в подчиненном положении у христиан.
Veritas – temporis filia
========================

Vlad

Цитата: DMSОсновной чертой чувашского языка, резко отличающей его от иных живых тюркских языков, является т.н. "ротацизм" и "ламбдаизм" (регулярные соответствия между общетюркскими z и š и соотв. чувашскими r и l, напр. тат. кыш ~ чув. хӗл 'зима', тат. без ~ чув. эпир 'мы'. Помимо этого, есть и другие многочисленные отличия, как архаичного, так и инновативного порядка.

Чувашский язык является безусловно тюркским (а не "влючаемым в тюркскую группу условно", как любят говорить некоторые татарские учёные), притом уникальным, единственным из сохранившихся R-языков (т.е. языков с ротацизмом).
Одни ученые считают чувашские r и l архаизмом, другие – инновацией:
http://krugosvet.ru/articles/82/1008238/1008238a1.htm

Jumis

во-во... все-таки не кесарю -- слесарево. этнографию от лингвистики отделять не стоит, хотя и смешивать нельзя. антропологический тип у чувашей -- не ахти какой тюркский. мож и ф.-угорский, кстати...

про булгар слышал, что средь них бытовал еще иудаизм... ???

и про море [?!] -- пардон, как-то не догоняю пока. а если араб морем какую-то иную шляпу назвал, то колико доверия его прочим свидетельствам?
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Amateur

Цитата: VladОдни ученые считают чувашские r и l архаизмом, другие – инновацией:
http://krugosvet.ru/articles/82/1008238/1008238a1.htm
Читал, и не нашёл.

Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:

Цитата: Jumisво-во... все-таки не кесарю -- слесарево. этнографию от лингвистики отделять не стоит, хотя и смешивать нельзя. антропологический тип у чувашей
Прежде всего, каждый раз и навсегда нужно отделять лингвистику от этнической истории. Вероятно, допустимо рассматривать вместе этнографию и антропологию.

DMS

Цитата: Amateur
Цитата: VladОдни ученые считают чувашские r и l архаизмом, другие – инновацией:
http://krugosvet.ru/articles/82/1008238/1008238a1.htm
Читал, и не нашёл.

Можете поверить на слово – это так и есть.

ЦитироватьПрежде всего, каждый раз и навсегда нужно отделять лингвистику от этнической истории.

Глупости. Лингвистику невозможно отделить от этнической истории, как у живого человека невозможно отделить кости от мяса.

Amateur

Цитата: DMS
Цитата: Amateur
Цитата: VladОдни ученые считают чувашские r и l архаизмом, другие – инновацией:
http://krugosvet.ru/articles/82/1008238/1008238a1.htm
Читал, и не нашёл.
Можете поверить на слово – это так и есть.
Что именно? Архаизм и инновация?

Цитата: DMSГлупости. Лингвистику невозможно отделить от этнической истории, как у живого человека невозможно отделить кости от мяса.
Легко.

DMS

Цитата: Amateur
Цитата: DMS
Цитата: Amateur
Цитата: VladОдни ученые считают чувашские r и l архаизмом, другие – инновацией:
http://krugosvet.ru/articles/82/1008238/1008238a1.htm
Читал, и не нашёл.
Можете поверить на слово – это так и есть.
Что именно? Архаизм и инновация?

Что есть два мнения по вопросу. Правильное из них – то, где толкуется про архаизм.

Vlad

To Amateur: в 12-м абзаце (начинается так: "Фонологические системы тюркских языков характеризуются рядом общих свойств") вы найдете такие слова:
Цитата: Энциклопедия КругосветПо отношению к этому процессу все тюркологи делятся на два лагеря: одни называют его ротацизмом-ламбдаизмом, другие – зетацизмом-сигматизмом, причем с этим статистически связано, соответственно, непризнание или признание ими алтайского родства языков.
To DMS: мне тоже больше нравится считать, что в праязыке было r. Мне нравится, например, такая ностратическая параллель: тюркское yaz – славянское яра 'весна', а она проходит, если в остальных тюркских z<*r. Но хочется подтверждений. Есть какая-то аргументация?

DMS

Цитата: Vladмне тоже больше нравится считать, что в праязыке было r. Мне нравится, например, такая ностратическая параллель: тюркское yaz – славянское яра 'весна', а она проходит, если в остальных тюркских z<*r. Но хочется подтверждений. Есть какая-то аргументация?

Разумеется, и очень основательная. Могу посоветовать Вам статью Евгения Арнольдовича Хелимского «Происхождение древнетюркского чередования R~Z и дилемма "ротацизма-зетацизма"»// Хелимский Е.А. Компаративистика, уралистика. Лекции и статьи. М., "Языки русской культуры", 2000. С.256-266.

AlefZet

Кстати, восточно-хуннский этноним yoğur/uyğur не коррелирует ли с западно-хуннским suvar? Это вытекает из соответствия yoğurt <>suvart ->сыворот-ка.

Ah tlamiz noxochiuh ah tlaniz nocuic
In noconehua
Xexelihui ya moyahua

Jumis

итак, по поводу моря -- араб упоминал Жигулевское водохранилище, или же Воткинское ?? :_1_12

Цитата: AmateurПрежде всего, каждый раз и навсегда нужно отделять лингвистику от этнической истории. Вероятно, допустимо рассматривать вместе этнографию и антропологию.

это чтобы не возникало дурацких вопросов, типа что общего между "северокавказцами" и "сино-тибетцами" ??:dunno:
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

DMS

Цитата: Jumisитак, по поводу моря -- араб упоминал Жигулевское водохранилище, или же Воткинское ?? :_1_12

Забудьте про араба навсегда – не нам с вами, не имеющим никакого отношения ни к арабистике, ни к арабской исторической географии и в особенности к арабской текстологии, пытаться толковать многочисленные тёмные места в сочинениях арабских путешественников...

Jumis

Цитата: DMS
Забудьте про араба навсегда – не нам с вами, не имеющим никакого отношения ни к арабистике, ни к арабской исторической географии и в особенности к арабской текстологии, пытаться толковать многочисленные тёмные места в сочинениях арабских путешественников...

значит, Горьковское вдхр :D

да бог с ними, с этими предтечами The Lord of the Ring и подобной геопорнографии. hде новенькие факты по ЧУВАШСКОМУ ?? академические, желательно.:dunno:
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

DMS

Цитата: Jumishде новенькие факты по ЧУВАШСКОМУ ??

Думаю, в ЧУВАШИИ ;)

John Silver

Да простят меня Чуваши, но мне один Татарин объяснял, что слово "Чуваш" происходит от слова "свинья".
Veritas – temporis filia
========================

DMS

Цитата: John SilverДа простят меня Чуваши, но мне один Татарин объяснял, что слово "Чуваш" происходит от слова "свинья".

Любовь татар к их собратьям по булгарскому наследству неописуема :)

На самом деле убедительной на 100% этимологии этнонима чӑваш пока не придумано. В частности, нельзя на 100% исключить связь между ним и тюркским корнем со значением 'смирный; тихий' (ср. тат. лит. юаш).

Jumis

Цитата: John SilverДа простят меня Чуваши, но мне один Татарин объяснял, что слово "Чуваш" происходит от слова "свинья".

у чувашей, в свою очередь, есть очень сальный анекдот по поводу обычая обрезания у их соседей по наследству... с весьма технократической трактовкой сего обычая :D
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр