Обусловленность

[Мечтатель]

Или вот такой водопад есть у Черемшанки.
Я под ним стоял, как синтоисты в ритуале мисоги.

[Авишаг]

У меня и в недавние годы были переживания счастья и истины на природе.

Так постепенно и окажется, что все мы не так уж сильно друг от друга отличаемся.
Ф-лья, товарищи

[Lodur]

У меня и в недавние годы были переживания счастья и истины на природе.

Так постепенно и окажется, что все мы не так уж сильно друг от друга отличаемся.
Ф-лья, товарищи

Я знаю, о чём они говорят. У меня бывают подобные ощущения. То, о чём я писал - другое. Во-первых, по степени. (Это всё равно, что флейту-пикколо приравнять к органу. Вроде, и то, и другое духовые инструменты, да...) Во-вторых, эти ощущения счастья от природы, и т. п., идут "изнутри". А там было "снаружи".

Вообще, конечно, я понимаю, почему так, и "откуда это берётся". Как одной природы с Господом, мы обладаем потенциалом блаженства. И иногда можем его чувствовать (как те же спухрти) даже в нашем омрачённом, обусловленном состоянии. Это для нас, в общем-то естественно... Не было бы естественно - вообще бы ничего такого не чувствовали бы, не могли бы наслаждаться вообще ничем. Просто атман живого существа, вследствие миниатюрности, и "ресурсами" блаженства обладает очень ограниченными (не в плане каких-то временных ограничений, а в плане именно силы, интенсивности). Потому и блаженство, черпаемое в себе... скажем так, бледновато.

[wandrien]

Ф-лья, товарищи

Вот ф-лья и замемилась по всему ЛФ. Аминь. 

[Fox123]

Новогодние дни провёл в рассмотрении теории И. П. Павлова о двух сигнальных системах. И многое там имеет выход на эту тему.
Как известно, если новорождённый ребёнок с нормальной морфологией мозга лишится человеческого общения и попадёт в стаю животных, его интеллектуальные способности не разовьются (в истории было достаточно примеров). То есть мышление и самосознание непосредственно связаны с человеческой социальностью и овладением языком. В процессе овладения речью у ребёнка над первой ("животной") сигнальной системой надстраивается вторая сигнальная система, воспринимающая объекты действительности не непосредственно, а через их знаки. Например, есть реальное дерево, и есть его обозначение, выраженное в слове "дерево". Но мы понимаем, что язык есть очень сложное явление, в котором воплощён весь исторический опыт предков, включая и их заблуждения, не всегда язык отражает действительность адекватно, и язык по-своему классифицирует окружающий мир.
Это самое основное, над чем хотелось бы поразмышлять.

Такая гипотеза (о влиянии языка на способ мышления человека) высказана давно, забыла только фамилию лингвиста, который ее выдвинул. До сих пор не подтверждена и не опровергнута.

Я считаю, доля правды в ней есть. Могу привести такой пример.
Есть физические теории, утверждающие, что наше пространство не трехмерно, кроме длины, ширины и высоты в нем есть и еще измерения, которые мы не можем непосредственно наблюдать. Какой-то пользователь на Ютубе, в обсуждении ролика на тему "наше пространство четырехмерно" написал: "Я считаю, в нашем пространстве не 4, а намного больше измерений: мы не только длину, ширину и высоту предметов можем измерить, но и их массу, температуру, плотность и т.д." Т.е. человек смешал понятия dimension (количество возможных перпендикулярных осей в пространстве) и measurement (нахождение значения какой-либо физ. величины с помощью приборов), которые в русском языке обозначаются одним словом "измерение", а смысл у них разный. Англоязычный бы подобной ошибки не допустил.

[wandrien]

Англоязычный бы подобной ошибки не допустил.

напомнило... путаю answer и response

[Fox123]

Взять, к примеру, слово "Бог". Это не "дерево", которое можно увидеть, к которому можно прикоснуться, о которое можно даже побиться головой. Мы не наблюдаем феномен, обозначенный словом "Бог". Это понятие культуры конкретного языка. Возможно, в каком-то языке и вовсе нет такого понятия.
(Как обычно, я неравнодушен к религии Но меня удивляет, как уверенно верующие говорят о тех вещах, которые они сами не наблюдали в своём опыте)

Это относится не только к верующим. Например, все слышали о существовании электронов, и каждый даже имеет свое представление о них: для кого-то это маленький шарик, для кого-то - нечто, бегущее по проводам, и т.д. Человек может уверенно говорить, что электроны существуют, хотя сам их никогда не видел. Но об их существовании в учебнике было написано. При этом представлять их себе как маленькие шарики, что является упрощением. Но человек запомнил эту упрощенную схему, а школьный учебник для него - авторитетный источник.

Для верующего авторитетные источники - священные писания его религии, и то, что в них написано, многими верующими принимается за аксиому.
Особо странного в этом нет на мой взгляд, так как люди в целом привыкли полагаться на мнение авторитетов, и часто это бывает необходимо.

[Fox123]

Англоязычный бы подобной ошибки не допустил.

напомнило... путаю answer и response

Еще есть reply. А в чем тонкость их различия?

[Fox123]

О "первосигнальных" феноменах и предметах веры, обусловленных культурой

Никто не спрашивает меня: «Верите ли вы в солнце? Верите ли вы в луну?» Никто не задает мне этих вопросов. Я встречал миллионы людей, и в течение тридцати лет непрерывно отвечал на тысячи вопросов. Никто не спрашивает меня: «Верите ли вы в цветок розы?» В этом нет необходимости, вы можете видеть: вот цветок есть или вот его нет. Верить можно только в выдумки, но не в факты.

Например, слепой от рождения человек никогда не видел Луну. Он не может как-то ее почувствовать (ее нельзя потрогать, она не издает звука, не излучает тепла, не имеет запаха). Поэтому все, что ему остается - либо поверить в существование Луны (если он считает окружающих его людей достаточно авторитетными, чтобы верить их рассказам о ней). Либо считать - что Луна - выдумка или галлюцинация окружающих, либо быть в сомнении. Если слепой все-таки поверит, что Луна существует, Луна не станет от этого "выдумкой".

[Fox123]

Никакого "дерева" нет в природе, и "Бога" нет. Если признавать, что один не существует, придётся из того же логического построения признать, и что второй не существует.

"Дерево" вы тоже не потрогаете.

Не понимаю. Я могу потрогать вещь, называемую деревом. Сейчас встану и потрогаю (у меня в комнате в кадке растёт).

Не так давно задумывалась над чем-то похожим.
Фактически, наш мир состоит из множества уникальных единственных в своем роде объектов (ваше дерево в кадке как раз один из таких). Вы даже можете дать ему какое-то имя собственное, которое будет отличать его от всех других объектов  А имена нарицательные появились в результате обобщения, выделения групп, категорий похожих предметов по какому-либо общему признаку. Это выделение во многом условно - например, есть биологические отличия дерева от кустарника, но они могут быть расплывчаты. Иногда грань между "деревом" и "не деревом" провести сложно. Бонсай в цветочном горшке у японца - это дерево? А карликовая береза, растущая в тундре, это дерево или скорее кустарник? Человек, в своей жизни видевший только карликовые березы, и впервые увидевший дуб, вряд ли согласится что и карликовая береза, и дуб - это "деревья". Скорее всего, для него это будут совсем разные вещи, и он будет против отнесения их в одну категорию.

[Fox123]

Взять, к примеру, слово "Бог". Это не "дерево", которое можно увидеть, к которому можно прикоснуться, о которое можно даже побиться головой. Мы не наблюдаем феномен, обозначенный словом "Бог". Это понятие культуры конкретного языка. Возможно, в каком-то языке и вовсе нет такого понятия.
(Как обычно, я неравнодушен к религии Но меня удивляет, как уверенно верующие говорят о тех вещах, которые они сами не наблюдали в своём опыте)

То есть до несуществующего "дерева" обобщить наблюдаемую реальность можно, а до "Бога" - нет?
Не уловил логики.

"Дерево" можно обобщить потому, что есть реальные, конкретные деревья. У этих реальных объектов есть ряд общих признаков, поэтому можно объединить общим термином "дерево". А что такое "Бог"? Его не увидишь, не потрогаешь.

Зависит от того, что понимать под понятием "Бог" (про деревья писала чуть выше). Допустим, есть некое племя, живущее в тундре, и оно считает своим Богом Солнце. Если вы спросите у человека из этого племени, существует ли Бог, он покажет вам на Солнце и скажет, что вот он - Бог, и зимой он уходит и наступает полярная ночь, и если он не вернется, то все замерзнут и погибнут. Т.е. для людей из этого племени Бог определен очень конкретно, и все могут его увидеть.
Во многих других культурах понятие "Бог" более абстрактно, его можно наблюдать только косвенно (или просто верить в него), а в каких-то культурах возможно вообще нет такого понятия.

[Fox123]

Смотря что иметь в виду под Богом. В каждой религии собственное представление о Боге.
Потому что, в отличие от доступной наблюдению ёлки, проверить и достичь согласия невозможно. Каждый будет упрямо отстаивать свои писания, свои традиции.

Мы различаем ель, сосну и т.д. А для каких-то народов они все будут "колючими деревьями"  И если человеку не хочется вникать, в чем разница, вы ему не объясните, что такое конкретно ель и чем она отличается от сосны.

[Мечтатель]

Смотря что иметь в виду под Богом. В каждой религии собственное представление о Боге.
Потому что, в отличие от доступной наблюдению ёлки, проверить и достичь согласия невозможно. Каждый будет упрямо отстаивать свои писания, свои традиции.

Мы различаем ель, сосну и т.д. А для каких-то народов они все будут "колючими деревьями"  И если человеку не хочется вникать, в чем разница, вы ему не объясните, что такое конкретно ель и чем она отличается от сосны.

Не нужно вникать в различия. Достаточно убедиться в том, что вот оно, колючее, стоит. Согласится и японец, и зулус, и алакалуф. А вот реальность того, о чём говорят религии, не очевидна.

[Fox123]

Смотря что иметь в виду под Богом. В каждой религии собственное представление о Боге.
Потому что, в отличие от доступной наблюдению ёлки, проверить и достичь согласия невозможно. Каждый будет упрямо отстаивать свои писания, свои традиции.

Мы различаем ель, сосну и т.д. А для каких-то народов они все будут "колючими деревьями"  И если человеку не хочется вникать, в чем разница, вы ему не объясните, что такое конкретно ель и чем она отличается от сосны.

Не нужно вникать в различия. Достаточно убедиться в том, что вот оно, колючее, стоит. Согласится и японец, и зулус, и алакалуф. А вот реальность того, о чём говорят религии, не очевидна.

Человек может не понимать, зачем вообще нужно понятие "ель". Ну у ели короткие иголки, у сосны чуть подлиннее. И ради этого отдельное слово выдумывать?

Опять же, зависит от религии. Если поклоняются каменному истукану, то вот он стоит, можно даже головой постучаться   

[Lodur]

Смотря что иметь в виду под Богом. В каждой религии собственное представление о Боге.
Потому что, в отличие от доступной наблюдению ёлки, проверить и достичь согласия невозможно. Каждый будет упрямо отстаивать свои писания, свои традиции.

Мы различаем ель, сосну и т.д. А для каких-то народов они все будут "колючими деревьями"  И если человеку не хочется вникать, в чем разница, вы ему не объясните, что такое конкретно ель и чем она отличается от сосны.

Не нужно вникать в различия. Достаточно убедиться в том, что вот оно, колючее, стоит. Согласится и японец, и зулус, и алакалуф. А вот реальность того, о чём говорят религии, не очевидна.

Вот оно, "колючее", стоит. Корнями вверх, ветвями вниз. Мы не только наблюдать можем, даже ягоды с него клюём.

Почему дерево не может расти а пустыне? Потому что его основа - вода. Когда дерево растёт в земле, мы не можем наблюдать основу его жизни (воду), но знаем, что она есть. Так же и с этой смоковницей. Её корни вверху, мы не можем видеть её первоисточник, но уже одного того, что она есть, достаточно, чтобы сделать вывод, что и первопричина её существования должна быть.

[Мечтатель]

Человек может не понимать, зачем вообще нужно понятие "ель". Ну у ели короткие иголки, у сосны чуть подлиннее. И ради этого отдельное слово выдумывать?

Не о понятии "ель" речь. О том, что реальность дерева (цветка, птицы, камня...) доступна восприятию любого человека, имеющего органы чувств. В отличие от тех сущностей, о которых говорят религиозные писания (и говорят очень по-разному). Знаю, что сейчас снова вспомнят об электронах, которых тоже не видно.

[Мечтатель]

Её корни вверху, мы не можем видеть её первоисточник, но уже одного того, что она есть, достаточно, чтобы сделать вывод, что и первопричина её существования должна быть.

Если даже у мира есть первоисточник, какие есть основания верить в то, что о нём известно религиям? Снова вера, основанная на "я так хочу".

[Lodur]

Если даже у мира есть первоисточник, какие есть основания верить в то, что о нём известно религиям? Снова вера, основанная на "я так хочу".

Нет, не "я так хочу", а "Он так хочет". Кто Ему люб - тому Он и открывается. И никак иначе.

[From_Odessa]

Я самым краешком учил психиатрию. (Специализированного курса не было - я не на том отделении медвуза учился). Можете сами прочитать хотя бы статьи в Википедии о галлюцинации и псевдогаллюцинации (последнюю, чаще всего, в быту галлюцинацией и называют, и если уж путать, то с нею).

Спасибо, обязательно почитаю Тут я явный невежа на данный момент Знаю только, что галлюцинации еще с иллюзиями путают.

Всё, что могу сказать: у меня не было того, что можно было бы "спутать" с галлюцинациями. Поскольку весь мой небольшой опыт спхурти был "во сне". Но здесь, как и с галлюцинациями, трудно спутать. Сколько обычных снов вы помните по 30 лет, и так же ярко, как и сразу после того, как это приснилось? Лично я обычно вообще снов не помню. А если и просыпаюсь в момент сновидения - уже через  5-10 минут всё "выветривается". О сердце и вообще молчу. Такого ощущения безусловного счастья (льющегося на тебя потоком, как свет от Солнца) у меня не бывало больше ни от чего.

Я понимаю, почему Вы четко отделяете это от галлюцинаций, псевдогаллюцинаций, иллюзий и подобных им вещей. Я как-то уже рассказывал о том, что однажды испытал, когда мой друг только начинал мне делать сеансы космоэнергетике. Это было где-то на стыке октября и ноября 2010 года. После одного из сеансов я вернулся домой, а ночью (я не спал, сидел за компьютером) начал ощущать странные чувства. К утру они усилились, а потом перетекли в переживания, которые я ни до, ни после больше не испытывал. Описать это не так-то просто. У меня возникло чувство, будто я начал осознавать мир и знать некоторые вещи так, как никогда ранее их не осознавал и не знал, причем это знание абсолютное ("прямое", как его часто называют), даже более ясное, чем некоторые вроде бы очевидные мне вещи. И еще я ощутил, как можно перемещать мысли из головы (шестой чакры) куда-то в другую часть тела (тогда, по-моему, это было в четвертую чакру, или в третью). И в те мгновения я подумал, что теперь моя жизнь будет совсем другой, ибо изменился базис, и теперь все будет иначе. Потом от этого переизбытка ощущений у меня начала нарастать страх, и меня физически сильно затрусило. Я даже подумал, что у меня температура, измерил ее, но она была нормальной. А трясло сильно, я этого испугался. Затем произошел спад этого состояния, и я вернулся к тому, что было и раньше. За одним исключением: в тот день, когда происходило что-то, из-за чего у меня обычно возникает неприятное ощущение в животе, вместо этого я почему-то ощущал в той же части тела нечто приятное. На следующий день все выветрилось окончательно и больше не возвращалось, вот уже больше восьми лет.

И я, конечно, хорошо понимаю, что все те ощущения не имели отношения к каким-то другим моим переживаниям, не похожи они на галлюцинации и так далее. Хотя при этом не могу доказать этого, и не могу на 100% так говорить, ибо никаких оснований у меня нет. Так же, как и в Вашем случае. Но мне понятно, почему Вы уверены, что это не иллюзия и пр. Тем более, у Вас за этим стоит вера, которой у меня нет и в помине, и в нее все это укладывается, так что у Вас, вероятно, и сомнений нет.

[From_Odessa]

Такая гипотеза (о влиянии языка на способ мышления человека) высказана давно, забыла только фамилию лингвиста, который ее выдвинул.

Это теория Сепира-Уорфа. В свое время я, не зная еще о ней, пришел к аналогичной (частично из-за мыслей, высказанных моим отцом, которые стали базисом для моей теории). Несколько лет подряд я был уверен, что родной язык человека в значительной степени определяет его мышление и личность в целом, и что именно с ним и приходят в психику элементы национальной ментальности. Это было примерно в 2001-2006 годах. Потом я начал находить все бОльшие изъяны в этой теории (а обдумывал я ее почти каждый день на протяжении этого времени) и в некотором роде отказался от нее. Отказался в смысле того, что снизил роль языка и повысил значимость других факторов в формировании личности и мышления. Однако продолжаю думать, что язык и, в частности, родной язык имеет в этом смысле очень большое значение.

[From_Odessa]

Например, все слышали о существовании электронов, и каждый даже имеет свое представление о них: для кого-то это маленький шарик, для кого-то - нечто, бегущее по проводам, и т.д. Человек может уверенно говорить, что электроны существуют, хотя сам их никогда не видел

Тут надо все-таки сказать, что между электронами и Богом есть некоторое отличие. Представление об электронах - это научная теория, которая проверена в экспериментах и на базе которой созданы определенные вещи, работающие именно так, как предполагается, исходя из нее. И, в принципе, любой человек теоретически может поставить эксперимент, в котором проверит существование электронов. Вместе с тем наука исходить из того, что представление об электронах - это просто удобная модель для того, чтобы описать мир, исходя из имеющихся на сегодня знаний. В идеале тут не требуется никакая вера, здесь речь идет только о знании и проверке. С Богом ситуация иная.
Другое дело, что де-факто огромное количество людей никогда ничего не проверяло и просто верит в существование электронов (правда, тут вера тоже не совсем такая, как в Бога, и она основана, в том числе, на том, что человек каждый день имеет дело с результатами науки, а это частично формирует доверие к ее положениям), и большинство даже не понимает, что это просто модель, а не "как оно на самом деле".

Бонсай в цветочном горшке у японца - это дерево?

Бонсай - это то, что Уиндом Эрл использовал, чтобы подслушивать разговоры в полицейском участке

Я могу потрогать вещь, называемую деревом. Сейчас встану и потрогаю (у меня в комнате в кадке растёт).

Кстати, какое дерево у Вас там в кадке? )

[Мечтатель]

Я могу потрогать вещь, называемую деревом. Сейчас встану и потрогаю (у меня в комнате в кадке растёт).

Кстати, какое дерево у Вас там в кадке? )

Гибискус.

[Мечтатель]

"Материалистическое мировоззрение, — говорит Энгельс, — означает просто понимание природы такой, какова она есть, без всяких посторонних прибавлений"

Вот за это я люблю научный подход. Настоящий учёный принимает факты, какими бы они ни были.

[Мечтатель]

Из "методолога":

Есть два типа людей. Один тип людей хочет, чтобы истина следовала за ними, а другой достаточно мужественен для того, чтобы идти с истиной, куда бы она ни вела. У них нет обусловленности, и они отдают ей все сердце.

[Vesle Anne]

блин, опять та же песня