Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Абхазо-адыгские языки и вопросы этногенеза

Автор derzske, мая 19, 2016, 15:00

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Hajimurad

Цитата: Devorator linguarum от декабря  4, 2018, 19:14
Вернемся к статье Бифова. Если снять с нее всю непроверяемую шелуху типа прасинокавказцев в Анатолии и родства с хаттами и касками, остается идея, что абхазо-адыги на Северном Кавказе таки не автохтоны, но пришли не с юга из Анатолии или северной Месопотамии, а с запада вдоль северного побережья Черного моря. В качестве аргументов использованы происки гаплобесов (какая-то там абхазо-адыгская гаплогруппа происходит с Балкан) и археологов (мешоко-даркветские горшки сильно похожи на трипольские). Все это очень ненаучно? :???
В Северном Причерноморье - прародина индоевропейцев, причем переживавших в то время демографический взрыв и выплеск лишнего населения. А неолитические культуры Балкан переживали лютый кризис. Для того, чтобы пройти сквозь индоевров и трансформироваться в адыго-абхазов трипольцы должны быть сильнее их. Так что адыго-абхазы - аборигены Западного Кавказа.

Tibaren

Цитата: Devorator linguarum от декабря  3, 2018, 23:31
По секрету скажу вам, что у клинописи даже с передачей фонотактики семитских и хеттского проблемы. Семитских - потому что нет знаков для фарингальных и ларингальных согласных, в результате чего выписываются зияния там, где их на самом деле нет; хеттского - потому что клинопись не может передавать подряд больше двух согласных, из-за чего сочетания согласных на письме разбиваются лишними гласными. :tss: Откуда у вас уверенность, что с передачей фонотактики хаттского клинопись справляется лучше?
А, ну то есть, хаттское hun "большой" вполне себе могло в реальности произноситься по-другому, близко к западнокавказскому *шкукуэ? А почему, простите, не к шумерскому mah, сванскому хоša или суахили kubwa?

ЦитироватьЕсли следовать вашей логике, то и французский нельзя восстанавливать до латыни. Ведь он же утратил часть корня!
Но при этом он налицо перед нами в полном объеме лексики и грамматики и своей документально зафиксированной историей развития.

ЦитироватьВсе-таки надо различать случаи "родства точно нет" и "из-за недостатка материала мы (возможно, только пока) не можем сказать, есть ли родство". Вот у хаттского с абхазо-адыгскими последний случай, а, например, с индоевропейскими или семитскими - первый.
А почему первый-то? )) Докажите, что родства с семитскими и ИЕ нет.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: Devorator linguarum от декабря  4, 2018, 19:14
остается идея, что абхазо-адыги на Северном Кавказе таки не автохтоны, но пришли не с юга из Анатолии или северной Месопотамии, а с запада вдоль северного побережья Черного моря. В качестве аргументов использованы происки гаплобесов (какая-то там абхазо-адыгская гаплогруппа происходит с Балкан) и археологов (мешоко-даркветские горшки сильно похожи на трипольские). Все это очень ненаучно? :???
А, ну то есть, они лет эдак пять-шесть тыщ болтались где-то в Балканоевропах, сохраняя при этом исходное праабхазоадыгское языковое состояние, а по переселении на Кавказ вдруг резко дивергировали?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ivanovgoga

 
Цитата: Devorator linguarum от декабря  4, 2018, 19:14
но пришли не с юга из Анатолии или северной Месопотамии, а с запада вдоль северного побережья Черного моря.
А че не с северо-востока Каспия? Откуда обычно и шли волны переселения на Севернный Кавказ?
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Hajimurad

Цитата: ivanovgoga от декабря  4, 2018, 20:39
Цитата: Devorator linguarum от декабря  4, 2018, 19:14
но пришли не с юга из Анатолии или северной Месопотамии, а с запада вдоль северного побережья Черного моря.
А че не с северо-востока Каспия? Откуда обычно и шли волны переселения?
Во-первых нет никаких доказательств пребывания адыго-абхазов в древности на побережье Каспия. Адыги продвинулись к Каспию только в 17 веке, но окумычились.
Во-вторых там были кочевые орды арийцев, угров и тюрок.

ivanovgoga

Цитата: Hajimurad от декабря  4, 2018, 20:43
Во-вторых там были кочевые орды арийцев, угров и тюрок.
тюрок и арийцев в 3 тысячелетии до н.э.?  :o  Вроде первые ИЕ в северном причерноморье и предкавказье это киммерийцы, а тюрки- хазары.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Hajimurad

Цитата: ivanovgoga от декабря  4, 2018, 20:48
Цитата: Hajimurad от декабря  4, 2018, 20:43
Во-вторых там были кочевые орды арийцев, угров и тюрок.
тюрок и арийцев в 3 тысячелетии до н.э.?  Вроде первые ИЕ в северном причерноморье и предкавказье это киммерийцы.
Ну-да, просто слово индоевропейцы очень длинное. А так адыги в степи появились только после падения Золотой Орды.

ivanovgoga

Цитата: Hajimurad от декабря  4, 2018, 20:50
А так адыги в степи появились только после падения Золотой Орды.
если их кто-то когда-то вытеснил в горы, то это не значит, что они не жили до того в степи.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Mass

Цитата: Devorator linguarum от декабря  4, 2018, 19:14
(мешоко-даркветские горшки сильно похожи на трипольские). Все это очень ненаучно? :???

Так не только на трипольские же  ;D

Есть там такая археологическая культура, да. Сформировавшаяся где-то в V. тыс. до н.э. под влиянием культур степей Северного Причерноморья и имеющая плохо "объяснённый" ближневосточный компонент. Очень небогатая, но живучая культура. Даже майкопскую пережила.

Вот только абхазо-адыги к ней причём?
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Nevik Xukxo

Горшки не говорят. Нужны записи языков. Документы где этих майкопцев и т. д.

Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Mass

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  4, 2018, 21:23
Горшки не говорят. Нужны записи языков. Документы где этих майкопцев и т. д.

А вот у майкопцев могли бы быть, у них характерное влияние убейда с юга. Протоклинопись могла к ним попасть. И очень-очень хотелось бы, чтоб так и было))))))
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Devorator linguarum

Цитата: Hajimurad от декабря  4, 2018, 19:51
В Северном Причерноморье - прародина индоевропейцев
Так это ж опять спорный вопрос! Одни говорят, что там, другие - не там.

Devorator linguarum

Цитата: Mass от декабря  4, 2018, 21:29
Цитата: Nevik Xukxo от декабря  4, 2018, 21:23
Горшки не говорят. Нужны записи языков. Документы где этих майкопцев и т. д.

А вот у майкопцев могли бы быть, у них характерное влияние убейда с юга. Протоклинопись могла к ним попасть. И очень-очень хотелось бы, чтоб так и было))))))
Так нашли же уже. И прочитали по абхазо-адыгски. Только научный мир в целом отнесся к этому прочтению скептически. :(

(См.: Турчанинов Г.Ф. Открытие и дешифровка древнейшей письменности Кавказа. М., 1999.)

Mass

Цитата: Devorator linguarum от декабря  4, 2018, 23:01
(См.: Турчанинов Г.Ф. Открытие и дешифровка древнейшей письменности Кавказа. М., 1999.)

Хотел бы узнать ваше мнение о том, например, что в сём труде написано с середины стр. 36 и далее  ::)
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Mass

Offtop
тема катится в псевду как-то равномерно ускоренно... интересное явление.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Mass

Offtop
Кстати, рекомендую прочесть любопытный труд - "Шнирельман В. А. Быть аланами: интеллектуалы и политика на Северном Кавказе в XX веке" .— М.: Новое литературное обозрение (ИЭА РАН), 2006.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Devorator linguarum

Цитата: Mass от декабря  4, 2018, 23:08
Цитата: Devorator linguarum от декабря  4, 2018, 23:01
(См.: Турчанинов Г.Ф. Открытие и дешифровка древнейшей письменности Кавказа. М., 1999.)

Хотел бы узнать ваше мнение о том, например, что в сём труде написано с середины стр. 36 и далее  ::)
Мое мнение - фантастика. Совсем ненаучная или все же частично научная, сказать не берусь, т.к. для этого надо книгу как минимум внимательно прочитать, чего я не делал. :smoke:

Mass

Devorator, ну тогда подкиньте в тему чего-нибудь сабжевого, раз уж с Вами всё в порядке  :yes:
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Devorator linguarum

Сабжевое: памятники, которые пытался читать Турчанинов, все-таки реально существуют. Письменность это или нет, до конца не ясно, но на письменность очень похоже. Тот материал, который сейчас известен, по-видимому, принципиально недостаточен для дешифровки, но кто знает - может, в будущем какая билингва найдется или еще что, что кардинально удучшит ситуацию.

Mass

Да, но оно всё какое-то "не вызывающее доверия". Сравнить уровень мастерства майкопцев в металле, керамике, камне, и посмотреть на 'каллиграфию' майкопской плиты...
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Devorator linguarum

Цитата: Mass от декабря  5, 2018, 00:12
Да, но оно всё какое-то "не вызывающее доверия". Сравнить уровень мастерства майкопцев в металле, керамике, камне, и посмотреть на 'каллиграфию' майкопской плиты...
"Каллиграфия" майкопской плиты очень напоминает "каллиграфию" хеттской иероглифики. Там тоже все надписи как-то неряшливо выглядят, причем хеттская клинопись, в отличие от иероглифики, обычно бывает вполне аккуратная. Так что все это обусловлено конкретными письменными традициями, и однозначной связи с уровнем мастерства в других сферах не прослеживается.

рекуай

Цитата: Devorator linguarum от декабря  4, 2018, 22:55
Цитата: Hajimurad от декабря  4, 2018, 19:51
В Северном Причерноморье - прародина индоевропейцев.
Так это ж опять спорный вопрос! Одни говорят, что там, другие - не там.

На ранних этапах этногенеза у индоевропейцев скорее всего преобладала гаплогруппа R1a M198. Экспансия ИЕ праязыка примерно 8500 лет назад -6500. Судя по ископаемым гаплогруппам R1a предки ИЕ обитали севернее трипольцев и ямников. Это лесостепная полоса Восточной Европы. Севернее обитали их дальние родственники.

R1a1 (M459)
R1a1b (YP1272) предки ямочно-гребёночников
R1a1a (M17, M198) предки индоевропейцев

R1a1a1 (M417, page7) индоевропейцы

    R1a1a1a (CTS7083/L664/S298) Западная Европа ветвь кентум
    R1a1a1b (S224/Z645, S441/Z647) Восточная Европа ветвь сатем

R1a1a1b1 (PF6217/S339/Z283) - R1a1a1b1a (Z282) шнуровики, предки балтославян

R1a1a1b2 (F992/S202/Z93) - R1a1a1b2a (F3105/S340/Z94) арии, предки индоиранцев

ямники и трипольцы к ИЕ никакого отношения не имеют.

Анатолийцы скорее всего сложились в Восточной Европе, потом через Балканы ( Черноводэ 5500-4500 лет назад) проникли в Малую Азию 4500-3200 лет назад, где позднее исчезли.
мы пойдём другим путём

рекуай

Ходят упорные слухи, что адыго-абхазы не родственны нахско-дагестанцам. Возможно общие черты у них в результате длительного взаимного влияния. Возможно А-А являются потомками майкопцев, а Н-Д потомки куроараксинцев 5500-4500.

Малоазийские земледельцы притащили с собой в Европу гаплогруппу G2a. Можно предположить, что и языки у них были родственны А-А
мы пойдём другим путём

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр