Гумилёв и гумилёвцы

[Alexandra A]

Есть отдельные преувеличения, вызванные полемическим запалом. Но их кол-во не сравнить с цветущей псевдой у Гумилева.

Боюсь, там не преувеличения, вызванные каким-то там запалом, а идеологические установки. Про ужасы половецких набегов до сих пор регулярно в школе рассказывают, тихо умалчивая, что сами князья перекрывали все их многократно, и собс-но большая часть этих набегов уже в XII в. согласовывалась с русскими. Патриотическая легенда такая патриотическая.

При этом забывая сказать что большая часть крови половцев сейчас течёт в самих украинцах и русских.

[Awwal12]

При этом забывая сказать что большая часть крови половцев сейчас течёт в самих украинцах и русских.

Ну здрааавстуйте...
С какого перепугу, если большая часть половцев вошла в состав Золотой Орды, а часть бежала в Венгрию? При этом напомню, что подавляющее большинство половцев было язычниками. Для ордынских ханов XIII в. это было в целом иррелевантно, но не для русских князей.
В формирование украинцев тюрки, конечно, внесли заметный вклад - но только не половцы, а торки, печенеги, берендеи и иже с ними.

[Alexandra A]

При этом забывая сказать что большая часть крови половцев сейчас течёт в самих украинцах и русских.

Ну здрааавстуйте...
С какого перепугу, если большая часть половцев вошла в состав Золотой Орды, а часть бежала в Венгрию? При этом напомню, что подавляющее большинство половцев было язычниками. Для ордынских ханов XIII в. это было в целом иррелевантно, но не для русских князей.
В формирование украинцев тюрки, конечно, внесли заметный вклад - но только не половцы, а торки, печенеги, берендеи и иже с ними.

Я специально не изучала вопрос и не особенно интересовалась.

Просто знала что многие, очень многие кочевники потом вошли в состав населения Российской Империи / СССР.

Как и те, кто поддерживал "татарское иго."

[Poirot]

Как и те, кто поддерживал "татарское иго."

И кто же его поддерживал?

[Alexandra A]

Как и те, кто поддерживал "татарское иго."

И кто же его поддерживал?

Из труда С. Соловьёва я поняла, что население Поволжья и Западной Сибири.

Татарское Иго - это протекторат Поволжья-Сибири над московско-владимирско-рязанско-тверской Русью.

[Conservator]

это протекторат Поволжья-Сибири над московско-владимирско-рязанско-тверской Русью.

протекторат и сюзеренитет - вещи разные.

хотя здесь и термин "сюзеренитет" не вполне годится - реалии европейские отражает.

[Alexandra A]

это протекторат Поволжья-Сибири над московско-владимирско-рязанско-тверской Русью.

протекторат и сюзеренитет - вещи разные.

хотя здесь и термин "сюзеренитет" не вполне годится - реалии европейские отражает.

Но "географически" и "этнографически" я верно сказала?

Это - моё впечатление от чтения русских книг по истории - это мнение я нигде не читала.

[Awwal12]

Просто знала что многие, очень многие кочевники потом вошли в состав населения Российской Империи / СССР.
Как и те, кто поддерживал "татарское иго."

В XIII-XIV вв. потомки половцев были исламизированы и вошли в число новых этнических групп - ногайских, крымских, отчасти казанских татар. Естественно, большинство оставалось кочевниками и было привязано к степям. Однако со степями всё как раз и не было благополучно. "Великая замятня", последующие русско-татарские и внутритатарские конфликты, наложившись на климатические факторы, привели к тотальному обезлюживанию степи, особенно в северной части (это при том, что кочевое хозяйство и в принципе-то не обеспечивает высоких плотностей населения). Уже к XVI  в. основным источником набегов на Русь становится наименее пострадавший Крым, и то в значительной степени благодаря мощной базе с оседлым населенем на южном побережье. Какое-то количество потомков кочевых татар, очевидно, вошло в состав русских, дагестанских ногайцев и кумыков, крымских татар, казанских татар и башкир, узбеков и пр., но в целом это капля в море. Культурное и антропологическое сходство указанных групп стремится к нулю, что уже как бы намекает.

[hodzha]

Просто знала что многие, очень многие кочевники потом вошли в состав населения Российской Империи / СССР.
Как и те, кто поддерживал "татарское иго."

В XIII-XIV вв. потомки половцев были исламизированы и вошли в число новых этнических групп - ногайских, крымских, отчасти казанских татар. Естественно, большинство оставалось кочевниками и было привязано к степям. Однако со степями всё как раз и не было благополучно. "Великая замятня", последующие русско-татарские и внутритатарские конфликты, наложившись на климатические факторы, привели к тотальному обезлюживанию степи, особенно в северной части (это при том, что кочевое хозяйство и в принципе-то не обеспечивает высоких плотностей населения). Уже к XVI  в. основным источником набегов на Русь становится наименее пострадавший Крым, и то в значительной степени благодаря мощной базе с оседлым населенем на южном побережье. Какое-то количество потомков кочевых татар, очевидно, вошло в состав русских, дагестанских ногайцев и кумыков, крымских татар, казанских татар и башкир, узбеков и пр., но в целом это капля в море. Культурное и антропологическое сходство указанных групп стремится к нулю, что уже как бы намекает.

а войско Мамая осевшее на землях Приднепровья? предки Мамая, половцы из рода Кият - не с территории ли Украины? из семей его прямых потомков и их родственников вышло большинство первых атаманов Войска Запорожского, да и многие потомки его вояков почему-то очень быстро стали православными казаками, возможно вернулись к вере предков-кочевников (скифское и половецкое христианство), а может  многие из них просто были восточными украинцами, служившими в Орде, для пущего эффекта принявшими ислам и выучившими или с детства знавшими тюркские языки этого региона. при этом самое интересное, что многие местные казаки кроме земледелия продолжили заниматься тем же что и древние половцы - торговлей и скотоводством (чумаки, прасолы), с той же системой сел-станиц-аулов и хуторов-зимовников.

p.s. да, кстати первые "турко-татарские" набеги XV-XVI вв. на земли Украины. там очень много вопросов - как именно они объяснялись с точки зрения политической ситуации того времени. судя по всему с точки зрения тюркских правителей они в те времена выглядели вполне законными. вполне возможен вариант, что население Восточной Украины рассматривалось Крымским Ханством и Османской Империей как непокорные граждане Орды, отказавшиеся подчиняться своим "законным" правителям, а все эти набеги имели своей целью перепись, обложение данью и ссылку в другие части государства непокорных граждан в законодательном порядке (именно отсюда такие термины как яса, ясак, ясырь и т.д.), что и делалось достаточно успешно, пока местное население не смогло самоорганизоваться в виде Войска Запорожского.

[cumano]

Цыц, критики! В Казахстане Национальный университет его именем назван

В Казахстане кельтов некоторые считают тюрками. Спустим кельтологию в унитаз?

На костер тюркофобов

[Devorator linguarum]

Есть отдельные преувеличения, вызванные полемическим запалом. Но их кол-во не сравнить с цветущей псевдой у Гумилева.

Боюсь, там не преувеличения, вызванные каким-то там запалом, а идеологические установки. Про ужасы половецких набегов до сих пор регулярно в школе рассказывают, тихо умалчивая, что сами князья перекрывали все их многократно, и собс-но большая часть этих набегов уже в XII в. согласовывалась с русскими. Патриотическая легенда такая патриотическая.

А у меня интерес к тюркам и монголам (и их языкам) начался с того, что я разглядывал картинку в учебнике для 4 класса "Рассказы по истории СССР", где был изображен штурм русского города монголо-татарами, и думал: "а монголо-татары, наверно, думали, что это они "хорошие", и война против русских у них справедливая".

[Dana]

На самом деле, было бы здорово услышать конкретные возражения против идей Гумилёва. А не по принципу «я сказала».

[Штудент]

думал: "а монголо-татары, наверно, думали, что это они "хорошие", и война против русских у них справедливая".

А Вы в школьные годы отличались немалым здравомыслием.

[Фанис]

На самом деле, было бы здорово услышать конкретные возражения против идей Гумилёва. А не по принципу «я сказала».

  Неконкретика возражений - это вообще неадекват и пустобрехство. Если уж возражать, то с приводом конкретных цитат из работ, тогда есть смысл.

  Наверно, у него тоже есть какие-то неточности и ошибки, как и у многих других историков, но это не даёт никому право экстраполировать эти ошибки на всё, что он написал.

[Poirot]

На костер тюркофобов

русофобов туда же

[Poirot]

"а монголо-татары, наверно, думали, что это они "хорошие", и война против
русских у них справедливая"

такая справедливая, что прямо страшно

[Алалах]

На самом деле, было бы здорово услышать конкретные возражения против идей Гумилёва. А не по принципу «я сказала».

о том же подумал, +1

Сдается мне, что главное неприятие вызывает идея "союза" Руси и Орды, а не "ига". Отсюда и все возражения.

[Awwal12]

  Наверно, у него тоже есть какие-то неточности и ошибки, как и у многих других историков, но это не даёт никому право экстраполировать эти ошибки на всё, что он написал.

Ошибки по истории Руси и не только в работах Гумилёва многократно упоминались, в том числе и на этом форуме.

Что до теории этногенеза, то её низкую фальсифицируемость прекрасно характеризует разнобой мнений самого Гумилёва по этногенезу евреев и тюркютов. В одной из работ (кажется, "Конец и вновь начало") евреи I в. объявлены находящимися в фазе обскурации, на минимуме пассионарности; указано, что многочисленные группы (ессеи, саддукеи и пр.) потеряли чувство этнического единства, и пр. В ней же тюркюты представлены как инерционная фаза суперэтноса (при низкой пассионарности) - при том, что подъём приходился на жужаней; именно поэтому тюркюты потерпели поражение от "табгачского" Китая, который объявлен более молодым. Однако в другой работе ("Этногенез и биосфера Земли") мы с удивлением обнаруживаем, что евреи I в. кипели пассионарностью, а наличие многочисленных подгрупп приводится как признак сопутствующего усложнения системы. История же тюркютов объявлена оборванным извне подъёмом (т.к. на подъёме этнос слаб, пока не успел набрать достаточную инерцию). Особенно примечательно в этом свете то, что автор - тюрколог, но у своих родных тюркютов, которым посвятил целую книгу и множество более мелких работ, он не смог однозначно отличить подъём от инерции, хотя общего у этих, согласно самому автору, чуть менее чем ничего. Нет объективных критериев, позволяющих судить о фазе этногенеза; тем более нет объективных критериев, позволяющих отличить новый суперэтнос (ни много ни мало!) от старого, а синхронно разные суперэтносы - от частей одного и того же. Стоит ли говорить, что такую теорию можно натянуть решительно на любой исторический процесс, и всё всегда будет выглядеть внешне логично?.. Она эмпирически неопровержима - ergo, ненаучна.

Ну и, разумеется, использованы такие фрикоидные фишки, как построение гипотез на гипотезах, произвольные толкования и пр. По частностям можно писать тома критики, и что печально, эти частности сплошь и рядом имеют для теории ключевое значение. "Физическая" часть теории - вообще лютая жесть. Хотя могу, конечно, тоже немного прокомментировать...

[hodzha]

думал: "а монголо-татары, наверно, думали, что это они "хорошие", и война против русских у них справедливая".

А Вы в школьные годы отличались немалым здравомыслием.

Батый, в составе войск которого были в т.ч. и китайцы, завоевал Киев, а потом отряд русских (возможно до 20 000 чел.) во главе с русским князем охранял Ханбалык (современный Пекин). После падения Великого княжества Русского русские (бывшие подданные Русского княжества) стали встречаться во всех сферах Ордынского общества, фактически с самого его возникновения до его полного распада. И все они, будучи поддаными Ордынского царства и служащими Орды, в хрониках (особенно западноевропейских) так или иначе именовались монголами и татарами. Вся территория бывшего СССР на европейских картах до XIX века называлась Великой Тартарией, а ее жители соответственно - татарами. И все это воспринимали вполне нормально, русские в те времена, да и не только в те говорили - да, мы тоже татары и нам нечего тут стыдится. Это потом, постепенно, в порядке прорубания окна в Европу, в российском высшем обществе (XVII-XVIII вв.) стало модным плакаться приезжим европейцам в жилетку и говорить - мы такие хорошие и пушистые, нас плохие и злые татары обидели, мы не татары. С этого времени название "татары" начинает использоваться почти исключительно по отношению к тюркоязычным мусульманам, жившим на территории Российской империи, которых в эти же XVII-XVIII вв., их веру и язык, эти "новые русские" поддавали дискриминации. А теперь рассудите, имеют ли современные русские право на названия "ордынцы", "монголы" и "татары" наравне с другими потомками граждан бывшей Ордынской империи и Великой Тартарии?

[Devorator linguarum]

"а монголо-татары, наверно, думали, что это они "хорошие", и война против русских у них справедливая"

такая справедливая, что прямо страшно

Тем не менее, картина получается не такая однозначная, как в школьных учебниках, даже у В. Яна, который писал роман "Батый" в 1941 г. при понятно каких политических условиях, общественных настроениях и идеологическом заказе, но зато подходил к сбору фактического материала для своих книг очень серьезно.

[hodzha]

"а монголо-татары, наверно, думали, что это они "хорошие", и война против русских у них справедливая"

такая справедливая, что прямо страшно

Тем не менее, картина получается не такая однозначная, как в школьных учебниках, даже у В. Яна, который писал роман "Батый" в 1941 г. при понятно каких политических условиях, общественных настроениях и идеологическом заказе, но зато подходил к сбору фактического материала для своих книг очень серьезно.

да, Василий Ян(чевецкий) - интересная личность. Потомок запорожских казаков, писарей Войска Запорожского, за свою жизнь успел объездить пол-мира, очень много времени провел в Средней Азии, интересовался историей и культурой людей ее населяющих. своими глазами наблюдал ужасы гражданской войны, коллективизации, сталинщины и 2МВ. под впечатлением написал книгу о периоде строительства Ордынского царства. Судя по всему изобразил Сталина в виде Чингизхана, а себя в виде Хаджи Рахима. Самое интересное, что книга понравилась Сталину и Янчевецкий получил Сталинскую премию.

[hodzha]

К вопросу о половцах. первоначально так в старославянском называли всех жителей поля, преимущественно кочевников, другие их названия - поляне и поляки. Потом часть из этих кочевников откочевала в Польшу (их сейчас принято называть поляки), другая часть основала Киев и создала Киевское княжество (поляне), а третья продолжала кочевать на Поднепровье и дальше на восток вплоть до создания Орды и появления в этих краях казачества. в общем среди последних тюрков было больше всего, очень много, но не все. И название это изначально было собирательным (жители Поля), также и кипчаки (жители Дешт-и-Кипчак - то же самое но на другом языке). Дополнительная проблема в том, что славяноязычные половцы по летописям иногда могли проходить как половцы (если воевали против Руси), а иногда как русские (если воевали против других половцев, напр.тюрков). При этом по внешнему виду и обычаям они скорее всего и те и другие половцы были очень близки. То же самое, что и с названиями татары и казаки, где в определенные исторические периоды в документах присутствовала неоднозначность.

[autolyk]

Самое интересное, что книга понравилась Сталину и Янчевецкий получил Сталинскую премию.

Ну т. Сталину нравилось сравнение с великими личностями. Вспомните сталинскую премию Толстому за роман «Пётр Первый».

[hodzha]

Самое интересное, что книга понравилась Сталину и Янчевецкий получил Сталинскую премию.

Ну т. Сталину нравилось сравнение с великими личностями. Вспомните сталинскую премию Толстому за роман «Пётр Первый».

и ведь он в чем-то оказался прав. и вообще наверное самый главный вопрос - может ли подобное случиться вновь, а также с чем оно связано, с тем что степняки не могут без царя или с тем, что время от времени Европа (цивилизация, буржуазия) пытается поработить Степь (варвары, пролетариат) и степное общество отвечает все новыми и новыми чингизханами? ведь Сталин также как и Аттила и Петр I - их в некотором смысле можно рассматривать как ответ степняков на греко-римское рабство, засилье европейской культуры и влияния и очередную попытку перестройки степного общества по европейским стандартам.

[autolyk]

ведь Сталин также как и Аттила и Петр I - это в некотором смысле ответ степняков на греко-римское рабство и засилье европейской культуры и влияния.

Сложно сказать, но Пётр I это точно не ответ на засилье европейской культуры.