об "агрессивности" тюркских языков

[Toman]

Английский легче:

1. Больше источников информации

Ну, это конечно - самая проблема с тюркскими именно в словарях, учебниках, для многих языков - и просто текстах. В основном даже в словарях, т.к. при наличии большого количества разнообразных текстов наиболее критичным для изучения языка становится словарь, а достать мощный словарь тюркского языка - проблема (кроме турецкого, пожалуй).

2. Больше слов с общими корнями

Да ну... Те, которые общие в смысле индоевропейские, так они почти все неузнаваемы так просто. Мне этот фактор почему-то не кажется реально значимым.

Тюркские легче:

2. Грамматика почти без исключений, некоторые свойства сходные со славянскими и которых нету в английском

И так же много (если не больше) свойств, похожих как раз на английские, и совершенно нехарактерны для русского. Скажем, вспомогательные глаголы, сложные времена, система которых, вообще говоря, покруче английской будет Категория определённости-неопределённости, тоже в расширенном по сравнению с английским виде. Большая роль в синтаксисе и английского, и тюркских интонации, не отражаемой никак на письме (хотя сама интонация, конечно, совершенно разная).
Но тем не менее, сравнительно простая фонетика и агглютинативное построение, а значит, малое распростанение таких вещей, как неправильные глаголы, вообще отсутствие модификации корней в грамматике - они всё же рулят. Если бы языки сейчас были одинаково распространены в мире и одинаково доступно их изучение - тюркский бы, несомненно, победил хотя бы по этим причинам. То есть, имхо, тюркские в принципе легче.

[znatok]

Если бы языки сейчас были одинаково распространены в мире и одинаково доступно их изучение - тюркский бы, несомненно, победил хотя бы по этим причинам. То есть, имхо, тюркские в принципе легче.

Тюрские легче - потому что они оттачивались более длительное время нежели английский ( он постоянно подвергался сильным изменениям и влияниям со стороны )

[Uchkeken]

Спасибо... просто об этом труно судить мне... особенно в граматике; все происходит само по себе. Единственное что сам заметил в наших языках нет предлогов.

[Апсуа]

А вот звучание финно-угорских языков (которыми я тоже очень интересуюсь) скорее "женское".

Наверное, самые "женские"  - мордовские. Это, видимо, из-за обилия палатализованных согласных в тексте. Хотя в абхазском тоже довольно развита палатализацич согласных, но язык мягким совсем не кажется.

[злой]

Тюркские языки (скажу на примере казахского) труднее в изучении и понимании чем английский . Английские предложения можно переводить пословно и понимать смысл переведенного:

The most important force in shaping Old English was its Germanic heritage in its vocabulary, sentence structure and grammar which it shared with its sister languages in continental Europe

ляля самый важный сила в формирование Старый английский было его германское  наследие в его словарный запас, предложение структура и грамматика который оно разделил с его сестра языки в континентальный Европа.

Если просклонять и проспрягать, звучит почти как по русски, по крайней мере, абсолютно не напрягаясь можно понимать.

По казахски писать не буду, позориться не хочу, но пословно это будет примерно так звучать:

Старый английский формирования самый важный сила+притяжание его германский наследие+из словарный запас предложения структура и грамматика , его континентальный Европа сестринский языки+с разделил.
(Запятую поставил, чтобы отделить второстепенное предложение, знатоки поправят, если что  )

Совершенно другая модель построения предложения. В свое время был удивлен, когда в учебнике японского, случайно открытом в магазине, обнаружил предложение "такой-то написал книгу о жизни японских рабочих", как там было по японски, уже не помню, но почти (а может точно) слово в слово с казахским, по-казахски было бы "такой-то японские рабочие жизни о книгу написал". Может японский с тюркскими и неродственен, но модель построения предложений, по крайней мере таких простых, там похожая. Я до недавнего времени думал, что носителям тюркских языков надо иметь очень хорошую память, чтобы таким образом выстраивать предложения. Но это наверно просто, кто к чему привык - для них такая система кажется естественной, а уже в "русско-английскую" надо перестраивать в мозгу.

И еще такой момент - литературный и разговорный казахский - совершенно разные. В разговорном очень много всяких частиц вроде "ендi" - на то он и разговорный, и совершенно своеобразных конструкций в предложении. Поверхностное знание литературного (мой случай) не особо помогает понимать разговорный казахский.
Наловчиться понимать проще, конечно, чем самому говорить. Будешь знать английские слова - говори в "русском" порядке, тебя поймут, хотя им и будет наверно смешно, немного подучить грамматику и все будет в порядке.  С тюркскими языками такое не пройдет - совсем другой порядок.

Конечно, все это обывательские рассуждения, не более того.

[Iskandar]

Просто тюркские довели до логического конца правило: все определения - вперед, все аффиксы - назад.
И в русском определения бывают впереди слова, а аффиксы сзади. Но не все.

[Драгана]

Ну а в русском падежные окончания же иногда ближе к тюркским частицам,а не к англ.предлогам! //ср.to you- тебЕ, книга девочки- а girl's book,или здесь для примера больше подойдет a book OF the girl- кыз китапЫ... Здесь вообще как будто окончание не там!

[злой]

в "к,ыз кiтабы" - ы- притяжательное окончание (или суффикс, не помню). Полная форма будет "к,ыздын, кiтабы", где "дын," - окончание родительного падежа - девушки. В названиях тоже указывается, напр. "Принт-хаус типографиясы". В русском же слово "книга" ничем не помечено, так что на лицо скорее различие, чем сходство. Или я Вас не понял?

[Iskandar]

Окончание родительного падежа - *nyŋ
-(с)ы - показатель третьего лица. Буквально: девушки книга-её.

Притяжательная конструкция в тюркских ("изафет") наиболее резко выделяет их среди всех языков, в которых похожие тенденции преобладания постфиксов и передстоящего определения не доведены до логического конца.

Но у нее есть и недостаток. Если определений много, а еще есть и определения к определениям, то конструкция выглядит очень громоздкой и где главное слово, порой не разберешь.Я, например, даже если буду знать все слова, могу надолго увязнуть в какой-нибудь фразе из научной литературы.

[Драгана]

А,так это и есть изафет? Так эта притяжательная конструкция называется?

[Iskandar]

Это традиция из арабской грамматики была перенесена на персидскую, а оттуда - на тюркскую.

[Dana]

Если определений много, а еще есть и определения к определениям, то конструкция выглядит очень громоздкой и где главное слово, порой не разберешь.Я, например, даже если буду знать все слова, могу надолго увязнуть в какой-нибудь фразе из научной литературы.

До 5 определений — это считается нормальным. Если больше, сами тюрки путаются.
Между прочим, такой же недостаток и у персидского изафета...

[Iskandar]

В персидском по крайней мере легче понять, где главное слово (оно стоит первым), а без понимания его определений в крайнем случае можно и обойтись...

[Dana]

А как тебе такие фразы:
"Матани фармони Президенти Ҷумҳурии Тоҷикистон"
или вот "Мутобиқи моддаи 69 Сарқонуни Ҷумҳурии Тоҷикистон фармон медиҳам..." ?

[Alessandro]

В тему тюркских языков и персидского изафета... Вот отрывок из одной книжки, написанной в самом начале XIX века в Константинополе на классическом османском:

Bu 'abd-ı faqîr ekser-i ahyânda mütalâ'a-i kütüb-i tevarix ü siyer ve mülâhaza-i menâqib-i selef-i ehl-i esere mâil ü mecbur olub qıra'at itdigim kütüb ü fiâtda vüzerâ-i lirâm ve meşâyix-ı a'zâm ve 'ulema-i i'lâm hazeratınıñ leâlî-i terâcim-i ahvalleri dest-yâr-ı xâme-i ihtimâm-ı erbab-ı himem ile keşîde-i intizâm qılınmış olub ol gürûh-ı enbûhdan Qırımda, Bâğçesarây 'âleminde ğonce-i murâd-ı fuâdları güşâde olan xanân-ı Cengiz nijâd ita'at-ı mu'tâdeden rûz-nâmçe-i ahvalleri zabtına taqayyud olunmadığından, şirâze-i mecmua-i silsileri mânend-i gül-i xazân-dîde-i perîşân, ve ekseriniñ esâmîsi bile kemgerde sehv ü nisyân olmaq derecesine resîde olmağle "Ğamdan ölmem, qorqarım – ğayret helâk eyler beni" mefâdince bâ'is-i hareket-i 'ırq- ı ğayret olmağle dua-i hayra sebeb olur emniyesile ahval-i Qırım ve tatarları hâkî olan tevarixından Hayder zâde tarixından, ve Riza Efendiniñ "Es-seb 'üs-seyyâr" nâm tarixından ve yine Qırımî Ğaffûrî, ve Hurremî Çelebi ve 'Abd 'ül-Veli Efendi tarixından, ve Şeyx Muhammed Efendi mecmuasından ve saire dest-res olduğum mecmualardan intixab olunaraq lafz-ı Gerâyıñ esâmî-i xanân u selâtîne izâfe olunmasına bâ'is ve bâdî olan Haccî Gerây xanıñ tercimesinden ibtidâ ve 1215 sâli hilâlinde intiqâl-i dâr-ı beqâ eden Baxt Gerây xanıñ tercimesine qadar 'alâ tariqi l-icmâl "Hadîqa-i vüzerâ" tarzında zafer-yâb olan ahvalleri zabt ve terqîmine ictisâr olunub, işbu 1226 sâl-i xuceste fâli rebî 'ül-âxiri ki, âxir-i fasl-i rebi'dir tekmile müyesser olub, "Gülbün-i Xanân" tesmiyye olunmuştur.

Навороты типа dest-yâr-ı xâme-i ihtimâm-ı erbab-ı himem - это сильно, что не говори... 

[Iskandar]

Вай, ужас, тюркский язык и ни одного тюркского слова...
Обороты такие - конечно, сильно, но зато сразу ясно, про что говорится - про дастьёр
А в тюркском изафете пока доберешься до главного слова (если вообще его найдешь), весь смысл забудешь...

Все-таки приходится признать наиболее выгодной конструкцию русского языка, где определения делятся на согласованные (стоят обычно впереди) и в генетиве (стоят обычно сзади), что позволяет с большей ясностью и определенностью выстраивать отношения в словосочетании.

[злой]

Вай, ужас, тюркский язык и ни одного тюркского слова...
Обороты такие - конечно, сильно, но зато сразу ясно, про что говорится - про дастьёр
А в тюркском изафете пока доберешься до главного слова (если вообще его найдешь), весь смысл забудешь...

Все-таки приходится признать наиболее выгодной конструкцию русского языка, где определения делятся на согласованные (стоят обычно впереди) и в генетиве (стоят обычно сзади), что позволяет с большей ясностью и определенностью выстраивать отношения в словосочетании.

Значит, все-таки нужна хорошая память?

[Dana]

Ну такая уж у тюркских языков особенность, что наиболее значимые элементы помещаются в конец фразы

[Tohir]

Может кто-нибудь поделится информацией, когда стали считать тюрков монголоидами? С монголами понятно, с китайцами тоже. Но тюрки-монголоиды меньшинство среди остальных тюрок. Так может это бездоказательно, что носители тюркских языков изначально были монголоидами? И разве доказанно, что распространение тюркских языков шло с востока на запад? Может наоборот?

На самом деле признаки группировки человека - раса (генетика), язык (культура) и вероисповедание (конфессия) - достаточно независимы. И этнос одной расы может довольно быстро перейти на другой язык - через молодежный сленг и т.д., как это произошло с оседлыми городскими жителями средней азии, что считаются сейчас узбеками. А часть - не перешли на тюркский язык, остались с индоевропейским таджикским. Так что среди узбеков, по самоидентификации, можно встретить людей разных рас, как впрочем, среди людей любой другой большой нации. Есть же негры-русские!
Странно другое - сумев соединить и перемешав в нашем сознании расу и национальность, советы породили такое явление, как узбеки, не знающие узбекского языка. Хотя понятно - человек относится к той национальности, на языке которой думает, и национальность родителей тут ни при чем. Если и переходит национальная культура, то только от матери, но никак не от отца - ведь гу-гу говорят женщины, они учат первому языку!

[Tohir]

Вай, ужас, тюркский язык и ни одного тюркского слова...
Обороты такие - конечно, сильно, но зато сразу ясно, про что говорится - про дастьёр
А в тюркском изафете пока доберешься до главного слова (если вообще его найдешь), весь смысл забудешь...

Все-таки приходится признать наиболее выгодной конструкцию русского языка, где определения делятся на согласованные (стоят обычно впереди) и в генетиве (стоят обычно сзади), что позволяет с большей ясностью и определенностью выстраивать отношения в словосочетании.

Но зато в русском никакой логики, в гендерах, луна _она,Ж а месяц - он, стул, табурет, табуретка... совершенно непредскажуемо и изменение окончаний, , только запоминай. Везде свои тараканы

[Iskandar]

А вот из моей любимой туркменской книжки:

Häzirki Siriỳanyň çäginde ỳerleşen gadymy Dura-Ỳewropos şäherindäki biziň eỳỳamymyzyň III asyryň ỳerasty mitraist ybadathanasynyň diwarynda Zaratuştra şekillendirilipdir.

Современной Сирии на территории в древнем Дура-Европос городе нашей эры III века подземного митраистов храма на стене Заратуштра изображен.

Пока через все эти сирии и ыбадатханы продерешься, никакого Заратуштры не захочешь

[Iskandar]

Но зато в русском никакой логики, в гендерах, луна _она,Ж а месяц - он, стул, табурет, табуретка... совершенно непредскажуемо и изменение окончаний, , только запоминай. Везде свои тараканы

Согласен. Но я говорил не о русском языке вообще, а о конкретной конструкции.

[Tixe]

у  особенность  тюркских языков, что наиболее значимые элементы помещаются в конец фразы

глагол ставится в конце фразы

[Dana]

Эээ... вообще-то там на y акут, а не гравис...
В книжке так и написано? 

[Dana]

глагол ставится в конце фразы

я не только о глаголе