Лингвофорум

Приветствую, мне всегда казался Иран отличной страной для жизни. Иранцы мне кажутся довольно милыми людьми. Там вроде нет преступности особо, отличный климат, красивый язык...

Конечно, надо делать скидку на исламских тамошних фанатиков у власти, но... Кто нибудь жил в иране? как ощущения? как там русских, любят?  :umnik: :umnik:

 :o
В России совсем плохо?!

Посмотрите цикл об Иране блогера-путешественника Александра Пилота (Youtube). Как раз с позиций россиян много моментов рассказано.

Там же сухой закон.

Цитата: Geoalex от апреля 30, 2019, 14:25
Там же сухой закон.

Ну, такой себе - кому надо, тот таки найдёт.

Цитата: Geoalex от апреля 30, 2019, 14:25
Там же сухой закон.

Ви таки алкоголик?

Цитата: Geoalex от апреля 30, 2019, 14:25
Там же сухой закон.

Зато язык красивый же :)

Цитата: htmlbot от апреля 30, 2019, 14:32

Цитата: Geoalex от апреля 30, 2019, 14:25
Там же сухой закон.

Ви таки алкоголик?

А поцчему вы спгашиваете?

Цитата: Geoalex от апреля 30, 2019, 15:44
А поцчему вы спгашиваете?

я и сам алкаш

- А как народ расслабляется?
- Да он и не напрягается.

Цитата: злой от апреля 30, 2019, 18:13
- А как народ расслабляется?
- Да он и не напрягается.

Они там в Иране могут в центре города не просто пикник устроить, а вообще полевую кухню развести. И это считается нормальным. И путешествия с палатками приветствуются.

Цитата: htmlbot от апреля 30, 2019, 13:22
Кто нибудь жил в иране? как ощущения? как там русских, любят?  :umnik: :umnik:

Девушек да, а так нет  ;)

Цитата: htmlbot от апреля 30, 2019, 13:22
Иранцы мне кажутся довольно милыми людьми.

Я слышал, что врать у них в крови, их этому с детства учат.

Цитата: Валентин Н от мая  1, 2019, 00:16

Цитата: htmlbot от апреля 30, 2019, 13:22
Иранцы мне кажутся довольно милыми людьми.

Я слышал, что врать у них в крови, их этому с детства учат.

возможно

Цитата: Geoalex от апреля 30, 2019, 14:25
Там же сухой закон.

Он на христиан и иудеев не распространяется.

Правда при попытке споить мусульманина срок получите.

Цитата: zwh от мая  1, 2019, 09:16

быдловатые быдланы... еще и хэкают. почему мне так противно хэканье хохлиное?

Цитата: htmlbot от мая  2, 2019, 06:38
быдловатые быдланы... еще и хэкают. почему мне так противно хэканье хохлиное?

Может, вас на Колыму отправить -- на практику месяца на три? Ну, или в СЛОН. Тогда ваши ваши националистические замашки существенно бы угасли -- в виду массы иных проблем.

"...Иран. Отношение к русским.."

Абсолютно тупой опрос.

Естественно, как и у любого человека, у меня есть национальные предрассудки.

Но при таком опросе я ведь никогда про это не скажу.

Цитата: Валентин Н от мая  1, 2019, 00:16

Цитата: htmlbot от апреля 30, 2019, 13:22
Иранцы мне кажутся довольно милыми людьми.

Я слышал, что врать у них в крови, их этому с детства учат.

Да? А я слышал другое.

"....Персы учили сыновей трем главным вещам: скакать верхом, стрелять из лука и говорить правду..."

Так то персы. Персы в 650 году кончились.

Цитата: Iskandar от мая  2, 2019, 09:45
Персы в 650 году кончились.

Ну, скажем так: "Те персы".

Так кончились. Персоязычные мусульмане не называли себя персами.
Это как если бы, представьте, в России остались одни многонационалы-либералы. Быково-Шендеровиче-Маршенкуловы-АлиФирузы. Язык русский, а русских нет.

Иранские азербайджанцы от тру-иранцев отличаются или это их часть?

Цитата: htmlbot от мая  2, 2019, 06:38

Цитата: zwh от мая  1, 2019, 09:16

быдловатые быдланы... еще и хэкают. почему мне так противно хэканье хохлиное?

Ухо просто не привыкло. Они, кстати, довольно мало гхекают. Иногда весьма интересно распределяя г и гх.
Ну, и вы, своим комментарием, таки пробили дно их быдловатости. Им есть куда расти  :pop:

Цитата: jvarg от мая  2, 2019, 09:33

Цитата: Валентин Н от мая  1, 2019, 00:16

Цитата: htmlbot от апреля 30, 2019, 13:22
Иранцы мне кажутся довольно милыми людьми.

Я слышал, что врать у них в крови, их этому с детства учат.

Да? А я слышал другое.

"....Персы учили сыновей трем главным вещам: скакать верхом, стрелять из лука и говорить правду..."

это из щутливой истории Иловайского?

Цитата: zwh от мая  1, 2019, 09:16
Ухо просто не привыкло. Они, кстати, довольно мало гхекают. Иногда весьма интересно распределяя г и гх.
Ну, и вы, своим комментарием, таки пробили дно их быдловатости. Им есть куда расти  :pop:

не, их слова: "о, даже в индии все знают английский"

Цитата: zwh от мая  2, 2019, 10:15
Иранские азербайджанцы от тру-иранцев отличаются или это их часть?

В смысле? Отличаются, как минимум, языком.

Цитата: htmlbot от мая  3, 2019, 05:15

Цитата: jvarg от ....Персы учили сыновей трем главным вещам: скакать верхом, стрелять из лука и говорить правду..."

это из щутливой истории Иловайского?

Нет, это из шутливой истории Геродота.

Цитата: jvarg от мая  3, 2019, 07:47

Цитата: zwh от мая  2, 2019, 10:15
Иранские азербайджанцы от тру-иранцев отличаются или это их часть?

В смысле? Отличаются, как минимум, языком.

Но они ощущают себя (и их другие) как часть единого (и неделимого) иранского народа?

Цитата: zwh от мая  3, 2019, 07:59

Цитата: jvarg от мая  3, 2019, 07:47

Цитата: zwh от мая  2, 2019, 10:15
Иранские азербайджанцы от тру-иранцев отличаются или это их часть?

В смысле? Отличаются, как минимум, языком.

Но они ощущают себя (и их другие) как часть единого (и неделимого) иранского народа?

Мне не совсем понятно, что такое "единый (и неделимый) иранский народ", ибо страна таки весьма разнонациональная.

Что касается конкретно иранских азербайджанцев, то:
1) Конечно, они существуют в общем культурном иранском поле, но:
2) С точки зрения этнических персов (да и по факту) - это безграмотные крестьяне. 

Даже персы времен Ахеменидов и Сасанидов - это совершенно разные народы. Что видно хотя бы потому, что скакать на лошади и стрелять из лука - это занятия скорее скотоводов-кочевников, чем оседлых земледельцев, которыми были большинство сасанидских персов.

Цитата: bvs от мая  3, 2019, 17:43
Даже персы времен Ахеменидов и Сасанидов - это совершенно разные народы.

Да, а дважды два равно четыре.

Цитата: bvs от мая  3, 2019, 17:43
скакать на лошади и стрелять из лука - это занятия скорее скотоводов-кочевников

Так древние индоевропейцы ими и были. Оседлыми они потом стали. Это вообще обычный процесс для экс-кочевников. Но обычаи еще долго сохраняются, да.

Цитата: jvarg от мая  3, 2019, 18:38

Цитата: bvs от мая  3, 2019, 17:43
скакать на лошади и стрелять из лука - это занятия скорее скотоводов-кочевников

Так древние индоевропейцы ими и были. Оседлыми они потом стали.

Прям вначале были?

Это смотря что началом считать.

Но если брать за точку отсчета ИЕ-экспансию, то да, приручение лошади - отправная точка.

Цитата: Валер от мая  3, 2019, 18:40

Цитата: jvarg от мая  3, 2019, 18:38

Цитата: bvs от мая  3, 2019, 17:43
скакать на лошади и стрелять из лука - это занятия скорее скотоводов-кочевников

Так древние индоевропейцы ими и были. Оседлыми они потом стали.

Прям вначале были?

Вроде вели полукочевой образ жизни. Чистое кочевничество - результат более поздней специализации, уже в бронзовом веке, если не позже.

ЦитироватьНо они ощущают себя (и их другие) как часть единого (и неделимого) иранского народа?

Не ощущают. "Мы турки - они персы".

ЦитироватьС точки зрения этнических персов (да и по факту) - это безграмотные крестьяне.

В корне неверно. На всех предприятиях в Иране, где я бывал, азербайджанцы были, таксказать, среднетехническим персоналом - электрики, киповцы, асушники...
Там в целом структура такая
  Начальство - блатные персы, чьи-то сватья, кумовья и т.п.,  сидят для мебели, в производстве не разбираются, в управлении оным - тоже.
  Менеджеры - армяне, евреи и азербайджанцы. Менеджерят, рулят, таскают бумаги на подпись начальству.
  Инженеры и техники - азербайджанцы.
  Грячие цеха, вредное пр-во, принеси-подай и проч. пролетарии - деревенские персы с гор. Сложнее лопаты и тачки ничего не умеют. Мне ещё говорили, что это самые способные, конкурс там на пролетария - несколько голов на место, основная часть пролетает...

Цитата: jvarg от мая  3, 2019, 18:38

Цитата: bvs от мая  3, 2019, 17:43
скакать на лошади и стрелять из лука - это занятия скорее скотоводов-кочевников

Так древние индоевропейцы ими и были. Оседлыми они потом стали. Это вообще обычный процесс для экс-кочевников. Но обычаи еще долго сохраняются, да.

На момент праиндоевропейцев ещё не существовало экстенсивного кочевого скотоводства - это считается иранской фишкой (I тысячелетие до н.э.). Если тот же Аркаим - это становище кочевников, то я - Папа Римский. Просто скотоводы.

Цитата: злой от мая  3, 2019, 18:51
Вроде вели полукочевой образ жизни. Чистое кочевничество - результат более поздней специализации, уже в бронзовом веке, если не позже.

В железном. И, полагаю, во многом именно в связи с появлением широко доступного железа в противовес достаточно дорогой бронзе.

Цитата: jvarg от мая  3, 2019, 18:50
Но если брать за точку отсчета ИЕ-экспансию, то да, приручение лошади - отправная точка.

Сама по себе лошадь на тот момент была в первую очередь тягловым животным (если не мясомолочным скотом) - эффективно сражаться верхом ещё не умели, господство кавалерии на поле боя начинается в I тысячелетии н.э. (когда было изобретено стремя). Первоначальным же прорывом были боевые колесницы, полученные, когда удалось предельно облегчить конные повозки (< лошадь + колесо) для быстрого перемещения по полю боя, что на какое-то время перевернуло военную тактику и обеспечило преимущество всем, кто смог достаточно быстро создать колесничные армии.

Цитата: Awwal12 от мая  7, 2019, 12:34
эффективно сражаться верхом ещё не умели, господство кавалерии на поле боя начинается в I тысячелетии н.э. (когда было изобретено стремя).

Мне как-то странно это. Индейцы вон, например, за десятилетие-другое (а может, и меньше?) освоили буквально с нуля езду верхом вплоть до джигитовки, и верховые сражения тоже, да ещё и без стремян.
А у индоевропейцев какой-то тормоз на тысячелетия. Почему?

У индейцев был пример перед глазами

Цитата: jvarg от мая  3, 2019, 18:38Так древние индоевропейцы ими и были. Оседлыми они потом стали.

Вы лично проверяли, какими они были? :???

Цитата: RockyRaccoon от мая  7, 2019, 12:42

Цитата: Awwal12 от эффективно сражаться верхом ещё не умели, господство кавалерии на поле боя начинается в I тысячелетии н.э. (когда было изобретено стремя).

Мне как-то странно это. Индейцы вон, например, за десятилетие-другое (а может, и меньше?) освоили буквально с нуля езду верхом вплоть до джигитовки, и верховые сражения тоже, да ещё и без стремян.
А у индоевропейцев какой-то тормоз на тысячелетия. Почему?

Потому что индоевропейцам противостояли не англосаксонские колонисты и у них не было огнестрельного оружия, например (не говоря уже о вопросе подходящих лошадиных пород). Как-то даже странно сравнивать две настолько неравнозначных ситуации.
Скифы с сарматами неплохо сражались верхом. Ну как неплохо: стреляли из лука, кололи копьем сверху вниз, метали дротики. Но не сказать чтобы эллины и прочие персы боялись их до дрожи в коленках - противопоставить сомкнутым пехотным порядкам кочевники могли только беспокоящий обстрел из луков. Парфяне стали применять таранный удар тяжелой кавалерии, покрывая всадника вместе с лошадью бронёй и закрепляя каким-то образом пику (очевидно, что держать её в руках всадник не мог, ибо просто был бы сам выброшен с седла при столкновении). Ну а потом пришли гунны и очень быстро всю эту лавочку прикрыли.

Цитата: Awwal12 от мая  7, 2019, 13:38

Цитата: RockyRaccoon от

Цитата: Awwal12 от эффективно сражаться верхом ещё не умели, господство кавалерии на поле боя начинается в I тысячелетии н.э. (когда было изобретено стремя).

Мне как-то странно это. Индейцы вон, например, за десятилетие-другое (а может, и меньше?) освоили буквально с нуля езду верхом вплоть до джигитовки, и верховые сражения тоже, да ещё и без стремян.
А у индоевропейцев какой-то тормоз на тысячелетия. Почему?

Потому что индоевропейцам противостояли не англосаксонские колонисты и у них не было огнестрельного оружия, например (не говоря уже о вопросе подходящих лошадиных пород). Как-то даже странно сравнивать две настолько неравнозначных ситуации.

Не понял, при чём тут англосаксонские колонисты и тем более огнестрельное оружие. Да и породы тоже. Разверните, пжлст, если не слишком трудно.
Я вижу ситуацию так. ИЕ-йцы где-то раздобыли лошадей, изобрели колесо и колесницу, а также сложную систему упряжи, но почему-то тысячелетиями не могли догадаться до простой вещи, что на лошадь можно сесть верхом и ехать. Почему? Тупые? Или что?
А когда, наконец, догадались и освоили, то никак не могли в бою обойтись без стремян. Неловкими такими уродились, в отличие от индейцев?
(Обращаю ваше внимание, что я никому ничего не пытаюсь доказать и кого-то в чём-то уличить, просто у меня по ходу разговора возникают вопросы, на которые я пока не нахожу ответов.)

Цитироватьно почему-то тысячелетиями не могли догадаться до простой вещи, что на лошадь можно сесть верхом и ехать.

для них это бы полностью новый навык. Его надо надо было еще изобрести, как колесо (то есть по сути полностью перестроить мышление), во-вторых, сложно знать преимущества чего-то чего нет. Вот нафига оно им? Они же не знали этого

Цитата: RockyRaccoon от мая  7, 2019, 13:49
Я вижу ситуацию так. ИЕ-йцы где-то раздобыли лошадей, изобрели колесо и колесницу, а также сложную систему упряжи, но почему-то тысячелетиями не могли догадаться до простой вещи, что на лошадь можно сесть верхом и ехать. Почему? Тупые? Или что?

Сесть верхом и ехать - это одно, а сражаться верхом - несколько другое, вам не кажется?.. Это при том, что даже освоение верховой езды как таковое (с выведением подходящих пород) шло медленно. Ещё ассирийцы в начале I тысячелетия н.э. применяли кавалерию по принципу "пока конный лучник стреляет, второй всадник держит поводья первого"; неэффективно, но лучшего варианта ещё не было, т.к. не было соответствующих приспособлений и приёмов.
И помедитируйте на досуге над фактом, что до поздней античности крайне распространенной тактикой (в том числе в таких развитых странах, как Македонская держава и Римская империя) было передвижение к полю боя и, иногда, маневрирование  на лошадях с дальнейшим спешиванием и вступлением в бой по-пехотному. Тупые, наверное, были. :)

Цитата: Awwal12 от мая  7, 2019, 14:14крайне распространенной тактикой (в том числе в таких развитых странах, как Македонская держава и Римская империя) было передвижение к полю боя и, иногда, маневрирование  на лошадях с дальнейшим спешиванием и вступлением в бой по-пехотному. Тупые, наверное, были. :)

Ну, римляне вообще любое сражение старались свести к "пехотному". С карфагенянами и греками у них долго не получалось на море, ибо не умели. Пока не изобрели шарнирные мостки для абордажа, "вороны", сразу превратившие морское сражение в разновидность пехотного.

Цитата: Lodur от мая  7, 2019, 15:05
Ну, римляне вообще любое сражение старались свести к "пехотному".

Суть в том, что у них это успешно получалось.

Цитата: Awwal12 от мая  7, 2019, 15:13

Цитата: Lodur от мая  7, 2019, 15:05
Ну, римляне вообще любое сражение старались свести к "пехотному".

Суть в том, что у них это успешно получалось.

Ну, и я о том же. :yes:

Задумывался. Только ничего хорошего там нет, как и у нас.

Как бы хорошо ни относился к отдельным иранцам прошлого и настоящего, но жить в теократическом государстве, в котором за свободомыслие можно поплатиться головой, ни за что не хочу. В родной России лучше.

Цитата: Мечтатель от мая  7, 2019, 17:42
Как бы хорошо ни относился к отдельным иранцам прошлого и настоящего, но жить в теократическом государстве, в котором за свободомыслие можно поплатиться головой, ни за что не хочу. В родной России лучше.

Что мешает свободомыслить помалкивая? :)

Цитата: Валер от мая  7, 2019, 20:23
Что мешает свободомыслить помалкивая?

Не дурно ли пахнет помалкивающее свободомыслие...
Не, я понимаю, что иногда другого выхода нет. Но зачем выбирать такую страну, где придётся помалкивать и мимикрировать...

Цитата: Мечтатель от мая  7, 2019, 20:28

Цитата: Валер от мая  7, 2019, 20:23
Что мешает свободомыслить помалкивая?

Не дурно ли пахнет помалкивающее свободомыслие...
Не, я понимаю, что иногда другого выхода нет. Но зачем выбирать такую страну, где придётся помалкивать и мимикрировать...

Я просто имел в виду разные вещи. Можно быть в ситуации когда молчать сложно, а можно "реализовывать право" свободомыслия ради самой реализации, влезая им куда надо и куда не надо.

Цитата: Валер от мая  7, 2019, 20:23
Что мешает свободомыслить помалкивая? :)

Вот когда ребёнок пойдёт в школу, тогда посмотрите, это не только теократий касается, а любых идеологических систем, в тч и либеральной, с её гомофилией.

Цитата: Валентин Н от мая  7, 2019, 20:41

Цитата: Валер от мая  7, 2019, 20:23
Что мешает свободомыслить помалкивая? :)

Вот когда ребёнок пойдёт в школу, тогда посмотрите, это не только теократий касается, а любых идеологических систем, в тч и либеральной, с её гомофилией.

Валентин, я так могу начать думать что Ваш ребёнок уже пошёл а Вы посмотрели :)

Думаю, что в таких странах как Иран до сих пор господствует коллективное сознание. В некоторых аспектах это помогает людям жить, но в то же время очень ограничивает индивидуальную свободу, от взглядов на религию до манеры одеваться. Если выйти за границы того, что окружающее общество считает нормальным или должным (например, критикуя разных "священных коров"), можно оказаться объектом полицейского преследования, агрессии и прочего негативного внимания.

Цитата: Валер от мая  7, 2019, 20:43
Валентин, я так могу начать думать что Ваш ребёнок уже пошёл а Вы посмотрели :)

У нас идеология запрещена конституцией!

Цитата: Валентин Н от мая  7, 2019, 20:48

Цитата: Валер от мая  7, 2019, 20:43
Валентин, я так могу начать думать что Ваш ребёнок уже пошёл а Вы посмотрели :)

У нас идеология запрещена конституцией!

Т.е. Вы думали я с детями где-то не у нас :)
Про запрет идеологии не могу ничего сказать. Но священные коровы как это назвал Мечтатель есть наверное везде.

У нас в России "священные коровы" связаны в основном с памятью о Великой Отечественной войне. В остальном, как кажется, допустимы очень разные воззрения.
У мусульман (вкл. иранских) гораздо жёстче с религией и традициями.

Цитата: Мечтатель от мая  7, 2019, 21:01
У нас в России "священные коровы" связаны в основном с памятью о Великой Отечественной войне. В остальном, как кажется, допустимы очень разные воззрения.
У мусульман (вкл. иранских) гораздо жёстче с религией и традициями.

Я не знаток законодательства, но наверное можно попробовать что-то типа активного сомнения в справедливости существующего территориального целого.

Цитата: Валер от мая  7, 2019, 21:03
Я не знаток законодательства, но наверное можно попробовать что-то типа активного сомнения в справедливости существующего территориального целого.

Это уже больше в политической плоскости. А я имею в виду то, что само общество "снизу" считает недопустимым. Кроме осуждения того, кто выскажется за Гитлера в той войне, не нахожу больше ничего. Можешь быть хоть атеистом, хоть православным, хоть язычником... Свободомыслие.

Цитата: Мечтатель от мая  7, 2019, 21:05

Цитата: Валер от мая  7, 2019, 21:03
Я не знаток законодательства, но наверное можно попробовать что-то типа активного сомнения в справедливости существующего территориального целого.

Это уже больше в политической плоскости. А я имею в виду то, что само общество "снизу" считает недопустимым.

Ну сравните перспективы какого-нибудь марша меньшинств где-нибудь в Германии и хотя бы в Петрозаводске :)

Цитата: Валер от мая  7, 2019, 21:08
сравните перспективы какого-нибудь марша меньшинств где-нибудь в Германии и хотя бы в Петрозаводске

В современном российском обществе нет монолитного единства мнений по такому вопросу. В конце концов, если на парад выйдут петрозаводчане, то это тоже часть общества.
У меня дочь, например, сочувствует геям, подвергающимся преследованиям. Этому, конечно, не в школе научили. Возможно, юношеское стремление противоречить, быть не как все. Не исключено, что среди молодого поколения таких немало.

Цитата: Geoalex от апреля 30, 2019, 14:25
Там же сухой закон.

Так, вычеркиваем из списка стран к посещению.

Цитата: Валентин Н от мая  1, 2019, 00:16

Цитата: htmlbot от апреля 30, 2019, 13:22
Иранцы мне кажутся довольно милыми людьми.

Я слышал, что врать у них в крови, их этому с детства учат.

Какое-то суровое обвинение. В религиях вроде врать не приветствуется.

Разнополые контакты в мусульманском обществе - это отдельная история. В европейском обществе, к примеру, для мужчин и женщин нормально здороваться за руку при знакомстве. В Иране это нельзя (блогеры даже особо предупреждают). В общем, есть масса ограничивающих регламентаций, от которых на Западе и в России (во всяком случае в её исторически христианских регионах) давно избавились.

Цитата: Poirot от мая  7, 2019, 21:21

Цитата: Geoalex от апреля 30, 2019, 14:25
Там же сухой закон.

Так, вычеркиваем из списка стран к посещению.

Христиан и евреев это не касается. Хотя напиваться в стельку, пожалуй, всё равно не стоит -- могут неправильно понять.

Цитата: zwh от мая  7, 2019, 21:39

Цитата: Poirot от мая  7, 2019, 21:21

Цитата: Geoalex от апреля 30, 2019, 14:25
Там же сухой закон.

Так, вычеркиваем из списка стран к посещению.

Христиан и евреев это не касается. Хотя напиваться в стельку, пожалуй, всё равно не стоит -- могут неправильно понять.

Не хочу быть неправильно понятым.

Цитата: Poirot от мая  7, 2019, 21:23

Цитата: Валентин Н от мая  1, 2019, 00:16

Цитата: htmlbot от апреля 30, 2019, 13:22
Иранцы мне кажутся довольно милыми людьми.

Я слышал, что врать у них в крови, их этому с детства учат.

Какое-то суровое обвинение. В религиях вроде врать не приветствуется.

В исламе врать гяурам и прочим кяфирам очень даже приветствуется. Об этом в Коране написано прямо.

Цитата: Easyskanker от мая  7, 2019, 23:39

Цитата: Poirot от мая  7, 2019, 21:23

Цитата: Валентин Н от мая  1, 2019, 00:16

Цитата: htmlbot от апреля 30, 2019, 13:22
Иранцы мне кажутся довольно милыми людьми.

Я слышал, что врать у них в крови, их этому с детства учат.

Какое-то суровое обвинение. В религиях вроде врать не приветствуется.

В исламе врать гяурам и прочим кяфирам очень даже приветствуется. Об этом в Коране написано прямо.

Значит, я ошибался.

Могу лишь предполагать, что госидеология давно там выкипела.
Возможно, мышлю своим опытом, но очень уж СССР напоминает, где от человека требовали лишь некого ритуала...

Цитата: Poirot от мая  7, 2019, 23:48
Значит, я ошибался.

Ну в целом вы все-таки правы, в христианстве точно не приветствуется, наверняка и в большинстве других.

Цитата: Мечтатель от мая  7, 2019, 21:32
В европейском обществе, к примеру, для мужчин и женщин нормально здороваться за руку при знакомстве. В Иране это нельзя.

Зато в Иране в порядке вещей когда парень с парнем идут держась за руки. Такое вот проявление дружбы.

Цитата: zwh от мая  7, 2019, 21:39

Цитата: Poirot от мая  7, 2019, 21:21

Цитата: Geoalex от апреля 30, 2019, 14:25
Там же сухой закон.

Так, вычеркиваем из списка стран к посещению.

Христиан и евреев это не касается. Хотя напиваться в стельку, пожалуй, всё равно не стоит -- могут неправильно понять.

А как они это поймут?

Цитата: Geoalex от мая  7, 2019, 23:55

Цитата: Мечтатель от мая  7, 2019, 21:32
В европейском обществе, к примеру, для мужчин и женщин нормально здороваться за руку при знакомстве. В Иране это нельзя.

Зато в Иране в порядке вещей когда парень с парнем идут держась за руки. Такое вот проявление дружбы.

Да. На снимках видел, как иранские мужики идут парой, взявшись за руки :) У нас поняли бы это превратно.

Цитата: piton от мая  7, 2019, 23:48
Могу лишь предполагать, что госидеология давно там выкипела.
Возможно, мышлю своим опытом, но очень уж СССР напоминает, где от человека требовали лишь некого ритуала...

Ислам с его регламентациями в Иране - это же не только государственная идеология. Это многовековая толща традиций. Понятно, что некоторая часть иранского общества была бы рада от них освободиться. Но так и при шахе было. А после известных событий 1978-1979 при одобрении большинства произошёл жуткий откат в средневековье. Обстановка в мире сейчас такова, что консервативные настроения усиливаются. Поэтому не исключено, что и в Иране позиции консерваторов сильны в народе.

Цитата: Мечтатель от мая  8, 2019, 04:22

Цитата: piton от мая  7, 2019, 23:48
Могу лишь предполагать, что госидеология давно там выкипела.
Возможно, мышлю своим опытом, но очень уж СССР напоминает, где от человека требовали лишь некого ритуала...

Ислам с его регламентациями в Иране - это же не только государственная идеология. Это многовековая толща традиций. Понятно, что некоторая часть иранского общества была бы рада от них освободиться. Но так и при шахе было. А после известных событий 1978-1979 при одобрении большинства произошёл жуткий откат в средневековье. Обстановка в мире сейчас такова, что консервативные настроения усиливаются. Поэтому не исключено, что и в Иране позиции консерваторов сильны в народе.

Года три назад наткнулся где-то (возможно, на Ютубе) на видюху, где ведущий с Эй-би-си (довольно симпатичный мужик; я, когда боль-мень регулярно Эй-би-си смотрел, запомнил его) разговаривал в Иране с иранскими детьми -- группа киндеров лет по 6-8. Там он у них спрашивал что-то типа: "Каких героев американских мультиков вы знаете?" -- "Микки-Мауса! Чипа и Дейла!" -- "Вы любите американские мультики?" -- "Да!!!" -- "Вы хотели бы съездить в Америку?" -- "Да!!!" Я тогда подумал: "Да-а, с идеологией у иранских киндеров полный киздец! :("

Цитата: Мечтатель от мая  8, 2019, 03:56

Цитата: Geoalex от мая  7, 2019, 23:55

Цитата: Мечтатель от мая  7, 2019, 21:32
В европейском обществе, к примеру, для мужчин и женщин нормально здороваться за руку при знакомстве. В Иране это нельзя.

Зато в Иране в порядке вещей когда парень с парнем идут держась за руки. Такое вот проявление дружбы.

Да. На снимках видел, как иранские мужики идут парой, взявшись за руки :) У нас поняли бы это превратно.

Мне запомнился эпизод в одном бразильском сериале: тамошние дамы, одетые, типа не отходя от пляжа, весь сериал, не могли сдержать своё негодование, когда два араба, встретившись посреди улицы, изображали из себя Брежнева с Хонеккером.

Цитата: Мечтатель от мая  8, 2019, 04:22
произошёл жуткий откат в средневековье.

Да ничего там особенного не произошло.  :no:

Цитата: Geoalex от мая  8, 2019, 09:30

Цитата: Мечтатель от мая  8, 2019, 04:22
произошёл жуткий откат в средневековье.

Да ничего там особенного не произошло.  :no:

Скорее, наоборот положительно, что страна вышла из-под американского влияния. С некоторыми перегибами, конечно. Вопрос, сколько им удастся продержаться. Пякин вон утверждает, что-де глобальщики несколько веков уже постепенно формируют два новых центра управления -- Китай и Иран. Но пока что иранцы явно не тянут, хотя и в Сирии, и в Венесуэле присутствуют. Да тут Россия еще, как всегда, карты им мешает.

Цитата: Geoalex от мая  8, 2019, 09:30

Цитата: Мечтатель от мая  8, 2019, 04:22
произошёл жуткий откат в средневековье.

Да ничего там особенного не произошло.  :no:

Если считать, к примеру, коллективное забивание женщин камнями на стадионе нормальным явлением, то ничего особенного.

Цитата: Мечтатель от мая  8, 2019, 10:06

Цитата: Geoalex от мая  8, 2019, 09:30

Цитата: Мечтатель от мая  8, 2019, 04:22
произошёл жуткий откат в средневековье.

Да ничего там особенного не произошло.  :no:

Если считать, к примеру, коллективное забивание женщин камнями на стадионе нормальным явлением, то ничего особенного.

Они периодически на него мораторий накладывают. А американский электрический стул намного гуманнее?

Цитата: zwh от мая  8, 2019, 10:35
Они периодически на него мораторий накладывают. А американский электрический стул намного гуманнее?

Так с какого времени этот мораторий пошёл? С конца 90-х, кажется, когда к власти пришли прагматики. При Хомейни забивали.

Электрический стул гуманнее. Во всяком случае это не коллективное убийство. И на электрическом стуле за прелюбодеяние не казнят.

И публично вешать людей там продолжают. Притом делается это с особой жестокостью: с помощью крана, когда человек медленно задыхается.
Я понимаю, можно не любить Европу с её лживостью и двойными стандартами, но от такого варварства европейцы всё-таки ушли.

Цитата: Мечтатель от мая  8, 2019, 10:40

Цитата: zwh от мая  8, 2019, 10:35
Они периодически на него мораторий накладывают. А американский электрический стул намного гуманнее?

Так с какого времени этот мораторий пошёл? С конца 90-х, кажется, когда к власти пришли прагматики. При Хомейни забивали.

Электрический стул гуманнее. Во всяком случае это не коллективное убийство. И на электрическом стуле за прелюбодеяние не казнят.

Пишут, что с 2002 г, но за адюльтер могут до сих пор. Ну так по ихнему-то календарю еще XV век на дворе ЕМНИП. А еще в XVI в в Швеции забивание камнями юзали. Так что ждем-с еще сто лет.

У шведов в 16 веке не было иных примеров (не по поводу конкретного вида казни, а вообще). В то время весь мир был очень жесток. А у этих есть.

Мечтатель, вы не убедите людей, которым хоть сатана, лишь бы не Америка ;D

Цитата: Мечтатель от мая  8, 2019, 10:48
И публично вешать людей там продолжают. Притом делается это с особой жестокостью: с помощью крана, когда человек медленно задыхается.

Человек способен сохранять в петле сознание секунд пять-десять, пятнадцать от силы (при типичном положении петли), и что там потом происходит с его телом, ему в общем уже параллельно. А вот насчет гуманности "англосаксонского" повешения с падением через люк, при котором узел обычно располагается под подбородком - это ещё бабушка надвое сказала.

Цитата: Мечтатель от мая  8, 2019, 10:06

Цитата: Geoalex от мая  8, 2019, 09:30

Цитата: Мечтатель от мая  8, 2019, 04:22
произошёл жуткий откат в средневековье.

Да ничего там особенного не произошло.  :no:

Если считать, к примеру, коллективное забивание женщин камнями на стадионе нормальным явлением, то ничего особенного.

А при шахе не забивали?

Кстати, про иранских женщин - процент девочек, получивших образование, при шахе был ничтожным, а сейчас достиг 100%.

Цитата: Geoalex от мая  8, 2019, 12:06
А при шахе не забивали?

Ничего об этом не слышал. Если у вас есть информация, подели́тесь.

Но известно, что шах стремился осовременить свою страну. Он вряд ли стал бы терпеть такие вещи.

Цитата: zwh от мая  8, 2019, 10:49

Цитата: Мечтатель от мая  8, 2019, 10:40

Цитата: zwh от мая  8, 2019, 10:35
Они периодически на него мораторий накладывают. А американский электрический стул намного гуманнее?

Так с какого времени этот мораторий пошёл? С конца 90-х, кажется, когда к власти пришли прагматики. При Хомейни забивали.

Электрический стул гуманнее. Во всяком случае это не коллективное убийство. И на электрическом стуле за прелюбодеяние не казнят.

Пишут, что с 2002 г, но за адюльтер могут до сих пор. Ну так по ихнему-то календарю еще XV век на дворе ЕМНИП. А еще в XVI в в Швеции забивание камнями юзали. Так что ждем-с еще сто лет.

Четвёртое сентября 1440 года

Цитата: Awwal12 от мая  8, 2019, 11:35

Цитата: Мечтатель от мая  8, 2019, 10:48
И публично вешать людей там продолжают. Притом делается это с особой жестокостью: с помощью крана, когда человек медленно задыхается.

Человек способен сохранять в петле сознание секунд пять-десять, пятнадцать от силы (при типичном положении петли), и что там потом происходит с его телом, ему в общем уже параллельно. А вот насчет гуманности "англосаксонского" повешения с падением через люк, при котором узел обычно располагается под подбородком - это ещё бабушка надвое сказала.

Признаться, не знаю, что хуже. Просто читал где-то, что повешение на кране - более мучительский вид казни.
И в любом случае остаётся публичность казней. Для современного европейца или русского это совершенно ненормально.

А кто определяет нормальность? По каким признакам? Я вообще спрашиваю, а не конкретно про Иран. Почему кто-то должен оглядываться на европейцев или русских? Они вон дельфинов мочат и улиток жрут, что совершенно ненормально и отвратительно для нас, например. И?

Цитата: Geoalex от мая  8, 2019, 12:06А при шахе не забивали?

И как же там женщины ходили не только без паранджи, но в миниюбках (по европейско-американской моде 60-х)? :wall: Фотографий полон интернет.

Цитата: Lodur от мая  8, 2019, 12:46

Цитата: Geoalex от мая  8, 2019, 12:06А при шахе не забивали?

И как же там женщины ходили не только без паранджи, но в миниюбках (по европейско-американской моде 60-х)? :wall: Фотографий полон интернет.

Всегда забывают уточнить, какой процент женщин ходил в мини-юбках. Да, в Тегеране была узкая прослойка в мини-юбках, но подавляющее большинство женщин страны продолжало ходить замотанными до глаз. Кстати, в современном Иране паранджа... запрещена.

Цитата: Geoalex от мая  8, 2019, 12:50Кстати, в современном Иране паранджа... запрещена.

Терактов боятся? :what:

Цитата: Lodur от мая  8, 2019, 12:51

Цитата: Geoalex от мая  8, 2019, 12:50Кстати, в современном Иране паранджа... запрещена.

Терактов боятся? :what:

Не знаю. Меры безопасности у них (всякие рамки-досмотры) развиты меньше, чем у нас. Значит, не так уж и боятся.

Цитата: Geoalex от мая  8, 2019, 12:50Всегда забывают уточнить, какой процент женщин ходил в мини-юбках. Да, в Тегеране была узкая прослойка в мини-юбках

Одна. Всего одна женщина в миниюбке, регулярно ходящая по Тегерану. И не забиваемая камнями. Этого достаточно. Это показывает отношение общества.

Цитата: true от мая  8, 2019, 12:46
А кто определяет нормальность?

Я написал, что "для современного европейца или русского это совершенно ненормально". Так сложилось исторически, такой путь к гуманизму прошла западная культура (русская культура во многом следует за ней). Когда-то и европейцы разных возрастов и сословий сбегались посмотреть, как людей вешают или творят с ними что-нибудь ещё похуже. Но те времена прошли. В исламском мире в этом плане не всё одинаково (например, республики бывшего Советского Союза или Турция весьма шагнули вперёд), но кое-где пережитки средневековья ещё сильны.

Цитата: Lodur от мая  8, 2019, 12:53

Цитата: Geoalex от мая  8, 2019, 12:50Всегда забывают уточнить, какой процент женщин ходил в мини-юбках. Да, в Тегеране была узкая прослойка в мини-юбках

Одна. Всего одна женщина в миниюбке, регулярно ходящая по Тегерану. И не забиваемая камнями. Этого достаточно. Это показывает отношение общества.

За мини-юбку никогда камнями не забивали, забивали за адюльтер. И хождение в мини-юбке показывает не отношение общества, а государственные законы.

Цитата: Мечтатель от мая  8, 2019, 13:01
Так сложилось исторически, такой путь к гуманизму прошла западная культура (русская культура во многом следует за ней)

Почему исламская культура обязана идти по этому пути? Вы мне разъясните, почему публичное повешение - это плохо, а свободная мораль - хорошо.

Цитата: Мечтатель от мая  8, 2019, 12:24
Признаться, не знаю, что хуже. Просто читал где-то, что повешение на кране - более мучительский вид казни.

А я читал, что все языки произошли от русского. Ну так что ж теперь...

Повешение с подтягиванием вверх действительно чревато в среднем более длительной и интенсивной агонией, чем даже простое повешение с коротким падением (точные причины, насколько знаю, так и не установлены).  Но негуманно это скорее по отношению к зрителям, чем к приговоренному.

Цитата: Geoalex от мая  8, 2019, 13:03За мини-юбку никогда камнями не забивали, забивали за адюльтер.

Тогда что это выше в теме было про стадионы? Там что, уличённых в адюльтере тащат на стадион для побивания камнями? :uzhos: Это уже почти древнеримские гладиаторские бои...

Цитата: true от мая  8, 2019, 13:10Вы мне разъясните, почему публичное повешение - это плохо, а свободная мораль - хорошо.

Мечтатель не сторонник свободной морали. По крайней мере, когда дело касается лично его. Когда к нему во ВКонтакт стучатся женщины с голыми фотографиями на страничке, он их банит.

Цитата: Lodur от мая  8, 2019, 13:20

Цитата: Geoalex от мая  8, 2019, 13:03За мини-юбку никогда камнями не забивали, забивали за адюльтер.

Тогда что это выше в теме было про стадионы? Там что, уличённых в адюльтере тащат на стадион для побивания камнями? :uzhos: Это уже почти древнеримские гладиаторские бои...

В Иране вообще не побивают камнями. Был короткий период сразу после революции когда побивали. Насчёт стадионов ничего не знаю, я про это не писал.

Цитата: Geoalex от мая  8, 2019, 13:26В Иране вообще не побивают камнями. Был короткий период сразу после революции когда побивали. Насчёт стадионов ничего не знаю, я про это не писал.

Я и не говорю, что вы. Мечтатель написал:

Цитата: Мечтатель от мая  8, 2019, 10:06Если считать, к примеру, коллективное забивание женщин камнями на стадионе нормальным явлением, то ничего особенного.

Цитата: Easyskanker от мая  7, 2019, 23:39

Цитата: Poirot от мая  7, 2019, 21:23

Цитата: Валентин Н от мая  1, 2019, 00:16

Цитата: htmlbot от апреля 30, 2019, 13:22
Иранцы мне кажутся довольно милыми людьми.

Я слышал, что врать у них в крови, их этому с детства учат.

Какое-то суровое обвинение. В религиях вроде врать не приветствуется.

В исламе врать гяурам и прочим кяфирам очень даже приветствуется. Об этом в Коране написано прямо.

Технический трюк с "сохранением веры в сердце" в христианстве тоже живёт и здравствует. Иначе не было бы, например св. Севостиана Карагандинского, исповедника, который открыто исповедовал веру во время гонений на христианство, в то время как мог бы "сохранить веру в сердце".

В исламе подобные моменты являются элементами фикха, системы исламского права, следующей из толкования Корана и Сунны. В христианстве аналога фикха нет, поэтому может создаться впечатление, что и возможностей таких не предусмотрено. Ан нет.

Цитата: Geoalex от мая  8, 2019, 13:26
В Иране вообще не побивают камнями. Был короткий период сразу после революции когда побивали.

В 2000-х в Иране каменовали как минимум трех человек.

Цитата: злой от мая  8, 2019, 13:33

Цитата: Easyskanker от мая  7, 2019, 23:39

Цитата: Poirot от мая  7, 2019, 21:23

Цитата: Валентин Н от мая  1, 2019, 00:16

Цитата: htmlbot от апреля 30, 2019, 13:22
Иранцы мне кажутся довольно милыми людьми.

Я слышал, что врать у них в крови, их этому с детства учат.

Какое-то суровое обвинение. В религиях вроде врать не приветствуется.

В исламе врать гяурам и прочим кяфирам очень даже приветствуется. Об этом в Коране написано прямо.

Технический трюк с "сохранением веры в сердце" в христианстве тоже живёт и здравствует. Иначе не было бы, например св. Севостиана Карагандинского, исповедника, который открыто исповедовал веру во время гонений на христианство, в то время как мог бы "сохранить веру в сердце".

В исламе подобные моменты являются элементами фикха, системы исламского права, следующей из толкования Корана и Сунны. В христианстве аналога фикха нет, поэтому может создаться впечатление, что и возможностей таких не предусмотрено. Ан нет.

Забыл добавить. Врать гяурам можно в особых случаях (прямая угроза жизни и т. п), а не обсчитывать, например, на рынке.

Цитата: злой от мая  8, 2019, 13:33
Технический трюк с "сохранением веры в сердце" в христианстве тоже живёт и здравствует. Иначе не было бы, например св. Севостиана Карагандинского, исповедника, который открыто исповедовал веру во время гонений на христианство, в то время как мог бы "сохранить веру в сердце".

В исламе подобные моменты являются элементами фикха, системы исламского права, следующей из толкования Корана и Сунны. В христианстве аналога фикха нет, поэтому может создаться впечатление, что и возможностей таких не предусмотрено. Ан нет.

Непонятно, при чем тут сохранение веры в сердце и пр. Христианство так вообще допускает любой вынужденный грех, если он способен предотвратить больший. Но только он грехом даже в этом случае быть не перестает.

Цитата: Awwal12 от мая  8, 2019, 13:47

Цитата: злой от мая  8, 2019, 13:33
Технический трюк с "сохранением веры в сердце" в христианстве тоже живёт и здравствует. Иначе не было бы, например св. Севостиана Карагандинского, исповедника, который открыто исповедовал веру во время гонений на христианство, в то время как мог бы "сохранить веру в сердце".

В исламе подобные моменты являются элементами фикха, системы исламского права, следующей из толкования Корана и Сунны. В христианстве аналога фикха нет, поэтому может создаться впечатление, что и возможностей таких не предусмотрено. Ан нет.

Непонятно, при чем тут сохранение веры в сердце и пр. Христианство так вообще допускает любой вынужденный грех, если он способен предотвратить больший. Но только он грехом даже в этом случае быть не перестает.

В исламе вообще нет концепции греха, как вы наверняка знаете. Тут вряд ли можно привести к общему знаменателю. Я лишь хотел сказать, что более или менее мейнстримный ислам не предписывает мусульманам врать гяурам при каждом удобном случае, а в христианстве при определённых обстоятельствах ложь может считаться допустимой.

Цитата: Awwal12 от мая  8, 2019, 13:36

Цитата: Geoalex от мая  8, 2019, 13:26
В Иране вообще не побивают камнями. Был короткий период сразу после революции когда побивали.

В 2000-х в Иране каменовали как минимум трех человек.

По приговору суда?

Цитата: Geoalex от мая  8, 2019, 13:59

Цитата: Awwal12 от мая  8, 2019, 13:36

Цитата: Geoalex от мая  8, 2019, 13:26
В Иране вообще не побивают камнями. Был короткий период сразу после революции когда побивали.

В 2000-х в Иране каменовали как минимум трех человек.

По приговору суда?

Если верить сообщению BBC, то да. :donno:

Цитата: Lodur от мая  8, 2019, 13:20

Цитата: Geoalex от мая  8, 2019, 13:03За мини-юбку никогда камнями не забивали, забивали за адюльтер.

Тогда что это выше в теме было про стадионы? Там что, уличённых в адюльтере тащат на стадион для побивания камнями? :uzhos: Это уже почти древнеримские гладиаторские бои...

Я читал антиисламскую книгу итальянской журналистки Орианы Фаллачи "Ярость и гордость". Там она рссказывает, как была в Иране в 80-х и видела такую казнь нескольких женщин на стадионе.

Цитата: true от мая  8, 2019, 13:10

Цитата: Мечтатель от мая  8, 2019, 13:01
Так сложилось исторически, такой путь к гуманизму прошла западная культура (русская культура во многом следует за ней)

Почему исламская культура обязана идти по этому пути? Вы мне разъясните, почему публичное повешение - это плохо, а свободная мораль - хорошо.

Потому что человек, развиваясь, становится менее жестоким и более великодушным. Архаичные нормы наказаний, как рудименты иных эпох, неизбежно вступают в противоречие с духом гуманизма.
Мне не очень ясно, что имеется в виду под свободной моралью.

Цитата: Awwal12 от мая  8, 2019, 14:08

Цитата: Geoalex от мая  8, 2019, 13:59

Цитата: Awwal12 от мая  8, 2019, 13:36

Цитата: Geoalex от мая  8, 2019, 13:26
В Иране вообще не побивают камнями. Был короткий период сразу после революции когда побивали.

В 2000-х в Иране каменовали как минимум трех человек.

По приговору суда?

Если верить сообщению BBC, то да. :donno:

Странно. Английская Википедия со ссылками на источники пишет, что запрет на побиение камнями был введён в 1981 и подтверждён в 2002 г. Впрочем, считающиеся серьёзными СМИ и о "расстрелянных из зенитки/миномёта" пишут.

Цитата: Lodur от мая  8, 2019, 13:22

Цитата: true от мая  8, 2019, 13:10Вы мне разъясните, почему публичное повешение - это плохо, а свободная мораль - хорошо.

Мечтатель не сторонник свободной морали. По крайней мере, когда дело касается лично его. Когда к нему во ВКонтакт стучатся женщины с голыми фотографиями на страничке, он их банит.

если некрасивые я тоже баню если красивые то нет :)

Цитата: Awwal12 от мая  8, 2019, 14:08

Цитата: Geoalex от мая  8, 2019, 13:59

Цитата: Awwal12 от мая  8, 2019, 13:36

Цитата: Geoalex от мая  8, 2019, 13:26
В Иране вообще не побивают камнями. Был короткий период сразу после революции когда побивали.

В 2000-х в Иране каменовали как минимум трех человек.

По приговору суда?

Если верить сообщению BBC, то да. :donno:

Цитата: Leo от мая  8, 2019, 17:08

Цитата: Lodur от мая  8, 2019, 13:22

Цитата: true от мая  8, 2019, 13:10Вы мне разъясните, почему публичное повешение - это плохо, а свободная мораль - хорошо.

Мечтатель не сторонник свободной морали. По крайней мере, когда дело касается лично его. Когда к нему во ВКонтакт стучатся женщины с голыми фотографиями на страничке, он их банит.

если некрасивые я тоже баню если красивые то нет :)

Цитата: Leo от мая  8, 2019, 17:08
если некрасивые я тоже баню если красивые то нет :)

Сперва по ошибке прочел "если некрасивые, я тоже иду с ними в баню; если красивые -- то нет :)"
:D

Цитата: true от мая  8, 2019, 13:10
Почему исламская культура обязана идти по этому пути?

Не обязана, конечно же.

Цитата: true от мая  8, 2019, 13:10
Вы мне разъясните, почему публичное повешение - это плохо, а свободная мораль - хорошо.

Это не получится доказать. Невозможно, если не ориентироваться на свои личные предпочтения. Как минимум, до тех пор, пока мы не узнаем что-то такое о функционировании мира, что позволит нам сказать, что лучше это, а не вот то. А, может, мы как раз поймем, что одно другого не лучше и не хуже.

Единственное что: возможно, мы можем определить, какой вариант организации общества чреват наименьшими жертвами и разбитыми судьбами. Вот это, может быть, нам доступно. Лично мне кажется, что исламская культура (те ее элементы, о которых говорили тут) в целом может сломать больше судеб или бОльшее число подавить и не дать нормально жить, чем современная европейская культура. Но у меня нет никаких доказательств на руках, это только гипотеза, хотя ее истинность и кажется мне вполне вероятной. Однако это мне так кажется, другим людям может казаться иначе. Вон Хеллерик однажды сказал, что лучше Исламское государство (ИГИЛ, в смысле), чем западная толерантность. Для меня это абсолютная дикость, а для него мир именно такой. И мой взгляд ничем не лучше его. Ну разве что, может, если бы мы проверили на практике, если бы он пожил и там, и там, а потом сказал, где реально было лучше.

Плюс это я рассуждаю с точки зрения общества в целом. А человек вовсе не обязан так рассуждать. Человек может считать, что главное - как лично для него или как конкретно для его близких родственников, и важно только это, остальное побоку.

Мне ни одна из известных современных культур не подходит в полной мере, но русская (в широком смысле) - родная и глубоко впитанная, а то, что называют западной, - наиболее подходящая, пожалуй. Я бы сделал выбор в ее пользу, если бы надо было, вернее, думаю, сделал бы выбор в виде сочетания родной русской и европейской (русская или российская, на мой взгляд, все-таки достаточно сильно отличается сейчас, хотя и идет с западной примерно в одном направлении. Я бы хотел, чтобы в России в этом смысле ситуация изменилась, но, думаю, что при моей жизни это вряд ли будет. И это мое желание, а большинство русских или русскокультурных жителей России, подозреваю, этого не хочет). Однако это я, и это связано с моим мировоззрением, моими чувствами, потребностями, моими вкусами.

Цитата: From_Odessa от мая  8, 2019, 19:19
Мне ни одна из известных современных культур не подходит в полной мере, но русская (в широком смысле) - родная и глубоко впитанная, а то, что называют западной, - наиболее подходящая, пожалуй. Я бы сделал выбор в ее пользу, если бы надо было, вернее, думаю, сделал бы выбор в виде сочетания родной русской и европейской

У меня так же. Но я бы ещё немного добавил индийской созерцательности и миролюбия.
Культурой прочих стран лучше любоваться на большом расстоянии.

Мне русская подходит в полной мере.

Цитата: zwh от мая  8, 2019, 17:29

Цитата: Leo от мая  8, 2019, 17:08
если некрасивые я тоже баню если красивые то нет :)

Сперва по ошибке прочел "если некрасивые, я тоже иду с ними в баню; если красивые -- то нет :)"
:D

в баню тока с самыми красивыми :)

Цитата: Мечтатель от мая  8, 2019, 19:26
У меня так же. Но я бы ещё немного добавил индийской созерцательности и миролюбия.

Да, я, пожалуй, тоже. Просто я мало знаком с индийской, потому не могу так о ней судить. Вообще, я думаю, что в идеале взял бы все лучшее из всех с учетом того, насколько это совместимо.

Цитата: Poirot от мая  8, 2019, 19:28
Мне русская подходит в полной мере.

Русская культура очень разная. Есть такие стороны, которые бесят. Например, хамство некоторых наших людей. Вот сегодня ехал в городском автобусе. Стоял бритоголовый парень с татуировками и мобилой. Пожилая тётка по соседству то ли наступила ему на ногу, то ли ещё что-то, и он на неё как загнёт грязным матом (про такой-то рот) на весь салон. Тётки на него набросились в ответ (правда, без матов). Не знаю, как с этим у европейцев.

Цитата: Мечтатель от мая  8, 2019, 19:26
Но я бы ещё немного добавил индийской созерцательности и миролюбия.
Культурой прочих стран лучше любоваться на большом расстоянии.

Поверьте человеку, бывавшему в Индии - её "культурой" тоже лучше любоваться на расстоянии.

И границу между русской и европейской культурами не всегда просто прочертить. Например, сейчас изучаю творчество Михаила Врубеля. Художник русский, писал картины по мотивам русского фольклора, но в то же время иллюстрировал немца Гёте, француза Ростана. В обшем, был человеком европейски образованным, без отрыва от родной почвы. И это было естественным в России до революции. Затем началось противостояние систем, и связи с Западом нарушились.

Цитата: Geoalex от мая  8, 2019, 19:45

Цитата: Мечтатель от мая  8, 2019, 19:26
Но я бы ещё немного добавил индийской созерцательности и миролюбия.
Культурой прочих стран лучше любоваться на большом расстоянии.

Поверьте человеку, бывавшему в Индии - её "культурой" тоже лучше любоваться на расстоянии.

В общем да. Я имел в виду скорее элементы восточной мудрости, которыми не мешало бы обогатить западную культуру. Не всё же потреблять, нужно и о душе подумать.

Цитата: Мечтатель от мая  8, 2019, 19:51
И границу между русской и европейской культурами не всегда просто прочертить. Например, сейчас изучаю творчество Михаила Врубеля. Художник русский, писал картины по мотивам русского фольклора, но в то же время иллюстрировал немца Гёте, француза Ростана. В обшем, был человеком европейски образованным, без отрыва от родной почвы. И это было естественным в России до революции. Затем началось противостояние систем, и связи с Западом нарушились.

Нарушились интересным образом. Власти всеми силами пытались удержать население в построенном заго... построенном социалистическом "рае", хоть демагогией, хоть арестами, но когда дело касалось технологий, ресурсов и культуры, Запад вдруг становился партнером или как минимум образцом для копирования.

Цитата: Geoalex от мая  8, 2019, 19:45Поверьте человеку, бывавшему в Индии - её "культурой" тоже лучше любоваться на расстоянии.

Так Мечтатель о культуре, а вы о "культуре". Любой "культурой" лучше любоваться на расстоянии - что индийской, что нашей, что европейской, что американской.

Цитата: Lodur от мая  8, 2019, 21:34

Цитата: Geoalex от мая  8, 2019, 19:45Поверьте человеку, бывавшему в Индии - её "культурой" тоже лучше любоваться на расстоянии.

Так Мечтатель о культуре, а вы о "культуре". Любой "культурой" лучше любоваться на расстоянии - что индийской, что нашей, что европейской, что американской.

Почему же - европейской вполне нормально любоваться с погружением.

Цитата: Geoalex от мая  8, 2019, 21:41Почему же - европейской вполне нормально любоваться с погружением.

О... Вы погрузились бы, например, в такое: (wiki/en) The_Richardson_Gang (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Richardson_Gang) ?
Чё, субКУЛЬТУРА же.
И да... Если скажете: "ну, это же история" - отнюдь. Всё по-прежнему. (wiki/en) Peckham_Boys (https://en.wikipedia.org/wiki/Peckham_Boys)

То были лихие шестидесятые. Слава королеве, она смогла навести порядок в стране. А эти Peckham Boys всего лишь выдумка оппозиционных журналистов.

Цитата: Мечтатель от мая  8, 2019, 04:22
А после известных событий 1978-1979 при одобрении большинства произошёл жуткий откат в средневековье.

А что бы вам понравилось. Гей парады? Или закон разрешающий ходить топлес (https://pikabu.ru/story/v_shvetsii_zhenshchinam_razreshili_khodit_po_ulitse_toples_5364189)? Где грань, которая ЛИЧНО ВАМ не кажется средневековьем.

Цитата: true от мая  8, 2019, 13:10

Цитата: Мечтатель от мая  8, 2019, 13:01
Так сложилось исторически, такой путь к гуманизму прошла западная культура (русская культура во многом следует за ней)

Почему исламская культура обязана идти по этому пути? Вы мне разъясните, почему публичное повешение - это плохо, а свободная мораль - хорошо.

Свободная мораль это когда всем по фигу на всех? Вроде не плохо. Висеть неприятнее.

Цитата: Мечтатель от мая  8, 2019, 19:56

Цитата: Geoalex от мая  8, 2019, 19:45

Цитата: Мечтатель от мая  8, 2019, 19:26
Но я бы ещё немного добавил индийской созерцательности и миролюбия.
Культурой прочих стран лучше любоваться на большом расстоянии.

Поверьте человеку, бывавшему в Индии - её "культурой" тоже лучше любоваться на расстоянии.

В общем да. Я имел в виду скорее элементы восточной мудрости, которыми не мешало бы обогатить западную культуру. Не всё же потреблять, нужно и о душе подумать.

У индийцев в культуре -- девиц на улице насиловать. Не уверен, что этим ст0ит любоваться (хоть на расстоянии, хоть -- тем более -- вблизи).

Цитата: zwh от мая  8, 2019, 23:26У индийцев в культуре -- девиц на улице насиловать. Не уверен, что этим ст0ит любоваться (хоть на расстоянии, хоть -- тем более -- вблизи).

Ещё один путает культуру и "культуру". :(

Цитата: злой от мая  8, 2019, 13:41
Забыл добавить. Врать гяурам можно в особых случаях (прямая угроза жизни и т. п), а не обсчитывать, например, на рынке.

А мусульманам нельзя врать при прямой угрозе жизни?

Цитата: Easyskanker от мая  8, 2019, 21:28

Цитата: Мечтатель от мая  8, 2019, 19:51
И границу между русской и европейской культурами не всегда просто прочертить. Например, сейчас изучаю творчество Михаила Врубеля. Художник русский, писал картины по мотивам русского фольклора, но в то же время иллюстрировал немца Гёте, француза Ростана. В обшем, был человеком европейски образованным, без отрыва от родной почвы. И это было естественным в России до революции. Затем началось противостояние систем, и связи с Западом нарушились.

Нарушились интересным образом. Власти всеми силами пытались удержать население в построенном заго... построенном социалистическом "рае", хоть демагогией, хоть арестами, но когда дело касалось технологий, ресурсов и культуры, Запад вдруг становился партнером или как минимум образцом для копирования.

Та это и есть пример такого

Цитата: From_Odessa от мая  8, 2019, 19:35
в идеале взял бы все лучшее из всех

:)

Цитата: alant от мая  8, 2019, 23:58
Та это и есть пример такого

Я явно не это имел в виду :) И даже не вижу, где это у Изисканкера :) Я имел в виду брать все лучшее в культурно-организационном смысле. Хотя и тут, разумеется, есть загвоздка. Я имел в виду лучшее для меня, а если бы мы говорили в целом, то тут же возникли бы разногласия в том, что лучшее, а что - нет.

Что топлесс? Я и сам так хожу, если обстоятельства дозволяют.

Цитата: true от мая  8, 2019, 12:46
А кто определяет нормальность? По каким признакам? Я вообще спрашиваю, а не конкретно про Иран. Почему кто-то должен оглядываться на европейцев или русских? Они вон дельфинов мочат и улиток жрут, что совершенно ненормально и отвратительно для нас, например. И?

Любопытно, что традиции русских и туркмен идентичны, но вот по части улиток у русских сейчас прогресс. Возможно, потому, что туркмены никогда не имели недостатка в баранах. Чичиков ведь тоже презирал любителей устриц, поросенка заказывал.

Цитата: Lodur от мая  8, 2019, 23:32

Цитата: zwh от мая  8, 2019, 23:26У индийцев в культуре -- девиц на улице насиловать. Не уверен, что этим ст0ит любоваться (хоть на расстоянии, хоть -- тем более -- вблизи).

Ещё один путает культуру и "культуру". :(

Ну, высокая культура -- это да, "Махабхарата", "Упанишады" и Тадж-Махал, а бытовая культура -- это вот коров не есть и девиц насиловать. Как говорится, "а еще боремся за звание дома высокой культуры быта!"

Цитата: Lodur от мая  8, 2019, 21:55

Цитата: Geoalex от мая  8, 2019, 21:41Почему же - европейской вполне нормально любоваться с погружением.

О... Вы погрузились бы, например, в такое: (wiki/en) The_Richardson_Gang (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Richardson_Gang) ?
Чё, субКУЛЬТУРА же.
И да... Если скажете: "ну, это же история" - отнюдь. Всё по-прежнему. (wiki/en) Peckham_Boys (https://en.wikipedia.org/wiki/Peckham_Boys)

В семье не без урода. Но в целом нахождение в Европе не вызывает желания как можно скорее её покинуть, в отличие от  Индии.

Цитата: Валентин Н от мая  8, 2019, 23:11

Цитата: Мечтатель от мая  8, 2019, 04:22
А после известных событий 1978-1979 при одобрении большинства произошёл жуткий откат в средневековье.

А что бы вам понравилось. Гей парады? Или закон разрешающий ходить топлес (https://pikabu.ru/story/v_shvetsii_zhenshchinam_razreshili_khodit_po_ulitse_toples_5364189)? Где грань, которая ЛИЧНО ВАМ не кажется средневековьем.

Для меня весёлые, мирные гей-парады и хождение топлесс однозначно лучше, чем забивания камнями, публичные повешения и отсечения конечностей по приговору суда.

Да, насчёт грани "Средневековья"... Для меня эта грань проходит там, где начинается официальное, узаконенное мучительство. Все телесные наказания относятся сюда. Со смертной казнью вопрос сложный, но если смертный приговор и необходимо привести в исполнение, то в цивилизованном обществе это должно быть без публичности.(как было, например, в СССР).

Цитата: Мечтатель от мая  9, 2019, 06:27
в цивилизованном обществе это должно быть без публичности

Да почему должно-то? На основании чего? Почему геи могут публично жопками вилять, а преступника нельзя повесить на виду у всех.

Цитата: true от мая  9, 2019, 07:41

Цитата: Мечтатель от мая  9, 2019, 06:27
в цивилизованном обществе это должно быть без публичности

Да почему должно-то? На основании чего? Почему геи могут публично жопками вилять, а преступника нельзя повесить на виду у всех.

Тут я согласен с Мечтателем, ибо публичная казнь развивает у толпы звериные инстинкты.

Цитата: Geoalex от мая  9, 2019, 04:01Но в целом нахождение в Европе не вызывает желания как можно скорее её покинуть, в отличие от  Индии.

Ну, тут я согласен. Но, наверное, и в Индии можно найти местечки (кварталы для среднего класса, и т. п.), где европеец вполне комфортно бы себя чувствовал. Думаю, рано или поздно и там количество перейдёт в качество.

Цитата: zwh от мая  9, 2019, 08:02
публичная казнь развивает у толпы звериные инстинкты

А гейские парады? Неужто укрепляют семейные узы? Не, ну гейские семейные узы, наверное, укрепляют, но и тут у меня большие сомнения, ибо это изначально противоестественное.
А какие именно инстинкты именуются звериными и какие есть авторитетные исследования на эту тему? Что публичные казни их пробуждают? Мне что-то недостаточно вашего или Мечтателя мнения. Я вот знаю, что если вора или убийцу, прелюбодея или предателя принародно накажут все будут удовлетворены и предупреждены.

Скажем так, наблюдение убийства (пусть даже это и казнь) развивает в человеке более терпимое отношение к убийству. Вот, посмотрели, как человек подергался на веревке и затих — если подумать, не так уж и страшно. Значит, можно при необходимости и самому попробовать кого-то так веревкой в темном переулке... «Раз другие воруют, то и мне тоже можно» — здесь примерно то же самое.

Цитата: true от мая  9, 2019, 09:14
А гейские парады? Неужто укрепляют семейные узы? Не, ну гейские семейные узы, наверное, укрепляют, но и тут у меня большие сомнения, ибо это изначально противоестественное.

Противоестественное - это натуралы :umnik:

Цитата: Python от мая  9, 2019, 11:12
здесь примерно то же самое

Это ваши личные мнения ;)

Цитата: true от мая  9, 2019, 09:14

Цитата: zwh от мая  9, 2019, 08:02
публичная казнь развивает у толпы звериные инстинкты

А гейские парады? Неужто укрепляют семейные узы? Не, ну гейские семейные узы, наверное, укрепляют, но и тут у меня большие сомнения, ибо это изначально противоестественное.

Ну так у нас их и не разрешают, ибо это откровенная пропаганда изврата. Хотя относительно "изначальной противоестественности" можно и поспорить -- в животном мире чего тока ни бывает.

Цитата: true от мая  9, 2019, 09:14
А какие именно инстинкты именуются звериными и какие есть авторитетные исследования на эту тему? Что публичные казни их пробуждают? Мне что-то недостаточно вашего или Мечтателя мнения. Я вот знаю, что если вора или убийцу, прелюбодея или предателя принародно накажут все будут удовлетворены и предупреждены.

Просто сравните зрителей на петушиных боях и каком-нить симфоническом концерте. Хотя на рок-концерте бывает еще хуже, да... Для контраста помню зрителей на одном из последних концертов Булата Окуджавы -- весьма интеллигентные одухотворенные люди там были, в т.ч. молодежь. А вам, значит, публичные казни очень нравятся? На гильотинирование Марии Антуанетты пошли бы с удовольствием?

Цитата: true от мая  9, 2019, 11:36

Цитата: Python от мая  9, 2019, 11:12
здесь примерно то же самое

Это ваши личные мнения ;)

Терпимость/нетерпимость к убийству более первична, чем законопослушность. Преступники есть везде — любой страх наказания нивелируется тем, что «меня не поймают». Хорошо, если преступник не боится воровать, но боится убивать. Публичные казни и другие шоу со смертью воспитывают тех, кто не боится и убивать.

Цитата: Python от мая  9, 2019, 13:05
Публичные казни и другие шоу со смертью воспитывают тех, кто не боится и убивать.

Да с точностью до наоборот. Воспитывают в людях уважение к закону, принятие неизбежности наказания (причем, с лишением чести) и одновременно укрепляют веру в справедливость. Вот докажите, что это не так.

Цитата: true от мая  9, 2019, 13:48
принятие неизбежности наказания

Непропорциональная жестокость наказания обычно таки компенсируется отсутствием неизбежности. Большинство не станет заявлять за мелкие преступления, зная, что преступника за это убьют или искалечат.

Цитата: true от мая  9, 2019, 13:48
Да с точностью до наоборот. Воспитывают в людях уважение к закону, принятие неизбежности наказания (причем, с лишением чести) и одновременно укрепляют веру в справедливость. Вот докажите, что это не так.

А если следствие допустит ошибку? Если казнят не того? При изоляции человека могут реабилитировать и отпустить, если выяснится, что ошибка, а тут уже всё, финита.

Цитата: true от мая  9, 2019, 13:48
и одновременно укрепляют веру в справедливость.

Справедливость того уровня, когда ребенку, без спросу взявшему конфетку, отрезают руку по локоть?

Справедливо было бы убивать убийц. Но серийного убийцу не убьешь столько раз, сколько он совершил убийство — справедливость недостижима. Справедливым наказанием для вора было бы обворовать его самого — но в этом нет смысла, он наворует снова, поэтому избирается более жестокое наказание, становящееся, по факту, необязательным из-за своей непропорциональной жестокости. Прелюбодеяние наказать прелюбодеянием невозможно в принципе — поэтому тоже избирается заведомо несправедливое наказание. Особенно забавно, когда в некоторых кодексах древних законов смертная казнь за прелюбодеяние сочетается с всего лишь штрафом за убийство.

Цитата: Easyskanker от мая  9, 2019, 14:04

Цитата: true от мая  9, 2019, 13:48
Да с точностью до наоборот. Воспитывают в людях уважение к закону, принятие неизбежности наказания (причем, с лишением чести) и одновременно укрепляют веру в справедливость. Вот докажите, что это не так.

А если следствие допустит ошибку? Если казнят не того? При изоляции человека могут реабилитировать и отпустить, если выяснится, что ошибка, а тут уже всё, финита.

Кстати, да. Именно поэтому я за смертную казнь только в каких-то исключительных случаях -- типа серийный убийца или серийный же педофил (хотя последнему проще отчекрыжить яйца ИМХО)

Цитата: true от мая  9, 2019, 13:48

Цитата: Python от мая  9, 2019, 13:05
Публичные казни и другие шоу со смертью воспитывают тех, кто не боится и убивать.

Да с точностью до наоборот. Воспитывают в людях уважение к закону, принятие неизбежности наказания (причем, с лишением чести) и одновременно укрепляют веру в справедливость. Вот докажите, что это не так.

Конечно, не так.
1. Справедливость там весьма условная- в основном в смысле гипотетического равенства перед законом. "Сжечь вора справедливо, потому что так написано в Уголовном Кодексе". В остальном же справедливость оказывается, как правило, попросту за пределами досягаемости судей (по практическим или фундаментальным соображениям).
2. Из жестокости наказания совершенно не следует его неизбежность. Никак. Вообще. Это совершенно параллельные вещи. И потенциальные преступники это тоже понимают.

Цитата: zwh от мая  9, 2019, 14:20
Именно поэтому я за смертную казнь только в каких-то исключительных случаях -- типа серийный убийца или серийный же педофил

Лол. А серийность-то тут при чём? По делу Чикатило, например, расстреляли одного невиновного, всех жертв на него и повесили.

Цитата: zwh от мая  9, 2019, 14:20
или серийный же педофил

В свете того, как широко в наши дни трактуется «педофилия», во многих случаях наказание получится непропорционально жестоким.

Цитата: Python от мая  9, 2019, 14:39

Цитата: zwh от или серийный же педофил

В свете того, как широко в наши дни трактуется «педофилия»

Если вы серийно просматривали фотографии голых подростков, то расстрел, разумеется, совершенно необходим. Хотя, имхо, лучше всё-таки сжечь.

Цитата: Awwal12 от мая  9, 2019, 14:36
По делу Чикатило, например, расстреляли одного невиновного, всех жертв на него и повесили.

чиво?

Цитата: Jorgan от мая  9, 2019, 14:43

Цитата: Awwal12 от По делу Чикатило, например, расстреляли одного невиновного, всех жертв на него и повесили.

чиво?

Александр Кравченко. Впрочем, да, на тот момент по делу проходил только один эпизод (Елена Закотнова). По серии Чикатило прорабатывалось уже т.наз. "дело дураков", но его закономерно потопили.

Цитата: Awwal12 от мая  9, 2019, 14:47
Александр Кравченко

мне, правда, лень глубоко копать самостоятельно в данный момент
в вику пишут про одной убийство, отмены приговора и апелляции
о каких всех жертвах речь?

Цитата: Python от мая  9, 2019, 14:39

Цитата: zwh от мая  9, 2019, 14:20
или серийный же педофил

В свете того, как широко в наши дни трактуется «педофилия», во многих случаях наказание получится непропорционально жестоким.

Ну да, когда я писал, я уж тоже это заметил, но решил не конкретизировать. Ну, короче, если это приводило к смерти жертвы или разрыву внутренних органов.

Цитата: Jorgan от мая  9, 2019, 14:53

Цитата: Awwal12 от Александр Кравченко

мне, правда, лень глубоко копать самостоятельно в данный момент
в вику пишут про одной убийство, отмены приговора и апелляции
о каких всех жертвах речь?

Цитата: Awwal12 от мая  9, 2019, 14:47
Впрочем, да, на тот момент по делу проходил только один эпизод (Елена Закотнова).

Отменили приговор через семь лет после расстрела.

Цитата: Python от мая  9, 2019, 14:18
Но серийного убийцу не убьешь столько раз, сколько он совершил убийство — справедливость недостижима

На нём можно испытывать новые лекарства, которые могут спасти жизни.

Менгеле одобряет.

Цитата: Python от мая  9, 2019, 11:12
Скажем так, наблюдение убийства (пусть даже это и казнь) развивает в человеке более терпимое отношение к убийству. Вот, посмотрели, как человек подергался на веревке и затих — если подумать, не так уж и страшно. Значит, можно при необходимости и самому попробовать кого-то так веревкой в темном переулке... «Раз другие воруют, то и мне тоже можно» — здесь примерно то же самое.

Это спорное утверждение. Человек который присутствовал на казни,  может и не решиться убить, в отличии от человека, который никогда не видел как умирают.

(wiki/ru) Список_стран_по_уровню_умышленных_убийств (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8E_%D1%83%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2)

В Саудии очень низкий уровень.

Да, но во многих европейских странах (где, разумеется, нет смертной казни) такой же низкий уровень. В Иране, несмотря на их вешательство, убийств больше. Поэтому, может, дело не в казнях или их отсутствии?

Кстати, а что так густо в Туркмении? Там применяется смертная казнь?

Цитата: true от мая  8, 2019, 13:10

Цитата: Мечтатель от мая  8, 2019, 13:01
Так сложилось исторически, такой путь к гуманизму прошла западная культура (русская культура во многом следует за ней)

Почему исламская культура обязана идти по этому пути? Вы мне разъясните, почему публичное повешение - это плохо, а свободная мораль - хорошо.

Вы смотрите очень со стороны. Встаньте поочерёдно на места каждого из участников данной ситуации - и подумайте. И ответьте на свой же вопрос. И если вас бросит в пот - вы даже не отвечая поймёте всё.
Самое плохое в данной ситуации, что время на мысль есть лишь у одного из участников. Для остальных это всё традиция, преписания и разамазанная в виду этого тонким слоем коллективная ответственность. И это тоже должно в пот бросать.

Цитата: Мечтатель от мая  8, 2019, 19:56

Цитата: Geoalex от мая  8, 2019, 19:45

Цитата: Мечтатель от мая  8, 2019, 19:26
Но я бы ещё немного добавил индийской созерцательности и миролюбия.
Культурой прочих стран лучше любоваться на большом расстоянии.

Поверьте человеку, бывавшему в Индии - её "культурой" тоже лучше любоваться на расстоянии.

В общем да. Я имел в виду скорее элементы восточной мудрости, которыми не мешало бы обогатить западную культуру. Не всё же потреблять, нужно и о душе подумать.

Что за конструкт такой "душа" и есть ли вообще оно? ;D

Цитата: Валентин Н от мая  8, 2019, 23:11

Цитата: Мечтатель от мая  8, 2019, 04:22
А после известных событий 1978-1979 при одобрении большинства произошёл жуткий откат в средневековье.

А что бы вам понравилось. Гей парады? Или закон разрешающий ходить топлес (https://pikabu.ru/story/v_shvetsii_zhenshchinam_razreshili_khodit_po_ulitse_toples_5364189)? Где грань, которая ЛИЧНО ВАМ не кажется средневековьем.

Какая разница? Всё равно, если то лишь "мода" - то она проходяща, если нет - то несколькими счастливыми индивидуумами станет больше. Обычно вы продолжаете в людях сами себя, особенно в детях, но как бы ни хотелось - если отношения более-менее здравые, то это будут совершенно отличные, другие люди. И запрещать им думать и строить их счастье в их понимании - глупо. И вредно. Для самих себя же.

Цитата: TestamentumTartarum от мая  9, 2019, 19:50
Что за конструкт такой "душа" и есть ли вообще оно?

Душа - условный термин для обозначения внутреннего, психического мира человека.
В погоне за материальным благосостоянием о развитии психики можно забыть. Но в конце концов мера счастья зависит не от количества денег, домов или автомобилей, а от состояния внутреннего мира.

Цитата: forest от мая  9, 2019, 17:20
Человек который присутствовал на казни,  может и не решиться убить, в отличии от человека, который никогда не видел как умирают.

Людей много, и все они разные. Кто-то не станет убивать ни при каких обстоятельствах, кто-то откажется от идеи убивать после увиденной смерти, а кто-то не убивает лишь потому, что представляет смерть более ужасной, чем ощутил бы, наблюдая ее. Последняя категория опасна тем, что, войдя во вкус, может совершить более одного убийства (в отличии от тех, кого первая же увиденная смерть повергнет в шок. Впрочем, даже и их регулярное наблюдение убийств может постепенно приучить к спокойному восприятию убийств, что переводит их в последнюю категорию).

В одном доме жил ручной тигр. Однажды он по телевизору увидел, как тигр убивает лошадь. После чего убил своего хозяина.

Цитата: Валентин Н от мая  8, 2019, 23:11
А что бы вам понравилось. Гей парады? Или закон разрешающий ходить топлес?

Собственно, а кому такой закон может не понравиться? Любой гетеросексуальный мужчина был бы рад видеть на улицах красивые женские груди. Даже если считать женскую грудь шок-контентом, который нельзя показывать детям, то как тогда кормить ребенка грудью (ведь это тоже должно непоправимо травмировать его психику)?

Ну не все груди достойны демонстрации ;D

Тем более, женская грудь и существует для выполнения своей естественной функции - кормления детёнышей, а не для возбуждения самцов. Если грудь не прятать, она постепенно перестаёт возбуждать. Только представьте : ежедневно перед вами проходят десятки женщин со своими голыми грудями. Если у вас нет общей сексуальной озабоченности, через некоторое время вы привыкнете и перестанете обращать на них много внимания.

Цитата: TestamentumTartarum от мая  9, 2019, 19:50

Цитата: Мечтатель от мая  8, 2019, 19:56

Цитата: Geoalex от мая  8, 2019, 19:45

Цитата: Мечтатель от мая  8, 2019, 19:26
Но я бы ещё немного добавил индийской созерцательности и миролюбия.
Культурой прочих стран лучше любоваться на большом расстоянии.

Поверьте человеку, бывавшему в Индии - её "культурой" тоже лучше любоваться на расстоянии.

В общем да. Я имел в виду скорее элементы восточной мудрости, которыми не мешало бы обогатить западную культуру. Не всё же потреблять, нужно и о душе подумать.

Что за конструкт такой "душа" и есть ли вообще оно? ;D

А что такое "потреблять" и если ли вообще оно? :)

Цитата: Мечтатель от мая  9, 2019, 20:01

Цитата: TestamentumTartarum от мая  9, 2019, 19:50
Что за конструкт такой "душа" и есть ли вообще оно?

Душа - условный термин для обозначения внутреннего, психического мира человека.
В погоне за материальным благосостоянием о развитии психики можно забыть. Но в конце концов мера счастья зависит не от количества денег, домов или автомобилей, а от состояния внутреннего мира.

А здесь спрашивается, что такое счастье :)

Кстати, а курорты в Иране есть?

Цитата: Мечтатель от мая  9, 2019, 20:34
Тем более, женская грудь и существует для выполнения своей естественной функции - кормления детёнышей, а не для возбуждения самцов.

Если б так было, она бы отрастала только при кормлении, как у животных. А она постоянно торчит, тк предназначена для того, чтоб на ней прыгать. И демонстрировать её = приглашать прилечь, поэтому её и прячут.
Это же так очевидно, что даже удивительно, как можно этого не осознавать.

Цитата: Мечтатель от мая  9, 2019, 20:34
Тем более, женская грудь и существует для выполнения своей естественной функции - кормления детёнышей, а не для возбуждения самцов.

А хрен там. Вы "груди" самок шимпанзе или горилл видели? Вот это называется "для кормления детёнышей". А женская грудь у человека - на 90% именно аксессуар для привлечения самцов.

Цитата: Easyskanker от мая  9, 2019, 20:30
Ну не все груди достойны демонстрации ;D

Недостойные можно и не показывать, а с достойными не стыдно и на люди выйти.

Цитата: Мечтатель от мая  9, 2019, 20:34
Если грудь не прятать, она постепенно перестаёт возбуждать.

То же можно сказать и про женское лицо. Тем не менее, у многих женщин оно вполне красиво и привлекательно для мужчин, привыкших к женщинам с непокрытыми лицами.

Цитата: Мечтатель от мая  9, 2019, 20:01

Цитата: TestamentumTartarum от мая  9, 2019, 19:50
Что за конструкт такой "душа" и есть ли вообще оно?

Душа - условный термин для обозначения внутреннего, психического мира человека.
В погоне за материальным благосостоянием о развитии психики можно забыть. Но в конце концов мера счастья зависит не от количества денег, домов или автомобилей, а от состояния внутреннего мира.

Что такое развитие психики?! Психика лишь то, что защищает нас от стресса и приспосабливает к жизни. И психика уже априори развита - у неё куча механизмов для выполнения своих функций. Но это довольно слепой механизм; можно лишь добавить осознанности ему. Всё. И неважно через какие плоскости вы эту осознанность получаете: материальные, или "духовные".

Кстати о мере счастья - что это?! Не более чем уверование самого себя в том, что ты доволен. Можно достигать этого через какие когниции - как о духовном, так и прочем и прочем. Про то, что через материальное невозможно его достичь - бред: если у человека с детства сформировался образ его уловлетворённости (но это именно, если сформировался - обычно это довольно туманное представление), и он заключался в наличии спорткара, хоть сколько рассужлайте о "духовном" - но он будет просто безмерно счастлив при его наличии и если ему удалось жить согласно другимэкогнициям обеспечивающим эту радость (иметь дешёвый бензин под рукой, наприпер - опять на такой уровень мало кто продумывает, по итогу если это условие не выполняеется его картина счастья несколько мрачнеет). Что касается поиска духовного - я бы сказал, что это довольно несчастнве люди, они никогда не имели подобия образа счастья или он у них настолько расплывчат, что приходится использовать концепт духовного. И те немногие, что достигли состояния "нирваны" - просто-напросто таки нашли свой образ счастья, составили его для себя. Просто обычно тут идёт подмена понятий и путание причин и следствий. Ну, и объяснение через духовное более "интересно".
Кстати, что такое образ удовлетворительного - это лишь программа, инструкция, на которую опирается мозг, чтобы обмануться.
Именно это и делает мозг - создаёт иллюзию счастья и подкрепляет её всевозможными способами. И это нормально.
(вообще, я здесь вроде более подробно описывал, но на телефоне выскочила ошибка и я потерял конечный текст, поэтому буду пояснять по необходимости).

А можно просто обмануть мозг. Наркотиками. Это тоже несчастные люди. Просто они стимулируют напрямую центры удовольствия, и не придумали ничего лучше для себя. Рекреационые наркотики немного в стороне ибо там двояко: они не обязательно элемент подмены.

Цитата: Awwal12 от мая  9, 2019, 21:32

Цитата: Мечтатель от мая  9, 2019, 20:34
Тем более, женская грудь и существует для выполнения своей естественной функции - кормления детёнышей, а не для возбуждения самцов.

А хрен там. Вы "груди" самок шимпанзе или горилл видели? Вот это называется "для кормления детёнышей". А женская грудь у человека - на 90% именно аксессуар для привлечения самцов.

У разных аборигенов женщины всегда с открытой грудью ходят. Не думаю, что их груди действуют на их мужиков, как груди наших женщин - на наших. Сексуальный эффект в значительной степени обусловлен культурно.

ЦитироватьКстати, а курорты в Иране есть?

Есть всякие, от горнолыжных до морских. Я на них, правда, не бывал, но те, кто посещал, например, остров Киш, отзываются положительно.
Там у них, в Иране, я бы сказал, эдакий брежневского разлива застой, растянувшийся на много-много лет. Про шаха рассказывают анекдоты, подозрительно напоминающие советские про Леонида Ильича. Про нынешних вождей не рассказывают. Иноземные фильмы запрещены, но все качают с торрентов и смотрят. Мини-юбок не видал, но в Тегеране студентки одеты вполне себе модно, платок где-то в районе затылка болтается чисто символически. При этом во всех конторах, от справочного в аэропорту, до секретаря в заводоуправлении, тётки замотаны в чёрное. Кругом здоровенные плакаты с Хомейни, Хоменеи и текущим президентом. Много с шахидами, топающими в рай по маковому полю. Всё какое-то пошарпанное, потёртое и нуждается в ремонте... Компьютеры с Вин95 - нисколько не редкость.  Однако по сравнению с саудитами у них там первомай.
Патологическими лжецами и жуликами народная традиция считает исключительно жителей Исфагана.

Цитата: Мечтатель от мая 10, 2019, 05:51

Цитата: Awwal12 от мая  9, 2019, 21:32

Цитата: Мечтатель от мая  9, 2019, 20:34
Тем более, женская грудь и существует для выполнения своей естественной функции - кормления детёнышей, а не для возбуждения самцов.

А хрен там. Вы "груди" самок шимпанзе или горилл видели? Вот это называется "для кормления детёнышей". А женская грудь у человека - на 90% именно аксессуар для привлечения самцов.

У разных аборигенов женщины всегда с открытой грудью ходят. Не думаю, что их груди действуют на их мужиков, как груди наших женщин - на наших. Сексуальный эффект в значительной степени обусловлен культурно.

оттого и возникла экзогамия :)

Читал, что изучая поведение домашних верблюдов, учёные столкнулись со следующей проблемой:
В течении дня верблюдицы разбредались по большой площади в пустыне, и  издалека трудно было их опознать.
Попытка нацепить на горбы некоторых верблюдиц цветные лоскуты, приводили к тому, что вожак стада начинал уделять им больше внимания (типа воспринимал их как новых жён), что в результате приводило к тому, что другие верблюдицы сдирали с горбов модниц эти лоскуты.

Цитата: Мечтатель от мая 10, 2019, 05:51

Цитата: Awwal12 от мая  9, 2019, 21:32

Цитата: Мечтатель от мая  9, 2019, 20:34
Тем более, женская грудь и существует для выполнения своей естественной функции - кормления детёнышей, а не для возбуждения самцов.

А хрен там. Вы "груди" самок шимпанзе или горилл видели? Вот это называется "для кормления детёнышей". А женская грудь у человека - на 90% именно аксессуар для привлечения самцов.

У разных аборигенов женщины всегда с открытой грудью ходят. Не думаю, что их груди действуют на их мужиков, как груди наших женщин - на наших. Сексуальный эффект в значительной степени обусловлен культурно.

"В значительной" не значит "полностью". Некоторые аборигены вообще фактически голые ходят, но это же не значит, что экстерьер возлюбленной не оказывает на них никакого сексуального воздействия вовсе. То, что его воздействие можно многократно амплифицировать самыми различными приемами - вопрос параллельный.

Цитата: Yougi от мая 10, 2019, 11:04
Там у них, в Иране, я бы сказал, эдакий брежневского разлива застой, растянувшийся на много-много лет.

Да, я это от многих слышал.

Цитата: Awwal12 от мая 10, 2019, 11:39
амплифицировать самыми различными приемами - вопрос параллельный

Вы это на каком языке сказали, сударь? :)

Цитата: jvarg от мая 10, 2019, 13:32

Цитата: Awwal12 от мая 10, 2019, 11:39
амплифицировать самыми различными приемами - вопрос параллельный

Вы это на каком языке сказали, сударь? :)

На аввалевском ;D Немножко луркояза, чтобы казаться своим в доску юзерам из нулевых, плюс побольше слов из научной терминологии, чтобы казаться умнее, чем есть -- и вот он, лучший из конлангов Авваля. По крайней мере, наиболее проработанный.

Да, похоже, "амплифицировать" не имеет в стандартном русском того же значения.  :???
Но учёные всего мира, безусловно, поймут.

Цитата: Easyskanker от мая 10, 2019, 13:36
Немножко луркояза

Хде? :o

Цитата: Easyskanker от мая 10, 2019, 13:36
плюс побольше слов из научной терминологии, чтобы казаться умнее, чем есть

Вы не поверите, но я вообще не испытываю особой потребности кем-то казаться. Ну, кроме приличного члена общества, по крайней мере...
А вот любовь к красоте - это другой вопрос.

Цитата: Easyskanker от мая 10, 2019, 13:36
На аввалевском ;D

Я сам по образованию радиотехник.

Помню, захожу к соседу в комнату, он там с паяльником сидит.
Я ему: "Чё клепаешь?"
А он так гордо: "Амплифайер!"
А я так уныло в ответ: "А я - простой усилитель"...

Цитата: Awwal12 от мая 10, 2019, 13:38
Но учёные всего мира, безусловно, поймут.

И Авваль в том числе...

Цитата: Awwal12 от мая 10, 2019, 13:39
А вот любовь к красоте - это другой вопрос

Ну, "Амплификация" - тааааак краааасииивооо!

Цитата: jvarg от мая 10, 2019, 13:46

Цитата: Awwal12 от А вот любовь к красоте - это другой вопрос

Ну, "Амплификация" - тааааак краааасииивооо!

Да. :yes:

Цитата: Awwal12 от мая 10, 2019, 13:39
Вы не поверите, но я вообще не испытываю особой потребности кем-то казаться.

Ну-ну, рассказывайте.

Цитата: Easyskanker от мая 10, 2019, 13:51

Цитата: Awwal12 от мая 10, 2019, 13:39
Вы не поверите, но я вообще не испытываю особой потребности кем-то казаться.

Ну-ну, рассказывайте.

Ну если только - неосознанно -  себе самому.  :donno: Мнение публики меня волнует мало, пока оно не является враждебным.

Цитата: jvarg от мая 10, 2019, 13:32

Цитата: Awwal12 от мая 10, 2019, 11:39
амплифицировать самыми различными приемами - вопрос параллельный

Вы это на каком языке сказали, сударь? :)

:) Нормальный язык - всё понятно. Расширяйте кругозор.

Цитата: TestamentumTartarum от мая 10, 2019, 14:05
Нормальный язык - всё понятно.

Да я базовую латинскую лексику знаю, мне все понятно, да.

Только нужно ли?

Цитата: jvarg от мая 10, 2019, 14:58

Цитата: TestamentumTartarum от мая 10, 2019, 14:05
Нормальный язык - всё понятно.

Да я базовую латинскую лексику знаю, мне все понятно, да.

Только нужно ли?

Ну, это тут можно пожурить автора. А коли будет нужда в информации?
Не лучше ли пассивно получать знания? Держать, например, словарь Ожегова под рукой и прояснять для себя непонятные места? А то так можно долго тёмным человеком пробыть. А на возражения - это сложно, нудно, лень: но ведь до этого момента ж вы так или иначе набрали какой-то словарный запас, почему это вдруг надо поставить точку в этом деле?! Не лучше ли продолжить без оных ментальных блоков (что уже само по себе облегчает задачу)?

Цитата: TestamentumTartarum от мая 10, 2019, 16:13
Ну, это тут можно пожурить автора. А коли будет нужда в информации?
Не лучше ли пассивно получать знания? Держать, например, словарь Ожегова под рукой и прояснять для себя непонятные места? А то так можно долго тёмным человеком пробыть. А на возражения - это сложно, нудно, лень: но ведь до этого момента ж вы так или иначе набрали какой-то словарный запас, почему это вдруг надо поставить точку в этом деле?! Не лучше ли продолжить без оных ментальных блоков (что уже само по себе облегчает задачу)?

Что ж вы сами в таком стиле не скрибите, гратус ювенис? Алсо, не диките.

Цитата: Easyskanker от мая 10, 2019, 16:22

Цитата: TestamentumTartarum от мая 10, 2019, 16:13
Ну, это тут можно пожурить автора. А коли будет нужда в информации?
Не лучше ли пассивно получать знания? Держать, например, словарь Ожегова под рукой и прояснять для себя непонятные места? А то так можно долго тёмным человеком пробыть. А на возражения - это сложно, нудно, лень: но ведь до этого момента ж вы так или иначе набрали какой-то словарный запас, почему это вдруг надо поставить точку в этом деле?! Не лучше ли продолжить без оных ментальных блоков (что уже само по себе облегчает задачу)?

Что ж вы сами в таком стиле не скрибите, гратус ювенис? Алсо, не диките.

Ежели посмотрите мои сообщения, добре молодец, там было дело - скрибил.

"Ежели", "добре молодец"... Нет, это очень разные весовые категории.

Цитата: Easyskanker от мая 10, 2019, 20:57
"Ежели", "добре молодец"... Нет, это очень разные весовые категории.

Да. "Ежели" это моё повседневное слово, а на обращение вы меня и сподвигли.

Цитата: Easyskanker от мая  9, 2019, 17:04
Менгеле одобряет.

Хто?

Цитата: Poirot от мая 10, 2019, 21:43

Цитата: Easyskanker от мая  9, 2019, 17:04
Менгеле одобряет.

Хто?

(wiki/ru) Менгеле,_Йозеф (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B5,_%D0%99%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%84)

Цитата: Awwal12 от мая  7, 2019, 12:34

Цитата: злой от мая  3, 2019, 18:51
Вроде вели полукочевой образ жизни. Чистое кочевничество - результат более поздней специализации, уже в бронзовом веке, если не позже.

В железном. И, полагаю, во многом именно в связи с появлением широко доступного железа в противовес достаточно дорогой бронзе.

Нет. Как раз у кочевников в степях бронза уступила железу позже, чем в других местах. По-видимому, тупо из-за того, что они контролировали основные месторождения цветных металлов на Урале и на Алтае. Разумеется, на железо они потом все равно перешли, но кочевничество у них развилось еще в период использования бронзы.

Цитата: Awwal12 от мая  7, 2019, 12:34

Цитата: jvarg от мая  3, 2019, 18:50
Но если брать за точку отсчета ИЕ-экспансию, то да, приручение лошади - отправная точка.

Сама по себе лошадь на тот момент была в первую очередь тягловым животным (если не мясомолочным скотом) - эффективно сражаться верхом ещё не умели, господство кавалерии на поле боя начинается в I тысячелетии н.э. (когда было изобретено стремя).

Ага, не умели!.. "Несется конница, сверкает меч и блестят копья; убитых множество и груды трупов: нет конца трупам, спотыкаются о трупы их." Это, если что, VII в. до н.э. Уничтожение Ниневии мидийцами и скифами.

Цитата: Awwal12 от мая  7, 2019, 12:34
Первоначальным же прорывом были боевые колесницы, полученные, когда удалось предельно облегчить конные повозки (< лошадь + колесо) для быстрого перемещения по полю боя, что на какое-то время перевернуло военную тактику и обеспечило преимущество всем, кто смог достаточно быстро создать колесничные армии.

Это правильно, только вот беда: колесницы были слишком дорогим удовольствием, могли действовать только на ровной местности и, в общем-то, были слишком легко уязвимы. Поэтому никаких "колесничных армий" никогда не было: были немногочисленные аристократы, сражавшиеся на колесницах, и многочисленная пехота. И то, что как только появилась самая примитивная конница, колесницы практически сразу вышли из употребления, вполне закономерно.

Цитата: Awwal12 от мая  7, 2019, 13:38
Скифы с сарматами неплохо сражались верхом. Ну как неплохо: стреляли из лука, кололи копьем сверху вниз, метали дротики. Но не сказать чтобы эллины и прочие персы боялись их до дрожи в коленках - противопоставить сомкнутым пехотным порядкам кочевники могли только беспокоящий обстрел из луков. Парфяне стали применять таранный удар тяжелой кавалерии, покрывая всадника вместе с лошадью бронёй и закрепляя каким-то образом пику (очевидно, что держать её в руках всадник не мог, ибо просто был бы сам выброшен с седла при столкновении). Ну а потом пришли гунны и очень быстро всю эту лавочку прикрыли.

Гунны пришли тоже без стремян, и в основном стреляли из луков. Применять таранный удар против выстроенной сомкнутыми порядками пехоты, собственно, никогда дураков не было: те же парфяне справлялись с римскими легионами, расстраивая их ряды с помощью длительного массированного обстрела из луков, и только потом, когда эти ряды расстроены и измотаны, добивать их шли вот эти, закованные в броню и с пиками. Как при Каррах. :)