Accusative and Infinitive (Complex Object)

[Dii]

Как логически осмыслить осмыслить эту конструкцию?

[Andrey Lukyanov]

Объяснение по Хомскому.

На глубинном уровне там вложенное предложение, а при переходе к поверхностному уровню происходит такая вот трансформация.

[Wolliger Mensch]

Как логически осмыслить осмыслить эту конструкцию?

Что именно вам не ясно?

[Dii]

Что именно вам не ясно?

Неясна логика построения, как конструкция вообще образовалась, произошла, что было в головах у тех людей... как связать части дополнения "я слышал тебя петь"... какой вопрос задается от "тебя" к "петь", как они управляются... в общем, как такое стало возможно 

[Wolliger Mensch]

Неясна логика построения, как конструкция вообще образовалась, произошла, что было в головах у тех людей... как связать части дополнения "я слышал тебя петь"... какой вопрос задается от "тебя" к "петь", как они управляются... в общем, как такое стало возможно 

1) Не факт, что в разных языках она образовалась одни и тем же путём.
2) В русском языке есть оборот дательного с инфинитивом, быть тебе космонавтом, ему уже не подняться и под. — как вы сами воспринимаете «логически» разбираете подобные конструкции?

[Awwal12]

2) В русском языке есть оборот дательного с инфинитивом, быть тебе космонавтом, ему уже не подняться и под. — как вы сами воспринимаете «логически» разбираете подобные конструкции?

Ну, инфинитив долженствования (откуда - инфинитив неизбежного будущего) логически связан с приказным инфинитивом и в общем комментариев не требует.
Дативные же подлежащие инфинитивных оборотов уходят в совершенно дремучую глубину веков (а они всегда дативные, даже когда нулевые) - по-видимому, к самому времени образования инфинитивов в праславянском.

[Wolliger Mensch]

Ну, инфинитив долженствования (откуда - инфинитив неизбежного будущего) логически связан с приказным инфинитивом и в общем комментариев не требует.
Дативные же подлежащие инфинитивных оборотов уходят в совершенно дремучую глубину веков (а они всегда дативные, даже когда нулевые) - по-видимому, к самому времени образования инфинитивов в праславянском.

Я не про значение, а про соединение формы косвенного падежа с инфинитивом в значении номинатива и временной формы глагола. Дии же хочет, видимо, как-то осмыслить в голове такие конструкции, вот я ему дал пример из русского языка — в собственном языке же легче разбираться, чем в иностранных.

[Awwal12]

Я не про значение, а про соединение формы косвенного падежа с инфинитивом в значении номинатива и временной формы глагола.

Тут же в любом случае не простое значение изъяснительной формы глагола, а модифицированное, тесно связанное с модальными конструкциями. Пример не очень удачный.

[Dii]

1) Не факт, что в разных языках она образовалась одни и тем же путём.
2) В русском языке есть оборот дательного с инфинитивом, быть тебе космонавтом, ему уже не подняться и под. — как вы сами воспринимаете «логически» разбираете подобные конструкции?

Тут, например, можно подставить слово: тебе _дано_ (что?) быть космонавтом, ему _не дано_ (что?) подняться. Можно убрать объект: уже не подняться.

Я вижу тебя рисовать - 
Еще было бы понятно с причастием: я вижу тебя рисующим.
Объект (тебя) убрать нельзя, поскольку действие (рисовать) принадлежит ему.
Инфинитив как будто зависим в квадрате: во-первых он зависим от своего субъекта, во-вторых сам субъект зависим от основного глагола (вижу). То есть сама конструкция воспринимается как искусственно изобретенная.

[Bhudh]

Вы не забывайте, что инфинитив: это, по сути, отглагольное имя.
То есть не «Я вижу тебя рисовать», а «Я вижу тебя рисование», что в русском поэтическом уже вполне приемлемо.
А учитывая to, можно перевести и с предлогом: «Я вижу тебя за рисование(м)».

[Wolliger Mensch]

Я вижу тебя рисовать - 

«... Я знаю — саду цвесть!». — Тоже замена сложного прямого дополнения на оборот с инфинитивом (там ещё присоединяется семантическое «я уверен», но это в данном случае не важно).

А учитывая to, можно перевести и с предлогом: «Я вижу тебя за рисование(м)».

В языках с составными прямыми дополнениями с инфинитивом сам инфинитив обычно по временам изменяется: videō tē pīnxisse и под. — букв. «вижу тебя за былым рисованием»

[Bhudh]

Это сложный случай выбора между словоизменением и словообразованием.

[Dii]

«... Я знаю — саду цвесть!». — Тоже замена сложного прямого дополнения на оборот с инфинитивом (там ещё присоединяется семантическое «я уверен», но это в данном случае не важно).

Тут скорее не прямое дополнение, похоже на самостоятельное неличное предложение, или конструкцию с дательным падежом, типа "мне (есть/было) холодно". И тут не только инфинитив можно поставить: "саду цвести" - "саду цвелось". Даже как будто тут пропущено "саду [будет] цвести."

[Wolliger Mensch]

Тут скорее не прямое дополнение, похоже на самостоятельное неличное предложение, или конструкцию с дательным падежом, типа "мне (есть/было) холодно". И тут не только инфинитив можно поставить: "саду цвести" - "саду цвелось"...

Я знаю — саду цвелось?

[Dii]

Я знаю — саду цвелось?

Я знал - саду цвелось.

[Ömer]

А учитывая to, можно перевести и с предлогом: «Я вижу тебя за рисование(м)».

Там же нет to.  I saw you draw.

А в каких ещё современных ИЕ языках, кроме английского, такое есть? В английском это калька из латыни?

[Wolliger Mensch]

Я знал - саду цвелось.

И где тут значение «я знаю, что сад непременно будет цвести»?

[Wolliger Mensch]

А в каких ещё современных ИЕ языках, кроме английского, такое есть? В английском это калька из латыни?

1) В романских есть.
2) Нет.

[Ömer]

В романских есть.

Угу, я нашёл примеры из испанского.
(wiki/en) Accusative_and_infinitive

Вообще если рассматривать Accusativus cum infinitivo как частный случай small clause (т.е. когда при объединении двух предложений из зависимого выкидываются какие-то грамматические показатели), в других ветках ИЕ и других языковых семьях такое тоже встречается.

В литовском:
(wiki/en) Small_clause#Balto-Slavic:_Lithuanian

В турецком то же самое:
Seni iyi buldum "Тебя хороший нашёл.1SG" -- Я нашёл тебя в добром здравии.

Возможно даже такое:
Biz seni gitti(n) sandık "Мы тебя ушёл.(2SG либо 3SG) посчитали" -- Мы посчитали, что ты ушёл. (Routledge 24.5.3)
Тут глагол в small clause можно вариативно согласовывать или не согласовывать с субъектом.

[Dii]

Вы не забывайте, что инфинитив: это, по сути, отглагольное имя.
То есть не «Я вижу тебя рисовать», а «Я вижу тебя рисование», что в русском поэтическом уже вполне приемлемо.
А учитывая to, можно перевести и с предлогом: «Я вижу тебя за рисование(м)».

Еще можно заменить деепричастием, если "представить", что оно относится к действию объекта, а не субъекта: я вижу тебя рисуя.
Деепричастие больше подходит в том смысле, что так же как инфинитив оно безличное и застывшее, и ближе к глаголу, чем к имени. Зато причастие, в отличие от деепричастия, способно выражать действие объекта и быть дополнением.
Вот если их как бы скрестить в одно... еще были краткие причастия, тоже ближе к глаголу, чем к имени.
Я видел тебя рисующа/рисуючи... короче проще я видел тебя рисовать

[Bhudh]

Там же нет to.

Depending on the valency of the main verb in the sentence, English may use a full infinitive (with to) or a bare infinitive (without to). The verbs make, see and hear have the interesting characteristic of using a bare infinitive in the active voice and a full infinitive in the passive:
I saw her enter the restaurant
She was seen to enter the restaurant

По Вашей же ссылке.

[Un Ospite]

Еще можно заменить деепричастием, если "представить", что оно относится к действию объекта, а не субъекта: я вижу тебя рисуя.

А кто рисует - "я" или "ты"?

Еще было бы понятно с причастием: я вижу тебя рисующим.

Опять же, а кто рисует? Возможна и интерпретация "Я, будучи рисующим, тебя вижу". Тут уж лучше не творительный, а винительный: "я вижу тебя рисующего".

Вообще, в итальянском, например, есть чёткое разделение между употреблением инфинитива и деепричастия. Ti ho visto piangere - Я увидел тебя плачущего (плакал "ты"). Ti ho visto piangendo - я увидел тебя, плача (плакал "я"). Поскольку склонение в романских языках по большей части давным давно отвалилось (за исключением местоимений, и то, есть тенденции к сворачиванию и этих остатков), возможности просклонять деепричастие "piangendo" по падежам нет.