Очень интересуюсь языком романи, могу понимать его на basic level. Нет ли у кого материалов по этому языку, любых? В сети, вроде, всё облазила, информации немного. Более всего интересует северо-европейский диалект, на котором говорят цыгане России.
Также была бы рада пообщаться с носителями этого прекрасного языка :)
В 1980-е годы был издан небольшой цыганско-русский (кириллический) словарь с кратким описанием грамматики, но в нём отражён кэлдэрарский диалект, как наиболее многочисленный. Но уже после этого был принят общецыганский алфавит на латинской основе, часть букв которого до сих пор не представлены в «Уникоде», если не ошибаюсь. В английской «Википедии» что-то есть на эту тему.
Вот тут есть некоторые материалы по языку:
http://www.philology.ru/liloro/liloro.htm
Цитата: "Dana" от
Также была бы рада пообщаться с носителями этого прекрасного языка
А в чём проблема, Дана?
Сходи на рынок или к вокзалу, пообщаешься!
ЗЫ. Только денег с собой не бери ;) Целее будут.
Кстати.
Так всё-таки. Цыганская самоназва "рома" происходит от индийского "лома" или так цыгане себя назвали мимикрируя под жителей Византийской империи (т.е. ромеев) - слыхал и такое.
???
Цитата: "Iskandar" от
А в чём проблема, Дана?
Сходи на рынок или к вокзалу, пообщаешься!
ЗЫ. Только денег с собой не бери Целее будут.
А мне, кстати, приходилось общаться с цыганами. Посему и язык немного (очень поверхностно, на бытовом уровне) знаю.
А насчёт денег, ты прав :)
Цитата: "Iskandar" от
Кстати.
Так всё-таки. Цыганская самоназва "рома" происходит от индийского "лома" или так цыгане себя назвали мимикрируя под жителей Византийской империи (т.е. ромеев) - слыхал и такое.
???
я читала, что самоназвание "рома" просходит от санскритского слова "дом" (человек). Кстати, курды их так и называют.
Pater Noster на международном, унифицированном Романи:
Amaro Dad, savo san ade bolipe,
Teyavel arasno tiro lov,
Teyavel tiro rayan,
Teyavel tiro kam.
Sir pe bolipe, ad'a i pe phuv.
De amenge, adadives, amaro sabdivesuno maro;
I khem amenge amare dosha
Sir i ame khemas amare doshvalenge ;
I nalija amen ade perik
Ne muk amen fuyipastar:
Ad'a teyavel.
Да, уж! Если начать знакомство с индоарийскими с санскрита (как ваш покорный слуга), то диву будешь даваться!
Впрочем персидский от языка надписи Дараяваху тоже ушёл ого-го!
Однако кое-что можно выцепить:
rayan - "царство" - явно с раджой связано (rAjan-)
kam - "воля" - kAma- "желание, воля и т.д." Общеарийское слово.
phuv - "земля" - санскр. prthvi-
adadives и sabdivesuno - явно угадывается основа div- "день"
muk - санскр. mokşa- "спасение"
КРАТКИЙ ЦЫГАНСКО-РУССКИЙ РАЗГОВОРНИК (http://www.philology.ru/liloro/romanes/shapoval5.htm)
Самоназвание цыган происходит от санскритского слова "думба", обозначавшего касту шутов-музыкантов. Все остальные этнонимы исходят из него: европейские цыгане - рома, армянские - лом, иранские - дом, лоло, лули.
Интересно, а какова этимология самого слова "цыган"?
Фаррухджан! Дуруд!
Фасмер о цыганах (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=%2Fusr%2Flocal%2Fshare%2Fstarling%2Fmorpho&morpho=1&basename=%5Cusr%5Clocal%5Cshare%5Cstarling%5Cmorpho%5Cvasmer%5Cvasmer&first=1&text_word=%D1%86%D1%8B%D0%B3%D0%B0%D0%BD&method_word=substring&text_general=&method_general=substring&text_origin=&method_origin=substring&text_trubachev=&method_trubachev=substring&text_editorial=&method_editorial=substring&text_pages=&method_pages=substring&text_any=&method_any=substring&sort=word)
Цигане это иранский или индийский народ??? А Где их историческая территория?
Цитата: Князь от июня 15, 2006, 22:04
Цигане это иранский или индийский народ??? А Где их историческая территория?
Цыгане — это индийский народ.
Их историческая родина — северная Индия, главным образом, террирория Индийского штата Панджаб и Пакистанской провинции Синд.
Панджаби, кстати — язык самый близкий к романи.
Во! Департировать на историческую!
:)
Цитата: Iskandar от июня 15, 2006, 23:12
Во! Департировать на историческую!
:)
А у цыган никогда не была желания создать свое государство.. 8-)
Желания, говорите, не была. Какая она, эта желания? ;-)
Я часто слышу в последнее время согласование определения в женском роде с существительными среднего рода...
А я думал, это страна такая. Желания. ;D
Цитата: Amateur от июня 16, 2006, 20:57
Я часто слышу в последнее время согласование определения в женском роде с существительными среднего рода...
Что вы надо мной издевайтесь?? Да, я допустил механическую ошибку...Все равно мне простимо..я закончил грузинскую школу.
Никаких издевательств. В русском языке, как и в белорусском, женский и средний род различается, только в случае ударения на окончании, а это бывает редко. Только в белорусском так и пишут, а в русском сохраняют различие на письме. Дальнейшее развитие этой тенденции приводит к тому, что носители русского языка (образованные) нередко путают женский и средний род даже в случае ударения на окончании. Это мои наблюдения за последний год. Тем более ничего страшного, если такую ошибку допускает человек, для которого русский не является родным языком. :)
Князь, скажите, а в Грузии цыгане есть?
Цыгане есть, но они у нас очень низкого уровня... мягко говоря чернь... бездомные, необразованные, грязные, попрошайки и воровки.. Думаю, что такой уровонь есть только у грузинских цыган..что очень жаль..
охх
хотите цыган посмотреть, к нам приезжайте.
а лучше в Румынию. там 17%, свой король и император. у нас барон в Сороках. это цыганский город.
в румынии каждый год вроде тусовки цыганские тысячи цыган собираются на природе и гуляют.
а лучше с ними не связываться: мы все для них гаджьо - потенциальная жертва обмана, грабежа или что-то типа того. (ну это про уличных цыган. образованые люди есть в каждом народе.)
Цитата: Arsenii от июня 25, 2006, 14:11
охх
хотите цыган посмотреть, к нам приезжайте.
а лучше в Румынию. там 17%, свой король и император.
В Болгарии болгар 6 млн., и их популяция сокращается, а цыган ~ 2 млн., и их популяция растёт.
Цитата: Arsenii от июня 25, 2006, 14:11
у нас барон в Сороках. это цыганский город.
Ну, да... ;)
Ву эс флист дер алтер Днестр
Цвишн берг ун цвишн тол
Штейт фархолемт майн Сороке
Мит а фестунг фун амол
Дортн ин а йидиш гесл
hот майн маме мих гевигт
Ун а виг-лид мир гезинген,
Велхе hот майн hартс дерквикт... :)
© А. Гендлер
Цыгане идишем балуются? :???
Цитата: Wolliger Mensch от июня 25, 2006, 15:05
Цыгане идишем балуются? :???
врядли :green: :green: :green:
откуда эта песня?:))))
слышал недавно что-то подобное но там не про Сороке а про Бессарабие:)))
а если честно: попробуйте найдите в Сороках еврея сейчас. а цыган немеряно. и у всех имена типа: Ракета, Радиола, Горбачё, и.т.п. многие даже не помнят как их по паспорту.:))
У нас их тоже много стало... а можно спросить на форуме есть кто владеет языком????
В смысле цыганским :)))))
Цитата: Arsenii от июня 25, 2006, 15:13
откуда эта песня?:))))
Я же указал автора. Аркадий Гендлер. Он родился в Сороках, но большую часть жизни прожил в Запорожье, насколько я помню.
Надеюсь это ком-нибудь пригодится ::)
И надеюсь не сочтут за рекламу :???
http://www.franklang.ru/z.html (http://www.franklang.ru/z.html)
Напишите какие-нибудь бытовые фразы
гет -- прочь?
ромА -- цыган
Из средневековой Индии все дороги шли ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ВЕЛИКИЙ ШЕЛКОВЫЙ ПУТЬ, который вел в Константинополь. Все дороги вели тогда в этот Второй Рим. Поэтому можно примерно себе представить, как они попали в Европу, и откуда все-таки частное имя ромА (ведь есть и много других). Доказательства их проживания в Византии тоже вроде обширны.
В Европу попали сравнительно поздно -- в 13-15 веках, уже после распада Византии.
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Movimiento_gitano.jpg
В англ. википедии пытаются доказать датировку выхода из Индии ок. 1050 г (11 в), мотивируя исчезновением среднего рода в цыганском и др. индийских языках.
как по цыгански будет:друзья,...Я люблю вас,....добрый вечер друзья...????
Чего вы извращаетесь?
Кто вам сказал,что лома это индийское слово?Кто вам сказал,что дом это на санскрите человек?
Цыганский язык вообще не имеет никакого отношения ни к санскриту ни к его производным,ни к индийским языкам(правда наворовал оттуда много слов,которые опять же изуродовал до не узнаваемости).А вот ТАМИЛЬСКИЙ имеет.
Сходите на форум амалград и посмотрите мои сообщения в разделе цыганского языка.Мне доступ туда закрыли,потому скопировать ничего не могу.
Скажу лишь что цыгане могут быть потерянными еврейскими коленами,а не паштаны.И индусы говорят,что цыгане были у них пришельцы,и современные внекастовые чандалы,тоже пришельцы.Коренные индийцы это шудры,вайшьи,кшатрии и брахманы.Все остальные касты это пришлые чандалы,яваны(мясоеды) и млеччхи(варвары).
Цитата: "АхАм" от
Цыганский язык вообще не имеет никакого отношения ни к санскриту ни к его производным,ни к индийским языкам(правда наворовал оттуда много слов,которые опять же изуродовал до не узнаваемости).А вот ТАМИЛЬСКИЙ имеет
Ещё один "специалист"...
для вас, Dana, вот хороший сайт про цыган (http://zigane.pp.ru/menu.htm)
Ванько Кацап, у вас на аватаре Сарумян?
Ванько Кацап, наис тукэ! (= спасибо) :)
ЦитироватьВ 1980-е годы был издан небольшой цыганско-русский (кириллический) словарь с кратким описанием грамматики, но в нём отражён кэлдэрарский диалект, как наиболее многочисленный. Но уже после этого был принят общецыганский алфавит на латинской основе,
Если мы об одном и том же словаре говорим, то для цыганского языка на настоящий момент он даже более, чем большой, там есть латиница, а кэлдэрарский диалект выбран потому, что его носители проживают в большем количестве стран мира. О единой цыганской латинице ничего не знаю, где можно ознакомиться?
Кэлдерарский,ловари,домари,русска-романи,крыми,боша и прочие цыганские языки,это не диалекты,а отдельные языки.Носители разных цыганских языков не понимают друг друга.Потому что нету одного цыганского языка,есть подгруппа цыганских языков.
Цитата: tmadi от марта 8, 2009, 04:32
Ванько Кацап, у вас на аватаре Сарумян?
гыгы, это раввин! :=
Цитата: "АхАм" от
Кэлдерарский,ловари,домари,русска-романи,крыми,боша и прочие цыганские языки,это не диалекты,а отдельные языки.Носители разных цыганских языков не понимают друг друга.Потому что нету одного цыганского языка,есть подгруппа цыганских языков.
В принципе, верно.
На обложке того словаря написано, что это цыганско-русский словарь кэлдэрарского диалекта. И точка. Принимать к оплате по полной стоимости на всей лингвистической территории :)
Является ли какая-то речь языком или диалектом в любом из каких-либо смыслов - мне давно глубоко пофигу. Так что по этому поводу со мной дискутировать не надейтесь.
Цитата: Хэнбэ от марта 8, 2009, 06:56
ЦитироватьВ 1980-е годы был издан небольшой цыганско-русский (кириллический) словарь с кратким описанием грамматики, но в нём отражён кэлдэрарский диалект, как наиболее многочисленный. Но уже после этого был принят общецыганский алфавит на латинской основе,
Если мы об одном и том же словаре говорим, то для цыганского языка на настоящий момент он даже более, чем большой, там есть латиница, а кэлдэрарский диалект выбран потому, что его носители проживают в большем количестве стран мира. О единой цыганской латинице ничего не знаю, где можно ознакомиться?
У меня абсолютно тупой вопрос: как цыганский язык умудряется, не имея ни телевидения, ни радио, кучу разбросанных представителей по всему миру и вообще фиговые, прямо скажем, условия для существования, не распасться на чёртову тучу диалектов?
Даже евреям в подобной ситуации в своё время не удалось сохранить иврит, а тут вот такое.
Цитата: Artemon от августа 1, 2009, 14:43
У меня абсолютно тупой вопрос: как цыганский язык умудряется, не имея ни телевидения, ни радио, кучу разбросанных представителей по всему миру и вообще фиговые, прямо скажем, условия для существования, не распасться на чёртову тучу диалектов?
Вопрос действительно абсолютно тупой, потому что цыганский язык как раз и
распался на чёртову тучу диалектов.
Может быть не чёртову кучу, но довольно много:
http://romani.uni-graz.at/romlex/dialects.xml
М-да. Жаль. Курды хоть в одном месте.
У меня появилась возможность публиковать материалы по цыганскому языку, но это словацкий диалект. Расскажите, насколько диалекты цыганского различаются между собой. Велика-ли разница между ними? Будут друг друга понимать русский и словацкий цыган?
А языки\языки домари - это уже не язык\языки романи? :donno:
Парья - это цыганский?
Нет. И парья не цыгане и не воспринимаются таковыми окружающими.
У среднеазиатских цыган нет своего языка.
ПОМОГИТЕ! Нужен переводчик цыганского языка. В вопросе о цене торг уместен. Если живёт за пределами Питера - заказчик оплатит командировку.
Забавно, что в поисках переводчика я столько цыганских сайтов облазил, столько лингвистов опросил, что сам не хотел столько знать. Знаю теперь, что московская журналистка Лилит Мазикина ведёт блог, где иногда выкладывает (на любительском уровне) некоторые факты про цыганский язык:
http://gipsylilya.livejournal.com/
Есть в ЖЖ и блог, посвящённый изучению цыганского языка:
http://romanoblog.livejournal.com/
Вот на этом форуме цыгане довольно компетентно обсуждают, в частности, особенности своего языка:
http://cigane.clan.su/forum/17
Из того, что я узнал, как я понимаю, взаимопонимание между разными цыганскими диалектами - плохое, как между носителями словацкого и болгарского, к примеру. Налицо расхождения в грамматике, фонетике, но самое главное - в лексике. Лексически совпадает только базовый словарный состав (довольно примитивный, между нами - даже числительные выше тысячи не в ходу). В одном диалекте - заимствования в основном из венгерского, в другом - из румынского, в третьем - из русского. Заимствуются не только слова, но морфемы и целые фразы. Искусственно очищенный "кхетаны романы" (на котором написана, к примеру, цыганская Википедия) понимают с трудом даже очень образованные и культурные люди.
А вот пример цыганского текста на русско-ромском диалекте - выполнен, кстати, весьма интеллигентной и культурной женщиной. Чтобы стало понятно, насколько ситуация запущена, просто пробегитесь по тексту глазами, попробуйте отсеять русские фразы и оцените то, что останется:
http://www.memorial.spb.ru/catalog/?p=161
По поводу движения цыган в Европу довольно подробная информация (с картами, рисунками в формате PDF на 4 языках, включая цыганский) опубликована на сайте Евросовета:
http://www.coe.int/t/dg4/education/roma/histoCulture_en.asp
Словарь котлярского диалекта - здесь:
http://romanes.narod.ru/rus-rom.html
Довольно много материалов можно скачать, с позволения авторов, отсюда:
http://www.philology.ru/liloro/romano.htm
Ну а кому надо - найдёт и дополнительно.
Для любителей экзотики - в Википедии я сейчас перевожу статью "эрроминчела" о цыганско-баскском языке.
Цитата: Митридат от октября 11, 2009, 23:11
А вот пример цыганского текста на русско-ромском диалекте - выполнен, кстати, весьма интеллигентной и культурной женщиной. Чтобы стало понятно, насколько ситуация запущена, просто пробегитесь по тексту глазами, попробуйте отсеять русские фразы и оцените то, что останется:
http://www.memorial.spb.ru/catalog/?p=161
Для норманнов англо-норманнский выглядел так же :) А теперь вот международный язык нумер один.
На территории Англии англо-нормандский язык вымер во время Столетней войны. Отдельные носители живут на островах Джерси и Гернси - вот, пожалуй, и всё.
Вот здесь ещё есть великолепная мультимедийная презентация о цыганском языке на разных языках (в том числе и на русском):
http://romani.humanities.manchester.ac.uk/files/cd1.shtml
Вообще интересующимся цыганским языком по этому сайту лучше побродить основательно, там помимо этой презентации много всего есть.
А учебник кэлдэрарского диалекта (на английском языке) есть на Гугл-книгах:
http://books.google.com/books?id=ENqAjucuu4MC&dq=Ronald+Lee+Learn+Romani&printsec=frontcover&source=bl&ots=j-ghOX5N0Q&sig=umUwOsuLcS4Teg-UVrpyUlA0uNE&hl=ru&ei=CiHXSsCZJMXI-Qas9eTqBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CBAQ6AEwAQ#v=onepage&q=&f=false
Цитата: Невский чукчо от сентября 8, 2009, 09:20
А языки\языки домари - это уже не язык\языки романи? :donno:
Абсолютно-разные языки.Домари -это группа индийских диалектов Африки и Азии: Алжир,Ливия,Египет,Арабские страны,Иран-в Иране самое большое количество домари-свыше 15 миллионов человек,Афганистан и родственный диалект думаки - в Северных Территорриях Пакистана.Считается,что все диалекты домари произошли из думаки,самже язык думаки практически вымер-осталось всего несколько тысяч носителей в Пакистане.Домари иногда ещё называют "карачи".Домари чисто-условно называются цыганами,из-за широкой расбросанности и полукочевого образа жизни в прошлом.На самом же деле,домари не являются родственными цыганам-рома,их языки резко отличаются.Язык домари сохранил индийскую фонологию,романи же полностью перешёл на европейскую.Кроме того,обычаи домари и думаки не имеют ничего общего с законами цыган-рома.Совершенно-разные народы и в культурно-бытовом и в языковом плане.
Цитата: Антиромантик от сентября 8, 2009, 11:30
Парья - это цыганский?
Нет,язык парья выделился из языка западных пахари,община которых в средние века жила в Кандагаре,а затем перебралась в Гиссарскую долину Таджикистана.Потомственная земледельческая каста.
Вообще самые различные этнические группы Средней Азии,не имеющие друг с другом ничего общего,западные этнографы,чтоб не заморачиваться объеднили под некорректным термином "цыгане".
Цитата: Iskandar от сентября 8, 2009, 11:41
Нет. И парья не цыгане и не воспринимаются таковыми окружающими.
У среднеазиатских цыган нет своего языка.
Точнее у среднеазиатских кочевых этнических групп(мугат,джуги,чистони и др.)-имеются свои диалекты таджикского и узбекского языков.В них есть несколько индийских оборотв,которые они могли получить в прошлом-кочуя по территории Афганистана.
Парья никогда не кочевали.
я тоже цыганочка.очень хочу лично с ними общаться.с некоторыми общаюсь.а певец марцинкевич моей бабушке какойто дальний брат.))) :yes:
Парвиз-как его значения?
Я и не знал, что мы — гаджо.
На Закарпатщине ґаджю называют цыган.
(wiki/ru) Гаджо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%BE)
(wiki/pl) Gadzio (http://pl.wikipedia.org/wiki/Gadzio)
ромалэ тавен бахталэ спасибо за цыганский словарь сейчас буду изучать мне очень нравятся цыганья сам я живу в нижнеисетске с малых лет рос с цыганами.
Цитата: saarc от января 24, 2010, 20:08
в Иране самое большое количество домари-свыше 15 миллионов человек
Да. А ещё 60 млн азербайджанцев. И 20 млн арабов. И по 10 - курдов с туркменами. Всего получается 70 миллионов населения... :eat:
Цитата: saarc от января 24, 2010, 20:08
в Иране самое большое количество домари-свыше 15 миллионов человек
Если верить Этнологу (а я думаю, что он может местами врать в основном по вопросам классификации, но совсем винить его за это не стоит, так как хорошую классификацию построить непросто), то нолик у домари в Иране нужно отобрать:
1,340,000 in Iran (2000). Population total all countries: 3,952,810.http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=rmt
По другим данным домов всего около 2.2 миллионов, из которых в Иране лишь 80 тысяч.
И кому верить? :donno:
Цитата: Dana от октября 21, 2010, 09:01
По другим данным домов всего около 2.2 миллионов, из которых в Иране лишь 80 тысяч.
возможно, что это какая-то проиранская статистика. типа, если все иранцы не получаются иранцами, то почти все иранцы иранцы. :tss:
А может кто-нибудь помочь в изучении языка "руска рома"?или помочь перевести фразу на язык русских цыган?
Цыганские языки происходят из группы пайшачи, группа пайшачи представляет собой смесь десибхаса асудхаджати с десибхаса суддхаджати. Язык кави, все дардские языки, современные дравидийские, индонезийские, древнеиранские, хиндустани и все цыганские, должны быть охарактеризованы, как пайшачи, из-за смешения неиндоарийской с индоарийской структурой и лексикой.
Цитата: saarc от марта 8, 2011, 20:54
Цыганские языки происходят из группы пайшачи
Это не тот пайшачи, от которого, емнип, даже текстов не осталось? Или я чё-то путаю? :???
Нет. Существует пракрит пайшачи (его тексты остались в качестве вставок в другие тексты), но здесь я имел ввиду группу языков пайшачи, которая также иногда называлась вибхаса, то есть это смешанные языки, индоарийские с любыми другими (иранскими, дравидийскими, австронезийскими и австроазиатскими), именно поэтому хроники локализовали пайшачи в самых разных местах - то на севере, то на юге, то в центре, то на востоке. Не надо путать язык пайшачи (литературный пракрит) с обозначением самых различных смешанных языков в разных регионах (вибхаса - отпавшие). И вообще словами вибхаса и пайшачи в индийских грамматиках называлось смешение. Поэтому этот термин можно использовать и в современном контексте (особенно если учесть, что в цыганской лексики гораздо больше румынского, греческого и иранского, нежели чем индоарийского, я уже не говорю про 100% румынскую фонологию (вокал) цыганского языка. Индоарийский там только синтаксис и набор наиболее устойчивых слов- не более 40% от словарного запаса).
Цитата: шукар от января 19, 2011, 17:20
А может кто-нибудь помочь в изучении языка "руска рома"?или помочь перевести фразу на язык русских цыган?
Есть самоучитель этого диалекта Шаповала - можно поискать в книжных Интернет-магазинах. Конечно довольно элементарный,но всё-таки....
Цитата: Neeraj от марта 12, 2011, 22:43
можно поискать в книжных Интернет-магазинах
чего ж сразу "в магазинах"?..
вот он:
Шаповал В.В.
Самоучитель цыганского языка: русска рома: северно-русский диалект
Учебн. пособие
Размер: 54.71 кб
http://ifolder.ru/10035116 (http://ifolder.ru/10035116)
100%-но румынская фонология романи?! Это с придыхательными-то? Хотя, опять же, смотря какой диалект рассмотреть.
Цитата: Kern_Nata от марта 21, 2011, 18:11
Цитата: Neeraj от марта 12, 2011, 22:43
можно поискать в книжных Интернет-магазинах
чего ж сразу "в магазинах"?..
вот он:
Шаповал В.В.
Самоучитель цыганского языка: русска рома: северно-русский диалект
Учебн. пособие
Размер: 54.71 кб
http://ifolder.ru/10035116 (http://ifolder.ru/10035116)
Вообще-то в полном "книжном" варианте 400 с лишним страниц.А это что-то типа рекламы.
Цитата: Dana от марта 21, 2011, 18:32
100%-но румынская фонология романи?! Это с придыхательными-то? Хотя, опять же, смотря какой диалект рассмотреть.
Там придыхательные совсем другого типа (и их не так уж много), напоминают больше сильно испорченный румынский.
А может у кого-то есть такая книга:
Українсько-ромський розмовник / А.Є. Адам, Є.М. Навроцька. - Ужгород : Закарпаття, 2002. - 160 с.
ISBN 966-7703-38-Х
ась? ;) Поделитесь?
Цитата: saarc от марта 8, 2011, 20:54
Язык кави, все дардские языки, современные дравидийские, индонезийские, древнеиранские, хиндустани и все цыганские, должны быть охарактеризованы, как пайшачи, из-за смешения неиндоарийской с индоарийской структурой и лексикой.
Вопрос: при чём тут индонезийские?
Цитата: Хворост от ноября 13, 2011, 12:42
Вопрос: при чём тут индонезийские?
Балийцы индусы и ещё какие-то минорные группы индусы и буддисты до сих пор где-то там. А вообще просто забыли дорезать фрика. :)
(Вообще-то тема называется "Цыганский язык"... Эх, поговорить бы с кем-нибудь по теме...)
Цитата: RockyRaccoon от января 2, 2012, 19:19
(Вообще-то тема называется "Цыганский язык"... Эх, поговорить бы с кем-нибудь по теме...)
Кстати у меня вопрос возник - откуда такое странное название у театра - "Ромэн"? Не из 30х ли годов?
Цитата: RockyRaccoon от января 2, 2012, 19:19
(Вообще-то тема называется "Цыганский язык"... Эх, поговорить бы с кем-нибудь по теме...)
Перенесено: Деванагари для романи (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43097.0.html)
Обычно объясняют, что это слово означает "цыган" на одном из диалектов. Что-то сомневаюсь я... Вообще это форма винительного падежа множественного числа от ром -- цыган. Думаю, что название "Ром" кому-то показалось неблагозвучным (ром--это же, извините, спиртной напиток), вот и добавили -эн для красоты. Эдакая смесь "ром" и "Кармен"...
Цитата: RockyRaccoon от января 2, 2012, 19:32
Вообще это форма винительного падежа множественного числа от ром -- цыган.
У Шаповалова В. В. в "Самоучителе цыганского языка" объясняется еще, что
"Здесь (
в названии "театр Ромэн" B-b) употребление этой формы (вин. мн.) обусловлено влиянием русского языка, в котором часто формы вин. и род. падежей одушевленных существительных звучат одинаково: вижу цыган, дом цыган. По-цыгански «цыганам принадлежащий» – ромэнгиро."
Цитата: RockyRaccoon от января 2, 2012, 19:32
Обычно объясняют, что это слово означает "цыган" на одном из диалектов. Что-то сомневаюсь я... Вообще это форма винительного падежа множественного числа от ром -- цыган. Думаю, что название "Ром" кому-то показалось неблагозвучным (ром--это же, извините, спиртной напиток), вот и добавили -эн для красоты. Эдакая смесь "ром" и "Кармен"...
Я слышал такую версию - это идет с 30-х, когда издавалась кое-какая литература на цыганском, но авторы сами плохо знали язык и испытали большое влияние русского языка.Так вышло и с "ромэн" - ведь на русском "цыган" - это форма множ.числа как родит. так и винит.падежей. Как такая версия?
Цитата: Neeraj от января 2, 2012, 20:04
Как такая версия?
Вполне достойная версия.
Цитата: Neeraj от января 2, 2012, 20:04
Как такая версия?
Версия кажется правдоподобной. Совпадает с версией Шаповалова. Хотя несколько удивляет настолько сильное влияние русского языка на грамматику. Для этого, действительно, язык надо знать довольно плохо.
да уж..... много интересного о цыганском(!) языке.... румынская фонология..... такое может прийти в голову только тому кто слышал цыганский только в исполнении русских:))))) с диким акцентом..... я как вижу здесь никто толком не знаком с ситуацией. пишите о романы чиб а приписываете всех "цыган" даже понимая и (судя по всему) не зная что это резко разные вещи.
Цитата: Dana от мая 22, 2006, 23:49
Pater Noster на международном, унифицированном Романи:
Amaro Dad, savo san ade bolipe,
Teyavel arasno tiro lov,
Teyavel tiro rayan,
Teyavel tiro kam.
Sir pe bolipe, ad'a i pe phuv.
De amenge, adadives, amaro sabdivesuno maro;
I khem amenge amare dosha
Sir i ame khemas amare doshvalenge ;
I nalija amen ade perik
Ne muk amen fuyipastar:
Ad'a teyavel.
бред
не кам уж тогда а камлыпэ, сабдивэсуно(????) тут вообще можно без него
дош-вина, должный-банго, или джуло
ада тэ явэл-тэ явэл акадякэ
сыр пэ болипэ, ада и пэ пхув :fp:-сыр пэ болыбэ дякэ и пэ пхув
и я уже здесь...
кроме регулярных фонэтических соответствий есть еще разница в сокращениях, во временах и лексике, у котляров румынского очень много, у нас очень мало
примеры приводить?
по желанию...
тут упоминался прекрасный словарь по кэлдэрарскому диалекту. Авторства Деметер. там есть примеры из речи южноамериканских цыган. Якобы это тоже кэлдэрари. но с привнесением испанской лексики...
надо бы этот словарик украсть. :) он такой красивый и красный!
в южной америке вроде в основном котляры и влахи
ну примеры из простых, что щас вспомню-мэ чи мотховав-у них, и мэ на ракирав-у нас
А мне недавно предложили купить за 600 руб. словарь (цыг.-русск. и русск.-цыг.) котлярского диалекта..Вот думаю - брать или не брать...
вам с ними приходилось общаться?
Neeraj ну тут уж не знаю, если Деметеровский то стоит
FA приходилось, причем почти сразу по-русски, они нас тоже почти не понимают обычно
или например еще разница(могу в точных звуках правда ошибиться)-гилятар анда кхер у них, гыя кхэрэстыр у нас; катар лэ мануш-из людей, манушэндыр
Цитата: гранитокерам от июня 22, 2012, 02:24
ну тут уж не знаю, если Деметеровский то стоит
то есть мне тоже стоит все ж украсть из отдела иностранной литературы, да? ;)
сколько из российских цыган хотя бы умеют писать?
FA может и стоит, если можно. писать умеет подавляющее большинство, я бы сказал 90%, ну минимум 80
Он самый - Деметра.. И еще - недавно наткнулся на одном сайте - примерно за такую же цену автором ( насколько я помню это Цветков) продаётся аналогичный словарь ловарьского ...
про Цветкова слышал разные мнения, но в общем тоже неплохой, сам не читал, не видел, хотя ловарей еще трудней понять, все равно не оценю :-[
На всякий случай ,если кто-то захочет приобрести этот словарь, e-mail - romaunion@mail.ru (https://e.mail.ru/cgi-bin/sentmsg?compose=1&To-rec=u-rwGorn74) - напишите,что хотите приобрести "Цыганско-русский и русско-цыганский словарь (диалект ловаря)."
так у них на сайте можно заказать, хотя может это он и есть
вообще со словарями всегда была беда, особенно Баранников с Сергиевским наворотили, ой мама дорогая. щас вроде получше, ну а Деметеры сами котляры, и Цветков ловарь, так у них ошибок не должно быть
А как Шаповал ?
вот скачивал словарь Шаповала недавний, и Панкова(по моему 1928 года, кошль не ошибся)-один в один. косяков хватает, одно только тэ курэс-бороться чего стоит
ну а новопридуманные слова это вообще ахтунг
и Дьячок продолжает косячить :D
кстати, вот еще вопрос. А кто-нить знает, какие цыгане живут в Тамбовской и Ярославской областях?
знает :yes: кто то конкретно интересует?
Цитата: гранитокерам от июня 22, 2012, 02:55
одно только тэ курэс-бороться чего стоит
Гранито, а сыр романэс "бороться"?
Цитата: RockyRaccoon от июня 23, 2012, 21:41
Цитата: гранитокерам от июня 22, 2012, 02:55
одно только тэ курэс-бороться чего стоит
Гранито, а сыр романэс "бороться"?
пожалуй никак. тэ марэспэ-биться, драться, сражаться. я другого не знаю
Цитата: гранитокерам от июня 24, 2012, 04:18
пожалуй никак. тэ марэспэ-биться, драться, сражаться. я другого не знаю
В русско-цыганском словаре Сергиевского и Баранникова тоже нет слова
тэ курэс.
Гранито, сыр романэс "всегда"?
Цитата: RockyRaccoon от июня 24, 2012, 11:18
Цитата: гранитокерам от июня 24, 2012, 04:18
пожалуй никак. тэ марэспэ-биться, драться, сражаться. я другого не знаю
В русско-цыганском словаре Сергиевского и Баранникова тоже нет слова тэ курэс.
и слава Богу!!! :)
всегда-всигда, у нас. а так смотря какой смысл. по моему редко используется
Цитата: гранитокерам от июня 24, 2012, 12:36
всегда-всигда, у нас. а так смотря какой смысл. по моему редко используется
Наис. Кстати, насчёт наис... Нет, задам этот вопрос в теме "Романэс".
задавай
Цитата: гранитокерам от июня 23, 2012, 19:35
знает :yes: кто то конкретно интересует?
А что, прямо-таки всех знаете? :)
Мне, видимо, стоит рассказать о ситуации с цыганами в Ярославле, реальной и прогнозируемо-фантазируемой. :)
Хоть это и откровенный оффтоп.
Но я бы не хотел, чтобы вы подумали, будто я из-за этого и в тему зашел. Я зашел потому, что некогда, дорвавшись наконец до отдела иностранной литературы, стал грызть все, что попадалось, а попался мне среди прочего и словарь Деметеров (а кстати, мне кто-нить напомнит, это супруги или брат с сестрой?) с хорошим грамматическим очерком и обилием примеров, поговорок, фольклора. Я им зачитывался когда-то, хоть и очень мало помню теперь... почему-то мне тогда (может возрастные особенности восприятия?) язык показался очень простым и интуитивно понятным...
А теперь о цыганах в Ярославле.
1) у нас давно проживают оседлые цыгане - компактно. Типа поселка, но фактически - это несколько мест, хотя все в одном административном районе (ну в двух, если поискать).
2) За ними ходит дурная слава. Говорят то же, что и обычно о цыганах, ничего нового - наркота типа там свободно продается. Сам не сталкивался, подтвердить или опровергнуть не могу, но слух упорный и общеизвестный...
3) Я лично сталкивался лишь с цыганами, собирающими металлолом, или торгующими шмотьем на рынке
4) в криминальной хронике показывают порой цыган мошенников - ходят по квартирам. Мне неизвестно, местные это или пришлые гастролеры.
5) важно. Недавно у нас был выбран новый, оппозиционный мэр. В прошлом он прославился своими заявлениями о необходимости освободить город от цыган, справедливости ради, ни в предвыборную кампанию, ни после избрания он об этом не заикался, и ваще - дело давнее, но было...
6) Недавно была попытка вызвать в сетевых СМИ обсуждение цыганского табора, остановившегося на местных водоемах - излюбленных мест для купания. По слухам - тамбовские.
Вот в связи с этим у меня и возник интерес хотя бы выяснить савэ рромендар эти ромалэ? По каковски с ними говорить-то надо.
Те, кого я видел - местные говорят, по-видимому, на руско-романском, с характерным прононсом, типа, Гом ту сан? где я бы сказал: сан ту рромендар?
Если гранитокерам знает прям-таки всех наших цыган :) , то я знаю ( и то, так... когда-то общался) лишь двух, Сашу, закончившего юрфак, и Анжеллу с рынка, но оба пользуются некоторым авторитетом.
Ну и еще сколько-то историю про тех, из-за кого Перекоп когда-то жгли, как всегда из-за пустяка.
Цитата: гранитокерам от июня 24, 2012, 12:36
всегда-всигда, у нас. а так смотря какой смысл. по моему редко используется
Красива, да... :) Как у азербайджанцев, много там таких слов...
Или у чеченцев - Киншка - книга (книжка, типа) :)
Цитата: FA от июня 25, 2012, 07:15
Вот в связи с этим у меня и возник интерес хотя бы выяснить савэ рромендар эти
ромалэ? По каковски с ними говорить-то надо.
По-русски с ними надо говорить. Они его знают. А если вам хочется перед ними продемонстрировать некоторое знание цыганского языка - так подошёл и спросил: тумэ савэ рома сан? Не поймут - переспросите по-русски. И от ответа отталкивайтесь. Вот и вся проблема.
начну так: савэ ромэнды тумэ сан, савэ ромэндыр сан тумэ, тумэ савэ ромэндыр сан, вот как спрашивают.
гом ту сан? вполне нормальный вопрос, но г вместо р-котляры.
сан ту ромэндыр(рромэндар)?-ты от цыган(идёшь например), не в тему
дурная слава, она всегда была. Ярославских не знаю, знаю тамбовских, там их ооочень много, поэтому не всех. нации разные-русска рома, крымы, влахи, котляры, сэрвы, плащуны. кочевых тамбовских вроде нет, все давно оседлые. и если рядом с городом или деревней раньше табором становились, то всегда с местным начальством говорили где, как и что. щас не знаю как
Вот интересно, понятен ли здешним носителям и знатокам диалект, на котором этот вот сборник составлен?
Понравилось, что его с аудио выложили! :eat:
Конкретно данный отрывок текста понимаю на 90%. Сама удивляюсь — это с моими-то совершенно начальными знаниями романи...
А где выложили? Где аудио?
Цитата: Iyeska от июля 16, 2012, 18:38
Вот интересно, понятен ли здешним носителям и знатокам диалект, на котором этот вот сборник составлен?
Понравилось, что его с аудио выложили! :eat:
А чего здесь понимать-то..Лично я всё понял - хотя знатоком себя не считаю...
Цитата: Dana от июля 16, 2012, 18:44
А где выложили? Где аудио?
http://ska4ka.com/20446-roman275-skazki.html
Цитата: Neeraj от июля 16, 2012, 18:44
А чего здесь понимать-то..Лично я всё понял - хотя знатоком себя не считаю...
Вот и славно ;up:
ЗЫ: Я тоже много понял, хотя и вовсе уж таковым не считаю себя.
Всё понятно, кроме goli, но это не русско-цыганский диалект. Это очень похоже на диалект латвийских цыган (лотфитка рома), и это подтверждает и латышская орфография, но в нём нет латышских заимствований, зато много русских. Такое впечатление, что это латвийские цыгане, переселившиеся в Россию или живущие среди прибалтийских русских.
Ну да, это латышское издание :yes: Жаль, что там ни предисловия нет, ни вообще хоть каких-либо паспортных данных, где, когда и от кого записано...
В пользу латвийско-цыганского диалекта говорят долгие гласные,окончание -dža (а не -дя) и специфическое окончание -s в заимствованных словах. Против - гласная о в окончаниях (а не u) и русские заимствования при отсутствии латышских.
Цитата: RockyRaccoon от июля 16, 2012, 21:27
... при отсутствии латышских.
А латышских запросто может не быть. Едва ли знание латышского так уж распространено среди цыган Латвии. При всём уважении к многоязычным ромам.
Цитата: Iyeska от июля 16, 2012, 22:14
А латышских запросто может не быть. Едва ли знание латышского так уж
распространено среди цыган Латвии. При всём уважении к многоязычным ромам.
У меня мало информации о диалекте латвийских цыган, но латышский среди них, по-видимому, всё-таки был распространён, судя по наличию в диалекте таких слов, как vilcienus "поезд" от лат. vilciens, slimnica "больница". И долгие гласные неспроста появились, и мягкие č и dž стали твёрдыми...
Ну да, похоже на то. Тебе виднее :yes:
Цитата: Iyeska от июля 20, 2012, 22:37
Ну да, похоже на то.
Вообще-то рома с лёгкостью необыкновенной заменяют слова, заимствованные из одного "гаджицкого" языка, словами из другого. Видимо, латвийские цыгане когда-то, после переселения из Польши, кочевали по латышским сёлам, изучили латышский язык, заимствовали слова вместе с фонетическими особенностями, а потом, когда русский язык распространился и по Латвии, заменили латышские слова русскими. Всего-то делов для цыгана. У нас тут неподалёку живут котляри, я слышу, как много у них румынско-молдавских слов постепенно заменяются на русские. Вместо былого
бяря "пиво" они, ничтоже сумняшеся, говорят теперь
пива("Пен э пива, щявале!").
Ещё интересный пример всестороннего влияния языка окружения на цыганский. На сайте worldbibles.org выложены книги Нового Завета, начитанные носителями, на латвийском цыганском (он там обозначен как Lettish Romani или Romani, Baltic) и Romane Vlax. В латвийском говоре через слово русские заимствования, в фонетике тоже сильнейшее влияние слышится. А Romane Vlax просто ужасно на испанский похож! Рекомендую послушать! ;up:
http://worldbibles.org/language_detail/eng/rml/Lettish Romani (http://worldbibles.org/language_detail/eng/rml/Lettish%20Romani)
http://worldbibles.org/language_detail/eng/rmy/Vlax Romani (http://worldbibles.org/language_detail/eng/rmy/Vlax%20Romani)
Цитата: Iyeska от июля 29, 2012, 00:31
Рекомендую послушать!
Послушал. Как ни странно, первый из них - это обычный
русско-цыганский диалект, ничего там латышского не прослеживается. Жаль, что Гранитокерам пропал, он бы подтвердил, я надеюсь.
Второй - явно диалект испанских (или живущих в испаноязычной стране) влашских цыган, судя по "Хесус" и т.п. Отсюда и испанское звучание. Наши родственные им котляри (или кэлдэрари по-другому), живущие вон сравнительно недалеко от меня в селе Стромилово, звучат ну совершенно по-другому, хотя слова, похоже, в основном те же, за исключением испанских заимствований... Послушаю потом повнимательнее.
Цитата: Beul-binn от января 2, 2012, 20:02
ромэнгиро
А могли прям вот генитив и усечь для русскоблагозвучности, а не путать аккузик с гевиком.
здрасти! первые сказки но лотфийском точно. вторые аудио не удалось услышать. влашский на испанский похож благодаря румынскому
послушал эту библию....... ну влашский то влашский, а вот латвийский че это было вообще не понял, вобще на романы чиб не похоже никак
Цитата: гранитокерам от августа 25, 2012, 16:29
послушал эту библию....... ну влашский то влашский, а вот
латвийский че это было вообще не понял, вобще на романы чиб не похоже
никак
Здоров, Гранито! С возвращением!
Там на самом "плейере", в верхней строчке, где написано Acateco (это индейский язык) переключиться на Romani Baltic. Я не заметил там ничего лотфитконэ ромэндыр, руско ром говорит, послушай сам.
вот так мне и показалось что индейский какой то
ща попробую
ну да, по нашему
вот щас слушаю марка, нифига не понимаю
че такое-пропатякирэлас????
Цитата: гранитокерам от августа 25, 2012, 21:31
вот щас слушаю марка, нифига не понимаю
Марк - это что?
евангелие от него, там же
Цитата: гранитокерам от августа 25, 2012, 21:32
че такое-пропатякирэлас????
По словарю - "проверял, испытывал"... А тумэ сыр ракирна?
Цитата: RockyRaccoon от августа 25, 2012, 21:52
Цитата: гранитокерам от августа 25, 2012, 21:32
че такое-пропатякирэлас????
По словарю - "проверял, испытывал"... А тумэ сыр ракирна?
по какому словарю?
мы никак не говорим, если че так по русски
его надо анафеме предать :D
Цитата: гранитокерам от августа 25, 2012, 22:02
его надо анафеме предать
Я не знаю, но ведь не из головы же они всё придумывали, кто-то их консультировал...
ну не знаю откуда они эт придумывали, хотя догадываюсь
Цитата: гранитокерам от августа 25, 2012, 22:18
ну не знаю откуда они эт придумывали, хотя догадываюсь
Там ещё много слов приведено из других диалектов.
ну это отдельная тема, названы южно-русскими сэрвы, капец. кстати частенько их значения часто неверны, да и слова покарежены нередко
Цитата: гранитокерам от августа 25, 2012, 23:00
ну это отдельная тема, названы южно-русскими сэрвы, капец.
кстати частенько их значения часто неверны, да и слова покарежены нередко
Ну что ж ты хочешь, 1938 год, цыгановедение в зачаточном состоянии, а Сергиевский с Баранниковым, хоть и профессора, но вряд ли носители языка, я ничего не нашёл про их национальность. За это-то им спасибо, материалов-то раз-два и обчёлся...
Вот давай, займись, сам составь словарь...
я пробовал составить, но тут видно срабатывает шутка родного языка-на заказ слова не вспоминаются. щас иду немного другим путем, пока идея в зачатках
Цитата: гранитокерам от августа 26, 2012, 14:39
я пробовал составить, но тут видно срабатывает шутка родного
языка-на заказ слова не вспоминаются. щас иду немного другим путем, пока идея в
зачатках
Когда издашь - не забудь мне авторский экземпляр. :)
если лет пять-шесть подождешь, обязательно :yes:
Уже жду.
готовятся к обработке словарь одного из поддиалектов сэрвитского(h-диалект). опять надолго. полнота лексики ну процентов на 80. реально живой и разговорный язык. может даже с грамматикой
Цитата: гранитокерам от августа 26, 2012, 15:13
реально живой и разговорный язык. может даже с грамматикой
Только вот что, к сожалению, пишет Вики:"Сэ́рвы — цыганская этногруппа, входящая в группу цыган-рома. Сформировалась на Украине из иммигрировавших в начале XVII века в страну румынских цыган. Помимо Украины, распространены в европейской части России. Значительно ассимилированы. Обрядность заимствована у славянского населения.
Большая часть сэрвов не говорит на цыганском языке.Вероисповедание православное. Главные праздники — Рождество, Троица, Пасха. Детей крестят в обязательном порядке.
Традиционно занимались конеторговлей, кузнечеством, гаданием. Одно время молодые сэрвы служили в казацких войсках.
В настоящее время сэрвы — одна из самых образованных цыганских этногрупп с широким спектром профессий. Заметно отличились в музыкальной области, в рамках музыкальной культуры русских цыган. Сэрвов часто путают с руска рома; в артистической среде идёт сближение этих двух этногрупп.
то что сэрвы по-цыгански не говорят-это БРЕД!!!меньше по этому поводу надо обращать внимание на бессонова
Цитата: гранитокерам от августа 26, 2012, 15:52
то что сэрвы по-цыгански не говорят-это БРЕД!!!
Ну хорошо, если так.
у них еще и поддиалектов(говоров, наречий, как угодно обзовите) несколько
Перенёс в подходящую тему.
Цитата: гранитокерам от августа 29, 2012, 00:42
sasza, диалект руско-цыганский
Это который в Википедии северно-русским назван? А молдавские цыгане на каком разговаривают? Вам с ними доводилось общаться?
И последний вопрос: в фильме "Табор уходит в небо" на каком диалекте исполяются песни?
sasza, да который северно-русский.
молдавские как правило котляры(хотя это мы так называем), соответственно котлярский(кэлдэрарский).
в фильме песни на нашем, но есть одна(вроде больше нет) на котлярском
это не по-цыгански ли спивают (слышу ромалэ, чавалэ)?
Цитироватьпо какому словарю?
мы никак не говорим, если че так по русски
Вас суржик устраивает? Ведь это уже не заимствования, это тупо переключение кодов (code-switching).
ЦитироватьНаддиалектная норма
Общепринятой наддиалектной нормы цыганского языка пока не существует. Художественная литература и образовательные и пропагандистские публикации обычно сочиняются на местных диалектах, таких как кэлдэрарский диалект, ловарский диалект, восточнословацкий цыганский, македонский цыганский «арли», болгарские ерлийский и сливенский цыганский, диалект русска рома и т. д.. Однако, влашский и в особенности кэлдэрарский диалект, ввиду его распространённости по миру, употребляется чаще других в публикациях международных цыганских организаций. Поэтому он нередко оказывает некоторое влияние и на публикации, написанные на других диалектах.
Некоторые ученые выдвигали проекты цыганского наддиалектного койне. Так, цыганский лингвист Кохановский предлагал норму, которую он называл khetani romani, «общий цыганский», и которая, по его мнению, должна была основываться на его собственном балтийском диалекте ввиду его консерватизма. Лингвист Марсель Куртьяде (Marcel Courthiade, Marcel Courtiade) выдвинул более эклектичную норму, базирующуюся прежде всего на балканских и в некоторой мере на влашских диалектах. Пока еще ни одна из них не воспринята большинством цыган.
Вот чем надо заниматься. В 21 веке язык без лит. стандарта - это не дело. :down:
Цитата: Poirot от августа 29, 2012, 23:12
это не по-цыгански ли спивают (слышу ромалэ, чавалэ)?
да вроде, балканский похоже
-Dreame-, это знаете,как наподобие литературного славянского сочинять.
а нсчет суржика, вообще то есть такая идея, что в некоторых язык нет некоторых слов по причине их неиспользования. коды переключить тоже вариант, русские то переключают периодически, да хоть и немцы
Цитироватькоды переключить тоже вариант, русские то переключают периодически, да хоть и немцы
Не сравнивайте цыганский язык с русским и немецким. Одно дело - лексические заимствования, ставшие частью языка, а другое дело "фраза на том, фраза на этом".
-Dreame-, а Вы так хорошо знаете как мы между собой говорим? английская терминология у программистов в России это тоже часть языка?
Цитировать-Dreame-, а Вы так хорошо знаете как мы между собой говорим?
Иногда слышу на вокзалах и на рынках.
Цитироватьанглийская терминология у программистов в России это тоже часть языка?
Ряд слов вошёл в язык, некоторые остаются варваризмами. Я вообще против чрезмерных заимствований, особенно из английского (других нынче и нет почти).
Вы хотите чтоб я признал что у нас нет языка?
ЦитироватьВы хотите чтоб я признал что у нас нет языка?
Я хочу, чтоб Вы признали, что вам позаботиться о нём надо. Язык есть, но в виде разных диалектов и в основном в устной форме. Я Вам добра желаю, ибо гуманист и борец за справедливость. :)
Цитата: -Dreame- от августа 30, 2012, 00:22
ЦитироватьВы хотите чтоб я признал что у нас нет языка?
Я хочу, чтоб Вы признали, что вам позаботиться о нём надо. Язык есть, но в виде разных диалектов и в основном в устной форме. Я Вам добра желаю, ибо гуманист и борец за справедливость. :)
какие предложения? только кроме наддиалектной формы
Цитироватькакие предложения, только кроме наддиалектной формы
А другого и не может быть, в принципе. Создать лит. язык, на основе самых популярных диалектов, разработать более-менее терминологическую базу. Но для этого хоть какую-то автономию надо иметь, а вы, цыгане, не очень любите на одной территории задерживаться. ;D
Как Вы думаете, реально всё (или почти всё) цыганскими словами говорить? Без переключения кодов.
по первому пункту: наддиалектную форму никто никогда не примет, и по многим причинам. одна из них-плохая взаимопонимаемость.
по второму: нет, так же как и по-русски(если иметь в виду не только бытовое общение). в случае надобности говорим усложняя фразы
Цитата: гранитокерам от августа 29, 2012, 21:45
молдавские как правило котляры(хотя это мы так называем), соответственно
котлярский(кэлдэрарский).
В Молдавии есть ещё так называемые "влашские цыгане Румынии и Молдавии" (вообще терминология не очень-то и разработана) - лингурари, злэтари, кэкавяри, они очень близки кэлдэрарям, а также урсари - балканской группы, близки крымским, но у них, естественно, нет крымскотатарских слов. Может быть, ещё кто-нибудь есть - неисповедимы пути цыган. Однажды на вокзале в Самаре встретил явно дрындарообразных цыган ("ми бикиним" - я продал, сравни РЦ "мэ бикиндём"), хотя в лит-ре написано, что они живут в трёх городах Болгарии. Потом в фольклорной книжке увидел песню на подобном же диалекте, но записанную в Литве, причём со многими литовскими заимствованиями. Вот вам и Болгария.
Цитата: гранитокерам от августа 29, 2012, 21:45
в фильме песни на нашем, но есть одна(вроде больше нет) на котлярском
Песня "Андро вэрдан грундос нанэ(л)" исполняется на диалекте словацких цыган (сэрвика рома). Только у них у заимствованных существительных окончание -ос (ну ещё у латвийских, но у них чаще -ус), а предлог андро в других диалектах - андо, дро (Гранитокерам, кажется, использовал ещё адро? Или мэ блэндынава, Гранито?).
Я в этом фильме больше всего балдею от песни "Мэ мато", выучил её и часто ору во всю глотку, принимая душ, немало напрягая при этом жену, смотрящую телик.
тут я почему в скобках и поправку сделал про молдавских. мы если говорим молдавские то почти всегда это котляры. кого имели в виду я не могу сказать.
да, хоп-хоп, эта тоже не по нашему поют. а вот андро там или нет, ща послушаю.
адро, да я говорил
в фильме поется "андо"
я помнится в школе на литературе этой киношкой спасся, мы тогда Горького проходили, как раз эти рассказы. ну я понятное дело, не читал. и тут нам на радость завуч "открытый урок" решила устроить, сама проверить. и меня про Макара этого Чудру спросить. я только первую страницу по быстрому прочитал, хорошо успел понять что это одно и тоже. так бы пару схватил
Цитата: -Dreame- от августа 30, 2012, 00:22
ЦитироватьВы хотите чтоб я признал что у нас нет языка?
Я хочу, чтоб Вы признали, что вам позаботиться о нём надо.
Один мой знакомый цыгановед, живущий рядом с табором кэлдэраров в Туле, считает, что цыганскому ничего не угрожает, скорость потери слов — одно в сто лет, и молодёжь осознаёт, что самый правильный язык — у стариков, и имеет прекрасное представление о том, что такое «правильно» и что такое «неправильно».
Цитата: Vertaler от августа 30, 2012, 16:56
Цитата: -Dreame- от августа 30, 2012, 00:22
ЦитироватьВы хотите чтоб я признал что у нас нет языка?
Я хочу, чтоб Вы признали, что вам позаботиться о нём надо.
Один мой знакомый цыгановед, живущий рядом с табором кэлдэраров в Туле, считает, что цыганскому ничего не угрожает, скорость потери слов — одно в сто лет, и молодёжь осознаёт, что самый правильный язык — у стариков, и имеет прекрасное представление о том, что такое «правильно» и что такое «неправильно».
кто этот знакомый, если не секрет?
Цитата: гранитокерам от августа 30, 2012, 17:10
кто этот знакомый, если не секрет?
Михаил Ослон.
Цитата: гранитокерам от июня 22, 2012, 02:19
ну примеры из простых, что щас вспомню-мэ чи мотховав-у них, и мэ на ракирав-у нас
насколько я помню, у Деметер (а это не просто словарь, а с приложением грамматического очерка и обилием примеров употребления в типовых предложениях, поговорках и пословицах) ме на пхенав. И это кэлдэрарский! а согласно разговорнику Шаповала пхенав - влашское, а кэлдэрарское - мотховав.
Цитата: FA от сентября 1, 2012, 17:37
Цитата: гранитокерам от июня 22, 2012, 02:19
ну примеры из простых, что щас вспомню-мэ чи мотховав-у них, и мэ на ракирав-у нас
насколько я помню, у Деметер (а это не просто словарь, а с приложением грамматического очерка и обилием примеров употребления в типовых предложениях, поговорках и пословицах) ме на пхенав. И это кэлдэрарский! а согласно разговорнику Шаповала пхенав - влашское, а кэлдэрарское - мотховав.
мог конечно и перепутать, но сам слышал. хотя пхэнэс чаще.Шаповал у меня доверия не вызывает
Цитата: RockyRaccoon от июля 21, 2012, 13:18
Вообще-то рома с лёгкостью необыкновенной заменяют слова, заимствованные из одного "гаджицкого" языка, словами из другого.
значит, они прекрасно знают, какие слова в их языке исконные, а какие - заимствованные?
Цитата: RockyRaccoon от августа 25, 2012, 20:37
лотфитконэ ромэндыр
лотфитконэ - это так и говорится, или тут падонкафско-олбанцко-романэс?
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2012, 14:41
Когда издашь - не забудь мне авторский экземпляр.
я тоже хочу... :)
а словаря Деметер в сети точно нет? Может отсканировать мне на досуге?
Цитата: FA от сентября 1, 2012, 18:06
Цитата: RockyRaccoon от июля 21, 2012, 13:18
Вообще-то рома с лёгкостью необыкновенной заменяют слова, заимствованные из одного "гаджицкого" языка, словами из другого.
значит, они прекрасно знают, какие слова в их языке исконные, а какие - заимствованные? Цитата: RockyRaccoon от августа 25, 2012, 20:37
лотфитконэ ромэндыр
лотфитконэ - это так и говорится, или тут падонкафско-олбанцко-романэс?
первое как правило не трудно заметить
по поводу лотфитконэ даже не знаю что сказать
Цитата: FA от сентября 1, 2012, 18:08
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2012, 14:41
Когда издашь - не забудь мне авторский экземпляр.
я тоже хочу... :)
а словаря Деметер в сети точно нет? Может отсканировать мне на досуге?
разошлю :yes: только бы закончить
Деметера в сети нет. разбился искать уже
Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2012, 10:14
блэндынава
Как переводится, и откуда берется конечное "а" после "ав"?
Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2012, 10:14
"Андро вэрдан грундос нанэ(л)"
Как переводится?
Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2012, 10:14
Мэ мато
я рискну угадать-вспомнить... "Я пьяный" - нет?
в РЦ у глаголов тоже нет инфинитива? в качестве начальной формы принимаем 1е лицо, ед.ч. на -ав с частицей те, верно?
блэндынава-ошибаюсь, как я понял. окончание ава-настоящее, будущее простое. окончание ав-сокращение, ХОТЯ у некоторых русских ромэн означает именно настоящее время. у крымов тоже, у влахов-не знаю, не вникал
андо вэрдан грундос нанэ-в телеге дна нет
мато-пьяный
в романы вообще инфинитива нет, за него принимается ворма одновременно значащая и чтобы и если бы, обычно второе лицо. тэ кэрэс-делать(усл), чтоб я сделал, если б я сделал. единственное(?) исключение х-диалект сэрвитского там тэ тэрэ-делать.
наис тукэ, я просто давно когда-то знакомился с кэлдэрарским, и в моих воспоминаниях о языке, в основах лежит именно этот источник, а там несколько иначе, 1е лицо, ед.ч. наст времени оканчивается на -ав, ЕМНИП, а не на -ава.
а за начальную форму принимается первое лицо, например, - те пхенав.
а рокки попрошу, если у него есть текст "ме мато", выложить... я тоже в душе его орать буду. ;)
Цитата: FA от сентября 1, 2012, 17:37
Цитата: гранитокерам от июня 22, 2012, 02:19
ну примеры из простых, что щас вспомню-мэ чи мотховав-у них, и мэ на ракирав-у нас
насколько я помню, у Деметер (а это не просто словарь, а с приложением грамматического очерка и обилием примеров употребления в типовых предложениях, поговорках и пословицах) ме на пхенав. И это кэлдэрарский! а согласно разговорнику Шаповала пхенав - влашское, а кэлдэрарское - мотховав.
Ну, тэ мотховэс / тэ мотхос это скорее "разговаривать" (о чем-либо), "говорить" (например, на каком-либо языке), а тэ пхэнэс - "сказать", "говорить" (что-либо). Тэ пхэнэс употребляют как влахи, так и котляры.
Цитата: гранитокерам от сентября 1, 2012, 18:20
блэндынава-ошибаюсь, как я понял. окончание ава-настоящее, будущее простое. окончание ав-сокращение, ХОТЯ у некоторых русских ромэн означает именно настоящее время. у крымов тоже, у влахов-не знаю, не вникал
У влахов так же. Например, дикхАВ - смотрю, дикхАВА - посмотрю, дикхЭС - смотришь, дикхЭСА - посмотришь и т.д.
Urvakan, строго говоря перевести слова ракирэс и пхэнэс на русский точно не возможно, использование все таки немного отличается(а местами и сильно)
Цитата: гранитокерам от сентября 1, 2012, 18:48
Urvakan, строго говоря перевести слова ракирэс и пхэнэс на русский точно не возможно, использование все таки немного отличается(а местами и сильно)
Да, разумеется. Перевод на русский очень приблизительный.
ну вот поэтому и подобрать соответствие не просто бывает. некоторые вещи я вобще не могу перевести
Urvakan, а вы эту тему видели: романэс (http://lingvoforum.net/index.php/topic,46609.0/topicseen.html) ?
Ту кон сан? рром?
Саве рромендар сан?
FA, а что с этой темой?
ну, как говорит Рокки: Никон на камэла тэ поракирэс манца набут романэс. - никто не хотел бы поговорить со мной немного на цыганском? Вот, может и Урвакан зайдет туда поговорить... веселее будет!
ЗЫ я пральна перевел-то?
не совсем, у него-никто не хочет
Цитата: FA от сентября 1, 2012, 21:08
ну, как говорит Рокки: Никон на камэла тэ поракирэс манца набут романэс. - никто не хотел бы поговорить со мной немного на цыганском? Вот, может и Урвакан зайдет туда поговорить... веселее будет!
Спасибо за предложение. С удовольствием зайду, пообщаюсь. :) Вообще-то я армянин, но цыганский язык знаю довольно хорошо. Правда общаться мне привычнее на южных диалектах (сэрвском, влашском, крымском), так как сам я уже 10 лет живу на юге России, но и диалект русских цыган я прекрасно понимаю.
Цитата: FA от сентября 1, 2012, 18:06
лотфитконэ - это так и говорится, или тут падонкафско-олбанцко-романэс?
Латвийские цыгане так называют себя - лотфитка рома.
Цитата: FA от сентября 1, 2012, 18:34
а рокки попрошу, если у него есть текст "ме мато", выложить... я тоже в душе его
орать буду.
Выкладываю:
Ай мэ мато, мато, мато мэ,
ай мэ сарэндыр, ромалэ, матыдыр,
Ай мэ сарэндыр, ромалэ, матыдыр,
Пиём бравинта сарэндыр бутыдыр.
Ай мэ тумэнгэ збагава гилори,
Ай романы, илэскири,
Ай романы, илэскири,
Ай бахталы, дадэскири.
Отлично звучит на два голоса.
Цитата: Urvakan от сентября 1, 2012, 18:35
Ну, тэ мотховэс / тэ мотхос это скорее "разговаривать" (о чем-либо), "говорить"
(например, на каком-либо языке), а тэ пхэнэс - "сказать", "говорить" (что-либо).
Тэ пхэнэс употребляют как влахи, так и котляры.
Те пhенел (я условно пишу пока пh, тh, кh в кэлдэрарских словах, ведь у них они, в отличие от РЦ, придыхательные), по-видимому, означает одноактное действие - "сказать". А
те мотhос - да, говорить как процесс. Такое у меня впечатление по "Образцам фольклора цыган-кэлдэрарей".
А ваши как говорят "я ошибаюсь"?
Цитата: Urvakan от сентября 1, 2012, 18:43
Цитироватьблэндынава-ошибаюсь, как я понял. окончание
ава-настоящее, будущее простое. окончание ав-сокращение, ХОТЯ у некоторых
русских ромэн означает именно настоящее время. у крымов тоже, у влахов-не знаю,
не вникал
У влахов так же. Например,
дикхАВ - смотрю, дикхАВА - посмотрю, дикхЭС - смотришь, дикхЭСА - посмотришь и
т.д.
Да, у них это будущее. А в РЦ - мои тверские друзья говорят дыкхАВА в настоящем, а будущее -
подыкхава - посмотрю,
лава тэ подыкхав - буду смотреть. А Гранитокерам говорит
дыкхав в настоящем, а у местных самарских я слышал и так, и так. Ненормировано, видно... :)
Цитата: Urvakan от сентября 2, 2012, 01:41
ну, как говорит Рокки: Никон на камэла тэ поракирэс
Тэ поракирэЛ, пожалуй. Тверские, когда я их спрашивал про глаголы в инфинитиве, всегда говорили с окончанием -эс, и я подумал, что это обычный инфинитив и говорил именно так, и они меня не исправляли. В статье Вентцеля тоже говорится, что это окончание приняло на себя функцию инфинитива, но примеры там приводятся с разными окончаниями. Так что утверждать ничего не могу, может быть, это ошибочное мнение. Гранитокерам возражает против общего окончания, и ему, как говорится, виднее; я буду теперь употреблять разные окончания в разных лицах, так оно, пожалуй, вернее.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 2, 2012, 09:54
А ваши как говорят "я ошибаюсь"?
Пардон, это вопрос Гранитокераму.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 2, 2012, 09:53
(я условно пишу пока пh, тh, кh в кэлдэрарских словах, ведь у них они, в отличие от РЦ, придыхательные),
у деметер в орфографии пишется пх, кх, тх, хотя и оговаривается, что это особые звуки, а в рц что, пх - 2 звука?
Цитата: FA от сентября 2, 2012, 12:18
Цитата: RockyRaccoon от сентября 2, 2012, 09:53
(я условно пишу пока пh, тh, кh в кэлдэрарских словах, ведь у них они, в отличие от РЦ, придыхательные),
у деметер в орфографии пишется пх, кх, тх, хотя и оговаривается, что это особые звуки, а в рц что, пх - 2 звука?
В РЦ с фонологической точки зрения такие сочетания двухфонемны - сочетание соответствующего смычного с фрикативным [х]
Цитата: RockyRaccoon от сентября 2, 2012, 09:53
Цитата: Urvakan от сентября 1, 2012, 18:35
Ну, тэ мотховэс / тэ мотхос это скорее "разговаривать" (о чем-либо), "говорить"
(например, на каком-либо языке), а тэ пхэнэс - "сказать", "говорить" (что-либо).
Тэ пхэнэс употребляют как влахи, так и котляры.
Те пhенел (я условно пишу пока пh, тh, кh в кэлдэрарских словах, ведь у них они, в отличие от РЦ, придыхательные), по-видимому, означает одноактное действие - "сказать". А те мотhос - да, говорить как процесс. Такое у меня впечатление по "Образцам фольклора цыган-кэлдэрарей".
Да, я просто использовал принятую у русских цыган орфографию, а так пh, кh, тh во всех южных диалектах придыхательные.
Цитата: FA от сентября 2, 2012, 12:18
у деметер в орфографии пишется пх, кх, тх, хотя и оговаривается, что это особые
звуки.
А какой Деметер? Их много. У меня "Образцы фольклора" подготовлены Р.С. и П.С. Деметерами. Так вот там Р.С. обозначает эти звуки удвоением (тт и т.д.). Но мне это так не нравится...
да я его давно не видел, не могу точно сказать какой :) красивый и красный, двое авторов с одной фамилией, то ли супруги, то ли брат с сестрой... называется примерно так: русско-цыганский и цыганско-русский словарь (кэлдэрарский диалект) с приложением краткого грамматического очерка... .
видать, надо его все ж отфотографировать.... я еще на амальграде предлагал это, да никто не откликнулся... а мне может потребоваться совет, как это лучше сделать, чтоб не напрасно трудиться...
Цитата: Urvakan от сентября 2, 2012, 01:41
С удовольствием зайду, пообщаюсь.
Мишто. Дужакираса! Ажюкэрас!
Цитата: RockyRaccoon от сентября 2, 2012, 09:38
Цитата: FA от сентября 1, 2012, 18:34
а рокки попрошу, если у него есть текст "ме мато", выложить... я тоже в душе его
орать буду.
Выкладываю:
Ай мэ мато, мато, мато мэ,
ай мэ сарэндыр, ромалэ, матыдыр,
Ай мэ сарэндыр, ромалэ, матыдыр,
Пиём бравинта сарэндыр бутыдыр.
Ай мэ тумэнгэ збагава гилори,
Ай романы, илэскири,
Ай романы, илэскири,
Ай бахталы, дадэскири.
Отлично звучит на два голоса.
мишты гилы ;up:
так, щас всем в кратце пх, тх, кх-придыхательные у ВСЕХ! слышал русское произношение-уши завернулись
по поводу инфинитива уже писал, форма с тэ=чтобы, если бы
словарь писали вроде братья Деметеры.
так, щас придут похоже уже
Цитата: Urvakan от сентября 2, 2012, 01:41
Правда общаться мне привычнее на южных диалектах (сэрвском, влашском, крымском),
так как сам я уже 10 лет живу на юге России, но и диалект русских цыган я
прекрасно понимаю.
Надо же, я всё время считал, что влашские - это целая группа диалектов (кэлдэрарский, ловарский, диалекты влашских цыган Румынии и Молдавии, а также Югославии), но, оказывается, вот: (wiki/ru) Влахи_(цыгане) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%85%D0%B8_(%D1%86%D1%8B%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B5)).
Цитата: гранитокерам от сентября 2, 2012, 15:51
так, щас всем в кратце пх, тх, кх-придыхательные у ВСЕХ!
Разве русские цыгане не произносят их как сочетание п,к,т+х? Тверские и здесь у нас именно так и произносят, в отличие от котлярей.
Цитата: гранитокерам от сентября 2, 2012, 15:53
так, щас придут похоже уже
кто придет? на кого похоже? :)
Цитата: FA от сентября 2, 2012, 16:00
кто придет? на кого похоже?
Сваты, наверно, к сестре... (См. "Романэс").
да-да, я помню, что его сестру мы прошляпили. :)
Цитата: RockyRaccoon от сентября 2, 2012, 15:59
Цитата: гранитокерам от сентября 2, 2012, 15:51
так, щас всем в кратце пх, тх, кх-придыхательные у ВСЕХ!
Разве русские цыгане не произносят их как сочетание п,к,т+х? Тверские и здесь у нас именно так и произносят, в отличие от котлярей.
Я сам с цыганскими диалектами не очень знаком - просто как раз читаю "Новые индоарийские языки" - так вот там говорится,что произношение с заднеязычным фрикативным "х" -это особенность диалекта РЦ ( наряду еще с некоторыми близкими диалектами)
Цитата: RockyRaccoon от сентября 2, 2012, 15:54
Надо же, я всё время считал, что влашские - это целая группа диалектов (кэлдэрарский, ловарский, диалекты влашских цыган Румынии и Молдавии, а также Югославии), но, оказывается, вот: (wiki/ru) Влахи_(цыгане) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%85%D0%B8_(%D1%86%D1%8B%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B5)).
Так правильно ж считали: (wiki/ru) Влашская_диалектная_группа_цыганского_языка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_%D1%86%D1%8B%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)
Цитата: sasza от сентября 2, 2012, 18:01
Так правильно ж считали: (wiki/ru) Влашская_диалектная_группа_цыганского_языка
Ну да. Я неправильно выразился.
Я не знал, что внутри влашской группы диалектов существует собственно влашский диалект.
Этот цыганский язык понятен восточноевропейским цыганам ?
http://www.amazon.de/Wörterbuch-Zigeunersprache-Wortschatz-europäischer-Zigeunerdialekte/dp/B003VZZ3QM (http://www.amazon.de/W%C3%B6rterbuch-Zigeunersprache-Wortschatz-europ%C3%A4ischer-Zigeunerdialekte/dp/B003VZZ3QM)
http://www.amazon.de/Großes-Wörterbuch-Zigeunersprache-romani-tsiw/dp/3871187771 (http://www.amazon.de/Gro%C3%9Fes-W%C3%B6rterbuch-Zigeunersprache-romani-tsiw/dp/3871187771)
Цитата: Leo от сентября 2, 2012, 18:08
Этот цыганский язык понятен восточноевропейским цыганам ?
У меня не получается туда заглянуть.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 2, 2012, 18:26
Цитата: Leo от сентября 2, 2012, 18:08
Этот цыганский язык понятен восточноевропейским цыганам ?
У меня не получается туда заглянуть.
Вот произвольная страница
Цитата: Leo от сентября 2, 2012, 18:08
Этот цыганский язык понятен восточноевропейским цыганам ?
Нет. Только отдельные слова, напр. phen сестра. Задушевного разговора не получится, увы... :no:
Так и не понял, синти это или не синти.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 2, 2012, 18:57
Цитата: Leo от сентября 2, 2012, 18:08
Этот цыганский язык понятен восточноевропейским цыганам ?
Нет. Только отдельные слова, напр. phen сестра. Задушевного разговора не получится, увы... :no:
Так и не понял, синти это или не синти.
Там есть и синти и не-синти
Цитата: Neeraj от сентября 2, 2012, 16:20
Цитата: RockyRaccoon от сентября 2, 2012, 15:59
Цитата: гранитокерам от сентября 2, 2012, 15:51
так, щас всем в кратце пх, тх, кх-придыхательные у ВСЕХ!
Разве русские цыгане не произносят их как сочетание п,к,т+х? Тверские и здесь у нас именно так и произносят, в отличие от котлярей.
Я сам с цыганскими диалектами не очень знаком - просто как раз читаю "Новые индоарийские языки" - так вот там говорится,что произношение с заднеязычным фрикативным "х" -это особенность диалекта РЦ ( наряду еще с некоторыми близкими диалектами)
это как?я даже не представлю че за х такая.
Цитата: Leo от сентября 2, 2012, 18:08
Этот цыганский язык понятен восточноевропейским цыганам ?
http://www.amazon.de/Wörterbuch-Zigeunersprache-Wortschatz-europäischer-Zigeunerdialekte/dp/B003VZZ3QM (http://www.amazon.de/W%C3%B6rterbuch-Zigeunersprache-Wortschatz-europ%C3%A4ischer-Zigeunerdialekte/dp/B003VZZ3QM)
http://www.amazon.de/Großes-Wörterbuch-Zigeunersprache-romani-tsiw/dp/3871187771 (http://www.amazon.de/Gro%C3%9Fes-W%C3%B6rterbuch-Zigeunersprache-romani-tsiw/dp/3871187771)
еще бы их почитать
Цитата: Leo от сентября 2, 2012, 18:41
Цитата: RockyRaccoon от сентября 2, 2012, 18:26
Цитата: Leo от сентября 2, 2012, 18:08
Этот цыганский язык понятен восточноевропейским цыганам ?
У меня не получается туда заглянуть.
Вот произвольная страница
я даже не могу понять как это звучит, хоть в школе немецкий учил
если говорить о РЦ то надо еще учесть разницу произношений, говоров и поддиалектов. не все так просто.
Цитата: Leo от сентября 2, 2012, 19:02
Цитата: RockyRaccoon от сентября 2, 2012, 18:57
Цитата: Leo от сентября 2, 2012, 18:08
Этот цыганский язык понятен восточноевропейским цыганам ?
Нет. Только отдельные слова, напр. phen сестра. Задушевного разговора не получится, увы... :no:
Так и не понял, синти это или не синти.
Там есть и синти и не-синти
У меня та же история - бОльшая часть слов непонятна.
Цитата: гранитокерам от сентября 2, 2012, 23:17
если говорить о РЦ то надо еще учесть разницу произношений, говоров и поддиалектов. не все так просто.
Да, говоров и поддиалектов довольно много. С сэрвским и влашским диалектами та же ситуация - картина говоров очень пестрая. Есть смешанные поддиалекты, которые сложно однозначно отнести к сэрвскому или влашскому. Крымский диалект в этом плане более или менее однороден.
у сэрвов в основном три поддиалекта, один из низ от влашского почти не отличается, один в некотором роде особняком от всех цыганских
Цитата: гранитокерам от сентября 2, 2012, 23:12
Цитата: Neeraj от сентября 2, 2012, 16:20
Цитата: RockyRaccoon от сентября 2, 2012, 15:59
Цитата: гранитокерам от сентября 2, 2012, 15:51
так, щас всем в кратце пх, тх, кх-придыхательные у ВСЕХ!
Разве русские цыгане не произносят их как сочетание п,к,т+х? Тверские и здесь у нас именно так и произносят, в отличие от котлярей.
Я сам с цыганскими диалектами не очень знаком - просто как раз читаю "Новые индоарийские языки" - так вот там говорится,что произношение с заднеязычным фрикативным "х" -это особенность диалекта РЦ ( наряду еще с некоторыми близкими диалектами)
это как?я даже не представлю че за х такая.
"Х" как раз вполне русская..
Цитата: Neeraj от сентября 3, 2012, 11:12
Цитата: гранитокерам от сентября 2, 2012, 23:12
Цитата: Neeraj от сентября 2, 2012, 16:20
Цитата: RockyRaccoon от сентября 2, 2012, 15:59
Цитата: гранитокерам от сентября 2, 2012, 15:51
так, щас всем в кратце пх, тх, кх-придыхательные у ВСЕХ!
Разве русские цыгане не произносят их как сочетание п,к,т+х? Тверские и здесь у нас именно так и произносят, в отличие от котлярей.
Я сам с цыганскими диалектами не очень знаком - просто как раз читаю "Новые индоарийские языки" - так вот там говорится,что произношение с заднеязычным фрикативным "х" -это особенность диалекта РЦ ( наряду еще с некоторыми близкими диалектами)
это как?я даже не представлю че за х такая.
"Х" как раз вполне русская..
врут бессовестно
а как византия и византийцы сами себя называли в 12-14 веках?
Urvakan, когда примерно, слово граст в армянском вышло из употребления?
Цитата: гранитокерам от сентября 5, 2012, 20:36
Urvakan, когда примерно, слово граст в армянском вышло из употребления?
Ну, в исторических романах 19 века оно еще встречается. Наверное на рубеже 19-20 века. Но это литература - в живой речи могло быть иначе. В любом случае, думаю, что не раньше 18-19 века.
варианта грай не было?
Нет, зафиксирован только вариант "граст". Допускаю, что второй вариант существовал в одном из диалектов того периода, но это только предположение, так как в письменных источниках ничего подобного нет и в современных диалектах тоже не встречается.
фонетические изменения?
у нас ведь и падежные склонения из этой вормы, грэ, но не грастэс, грэнца, но не грастэнца. компаративисты нужны
Цитата: гранитокерам от сентября 5, 2012, 23:09
фонетические изменения?
у нас ведь и падежные склонения из этой вормы, грэ, но не грастэс, грэнца, но не грастэнца. компаративисты нужны
Да, я тоже склоняюсь к тому, что это фонетические изменения. У нас на юге ведь используется форма "грастэс", "грастэса", "грастэн", "грастэнцар" - это я точно знаю. Друзья мои так говорят, да и я сам чаще всего так говорю...
пожалуй грай только у нас у балтийских. значит можно посчитать время заимствования?
предполагаю что шло так:граст>грас>грай. реально рома не говорят граст, говорят грас
Гранито, вот ты у нас единственнй на форуме природный носитель, тебе и флаг в руки: подумай, не стоит ли завести отдельные темы об этимологии и о праязыке (вернее, о праязыках разных периодов, мы уже говорили на эту тему), или достаточно вот этой темы. Может быть, нашлись бы индологи или просто знающие что-то люди, которые помогли бы, а здесь тема слишком общая, её могут проигнорировать. И ещё: ты (да и остальные, впрочем) никогда не интересовался (-лись) вопросами создания общецыганского наддиалектного койнэ? Собственно, если называть вещи своими именами, это был бы не койнэ, а новый искусственный общецыганский язык на основе диалектов. Может, в отдельной теме (или здесь?) стоило бы обсудить возможность его создания и распространения хотя бы среди цыганской интеллигенции и элиты (есть же всемирные цыганские организации), смысл этого, конкретику.
RockyRaccoon, одну уже создал и чем кончилось? название переменить ей?
уже есть романи кхэтани-ненужный. это невозможно в реальности, по сути есть три языка с диалектами, о каком общем идти может речь?вот кому нужен общеславянский?
я давно уже хочу реконструировать пра-романы, именно романы, без бошей, домов и карачей. вопрос датировки!!! тут нужны индологи, кстати Нирадж помогает, спецы по греческому. если удастся(если это вообще возможно, может общего и не было) вот и будет наддиалектный, но вряд ли будет кому то нужен. у меня много мыслей и по поводу синтаксиса есть, но их обсудить не получилось еще толком ни разу.
я пытался читать википедию на романи кэтани-ни хрена не понял
Цитата: RockyRaccoon от сентября 6, 2012, 11:44
И ещё: ты (да и остальные, впрочем) никогда не интересовался (-лись) вопросами создания общецыганского наддиалектного койнэ? Собственно, если называть вещи своими именами, это был бы не койнэ, а новый искусственный общецыганский язык на основе диалектов. Может, в отдельной теме (или здесь?) стоило бы обсудить возможность его создания и распространения хотя бы среди цыганской интеллигенции и элиты (есть же всемирные цыганские организации), смысл этого, конкретику.
А я задумывался над этим вопросом. На посёлке (в России), где я прожил несколько лет, жили сэрвы, влахи, крымские цыгане и 2 семьи русских цыган. Они постоянно общались между собой, и все очень хорошо знали диалекты друг друга. К тому времени, когда наша семья переехала туда из Армении, у них уже сложился своеобразный койнэ. Ну, дома, в семье, каждый по-прежнему говорил на своем диалекте, а когда собирались вместе, то все говорили как бог на душу положит - смешивали в речи слова и конструкции из нескольких диалектов. Я подружился с ними, общался постоянно, целенаправленно изучал цыганский язык, и именно поэтому теперь хорошо понимаю как носителей южных диалектов, так и балтийских. Когда я говорю или пишу по-цыгански, то невольно смешиваю диалекты. Чтобы говорить, например, чисто по-сэрвицки или по-крымски, мне нужно уже немного напрягаться, постоянно контролировать свою речь. Я это к тому, что мне, в принципе, понятен механизм создания общего языка. Только для этого необходимо охватить большее число диалектов, и все тщательно систематизировать и стандартизировать. За счёт диалектов новый общий язык мог бы значительно обогатиться. В принципе, при серьезном подходе, идея вполне осуществима. Остается одна, самая главная проблема - как убедить всех цыган изучать этот общий язык? Как способствовать его распространению? Отсутствие собственного государства значительно усложняют дело. Вопрос остается открытым.
Цитата: гранитокерам от сентября 6, 2012, 12:45
я пытался читать википедию на романи кэтани-ни хрена не понял
Кхетани романи - неудачный проект, так как основан, в основном, на кэлдарском диалекте с небольшими вкраплениями других, и поэтому всем цыганам он непонятет. При создании общего языка нужно учитывать все основные диалекты.
Urvakan, еще это дело осложняет обычай, если я халадытко ром-я говорю по своему, между друзьями можно и смесь, но мой язык это мой язык. и то у крымов, влахов, котлов и прочих. это получится аля санскрит-книжки на нем пишут, но не говорят
Цитата: Urvakan от сентября 6, 2012, 12:58
Цитата: гранитокерам от сентября 6, 2012, 12:45
я пытался читать википедию на романи кэтани-ни хрена не понял
Кхетани романи - неудачный проект, так как основан, в основном, на кэлдарском диалекте с небольшими вкраплениями других, и поэтому всем цыганам он непонятет. При создании общего языка нужно учитывать все основные диалекты.
его нужно очищать. кроме реконструкции я не представляю как
Цитата: Urvakan от сентября 6, 2012, 12:53
Остается одна, самая главная проблема - как убедить всех цыган изучать этот общий язык? Как способствовать его распространению? Отсутствие собственного государства значительно усложняют дело. Вопрос остается открытым.
видимо, им это не нужно.
Цитата: гранитокерам от сентября 6, 2012, 13:02
его нужно очищать. кроме реконструкции я не представляю как
Вот и я подумал, что ты, может быть, занимаешься реконструкцией ради общецыганского языка.
Цитата: Urvakan от сентября 6, 2012, 12:53
Остается одна, самая главная проблема - как убедить всех цыган изучать
этот общий язык?
Это нереально совершенно. Я говорил выше об изучении такого языка интеллигенцией, элитой, в рамках цыганских организаций. Не обдумывал этот вопрос тщательно.
Цитата: гранитокерам от сентября 6, 2012, 12:58
Urvakan, еще это дело осложняет обычай, если я халадытко ром-я говорю по своему, между друзьями можно и смесь, но мой язык это мой язык. и то у крымов, влахов, котлов и прочих. это получится аля санскрит-книжки на нем пишут, но не говорят
Обычай да, это точно, значительно все осложняет. А государство, конечно, тоже мощный фактор... Например в Армении такая ситуация: диалектов довольно много, в районах, областях они активно используются - в своем кругу каждый говорит на своем диалекте, сохраняет его, но благодаря тому, что существует государство и централизованная система образования, все прекрасно знают и литературный язык и при необходимости общаются на нем, так как при общении по принципу "каждый на своем" может возникнуть недопонимание, потому что разница порой довольно ощутима.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 6, 2012, 13:11
Цитата: гранитокерам от сентября 6, 2012, 13:02
его нужно очищать. кроме реконструкции я не представляю как
Вот и я подумал, что ты, может быть, занимаешься реконструкцией ради общецыганского языка.
Возврат к истокам - очень интересная идея. Реализовать ее, конечно, будет непросто, но, думаю, оно того стоит.
Цитата: FA от сентября 6, 2012, 13:05
Цитата: Urvakan от сентября 6, 2012, 12:53
Остается одна, самая главная проблема - как убедить всех цыган изучать этот общий язык? Как способствовать его распространению? Отсутствие собственного государства значительно усложняют дело. Вопрос остается открытым.
видимо, им это не нужно.
реально нет. а зачем?
Цитата: RockyRaccoon от сентября 6, 2012, 13:11
Цитата: гранитокерам от сентября 6, 2012, 13:02
его нужно очищать. кроме реконструкции я не представляю как
Вот и я подумал, что ты, может быть, занимаешься реконструкцией ради общецыганского языка.
ну не совсем, чисто для интереса, хотя как общепонятный побочный еффект рассматриваю
а сама интеллигенция оторванная ото все остальных зачем? у нас интеллигенция-это патывалэ мануша, совсем не то что в европейском смысле.
Urvakan, если б было государство Романистан, тогда такой проблемы не было бы. лет 50-60 и он бы сам сложился
Цитата: гранитокерам от сентября 6, 2012, 12:44
RockyRaccoon, одну уже создал и чем кончилось? название переменить ей?
Пробуй ещё, пока не убедишься, что бесполезно. Но заметь - лезут обычно все кому не лень на свежую тему, но постепенно отсеиваются, остаются только те, кому это интересно, как здесь.
Цитата: гранитокерам от сентября 6, 2012, 12:44
вот и будет наддиалектный, но вряд ли будет кому то нужен.
Вот и можно бы было обсудить эту "нужность-ненужность", предварительно почитав всё, что есть по этому вопросу.
тогда надо конкретизировать тему в самом названии.
вот в реконструкции меня что раздражает-Зализняк и Иванов утверждают что есть методика, при чем хорошо разработанная. по факту же все говорят что ее как таковой нет, только здравый смысл. и вот где научный подход?
Цитата: гранитокерам от сентября 6, 2012, 13:20
а сама интеллигенция оторванная ото все остальных зачем? у нас интеллигенция-это
патывалэ мануша, совсем не то что в европейском смысле.
Если будут мировые цыганские организации, то руководить ими и принимать решения по проблемам цыган будут именно интеллектуалы и элита, а не вокзальные гадалки. А вот нужен ли для этого общецыганский язык - это другой вопрос...
RockyRaccoon, и че толку с этих организаций? одно балабольство
а собсно, какие проблемы цыган имеются ввиду?
Цитата: гранитокерам от сентября 6, 2012, 13:30
RockyRaccoon, и че толку с этих организаций? одно
балабольство
Вот я и говорю - думинэ, Гранито, думинэ. Может, в будущем, по мере развития глобализации, от таких организаций будет больше толку. Пока цыгане уж очень сильно разобщены.
Цитата: гранитокерам от сентября 6, 2012, 13:22
Urvakan, если б было государство Романистан, тогда такой проблемы не было бы. лет 50-60 и он бы сам сложился
Да, само собой. Я это и имел в виду под важностью собственного государства... Но поскольку его нет, нужно искать другие пути.
Цитата: гранитокерам от сентября 6, 2012, 13:27
Зализняк и Иванов утверждают что есть методика, при чем хорошо разработанная. по
факту же все говорят что ее как таковой нет, только здравый смысл. и вот где
научный подход?
Методика есть, это несомненно, но её нужно в очень большой степени сочетать со здравым смыслом. Это ведь не математика, предельно чётких формул тут не выведешь. Язык - это отражение жизни, а жизнь, сам знаешь, непростая штука...
Цитата: RockyRaccoon от сентября 6, 2012, 13:40
Цитата: гранитокерам от сентября 6, 2012, 13:27
Зализняк и Иванов утверждают что есть методика, при чем хорошо разработанная. по
факту же все говорят что ее как таковой нет, только здравый смысл. и вот где
научный подход?
Методика есть, это несомненно, но её нужно в очень большой степени сочетать со здравым смыслом. Это ведь не математика, предельно чётких формул тут не выведешь. Язык - это отражение жизни, а жизнь, сам знаешь, непростая штука...
я спрашивал за методику и куда меня послали?:))))
есть один способ сохранить язык образование на цыганском в цыганских школах. крайне нервный момент
Цитата: гранитокерам от сентября 6, 2012, 14:01
я спрашивал за методику и куда меня послали?
Ну не все же тебя послали, правда? Только двое. А то, что никто не помог - так либо, не знают, либо тема не интересует.
И в сущности, пославшие, если отвлечься от грубой формы, сказали, что надо учиться, читать больше. Правда, у них это прозвучало как "не суйся со свиной рожей в калашный ряд", но что сделаешь, невоспитанные они, несмотря на. Но читать по сабжу действительно надо много.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 6, 2012, 14:15
Цитата: гранитокерам от сентября 6, 2012, 14:01
я спрашивал за методику и куда меня послали?
Ну не все же тебя послали, правда? Только двое. А то, что никто не помог - так либо, не знают, либо тема не интересует.
И в сущности, пославшие, если отвлечься от грубой формы, сказали, что надо учиться, читать больше. Правда, у них это прозвучало как "не суйся со свиной рожей в калашный ряд", но что сделаешь, невоспитанные они, несмотря на. Но читать по сабжу действительно надо много.
послали не все, это правда. а что конкретно читать никто не сказал. дали ссылку на то что первое попалось. мне что выучить ВСЁ что есть по лингвистике? меня когда спрашивают как сделать теханализ по валютной паре, я на экономфак не отправляю, а говорю что где и как.
а тут вот полгода поисков методологии ничего не дали. даже один славянист сказал-нет ее как таковой, смотри и сравнивай. ;up:
[/quote]послали не все, это правда. а что конкретно читать никто не сказал. дали ссылку на то что первое попалось. мне что выучить ВСЁ что есть по лингвистике? меня когда спрашивают как сделать теханализ по валютной паре, я на экономфак не отправляю, а говорю что где и как.
а тут вот полгода поисков методологии ничего не дали. даже один славянист сказал-нет ее как таковой, смотри и сравнивай. ;up:
[/quote]
Ну, значит будем учиться, сравнивать вместе. Как говорится, кто ищет, тот всегда найдет :) Еще вопрос в том, как глубоко копать. Если брать индийский период, то там ведь совершенно другая грамматика, да и фонетика тоже (звонкие придыхательные согласные, церебральные согласные). То есть для современных цыган это иностранный язык даже в большей мере, чем смесь нескольких диалектов. В научных целях, конечно, будет целесообразным восстановить все периоды, насколько это возможно, а вот для создания общего языка, по моему мнению, византийский период как раз то, что нужно.
Цитата: Urvakan от сентября 6, 2012, 15:01
Ну, значит будем учиться, сравнивать вместе. Как говорится, кто ищет, тот всегда
найдет
Вот именно. Если никто не хочет или не может помочь - надо пробовать самим. Или бросить и не пробовать ничего. Одно из двух.
Цитата: Urvakan от сентября 6, 2012, 15:01
по моему мнению, византийский период как раз то, что нужно.
Я бы уточнил - конец византийского периода.
Кстати, может объект нашего интереса так и назвать условно - "поздневизантийский цыганский язык"? Ваши предложения?
RockyRaccoon, Urvakan, я в первую очередь собираюсь отрыть именно византийский период ромского языка, время прихода, а не исхода. а там может и глубже уже. ну а глубже это , действительно все равно что пытаться санскрит читать, смутно близк похоже, но не понятно:)
опять же, был ли он в Византии один-неизвестно.
будем учиться вместе, в конце концов примерно так все и начиналось когда то, потратим на лет 5-6 побольше, но можт не даром:)
Цитата: гранитокерам от сентября 6, 2012, 15:12
время прихода, а не исхода.
В это время у них ещё не было даже греческих заимствований. Сомневаюсь я.
Цитата: гранитокерам от сентября 6, 2012, 15:12
опять же, был ли он в Византии один-неизвестно
Во всяком случае, диалекты должны были быть очень близкими, в отличие от настоящего времени, когда то, что чисто условно зовётся цыганскими диалектами, по сути, самые настоящие языки.
RockyRaccoon, перед самым исходом уже были большие ветви, чисто логически. так что надо раньше брать. когда уже плотно обосновались. опять же материала очень мало
Цитата: гранитокерам от сентября 6, 2012, 15:25
перед самым исходом уже были большие ветви,
Почему так думаешь? Может, они жили сравнительно компактно.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 6, 2012, 15:28
Цитата: гранитокерам от сентября 6, 2012, 15:25
перед самым исходом уже были большие ветви,
Почему так думаешь? Может, они жили сравнительно компактно.
а ушли то наши. а влахи где были там и остались. ну чуть в румынию переползли. кроме наших все на месте остались
Цитата: гранитокерам от сентября 6, 2012, 15:31
а ушли то наши. а влахи где были там и остались. ну чуть в румынию переползли.
кроме наших все на месте остались
Ну и что? Все потом разбрелись. Какая разница, кто первый ушёл. Ваши перед уходом, скорее всего, говорили на том же языке, что и остальные, если только небольшие отличия были.
Впрочем, ладно, что мы спорим, всё равно не знаем ничего ещё почти пока. Потом всё будет
выкристаллизовываться.
с одной стороны по списку сводеша у дьячка получается между нами и котлами 500-450 лет, но спустя 300 лет наши языки уже наши, а их уже их. что то быстро
Цитата: гранитокерам от сентября 6, 2012, 15:42
с одной стороны по списку сводеша у дьячка получается между
нами и котлами 500-450 лет, но спустя 300 лет наши языки уже наши, а их уже их.
что то быстро
А что удивительного? Языки, не закреплённые литературой и большим количеством носителей, меняются быстро, а ваши предки жили в разных странах - сам знаешь, как быстро цыгане нахватываются из языков окружающего населения..
почему мы с поляками без проблем общаемся? больше 200 лет разницы
Цитата: гранитокерам от сентября 6, 2012, 17:06
почему мы с поляками без проблем общаемся? больше 200 лет
разницы
Ты имеешь ввиду польских цыган? Прямо без проблем?
А вообще-то я ничего не утверждаю. Я
предположил, что в конце византийского периода диалекты несильно отличались, и всё. Если найдутся доказательства обратного, то прекрасно.
прямо без проблем, пара минут настройки и как по маслу
А что в этом удивительного, если
Цитировать
Предки русских цыган пришли в Россию из немецких земель через Польшу и Прибалтику.
Родственные диалекты цыганского языка: диалект польских цыган, диалект литовских цыган
(wiki/ru) Диалект_русских_цыган (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%86%D1%8B%D0%B3%D0%B0%D0%BD)
Цитата: гранитокерам от сентября 6, 2012, 15:12
RockyRaccoon, Urvakan, я в первую очередь собираюсь отрыть именно византийский период ромского языка, время прихода, а не исхода. а там может и глубже уже. ну а глубже это , действительно все равно что пытаться санскрит читать, смутно близк похоже, но не понятно:)
опять же, был ли он в Византии один-неизвестно.
будем учиться вместе, в конце концов примерно так все и начиналось когда то, потратим на лет 5-6 побольше, но можт не даром:)
Думаю, что основные особенности грамматики, более или менее сходные в диалектах современных цыган, и лексическое ядро языка Романи как такового, сформировались примерно в середине византийского периода, возможно, ближе к исходу. Но чтобы всё стало на свои места, нужно непременно отследить все изменения, происходившие в языке с момента появления цыган в Византии до момента их исхода.
Цитата: гранитокерам от сентября 6, 2012, 15:42
с одной стороны по списку сводеша у дьячка получается между нами и котлами 500-450 лет, но спустя 300 лет наши языки уже наши, а их уже их. что то быстро
Что касается котляров, так их и носители южных диалектов порой понимают с большим трудом, но виной тому не столько различия в лексике или грамматике (они не столь уж значительны), сколько огромное число заимствований из румынского языка (больше, чем у сэрвов и влахов вместе взятых). Вся лексика кэлдраского диалекта насквозь пронизана румынизмами.
Цитата: FA от сентября 6, 2012, 13:35
а собсно, какие проблемы цыган имеются ввиду?
политические в основном, социальные
Цитата: Urvakan от сентября 6, 2012, 18:26
Цитата: гранитокерам от сентября 6, 2012, 15:12
RockyRaccoon, Urvakan, я в первую очередь собираюсь отрыть именно византийский период ромского языка, время прихода, а не исхода. а там может и глубже уже. ну а глубже это , действительно все равно что пытаться санскрит читать, смутно близк похоже, но не понятно:)
опять же, был ли он в Византии один-неизвестно.
будем учиться вместе, в конце концов примерно так все и начиналось когда то, потратим на лет 5-6 побольше, но можт не даром:)
Думаю, что основные особенности грамматики, более или менее сходные в диалектах современных цыган, и лексическое ядро языка Романи как такового, сформировались примерно в середине византийского периода, возможно, ближе к исходу. Но чтобы всё стало на свои места, нужно непременно отследить все изменения, происходившие в языке с момента появления цыган в Византии до момента их исхода.
по другому не получится
Цитата: Urvakan от сентября 6, 2012, 18:35
Цитата: гранитокерам от сентября 6, 2012, 15:42
с одной стороны по списку сводеша у дьячка получается между нами и котлами 500-450 лет, но спустя 300 лет наши языки уже наши, а их уже их. что то быстро
Что касается котляров, так их и носители южных диалектов порой понимают с большим трудом, но виной тому не столько различия в лексике или грамматике (они не столь уж значительны), сколько огромное число заимствований из румынского языка (больше, чем у сэрвов и влахов вместе взятых). Вся лексика кэлдраского диалекта насквозь пронизана румынизмами.
официально влахи впереди планеты всей, на практике черт голову сломает
sasza, в смысле что удивительно?что конкретно?
Цитата: гранитокерам от сентября 6, 2012, 20:59
sasza, в смысле что удивительно?что конкретно?
Наоборот, неудивительно. Что понимаете польских цыган.
Цитата: sasza от сентября 6, 2012, 21:01
Цитата: гранитокерам от сентября 6, 2012, 20:59
sasza, в смысле что удивительно?что конкретно?
Наоборот, неудивительно. Что понимаете польских цыган.
а это вот о чем:
Цитата: гранитокерам от сентября 6, 2012, 15:31
Цитата: RockyRaccoon от сентября 6, 2012, 15:28
Цитата: гранитокерам от сентября 6, 2012, 15:25
перед самым исходом уже были большие ветви,
Почему так думаешь? Может, они жили сравнительно компактно.
а ушли то наши. а влахи где были там и остались. ну чуть в румынию переползли. кроме наших все на месте остались
и вот:
Цитата: гранитокерам от сентября 6, 2012, 15:42
с одной стороны по списку сводеша у дьячка получается между нами и котлами 500-450 лет, но спустя 300 лет наши языки уже наши, а их уже их. что то быстро
наверно мысль не очень понятная получилась
Цитата: гранитокерам от сентября 6, 2012, 20:56
политические в основном, социальные
ну например, какие проблемы стоят перед цыганами в РФ, которые они хотели бы решить?
FA, ну хотя бы, для начала изменить отношение журналюг
Цитата: гранитокерам от сентября 7, 2012, 15:43
FA, ну хотя бы, для начала изменить отношение журналюг
Это точно. Во первых, однобоко все освещают, пишут только негатив: про всяких наркоторговцев, воров, непонятных гадалок и т.д. и т.п., ну или байки сочиняют всякие - во всех статьях, за редким исключением, сплошные стереотипы.
Urvakan. точно. или вот я не понимаю -" поймали группу 6 человек, из них двое цыгане", а че тогда про других молчат? почему показывают только про барыг? почему не покажут ту жуткую нищету в которой застряло подавляющее большинство?саркози вон исключительно ромэн выселял, хотя они граждане евросоюзка, да и в шенгене. много очень есть к чему предъявить
Цитата: гранитокерам от сентября 8, 2012, 16:53
Urvakan. точно. или вот я не понимаю -" поймали группу 6 человек, из них двое цыгане", а че тогда про других молчат? почему показывают только про барыг? почему не покажут ту жуткую нищету в которой застряло подавляющее большинство?саркози вон исключительно ромэн выселял, хотя они граждане евросоюзка, да и в шенгене. много очень есть к чему предъявить
Да, несправедливости много. Такое ощущение, что объективность вообще никому не нужна - главное подпитывать стереотипы.
В российском кино образы часто бывают положительными, но в то же время фантастическими. Если в каком-то фильме появляются цыгане, то они непременно должны быть одеты как артисты театра "Ромэн", должны быть с гитарами, лошадьми, и непременно должны гадать и кочевать.
Urvakan, чачо ;up:
ну, кто готов заморочиться?
"Мэк о Дэвэла рикирэн дро лэстэ о лачипэ-
Дэвэла болыбнаскирэ, Дэвэла пхувьякирэ, о Ягалэ!
Мэк Дэвлэнгирэ пшала, и лэнца сарэ Дэвэла
Рикирэн лэс дро упрэдыр болыбэн!
Мэк явэл, Дэвлалэ, о свето дро лэскиро тхан,
О кхам, э яг, и о совнакай!
Мэк явэн ваврэ тэлэдыр лэстыр!
Тхов лэс дро упрэдыр болыбэн!
Дава зоралэдыр мангипнаса, о муршалэ,
Зорьяса долатыр ту кэдыян ваш Дэвлэскэ о пибэ,
Кэр зоралэдыр ту адай лэса лэс, о Ягалэ,
Кэр лэс упрэдыр лэскрэ пэскирэндыр!
Мэ лыём пэскэ лэнгрэ дыно и шукарипэн,
Лэнгиро лачипэ барвалыпнаскиро и камлыбнаскиро, о Ягалэ.
Мэк явэл ваврэ тэлэдыр лэстыр!
Тхов лэс дро упрэдыр болыбэн!"
Пусть Боги хранят в нём добро -
Боги небесные, Боги земные, о Огонь!
Пусть братья Богов и все Боги вместе с ними
Держат его высоко на небе!
Пусть будут, о Боги, на его месте (т. е. там, где он есть)
Свет, солнце, огонь и золото!
Пусть будут другие ниже него!
Поставь его выше на небо!
Даю с сильнейшей мольбой (молитвой), о мужи,
Ты силой из него собрал питье (или напиток) для Бога,
Сделай ты им (или с ним) /здесь/ его сильнее, о Огонь,
Сделай его высшим среди своих!
Я взял себе их дар и красоту,
Доброту их богатства и любви, о Огонь.
Пусть будут другие ниже него!
Поставь его выше на небо!
Urvakan, ;up: в общем вполне правильно, но местами либо запутался, либо не знаю что.
вопросы есть?
Цитата: гранитокерам от сентября 9, 2012, 13:57
Urvakan, ;up: в общем вполне правильно, но местами либо запутался, либо не знаю что.
вопросы есть?
Да я хотел, чтобы получилось близко к оригиналу, но при этом не дословно, поэтому наверное так получилось. А в каких местах конкретно я запутался? Постараюсь объяснить, что я имел в виду.
Цитата: Urvakan от сентября 9, 2012, 15:15
Цитата: гранитокерам от сентября 9, 2012, 13:57
Urvakan, ;up: в общем вполне правильно, но местами либо запутался, либо не знаю что.
вопросы есть?
Да я хотел, чтобы получилось близко к оригиналу, но при этом не дословно, поэтому наверное так получилось. А в каких местах конкретно я запутался? Постараюсь объяснить, что я имел в виду.
щас поясню
"Поставь его выше на небо!"- поставь на высшее небо
"Даю с сильнейшей мольбой (молитвой), о мужи,
Ты силой из него собрал питье (или напиток) для Бога,
Сделай ты им (или с ним) /здесь/ его сильнее, о Огонь"-
той сильнейшей молитвой, о муж(уважительное обращение, герой)
силой которой(чьей силой) ты собрал питьё для Бога,
усиль ты здесь ей его, о Огонь
"Доброту их богатства и любви"-их благо(процветание) богатства и желания
но в общем литературный перевод вполне хороший
кстати, дословно его невозможно адекватно перевести на русский язык
Цитата: гранитокерам от сентября 9, 2012, 15:39
кстати, дословно его невозможно адекватно перевести на русский
язык
Гранито, а откуда это? Кто автор?
Цитата: RockyRaccoon от сентября 9, 2012, 16:33
Цитата: гранитокерам от сентября 9, 2012, 15:39
кстати, дословно его невозможно адекватно перевести на русский
язык
Гранито, а откуда это? Кто автор?
я автор)))) я переводчик. текст изменил в действующих лицах, а в общем это стих из Вед. перевод то не мог быть более удачным, потому как с русского на романы. если б знал санскрит, мог бы попробовать прямой перевод. но что есть
Полыём.
RockyRaccoon, ну как?
Шукир! Зоралэс!
баро наис пало признание! :yes:а лингвистические впечатления? о полноценности современного романы, например ;)
Цитата: гранитокерам от сентября 9, 2012, 17:08
а лингвистические впечатления? о полноценности современного романы, например
А я в ней и не сомневался.
Хотя, конечно, о физике или социологии там какой-нибудь романэс трудно было бы тэ поракирас...
RockyRaccoon, ))))) а об этих делах и по-русски проблема. просто вы привыкли многие слова считать русскими, хотя реально они такие заимствования
Цитата: гранитокерам от сентября 9, 2012, 17:23
RockyRaccoon, ))))) а об этих делах и по-русски проблема.
просто вы привыкли многие слова считать русскими, хотя реально они такие
заимствования
Ну, заимствования становятся частью языка. Происхождение не столь уж важно. Кто, кроме специалистов, помнит, что слово "колбаса" - заимствование? И физики вряд ли придают большое значение происхождению слова "синхрофазотрон"...
Но я не о том. Я о том, что два цыгана-физика вряд ли стали бы говорить о физике романэс...
Цитата: гранитокерам от сентября 9, 2012, 15:36
"Поставь его выше на небо!"- поставь на высшее небо
"Даю с сильнейшей мольбой (молитвой), о мужи,
Ты силой из него собрал питье (или напиток) для Бога,
Сделай ты им (или с ним) /здесь/ его сильнее, о Огонь"-
той сильнейшей молитвой, о муж(уважительное обращение, герой)
силой которой(чьей силой) ты собрал питьё для Бога,
усиль ты здесь ей его, о Огонь
"Доброту их богатства и любви"-их благо(процветание) богатства и желания
но в общем литературный перевод вполне хороший
Баро наис тукэ! А мэ полём, кэ када "высшее небо" , просто почему-то подумал, что по-русски не будет звучать, не мог подобрать эквивалент... А в середине стормозил малость :) потерял мысль )))
Цитата: гранитокерам от сентября 9, 2012, 16:43
Цитата: RockyRaccoon от сентября 9, 2012, 16:33
Цитата: гранитокерам от сентября 9, 2012, 15:39
кстати, дословно его невозможно адекватно перевести на русский
язык
Гранито, а откуда это? Кто автор?
я автор)))) я переводчик. текст изменил в действующих лицах, а в общем это стих из Вед. перевод то не мог быть более удачным, потому как с русского на романы. если б знал санскрит, мог бы попробовать прямой перевод. но что есть
Дрэван лачо, шукар переводо! ;up:
Цитата: RockyRaccoon от сентября 9, 2012, 17:38
Цитата: гранитокерам от сентября 9, 2012, 17:23
RockyRaccoon, ))))) а об этих делах и по-русски проблема.
просто вы привыкли многие слова считать русскими, хотя реально они такие
заимствования
Ну, заимствования становятся частью языка. Происхождение не столь уж важно. Кто, кроме специалистов, помнит, что слово "колбаса" - заимствование? И физики вряд ли придают большое значение происхождению слова "синхрофазотрон"...
Но я не о том. Я о том, что два цыгана-физика вряд ли стали бы говорить о физике романэс...
ну это как сказать :)тут ведь в чем фишка-найди сначала двух ромэн физиков ;D, а так могло бы быть что то типа , на кажно хай локально экстремумо стремиться зафиксироваться дрэ точка хивисайда, намагничиваясь петлей гестерезиса, нэ, тэ мэрав :green:
Urvakan, в середине я целый день переводил, чтоб мысль не потерять ;)
так осталось потихоньку к исследованиям переходить. и хай спецы над нами ржут с высокой колокольни(тэ напэрэл :-[)
Вопрос к Урвакану: как носят платки женщины влахов? Прочитал, что в Астрахани живут влахи. Я, когда там был, этого не знал, но обратил внимание на язык явно влашской группы, близкий котлярскому, и способ завязывать платок спереди, а не сзади, как котлярки.
Потом в Казахстане (г. Актау) я видел таких же цыганок.
Цитата: гранитокерам от сентября 9, 2012, 17:51
тут ведь в чем фишка-найди сначала двух ромэн физиков , а так могло
бы быть что то типа , на кажно хай локально экстремумо стремиться
зафиксироваться дрэ точка хивисайда, намагничиваясь петлей гестерезиса, нэ, тэ
мэрав
Дуй гипотетическа рома-физики.
Ну, если бы они поставили такую цель - говорить о физике по-цыгански - они бы постепенно выработали бы в себе такую способность, но долго бы сбивались на русский... :)
RockyRaccoon, я еще по секрету скажу, у них даже чая временами платки одевают ;)
Цитата: RockyRaccoon от сентября 9, 2012, 17:58
Цитата: гранитокерам от сентября 9, 2012, 17:51
тут ведь в чем фишка-найди сначала двух ромэн физиков , а так могло
бы быть что то типа , на кажно хай локально экстремумо стремиться
зафиксироваться дрэ точка хивисайда, намагничиваясь петлей гестерезиса, нэ, тэ
мэрав
Дуй гипотетическа рома-физики.
Ну, если бы они поставили такую цель - говорить о физике по-цыгански - они бы постепенно выработали бы в себе такую способность, но долго бы сбивались на русский... :)
даешь цыганский факультет физики для эксперимента :=
Вот интересно. У нас тут в посёлке, где у меня дача, появились было цыгане с языком влашской группы, но явно с монголоидной примесью; я даже сначала подумал, что это среднеазиаты, пока не услышал язык. Пока я собирался вступить с ними в контакт, они куда-то снялись. Кто это может быть, как по-вашему? Платки старухи завязывали сзади, а помоложе вообще не носили.
Цитата: гранитокерам от сентября 9, 2012, 17:59
RockyRaccoon, я еще по секрету скажу, у них даже чая временами платки одевают
Так это влахи всё-таки?
Кстати, в Астрахани даже маленькие девчонки носили платки.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 9, 2012, 18:03
Вот интересно. У нас тут в посёлке, где у меня дача, появились было цыгане с языком влашской группы, но явно с монголоидной примесью; я даже сначала подумал, что это среднеазиаты, пока не услышал язык. Пока я собирался вступить с ними в контакт, они куда-то снялись. Кто это может быть, как по-вашему? Платки старухи завязывали сзади, а помоложе вообще не носили.
не имею представления
Цитата: RockyRaccoon от сентября 9, 2012, 18:04
Цитата: гранитокерам от сентября 9, 2012, 17:59
RockyRaccoon, я еще по секрету скажу, у них даже чая временами платки одевают
Так это влахи всё-таки?
Кстати, в Астрахани даже маленькие девчонки носили платки.
может быть. спроси да и не парься
Цитата: гранитокерам от сентября 9, 2012, 18:09
может быть. спроси да и не парься
Как я спрошу, если я туда больше не езжу.
ну значит не судьба
Цитата: гранитокерам от сентября 9, 2012, 18:13
ну значит не судьба
Чёйт не судьба? Урвакан придёт и скажет.
хотя я сколько влашек видел, так они только зимой спереди его вяжут
Цитата: RockyRaccoon от сентября 9, 2012, 17:55
Вопрос к Урвакану: как носят платки женщины влахов? Прочитал, что в Астрахани живут влахи. Я, когда там был, этого не знал, но обратил внимание на язык явно влашской группы, близкий котлярскому, и способ завязывать платок спереди, а не сзади, как котлярки.
Потом в Казахстане (г. Актау) я видел таких же цыганок.
Считается, что влашский способ завязывания косынки - спереди под подбородком, но на самом деле завязывать могут по-разному, и чаще всего в повседневной жизни завязывают всё-таки сзади. С этим, насколько мне известно, у влахов не строго, а вот то, что платки у них могут носить незамужние девушки и даже маленькие девочки - это правда.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 9, 2012, 18:03
Вот интересно. У нас тут в посёлке, где у меня дача, появились было цыгане с языком влашской группы, но явно с монголоидной примесью; я даже сначала подумал, что это среднеазиаты, пока не услышал язык. Пока я собирался вступить с ними в контакт, они куда-то снялись. Кто это может быть, как по-вашему? Платки старухи завязывали сзади, а помоложе вообще не носили.
Вполне возможно, что и влахи. Внешность не показатель, так как этногенез у них довольно сложный и до сих пор до конца не изученный.
Цитата: Urvakan от сентября 9, 2012, 19:02
Цитата: RockyRaccoon от сентября 9, 2012, 18:03
Вот интересно. У нас тут в посёлке, где у меня дача, появились было цыгане с языком влашской группы, но явно с монголоидной примесью; я даже сначала подумал, что это среднеазиаты, пока не услышал язык. Пока я собирался вступить с ними в контакт, они куда-то снялись. Кто это может быть, как по-вашему? Платки старухи завязывали сзади, а помоложе вообще не носили.
Вполне возможно, что и влахи. Внешность не показатель, так как этногенез у них довольно сложный и до сих пор до конца не изученный.
но уж с монголоидной. а вообще вы кого под влахами имеете ввиду?
Я имею в виду именно тех цыган, которые называют себя "влахуря".
Цитата: Urvakan от сентября 9, 2012, 19:20
Я имею в виду именно тех цыган, которые называют себя "влахуря".
ну я тоже. а то как то влашской группы это дюже широко
Цитата: гранитокерам от сентября 9, 2012, 19:37
ну я тоже. а то как то влашской группы это дюже широко
Гранито, влашскую группу упомянул я, а не Урвакан, потому что они говорили на языке (диалекте) этой группы. Были ли это собственно влахи или кто-то другой из этой же группы - не знаю.
Предлагаю немного попрактиковаться в балканских диалектах. Нашел вот одну сказку на крымском. Не знаю, может быть кому-то из вас она уже попадалась? Если есть время и желание, то можно конечно и полностью перевести, но можете и просто задавать вопросы по отдельным моментам, которые не ясны или в которых есть сомнение.
О Дуй Пхрала
[/b]
Андэ екхэ гавэстэ бэшэнас дуй тэрнэ рома пэ ромненца. Он эсас о пхрала, тай на сас лэндэ ни дад, ни дай. Екх пхрал эсас барвало, авэр эсас чоро. Барвалэ пхралэстэ о баро кхэр эси тэрдо. О кхэр лэско пхэрдо си, со мангэс — кан-аракхэс андэ лэстэ: ли гудлэ хаматэс, ли баhалодэс савутя, ли ловэ, ли пхоля, ли бахт, ли лош. Чорэ пхралэстэ э пурани катуна сас барэ хэвенца. Кана дэлас бришин — пани сас андэ; кана бари балвал пхудэлас — баро шудрипэ сас андэ. Чорэ пхралэстэ эфта пуйа сас тай генэ ништо. Ало асавко дес, кай насвалили лэски ромни. Нанай лэндэ со тэ хан, бокхалилэ о пуйа, ровэн тай манген тэ хан.
Гело о пхрал чоро пэ барвалэ пхралэстэ. Ало тай мангел: «Пхрала, насвалили ми ромни, бокхалилэ мэ пуйа, ровэн. Мангав тутар котор манро тэ хавдярав лэн». Диняс о пхрал барвало екх баро манро пэ чорэ пхралэске — тай холясайло. Бэшло тай ташандиел: «Мо пхрал эси чоро, тэ на дикхэлас ов о барвалипэ минро, o ловэ, o пхоля минрэ, тэ на чорэлас лэн. Сар мэ трашав! Со кан-керав?» Пхэнляс акасавкэ зборэс тай дикхляс пэ чачэ какэс, куй ало лэстэ. Ало о как тай пхучел лэстар: «Чавэйа, состар израл o тэни тинро, состар ту на лошазэс? Со вуло?» Пхукавдяс o пхрал барвало пэ чачэ какэске: «Ало мо пхрал чоро, тай трашанилём. Тэ на дикхэлас ов o барвалипэ минро, o ловэ, o пхоля минрэ, тэ на чорэлас лэн». Ай о как пхэнэл: «Ма траша, чавэйа, керава туке ярдыми».
Али э рат, тай сутэ o пхрал пэ какэса. Эртэс сабахтан ушинэ он тай дикхэн — авэл o пхрал чоро лэндэ тэ мангел генэ екх манро. Ало тай пхэнляс: «Ромалэн, тумэ сануз барвалэ тай бахталэ. Пхукавэн манге, сар вулянуз акасавкэ?»
Ушёл o пхрал барвало тай пхэнэл: «Прандосайло o как амаро, кана амэндэ сас э бокх бари, тай барвалило пэ ромнятар. Шун, пхрала, со кердяс ов, кер ли ту йа». Ушёл о как тай лэ тэ пхукавэл: «Чавэйа, барвалилём мэ ромнятар. Пэли ой э барэ бокхатар. Лилём э чюри минри, астардём мэ вастэса o бала лакерэ, чиндём агорал, тай вули мандэ кушма тати. Бикиндём ла андэ диз тай вулём барвало». Хохавэл лэс о как, ами ов пакянило. Диняс пэс годи, пхэнэл: «Со овэла, мэ овэл. Керава!». Ай о пхрал барвало э какэса асан лэстар тай пхэнэн: «Ма траша, чин тай бикин! Кан-барвалёс ли ти ромни авэл састи».
Ало о пхрал чоро кэ катуна. Кана ратило, лиляс пи чури тай чиндяс o бала тай o кана ромнякерэ, кердя э кушма тай прастанило тэ бикнэл ла. Андо пазари o мануша асанилэ э кушматар тай кувдолар лэс кхэрэ. Пхэнлэ: «Кан-авэс рано!»
Прастанило o пхрал чоро кэ катуна тай дикхэл — мули э ромни лэскири, андэ гробостэ си пашли. Пханляс ов пэ якха тай лиляс тэ ровэл тай тэ дэл бэбэря. «Дэвла, айадие ман!» Ами кана пхинравдяс пэ якха, дикхляс, кай бэшэл андэ барэ кхэрэстэ, тай агорал о ловэ, o пхоля эси читэ. О пуйа шукар вурявдэ паш ко конас бэшэн тай хан.
Гаравдяс ов пэ ромня андэ вэшэстэ паш ко дром. Биш брэш накхлэ. Екхвар ало o пхрал чоро пэ ромнякерэ гробестэ. Бэшло паш гробос, ровэл тай пхэнэл: «На камав мэ мо барвалипэ, мэ ловэ, мэ пхоля, озаман ту андэ пхувятэ сан. О пуйа барилэ тай гелэ ромэндэ.. Ачилёмас мэ, екх пхуро джано, сар екх пхуро джюкэл андэ вэшэстэ». Пхэнляс тай муло.
Цитата: Urvakan от сентября 9, 2012, 20:52
хаматэс, ли баhалодэс савутя, ли
пхоля, ли лош, пуйа сас тай генэ ништо.
Это незнакомые мне слова по первой части. И ещё - " балвал пхудэлас" - не пропущено
р после
у?
Бэнг лэс тэ лэл. Этот дылыно комп завис опять наффиг.
Цитата: Urvakan от сентября 9, 2012, 20:52
ташандиел, израл o тэни тинро, Пхукавдяс,
ярдыми.
Наджиндлэ лава инкэ.
Цитата: Urvakan от сентября 9, 2012, 20:52
Эртэс сабахтан, генэ ,Прандосайло, йа, кушма, ами, кувдолар
Инкэ.
Цитата: Urvakan от сентября 9, 2012, 20:52
айадие, бэбэря, пхинравдяс читэ, конас,
озаман, джано.
И эти ещё.
джином дая парамыся. гиндём. нэ, крымско чиб, эпаш лава сы караханэ, нэ дякэ полава, привыктём лэнца тэ ракирав уже. акэ разница сави машкир чиба
Цитата: RockyRaccoon от сентября 9, 2012, 21:13
Цитата: Urvakan от сентября 9, 2012, 20:52
хаматэс, ли баhалодэс савутя, ли
пхоля, ли лош, пуйа сас тай генэ ништо.
Это незнакомые мне слова по первой части. И ещё - " балвал пхудэлас" - не пропущено р после у?
Хаматэс, ли баhалодэс савутя, ли пхоля, ли лош - Кушанья, и богатые одеяния, и золотые монеты, и радость.
Пуйа - дети; пУйос - ребёнок;
Генэ (из крымско-татарского) - больше, ещё, опять
нИшто = нисо, ничи - ничто, ничего (ударение на первом слоге)
Балвал пхудэлас - Ветер дул ("р" не пропущена, просто в части говоров она действительно выпадает)
всю переводить будем или примерами обойдемся?
Цитата: гранитокерам от сентября 9, 2012, 22:55
всю переводить будем или примерами обойдемся?
Да нет, примерами обойдемся. Только то, что непонятно или не совсем понятно.
ну можно и посравнивать. а то мне не знаю че спрашивать
Ташандиел - думает (корень )
Израл o тэни тинро - Дрожит тело твоё
Пхукавдяс - Рассказал (тэ пхукавэс - рассказывать)
Ярдыми - помощь (из крымск.-татарск)
Эртэс сабахтан - Рано утром (из крымск-татарск.)
Генэ - Еще, опять, снова
Прандосайло - Женился
Йа - тоже
Кушма - Шапка
Ами - но (союз)
Кувдолар - прогнали (из крымск.-татарск )
Айадие - пожалей, пощади
Дэл бЭбэря - кричит
Пхинравдяс - открыл
Читэ = чутэ - разбросаны, насыпаны
Конас - Стол
озаман - Тогда (из крымско-татарск)
Джано = Джино - человек, живое существо (Екхджино = Екх джано)
ташандийел-корень. в смысле?
дрожит все тело..... мудрено завернули
Цитата: гранитокерам от сентября 9, 2012, 23:09
ну можно и посравнивать. а то мне не знаю че спрашивать
Да, можно сравнить. К стати, если не принимать в расчет заимствования из крымско-татарского (а их в диалекте около 30 %, пожалуй), то крымский диалект, наряду с другими балканскими, по некоторым признакам немного ближе к тому самому языку византийского периода. В нем, к примеру, сохранились собственно цыганские и греческие слова, которые в других диалектах были впоследствии вытеснены румынскими, польскими, немецкими, русскими и другими словами. К тому же в нём абсолютно отсутствуют русские и украинские приставки, да и другие диалекты могут без них прекрасно обходиться, так как они в масштабе истории цыганского языка относительно позднее явление.
стол тоже татарское.
по моему некоторые слова не правильно написаны
Цитата: гранитокерам от сентября 9, 2012, 23:38
ташандийел-корень. в смысле?
дрожит все тело..... мудрено завернули
Недописал :) хотел сказать, что корень глагола взять из крымско-татарского языка
Urvakan, вообще если я щсас начну без приставок писать, вы в оборотах заблудитесь)))). в реале русских слов у них много достаточно.
на крымскм можно фонетические соответствия отловить неплохо
Цитата: гранитокерам от сентября 9, 2012, 23:42
стол тоже татарское.
по моему некоторые слова не правильно написаны
Да, стол к стати тоже.
Насчет неправильно, не знаю, потому что встречал несколько вариантов произношения одних и тех же слов - они разнятся по говорам внутри крымского диалекта...
Например, то же заимствование "ярдыми" может произноситься также "ярдоми" и т.д. А какие слова тебе кажутся неправильно записанными? Может быть я опечатки пропустил где-то?
Израл o тэни тинро-тиро. и у нас издраны-лихорадка. а так не знаю
Цитата: гранитокерам от сентября 9, 2012, 23:47
Urvakan, вообще если я щсас начну без приставок писать, вы в оборотах заблудитесь)))). в реале русских слов у них много достаточно.
на крымскм можно фонетические соответствия отловить неплохо
Да, русизмов у крымов хватает, это я знаю. Я имел в виду в первую очередь именно приставки. Ведь обходился же раньше язык как-то без них и вполне успешно. Просто я думаю получилось так, что часть цыганских глаголов была утрачена, а поскольку приставочный способ образования новых глаголов от одного и того же корня довольно удобен, то он получил распространение в языке, и глаголы, образованные таким образом, заменили те самые утраченные глаголы.
Ну, вот например в балканских диалектах до сих пор сохраняется глагол "тэ накхэс" (проходить, пройти),а у русских цыган, у сэрвов и влахов он не сохранился, и поэтому вместо него активно используется калька из русского языка - "тэ проджяс". Именно это я имел в виду. И если получится восстановить, собрать по крупицам такие забытые глаголы и корни, то язык сможет спокойно обходиться без приставок, как в общем-то изначально и было.
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 00:00
Израл o тэни тинро-тиро. и у нас издраны-лихорадка. а так не знаю
Всё правильно, это один и тот же корень, просто у крымов (может быть, конечно, не во всех говорах), "д" выпадает.
Тинро = Тиро, Минро = Миро - тоже верно для этого диалекта. Именно так они и говорят, вставляя "н"
правда с н. не замечал.
с приставками еще аналогии сработали, типа переключения кодов
итак
пхрал-пшал
израл-издраны
тинро-тиро(тэро,тыро)
читэ, чутэ-чидэ,чудэ
джано-джино
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 00:14
правда с н. не замечал.
с приставками еще аналогии сработали, типа переключения кодов
Да, и это тоже, конечно. Для билингвов это вполне естественно.
таблицу чтоль сбацать на днях
И ещё
Авэр - Вавир
Бришин - Брышынд
Пани - Паны
Сас - Сыс
Эси - Сы
Асавко - Адасаво
К стати, вот еще интересный момент - в крымском диалекте "быть" и "приходить" - два разных глагола "тэ овэс" и "тэ авэс". Даже в прошедшем времени они различаются - Ало - "пришел", Вуло - "стало, случилось", Авас - "приходим", Овас - "бываем".
авэс, овэс-да. а вот остальное:
авэр-авир, вавир
бришин(д)-бришин(д), брышин(д)
остально все так
самый большой вопрос у меня это вот что:
атх(а) – здесь-адай(дай)
Атхар – отсюда-адатыр,адатхыр, адацыр
Атхэ – сюда-адарик
Цитата: Urvakan от сентября 10, 2012, 00:35
К стати, вот еще интересный момент - в крымском диалекте "быть" и "приходить" - два разных глагола "тэ овэс" и "тэ авэс". Даже в прошедшем времени они различаются - Ало - "пришел", Вуло - "стало, случилось", Авас - "приходим", Овас - "бываем".
а разве не авило?
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 00:41
самый большой вопрос у меня это вот что:
атх(а) – здесь-адай(дай)
Атхар – отсюда-адатыр,адатхыр, адацыр
Атхэ – сюда-адарик
И по тому же принципу:
В принципе, Атхэ - может означать как "здесь", так и "сюда"
Аналогично - Отхэ, Отхар
Так же Мандэ - "у меня", "ко мне"
Эла мандэ = Яв кэ мэ
Цитата: Urvakan от сентября 10, 2012, 00:55
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 00:41
самый большой вопрос у меня это вот что:
атх(а) – здесь-адай(дай)
Атхар – отсюда-адатыр,адатхыр, адацыр
Атхэ – сюда-адарик
И по тому же принципу:
В принципе, Атхэ - может означать как "здесь", так и "сюда"
Аналогично - Отхэ, Отхар
Так же Мандэ - "у меня", "ко мне"
Эла мандэ = Яв кэ мэ
тут нельзя так однозначно. оборот с русским несравнимый. все от контекста
и вот эти атх-адай, отх-одой, покоя не дают
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 00:58
Цитата: Urvakan от сентября 10, 2012, 00:55
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 00:41
самый большой вопрос у меня это вот что:
атх(а) – здесь-адай(дай)
Атхар – отсюда-адатыр,адатхыр, адацыр
Атхэ – сюда-адарик
И по тому же принципу:
В принципе, Атхэ - может означать как "здесь", так и "сюда"
Аналогично - Отхэ, Отхар
Так же Мандэ - "у меня", "ко мне"
Эла мандэ = Яв кэ мэ
тут нельзя так однозначно. оборот с русским несравнимый. все от контекста
Ну да, оборот не самый подходящий. А вообще у вас такие формы допустимы? То есть можно в принципе сказать "Яв мандэ"? Просто в южных диалектах это обычное дело.
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 01:00
и вот эти атх-адай, отх-одой, покоя не дают
Там все-таки "Э" в конце должен быть. Формы Атх и Отх я не встречал - слышал только Атхэ и Отхэ (по крайней мере в тех говорах, с которыми мне приходилось сталкиваться).
Дифтонг АЙ мог запросто перейти в Э, а звонкий Д в придыхательный ТХ... Только вот как было изначально - вот в чем вопрос.
Нужно будет по всем другим диалектам тоже пройтись.
Например, у сэрвов: Катэ - здесь, Котэ - там; Кардэ - сюда, кордэ - туда.
Цитата: Urvakan от сентября 10, 2012, 01:05
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 00:58
Цитата: Urvakan от сентября 10, 2012, 00:55
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 00:41
самый большой вопрос у меня это вот что:
атх(а) – здесь-адай(дай)
Атхар – отсюда-адатыр,адатхыр, адацыр
Атхэ – сюда-адарик
И по тому же принципу:
В принципе, Атхэ - может означать как "здесь", так и "сюда"
Аналогично - Отхэ, Отхар
Так же Мандэ - "у меня", "ко мне"
Эла мандэ = Яв кэ мэ
тут нельзя так однозначно. оборот с русским несравнимый. все от контекста
Ну да, оборот не самый подходящий. А вообще у вас такие формы допустимы? То есть можно в принципе сказать "Яв мандэ"? Просто в южных диалектах это обычное дело.
так не говорят, но кэ мэ может быть =мандэ
Цитата: Urvakan от сентября 10, 2012, 01:17
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 01:00
и вот эти атх-адай, отх-одой, покоя не дают
Там все-таки "Э" в конце должен быть. Формы Атх и Отх я не встречал - слышал только Атхэ и Отхэ (по крайней мере в тех говорах, с которыми мне приходилось сталкиваться).
Дифтонг АЙ мог запросто перейти в Э, а звонкий Д в придыхательный ТХ... Только вот как было изначально - вот в чем вопрос.
Нужно будет по всем другим диалектам тоже пройтись.
Например, у сэрвов: Катэ - здесь, Котэ - там; Кардэ - сюда, кордэ - туда.
тут вот в чем дело-атх-основа, но атхар, а у нас ад-атхыр(ср. состар-состыр). дх могло стать тх, но скр. atra-здесь, там. катэ-ак-атэ(ак-атхэ)
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 00:44
Цитата: Urvakan от сентября 10, 2012, 00:35
К стати, вот еще интересный момент - в крымском диалекте "быть" и "приходить" - два разных глагола "тэ овэс" и "тэ авэс". Даже в прошедшем времени они различаются - Ало - "пришел", Вуло - "стало, случилось", Авас - "приходим", Овас - "бываем".
а разве не авило?
По идее должно быть Авило, но имеем Ало, Али, Алэ. И форма повелительного наклонения другая - не Ав, Авэн, как ожидалось, а Эла, Элан (с ударением на Э)
Цитата: Urvakan от сентября 10, 2012, 01:28
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 00:44
Цитата: Urvakan от сентября 10, 2012, 00:35
К стати, вот еще интересный момент - в крымском диалекте "быть" и "приходить" - два разных глагола "тэ овэс" и "тэ авэс". Даже в прошедшем времени они различаются - Ало - "пришел", Вуло - "стало, случилось", Авас - "приходим", Овас - "бываем".
а разве не авило?
По идее должно быть Авило, но имеем Ало, Али, Алэ. И форма повелительного наклонения другая - не Ав, Авэн, как ожидалось, а Эла, Элан (с ударением на Э)
это сокращения, не редкость. а в повелительном ты смыл путаешь
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 01:20
Цитата: Urvakan от сентября 10, 2012, 01:05
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 00:58
Цитата: Urvakan от сентября 10, 2012, 00:55
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 00:41
самый большой вопрос у меня это вот что:
атх(а) – здесь-адай(дай)
Атхар – отсюда-адатыр,адатхыр, адацыр
Атхэ – сюда-адарик
И по тому же принципу:
В принципе, Атхэ - может означать как "здесь", так и "сюда"
Аналогично - Отхэ, Отхар
Так же Мандэ - "у меня", "ко мне"
Эла мандэ = Яв кэ мэ
тут нельзя так однозначно. оборот с русским несравнимый. все от контекста
Ну да, оборот не самый подходящий. А вообще у вас такие формы допустимы? То есть можно в принципе сказать "Яв мандэ"? Просто в южных диалектах это обычное дело.
так не говорят, но кэ мэ может быть =мандэ
Значит, я правильно думал, что у вас местный падеж не может использоваться как направительный. В южных же диалектах - запросто. А "кэ мэ" в значении "у меня" и в южных может употребляться вместо мандэ. Например "Кав мэ" у сэрвов значит как "ко мне", так и "у меня"
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 01:33
Цитата: Urvakan от сентября 10, 2012, 01:28
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 00:44
Цитата: Urvakan от сентября 10, 2012, 00:35
К стати, вот еще интересный момент - в крымском диалекте "быть" и "приходить" - два разных глагола "тэ овэс" и "тэ авэс". Даже в прошедшем времени они различаются - Ало - "пришел", Вуло - "стало, случилось", Авас - "приходим", Овас - "бываем".
а разве не авило?
По идее должно быть Авило, но имеем Ало, Али, Алэ. И форма повелительного наклонения другая - не Ав, Авэн, как ожидалось, а Эла, Элан (с ударением на Э)
это сокращения, не редкость. а в повелительном ты смыл путаешь
Ну да, в первом случае это сокращение. А что там со смыслом? Ты имеешь в виду, что Эла, Элан вообще от другого корня образованы? Просто они Ав / Авэн вообще не употребляют. Элан = Явэн - Идите, давайте. В крымском в повелительном наклонении у этого глагола только такая форма.
у нас вообще падежи(во всех романы) сами по себе, мало на что походжи. все больше убеждаюсь что с русскими ничего общего, если только оооооочень издали. тут можно фразу ав мандэ перевести так-стань(будь) у меня. вот и весь вопрос. он не направительный никогда, он всегда "местный"
Цитата: Urvakan от сентября 10, 2012, 01:42
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 01:33
Цитата: Urvakan от сентября 10, 2012, 01:28
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 00:44
Цитата: Urvakan от сентября 10, 2012, 00:35
К стати, вот еще интересный момент - в крымском диалекте "быть" и "приходить" - два разных глагола "тэ овэс" и "тэ авэс". Даже в прошедшем времени они различаются - Ало - "пришел", Вуло - "стало, случилось", Авас - "приходим", Овас - "бываем".
а разве не авило?
По идее должно быть Авило, но имеем Ало, Али, Алэ. И форма повелительного наклонения другая - не Ав, Авэн, как ожидалось, а Эла, Элан (с ударением на Э)
это сокращения, не редкость. а в повелительном ты смыл путаешь
Ну да, в первом случае это сокращение. А что там со смыслом? Ты имеешь в виду, что Эла, Элан вообще от другого корня образованы? Просто они Ав / Авэн вообще не употребляют. Элан = Явэн - Идите, давайте. В крымском в повелительном наклонении у этого глагола только такая форма.
эла-давайте, вообще по большому счету побудительный возглас. при уточнении пойдите, придите, приходите-авэн(авэн савэрэ ко бияв)
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 01:23
Цитата: Urvakan от сентября 10, 2012, 01:17
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 01:00
и вот эти атх-адай, отх-одой, покоя не дают
Там все-таки "Э" в конце должен быть. Формы Атх и Отх я не встречал - слышал только Атхэ и Отхэ (по крайней мере в тех говорах, с которыми мне приходилось сталкиваться).
Дифтонг АЙ мог запросто перейти в Э, а звонкий Д в придыхательный ТХ... Только вот как было изначально - вот в чем вопрос.
Нужно будет по всем другим диалектам тоже пройтись.
Например, у сэрвов: Катэ - здесь, Котэ - там; Кардэ - сюда, кордэ - туда.
тут вот в чем дело-атх-основа, но атхар, а у нас ад-атхыр(ср. состар-состыр). дх могло стать тх, но скр. atra-здесь, там. катэ-ак-атэ(ак-атхэ)
М-да, пока целостная картина не складывается... Чего-то здесь явно не хватает... Должна быть какая-то промежуточная, переходная форма.
Urvakan, вот и я о чем. загадка :???
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 01:47
Цитата: Urvakan от сентября 10, 2012, 01:42
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 01:33
Цитата: Urvakan от сентября 10, 2012, 01:28
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 00:44
Цитата: Urvakan от сентября 10, 2012, 00:35
К стати, вот еще интересный момент - в крымском диалекте "быть" и "приходить" - два разных глагола "тэ овэс" и "тэ авэс". Даже в прошедшем времени они различаются - Ало - "пришел", Вуло - "стало, случилось", Авас - "приходим", Овас - "бываем".
а разве не авило?
По идее должно быть Авило, но имеем Ало, Али, Алэ. И форма повелительного наклонения другая - не Ав, Авэн, как ожидалось, а Эла, Элан (с ударением на Э)
это сокращения, не редкость. а в повелительном ты смыл путаешь
Ну да, в первом случае это сокращение. А что там со смыслом? Ты имеешь в виду, что Эла, Элан вообще от другого корня образованы? Просто они Ав / Авэн вообще не употребляют. Элан = Явэн - Идите, давайте. В крымском в повелительном наклонении у этого глагола только такая форма.
эла-давайте, вообще по большому счету побудительный возглас. при уточнении пойдите, придите, приходите-авэн(авэн савэрэ ко бияв)
Точно, точно, ты прав. Это у меня к утру процессор стал зависать ))) Конечно же говорят так. У меня просто в голове почему-то возникла мысль, что они Ав / Авэн употребляли только в нашем кругу, где было больше сэрвов и влахов, как более распространную форму, а в их диалекте она отсутствовала, а сейчас вот ты мне напомнил про побудительный возглас, и я вспомнил. Действительно, Эла - это же именно побуждение, ближе к значению "Давай". То есть Эл' атхэ - это что-то вроде "Давай сюда!"
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 00:44
а разве не авило?
Котляри и ловари так говорят. Авило, или авиляс, или авиля.
Цитата: Urvakan от сентября 10, 2012, 01:17
Дифтонг АЙ мог запросто перейти в Э, а звонкий Д в придыхательный ТХ... Только
вот как было изначально - вот в чем вопрос.
Вряд ли, как-то не наблюдается в других словах аналогичных явлений... Скорее всего, местоимения
адай и
атхэ происходят от разных корней. Возможно, что
адай можно разложить на
ада "этот" и суффикс
-э ( аналогично
кхэр-э, это рудимент старого форманта местного падежа), который после гласного становится
-й.
Адарик =
ада +
риг "сторона".
Крымское
атхэ, возможно, сокр. от
а-тхан-э "в этом месте".
Котлярское
катhе это сокр.
акэ +
атhе;
У них это
к всюду понапихано -
касаво́ "такой",
кадо́ "этот",
кадити́ "столько", и даже
кавер "другой". Аналогия - РЦ
акада́саво "вот такой", и др.
Цитата: Urvakan от сентября 10, 2012, 01:37
Например "Кав мэ" у сэрвов значит как "ко мне", так и "у меня"
По-котлярски и "ко мне", и "у меня" -
манде, но с существительным можно употребить предлог: "у человека (есть...)" -
ка мануш сы... или
ле манушэсте сы......
Цитата: Urvakan от сентября 10, 2012, 03:29
Эла - это же именно побуждение, ближе к значению "Давай". То есть Эл' атхэ - это
что-то вроде "Давай сюда!"
Интересно, откуда взялось это
эла. Похоже, в других диалектах этого нет.
Существует этимологический анализ родства цыганского языка с санскритом? (какой-то список родственных слов)
или этимологический словарь цыганского языка?
будет время - прочту тему. Может уже обсуждалось
Цитата: Ion Bors от сентября 10, 2012, 10:08
киль монда с татарского - иди сюда (здесь, тут)
манда ИЕ?
хотя, вроде нет
прямого семантического пересечения
"Сюда" и "ко мне" - это всё-таки разные понятия.
Хотя некоторые совпадения поражают. Местный падеж местоимения 1 лица ед.ч. - казахск.
менде и цыг.
ма́ндэ. Или суффиксы глаголов прош. вр. :
казахск. цыг.
1л.ед.ч. -дым -дём
2л. -дын -дян
3л. -ды - дя
Ностратика-съ...
Цитата: Ion Bors от сентября 10, 2012, 09:59
Существует этимологический анализ родства цыганского языка с санскритом?
(какой-то список родственных слов)
или этимологический словарь цыганского
языка?
Я не нашёл ничего стоящего, к сожалению. Только мелкие статейки.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 10, 2012, 09:30
Цитата: Urvakan от сентября 10, 2012, 01:17
Дифтонг АЙ мог запросто перейти в Э, а звонкий Д в придыхательный ТХ... Только
вот как было изначально - вот в чем вопрос.
Вряд ли, как-то не наблюдается в других словах аналогичных явлений... Скорее всего, местоимения адай и атхэ происходят от разных корней. Возможно, что адай можно разложить на ада "этот" и суффикс -э ( аналогично кхэр-э, это рудимент старого форманта местного падежа), который после гласного становится -й.
Адарик = ада + риг "сторона".
Крымское атхэ, возможно, сокр. от а-тхан-э "в этом месте".
Котлярское катhе это сокр. акэ + атhе;
Да, вот это уже больше похоже на правду. Может быть действительно от а-тхан-э. Вполне возможно.
Что там у нас соответствует крымскому "атхэ", "отхэ" в других балканских диалектах?
Цитата: Urvakan от сентября 10, 2012, 11:02
Что там у нас соответствует крымскому "атхэ", "отхэ" в других балканских
диалектах?
В ерлидес и урсарском то же самое. А вот в дрындарском -
катка́, отка́. Вообще непонятно, откуда такое чудо.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 10, 2012, 11:06
Цитата: Urvakan от сентября 10, 2012, 11:02
Что там у нас соответствует крымскому "атхэ", "отхэ" в других балканских
диалектах?
В ерлидес и урсарском то же самое. А вот в дрындарском - катка́, отка́. Вообще непонятно, откуда такое чудо.
Да, интересная форма. И с "эла" тоже непонятно. Это отличительная черта именно крымского диалекта. Я поэтому даже забыл сначала, что у крымов есть и форма Ав / Авэн в повелительном наклонении - просто они так часто употребляют это самое "Эла".
Эл' атхэ, эла мандэ, элан кхерэ, эла зборизас и т.д...
Цитата: Urvakan от сентября 10, 2012, 12:12
Я поэтому даже забыл сначала, что у крымов есть и форма Ав / Авэн в
повелительном наклонении - просто они так часто употребляют это самое "Эла".
Да, уникальное явление...
Цитата: Ion Bors от сентября 10, 2012, 09:59
Существует этимологический анализ родства цыганского языка с санскритом? (какой-то список родственных слов)
или этимологический словарь цыганского языка?
будет время - прочту тему. Может уже обсуждалось
два. рц-Вентцель, крымско-цыганский-Торопов.
RockyRaccoon, ада+риг не катит, крым.-ка+ринк. да и риг-заимствование, =сторона. цыг-тхан
эла-греческое
Цитата: RockyRaccoon от сентября 10, 2012, 12:46
Цитата: Urvakan от сентября 10, 2012, 12:12
Я поэтому даже забыл сначала, что у крымов есть и форма Ав / Авэн в
повелительном наклонении - просто они так часто употребляют это самое "Эла".
Да, уникальное явление...
да вроде у котляров наподобие есть.
ну если атх(э) от тхан, то почему катхыр, катар?
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 12:57
ада+риг не катит, крым.-ка+ринк. да и риг-заимствование, =сторона. цыг-тхан
По-ловарски тоже
каринг "куда". Ну не знаю уж.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 10, 2012, 11:06
Цитата: Urvakan от сентября 10, 2012, 11:02
Что там у нас соответствует крымскому "атхэ", "отхэ" в других балканских
диалектах?
В ерлидес и урсарском то же самое. А вот в дрындарском - катка́, отка́. Вообще непонятно, откуда такое чудо.
а если каткэ, откэ? :)
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 13:01
да вроде у котляров наподобие есть.
Не слышал и не читал такого.
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 13:01
ну если атх(э) от тхан, то почему катхыр, катар?
Не настаиваю ни на чём. Это было моё предположение, не более. Хотя в местоимениях всё может быть. Атхэ + -тар вполне может дать атхар (крымск.)
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 13:03
а если каткэ, откэ?
Не знаю такого варианта.
тут вот моя мысль какая. могло быть адатхар в свое время у нас....
блин, это случаем не ак+ада+тха(н)-вот здесь(вот это место). а может атхан сжаться в ай?
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 13:14
а может атхан сжаться в ай?
Ну это маловероятно. Я уже говорил о суффиксе -э/-й, он встречается в форме
-й также в
кай "где", у балканских может быть
ка́тэ,это уже более новое окончание (то же, что в
гавэстэ), заменившее старое -й. То есть, аффиксы со значением места (-й, -тэ) могут присоединяться непосредственно к местоименному корню или основе (ка-, ада-). Возможно, так. Трудное это дело - этимология...
не понял про гавэстэ
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 13:14
тут вот моя мысль какая. могло быть адатхар в свое время у нас....
А, понял. Да, здесь странно, что т придыхательный... Из
адатханэстар?
Так мало того, во влашских встречается форма
каткар, куткар "отсюда, оттуда"... Запутаисси наффиг!
а у сэрвов некоторых сюда-кардэ, вот путаница
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 13:34
не понял про гавэстэ
Гавэстэ разлагается на
гав (корень, "село") + аффикс основы косвенных падежей
-эс- + окончание местного падежа
-тэ.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 10, 2012, 13:39
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 13:34
не понял про гавэстэ
Гавэстэ разлагается на гав (корень, "село") + аффикс основы косвенных падежей -эс- + окончание местного падежа -тэ.
а вот мой прикид падажных окончаний(не подкреплю, так мысль)
-эс+кэ
-эс+тхар(тхэр)
-эс+а
-эс+тхэ
Цитата: RockyRaccoon от сентября 10, 2012, 13:01
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 12:57
ада+риг не катит, крым.-ка+ринк. да и риг-заимствование, =сторона. цыг-тхан
По-ловарски тоже каринг "куда". Ну не знаю уж.
Да, а у некоторых сэрвов есть еще карИН.
Гранито, а "риг" из какого языка заимствование?
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 13:45
-эс+тхар(тхэр)
-эс+тхэ
Кто ж его знает...
Могу только сказать, что древняя форма окончания отложительного падежа -
-ал (встречается в
англал, андрал, опрал, тэлал (кэлд.), в некоторых диалектах даже сохранилось
кхэрал - в словацком, например). Это от др.-инд. -ad (а долгое).
риг, румынское вроде, щас не помню
Не настаиваю ни на чём. Это было моё предположение, не более. Хотя в местоимениях всё может быть. Атхэ + -тар вполне может дать атхар (крымск.)
[/quote]
Да, это запросто. Ассимиляция.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 10, 2012, 13:59
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 13:45
-эс+тхар(тхэр)
-эс+тхэ
Кто ж его знает...
Могу только сказать, что древняя форма окончания отложительного падежа - -ал (встречается в англал, андрал, опрал, тэлал (кэлд.), в некоторых диалектах даже сохранилось кхэрал - в словацком, например). Это от др.-инд. -ad (а долгое).
логика есть, однако так рубить я бы поостерегся.
допустим aad>ал. а это нарушает регулярность фон. соответствий. если только aad не перешло в свое время в at
вообще да, все эти палалы, андралы и пр. выделяются резко
Цитата: RockyRaccoon от сентября 10, 2012, 10:56
Хотя некоторые совпадения поражают. Местный падеж местоимения 1 лица ед.ч. - казахск. менде и цыг. ма́ндэ. Или суффиксы глаголов прош. вр. :
казахск. цыг.
1л.ед.ч. -дым -дём
2л. -дын -дян
3л. -ды - дя
Ностратика-съ...
вот тока вчера перелистывал учебник турецкого и тоже на этом месте призадумался....
Ну а личные местоимения в тюркских давно обратили на себя внимание, но вот кроме них-то нет сходства.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 10, 2012, 10:56
Местный падеж местоимения 1 лица ед.ч. - казахск. менде и цыг. ма́ндэ.
А по дороге из Индии в Европу цыгане не могли на каких-нибудь тюрков набрести?
Цитата: RockyRaccoon от сентября 10, 2012, 13:59
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 13:45
-эс+тхар(тхэр)
-эс+тхэ
Кто ж его знает...
Могу только сказать, что древняя форма окончания отложительного падежа - -ал (встречается в англал, андрал, опрал, тэлал (кэлд.), в некоторых диалектах даже сохранилось кхэрал - в словацком, например). Это от др.-инд. -ad (а долгое).
Наши сэрвы и влахи тоже так говорят.
Например:
Вов дурал авиля - Он издалека приехал.
Мэ цэрал выджилём - Я из дома вышел.
Аврял - снаружи
Дэвлалэ, при чем тут тюрки??????
Цитата: Urvakan от сентября 10, 2012, 15:29
Наши сэрвы и влахи тоже так говорят.
Например:
Аврял - снаружи
рум. афарэ (afară) - снаружи (чего либо), например на улице (из дома)
Lat. ad foras.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 10, 2012, 15:28
А по дороге из Индии в Европу цыгане не могли на каких-нибудь тюрков набрести?
Нет, это всё случайные совпадения. Возможно, эту случайность действительно чуть-чуть усугубляет ностратика...
Цитата: FA от сентября 10, 2012, 15:26
Цитата: RockyRaccoon от сентября 10, 2012, 10:56
Хотя некоторые совпадения поражают. Местный падеж местоимения 1 лица ед.ч. - казахск. менде и цыг. ма́ндэ. Или суффиксы глаголов прош. вр. :
казахск. цыг.
1л.ед.ч. -дым -дём
2л. -дын -дян
3л. -ды - дя
Ностратика-съ...
вот тока вчера перелистывал учебник турецкого и тоже на этом месте призадумался....
Но в цыганском языке, в отличие от турецкого, "д" в прошедшем времени далеко не везде присутствует.
Например, явъём (авилём), явъян (авилян), явъя (авиля) - я (ты, он(а)) пришел(ла)
Рисиём (рисилём), рисиян (рисилян), рисия (рисиля) - я (ты, он(а)) вернулся(лась)
Мыём (мулём), мыян (мулян), мыя (муля) - я (ты, он(а)) умер (ла)
И слов, в которых прошедшее время образуется таким образом, очень много.
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 15:30
Дэвлалэ, при чем тут тюрки??????
Хасиям, со ракирна. :green:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 10, 2012, 15:28
Цитата: RockyRaccoon от сентября 10, 2012, 10:56
Местный падеж местоимения 1 лица ед.ч. - казахск. менде и цыг. ма́ндэ.
А по дороге из Индии в Европу цыгане не могли на каких-нибудь тюрков набрести?
Aromanian: mi
Belarusian: мяне
Bulgarian: мене
Catalan: me
Czech: mě, mne
Dalmatian: main
Dutch: me, mij
Greek: με (me), εμένα (eména)
French: me
Finnish: minut, (telic), minua
Latin: me
Latvian: mani
Irish: mé
Italian: mi
Polish: mnie
Portuguese: me
Romanian: mine
Russian: меня
Ukrainian: мене
Цитата: RockyRaccoon от сентября 10, 2012, 15:47
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 15:30
Дэвлалэ, при чем тут тюрки??????
Хасиям, со ракирна. :green:
:) Да совпадение это - я больше чем уверен. -ам в первом лице (и в настоящем, и в прошедшем) характерно для индоевропейских, в частности для иранских.
ой, Дэвлочко, и аврял уже у нас румынское, и тюрков примешали, тэ мэрав. а конкретно по поводу цыганского языка что? вот с этими здесь, там? с палал, андрал? с чего мнение что -ал-древний отложительный? вы исходите все из перевода на русский, а вон мой перевод с русского разгребите, где там соответствия с падежами, с превосходной формой?
у ловарей издалека-дэ дурал, дэ как обьяснять?
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 17:09
ой, Дэвлочко, и аврял уже у нас румынское, и тюрков примешали, тэ мэрав. а конкретно по поводу цыганского языка что? вот с этими здесь, там? с палал, андрал? с чего мнение что -ал-древний отложительный? вы исходите все из перевода на русский, а вон мой перевод с русского разгребите, где там соответствия с падежами, с превосходной формой?
у ловарей издалека-дэ дурал, дэ как обьяснять?
Я тут в книге "Новые индоар языки." нашел кое-что об этом - "В диалектах имеются лексикализованные формы двух реликтовых падежей - директива-локатива на -e ( РЦ. khere "дома,домой" ) и второго аблатива на -al ( бугурджи. kheral "от дома,из дома" ). В некоторых диалектах имеется также особая форма иллатива ( падеж (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6), указывающий на конечный (внутри чего-либо) пункт траектории движения ) на
-u ( употребляется только с географическими названиями.
вот и я о чем говорил!
Neeraj, а примеры иллатива есть?
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 18:00
вот и я о чем говорил!
Neeraj, а примеры иллатива есть?
Čadcu "в Чадцу".. какой именно диалект не указан,только ссылка на двух авторов - судя по библиографии этот пример из их статьи "The Southern Central (ahi-imperfect) Romani Dialects of Slovakia and Northern Hungary".
Цитата: Neeraj от сентября 10, 2012, 18:29
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 18:00
вот и я о чем говорил!
Neeraj, а примеры иллатива есть?
Čadcu "в Чадцу".. какой именно диалект не указан,только ссылка на двух авторов - судя по библиографии этот пример из их статьи "The Southern Central (ahi-imperfect) Romani Dialects of Slovakia and Northern Hungary".
а в именительном Чадец? интересно, очень интересно
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 18:41
Цитата: Neeraj от сентября 10, 2012, 18:29
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 18:00
вот и я о чем говорил!
Neeraj, а примеры иллатива есть?
Čadcu "в Чадцу".. какой именно диалект не указан,только ссылка на двух авторов - судя по библиографии этот пример из их статьи "The Southern Central (ahi-imperfect) Romani Dialects of Slovakia and Northern Hungary".
а в именительном Чадец? интересно, очень интересно
Судя по всему именительный - Чадца...( город в Словакии)
Neeraj, у меня еще вопрос. Руссаков пишет :"в СРД сохраняется типичный для цыганских диалектов "новоиндийский" "двухуровневый" характер строения именной лексемы...... и дающий семь падежных граммем:ном.,акк.,ген.,дат.,инстр.,абл.,лок.
Им. ром(муж) маро(хлеб)
Вин. ром-эс маро
Род. ром-эс-киро мар-эс-киро
Дат. ром-эс-кэ мар-эс-кэ
Инстр. ром-эса мар-эса
Абл. ром-эс-тыр мар-эс-тыр
Лок. ром-эс-тэ маро"
здесь имеется ввиду именно вид конструкции типа -эс-кэ?
и к этому же. здесь падежная система русско-цыганская, неодушевленные существительные не имеют вин., лок, и предложного(так же лок.) падежей, в других же цыганских вполне. есть этому какая то аналогия в других индийских? какую систему можно считать более старой?
уж извините, книги на которые вы ссылки давали никак не откопаю
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 18:41
Цитата: Neeraj от сентября 10, 2012, 18:29
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 18:00
вот и я о чем говорил!
Neeraj, а примеры иллатива есть?
Čadcu "в Чадцу".. какой именно диалект не указан,только ссылка на двух авторов - судя по библиографии этот пример из их статьи "The Southern Central (ahi-imperfect) Romani Dialects of Slovakia and Northern Hungary".
а в именительном Чадец? интересно, очень интересно
Да, действительно очень интересно. В тех диалектах, с которыми я хорошо знаком, ничего подобного нет.
И у меня вопрос ко всем. Неоднократно приходилось читать, что в цыганском есть заимствования из языка бурушаски, но примеров этих заимствований никто не указывал, поэтому для меня до сих пор загадка, что имели авторы в виду. Какие именно это заимствования? Слова, корни или какие-то элементы? Может быть кто-нибудь знает ответ на этот вопрос?
Цитата: Urvakan от сентября 10, 2012, 19:56
И у меня вопрос ко всем. Неоднократно приходилось читать, что в цыганском есть заимствования из языка бурушаски, но примеров этих заимствований никто не указывал, поэтому для меня до сих пор загадка, что имели авторы в виду. Какие именно это заимствования? Слова, корни или какие-то элементы? Может быть кто-нибудь знает ответ на этот вопрос?
мне это тоже давно интересно, но найти ничего не удалось, даже критики
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 19:06
Neeraj, у меня еще вопрос. Руссаков пишет :"в СРД сохраняется типичный для цыганских диалектов "новоиндийский" "двухуровневый" характер строения именной лексемы...... и дающий семь падежных граммем:ном.,акк.,ген.,дат.,инстр.,абл.,лок.
Им. ром(муж) маро(хлеб)
Вин. ром-эс маро
Род. ром-эс-киро мар-эс-киро
Дат. ром-эс-кэ мар-эс-кэ
Инстр. ром-эса мар-эса
Абл. ром-эс-тыр мар-эс-тыр
Лок. ром-эс-тэ маро"
здесь имеется ввиду именно вид конструкции типа -эс-кэ?
и к этому же. здесь падежная система русско-цыганская, неодушевленные существительные не имеют вин., лок, и предложного(так же лок.) падежей, в других же цыганских вполне. есть этому какая то аналогия в других индийских? какую систему можно считать более старой?
уж извините, книги на которые вы ссылки давали никак не откопаю
Типичный новоиндийский "двухуровневый" характер -1-й уровень: противопоставление прямого и косвенного падежа; 2-й уровень: сочетание косвенного падежа с простыми послелогами ( можно добавить 3-й уровень - сочетание косвенного падежа с сложными послелогами) ; соответственно в цыганском - 1-й уровень : противопоставление номинатива и аккузатива у одушевленных / основы косвенных падежей для неодушевленных ; 2-й уровень - сочетание аккузатива у одушевленных / основы косвенных падежей для неодушевленных с падежными окончаниями ( по происхождению послелогами) ( можно даже найти соответствия типа -sa / se (хинди); -kiro / kā (хинди),ker (авадхи)).
Насчет склонений - склонения одушевленных и неодушевленных четко различаются в сингальском - у неодушевленных совпадает общекосвенный с аккузативом и отсутствует генетив.В других новоиндийских,насколько я знаю (в том что касается склонения) подобного противопоставления одушевленных и неодушевленных нет - там важнее такие противопоставления как определенность/неопределенность и персональность/неперсональность.
это надо обдумать.
Цитата: Urvakan от сентября 10, 2012, 19:56
И у меня вопрос ко всем. Неоднократно приходилось читать, что в цыганском есть заимствования из языка бурушаски, но примеров этих заимствований никто не указывал, поэтому для меня до сих пор загадка, что имели авторы в виду. Какие именно это заимствования? Слова, корни или какие-то элементы? Может быть кто-нибудь знает ответ на этот вопрос?
Про бурушаски не слышал - обычно упоминают про дардские ( хотя конкретно тоже нигде не читал)
Кстати,по приблизительным подсчетам в общецыганском лексиконе - около 700 лексем индоарийского происхождения; около 70 - иранского; около 40 -армянского и около 200 греческого.
Цитата: Neeraj от сентября 10, 2012, 20:19
Цитата: Urvakan от сентября 10, 2012, 19:56
И у меня вопрос ко всем. Неоднократно приходилось читать, что в цыганском есть заимствования из языка бурушаски, но примеров этих заимствований никто не указывал, поэтому для меня до сих пор загадка, что имели авторы в виду. Какие именно это заимствования? Слова, корни или какие-то элементы? Может быть кто-нибудь знает ответ на этот вопрос?
Про бурушаски не слышал - обычно упоминают про дардские ( хотя конкретно тоже нигде не читал)
Кстати,по приблизительным подсчетам в общецыганском лексиконе - около 700 лексем индоарийского происхождения; около 70 - иранского; около 40 -армянского и около 200 греческого.
такая же история. слышал много, не видел ничего.
Вентцель:" цыганская лексика состоит преимущественно из индийских(в том числе общих индоиранских)элементов, которые составляют свыше 400 непроизводных корневых морфем. основной состав общий для большинства диалектов". это о РЦ. это примерно 1500 слов. а если 700, то под три тыщи уже. однако
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 17:09
с чего мнение что -ал-древний отложительный?
Гранито, я что-то не понял. Ты в этом сомневаешься, что ли? Почему? Это вообще-то мнение Вентцеля, и я не понимаю, что тебя смущает.
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 17:09
у ловарей издалека-дэ дурал, дэ как обьяснять?
Ну тут уж точно калька с румынско-молдавского
де департе.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 10, 2012, 21:22
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 17:09
с чего мнение что -ал-древний отложительный?
Гранито, я что-то не понял. Ты в этом сомневаешься, что ли? Почему? Это вообще-то мнение Вентцеля, и я не понимаю, что тебя смущает.Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 17:09
у ловарей издалека-дэ дурал, дэ как обьяснять?
Ну тут уж точно калька с румынско-молдавского де департе.
обосновывайте все, ради Бога. что дословно значит де департе?
а аффикс тыр, тэр, тар тогда какой? не древний, или не отложительный?
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 21:28
обосновывайте все, ради Бога. что дословно значит де департе?
Естественно, это значит то же, что и дэ дурал - издалека.
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 21:28
а аффикс тыр, тэр, тар тогда какой? не древний, или не отложительный?
Суффикс -ал - более древний, чем -тыр, и вышел из употребления в системе существительных.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 10, 2012, 21:39
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 21:28
а аффикс тыр, тэр, тар тогда какой? не древний, или не отложительный?
Суффикс -ал - более древний, чем -тыр, и вышел из употребления в системе существительных.
а кхэрал? в какое время был замещен?
Гранито и Урвакан, напишите мне, пожалуйста, примеры слов диалекта влахов. Я хочу сравнить его с имеющимися словами цыган Правобережной Украины, в том числе волохов, может быть, это поможет устранить путаницу, о которой я писал в теме "Романэс". Можете сравнить сами, я выпишу то, что имею по "волошскому":
вой она
шей девушка
кацаво такой
терау делаю; тердэм (я) сделал
тьхэлдэм сплясал, сыграл
пушьлем спросил
чумидэм поцеловал
ашилем остался
авилем пришёл
дем дал
джилем пошёл (= РЦ гыём)
Ну и всё в основном.
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 21:42
а кхэрал? в какое время был замещен?
Кхэрал употребляется в некоторых диалектах до сих пор также, как кхэрэ. Кстати, ваши так говорят?
Здравствуйте всем. Раньше регистрировался, но забыл логин. Не стал дожидаться окончания переписки с техподдержкой и пишу гостем. Вопрос следующий. Возьмём слово Αιγύπτιος и этимологически произошедшие от него слова: γύφτο, gipsy, gitano, копт. Как и почему произошло утяжение первой гласной? Она же вроде не протетическая.
Postscriptum. Спасибо за слова из диалекта волохов. Волохи насколько мне известно не влахи, а разновидность сэрвов, как тевы или заниприяхи.
влахуря
Тути - тебе
тумэнди - вам
тумарэнди - вашим
тутар - от тебя
мандар - от меня
мэрнэ - мои
мэрно - мой
мэрни - моя
мро - моё
кастеро - чей
кастэ - у кого
кас - кого
вов, вой - он, она
ко - кто
у сэрвов так же(не у всех)
Цитата: RockyRaccoon от сентября 10, 2012, 21:59
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 21:42
а кхэрал? в какое время был замещен?
Кхэрал употребляется в некоторых диалектах до сих пор также, как кхэрэ. Кстати, ваши так говорят?
нет
Цитата: RockyRaccoon от сентября 10, 2012, 21:57
Гранито и Урвакан, напишите мне, пожалуйста, примеры слов диалекта влахов. Я хочу сравнить его с имеющимися словами цыган Правобережной Украины, в том числе волохов, может быть, это поможет устранить путаницу, о которой я писал в теме "Романэс". Можете сравнить сами, я выпишу то, что имею по "волошскому":
вой она
шей девушка
кацаво такой
терау делаю; тердэм (я) сделал
тьхэлдэм сплясал, сыграл
пушьлем спросил
чумидэм поцеловал
ашилем остался
авилем пришёл
дем дал
джилем пошёл (= РЦ гыём)
Ну и всё в основном.
Группы влахов, которые в настоящее время живут в Ростовской области и Краснодарском крае говорят практически так же. Сейчас напишу самые распространенные у нас варианты:
Вой - Вой
Шей - Ш'ей / Щей
Кацаво - Кацаво
Терау - Тераw / Тираw (с билабиальным "в")
Тердэм - Тердём
Тьхэлдэм - Цэлдём
Пушлем - Пушлём
Чумидэм - Чумидём
Ашилем - Ашилём
Авилем - Авилём
Дем - Дём
Джилем - Джилём
И ещё немного влашских слов.
Тишай - песок
Тишло - тонкий, худой
Каско - чей
Санди - доска
Цимин - цена
Цирдав - тяну, курю
Пхирав - хожу, гуляю
Или вот еще примеры фраз на влашском:
Ту дикхлян лэ Сашас (лэ Андреес, лэ Васяс) - Ты видел Сашу (Андрея, Васю)? (муж. род)
Ту дян о ловэ лэ Сашасти (Лэ Андреести, лэ Васясти) - Ты дал деньги Саше (Андрею, Васе)? (муж. род)
Ту дикхлян ла Наташа (ла Вера, ла Галя) - Ты видел Наташу (Веру, Галю)? (жен. род)
Ту дян о ловэ ла Наташати (ла Верати, ла Галяти) - Ты дал деньги Наташе (Вере, Гале)? (жен. род)
Цитата: RockyRaccoon от сентября 10, 2012, 21:39
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 21:28
а аффикс тыр, тэр, тар тогда какой? не древний, или не отложительный?
Суффикс -ал - более древний, чем -тыр, и вышел из употребления в системе существительных.
Нынешние падежные окончания - по происхождению все послелоги,тогда как -ал,-э,вероятно,то,что осталось от прежней системы падежей. Кстати,в индостанских языках такая же ситуация - наряду с регулярной системой во многих языках остались "старые" падежные окончания трех падежей - местного,орудного и отложительного - причем они употребляются с ограниченным числом имен.
Наиболее часто они употребляются в синдхи,маратхи и западнопанджабских диалектах, реже в панджаби и гуджарати, да и в других языках тоже есть примеры...
Neeraj, для современных индостанских предлоги свойственны?
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 23:22
Neeraj, для современных индостанских предлоги свойственны?
Их вообще нет.
Еще немного слов и фраз на влашском диалекте:
Кай ту бэшэс? - Где ты живешь?
Каско сан? - Чей ты (чьих будешь - традиционный вопрос)?
Со тирдяпэ? - Что случилось?
На жянав - не знаю
Ябъяв - свадьба
На мукэн никас - Не пускают никого
Шэран(д) - подушка
Пхабол - горит
Шюри / Щюри - нож
Вурали - машина, автомобиль
Паи - вода
Марно - хлеб
Ягали - водка
Пай - через
Пай бара - по камням, через камни
Кулин - грудь
Палпалэ - назад
Шиб / щиб - язык
(в)ушор /(в)ушэр - лёгкий
Т'авэл пхув ушэр - царство небесное, пусть земля ему будет пухом
Шужо / шушо, жужо - Чистый
Вушал / ушал - тень
Шукар - красивый
Шукарни - красавица
Мэ марава по тхав - Я позвоню (по телефону); сообщу, дам знать
Ладав - еду
Вурял - летит
Вудуд / Удуд - Свет, лампа
Дэй - мать
Сар о зор? - Как здоровье?
Скати тути бэрш? - Сколько тебе лет ?
P.S. Большинство этих слов употребляют и сэрвы - разница лишь в произношении некоторых звуков.
Цитата: Neeraj от сентября 10, 2012, 23:30
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 23:22
Neeraj, для современных индостанских предлоги свойственны?
Их вообще нет.
эт мы такие уникальные))))))
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 23:41
Цитата: Neeraj от сентября 10, 2012, 23:30
Цитата: гранитокерам от сентября 10, 2012, 23:22
Neeraj, для современных индостанских предлоги свойственны?
Их вообще нет.
эт мы такие уникальные))))))
Это точно))) Эх, большая работа предстоит нам - пока до всего докопаешься. Чего только в цыганском языке нет...
Похоже тенденция такая - послелоги вместо предлогов,практическое отсутствие префиксов...( все,какие есть - санскритские и персидские ) ..
Здесь упоминалось,что глаголы с приставками характерны только некоторым диалектам - так вот у меня вопрос появился - как выражается направленность действия ( и выражается ли вообще) в диалектах,где приставочные глаголы отсутствуют?
нпр. бежать - прибежать - убежать
в хинди соответ. бхагна -бхаг ана -бхаг джана
Там, где "Садовник" это я написал. Здоровти сарэнгэ чявалэ.
Можете уточнить, для каких диалектов характерно наречие кхэрал вместо кхэрэ?
Neeraj, в ловарском есть такое, но ловарскую грамматику не знаю. В СРД тэ прастас - тэ припрастас - тэ нашэс.
Разница между сэрвами и влахами, насколько мне известно, больше не языковая, а историческая: сэрв однокоренное латинскому слово, ср. "Servus Dei" - "Раб Божий", потому что в Румынии были крепостными, а влахи - аналогия, старое название румын, потому что даки, как и все фракийцы, кочевали (а влахи в крепостной Румынии кочевали). Чёткой грани между кочевыми и крепостными цыганами не было. А забытие сэрвами языка, притча во языцех в цыганской среде, произошло в наше время, в годы украинского Голодомора, - была массовая ассимиляция, потому что все шли в города на заводы, чтобы не подохнуть с голоду.
Цитата: Neeraj от сентября 11, 2012, 00:41
Здесь упоминалось,что глаголы с приставками характерны только некоторым диалектам - так вот у меня вопрос появился - как выражается направленность действия ( и выражается ли вообще) в диалектах,где приставочные глаголы отсутствуют?
нпр. бежать - прибежать - убежать
в хинди соответ. бхагна -бхаг ана -бхаг джана
убежать-нашэс
бежать-прастас
прибежать-прастас кэ(ёв)-бежать к (нему)
выбегать-прастас аври
но это если литературно переводить. послелоги?
Романо рат, здоров! а щас сэрвы разве романэс не говорят? я троих знаю, и все говорят
Цитата: гранитокерам от сентября 11, 2012, 10:32
Цитата: Neeraj от сентября 11, 2012, 00:41
Здесь упоминалось,что глаголы с приставками характерны только некоторым диалектам - так вот у меня вопрос появился - как выражается направленность действия ( и выражается ли вообще) в диалектах,где приставочные глаголы отсутствуют?
нпр. бежать - прибежать - убежать
в хинди соответ. бхагна -бхаг ана -бхаг джана
убежать-нашэс
бежать-прастас
прибежать-прастас кэ(ёв)-бежать к (нему)
выбегать-прастас аври
но это если литературно переводить. послелоги?
Да, направленность выражается либо так, либо вообще разными глаголами. Например, Авиля - "пришел", Джиля - "ушёл", Анав - приношу, Андярав - уношу, отношу.
Цитата: Романо рат от сентября 11, 2012, 00:46
Там, где "Садовник" это я написал. Здоровти сарэнгэ чявалэ.
Можете уточнить, для каких диалектов характерно наречие кхэрал вместо кхэрэ?
Бахталэс! Мишто явьян!
Романо рат, "кхэрал" не соответствует "кхэрэ" ни в одном из диалектов. Кхэрал = Кхэрэстыр - из дома,
из дому
Гранитокерам, здоров и тукэ.
Цитата: гранитокерам от сентября 11, 2012, 10:32
прибежать-прастас кэ(ёв)-бежать к (нему)
выбегать-прастас аври
И у меня такое крутилось в голове.
Цитата: гранитокерам от сентября 11, 2012, 10:33
а щас сэрвы разве романэс не говорят? я троих знаю, и все говорят
Та ракирэна, но мэ ракирава за притчу во языцех, типа Сличенко, Эрденко (Леонсия романэс вроде как сарэса на джинэла).
Urvakan, и тукэ здоров. Парикирава пало ответо.
Цитата: гранитокерам от сентября 11, 2012, 10:33
Романо рат, здоров! а щас сэрвы разве романэс не говорят? я троих знаю, и все говорят
У нас на юге романэс говорят 90 процентов сэрвов. Есть, конечно, и украиноязычные, но их гораздо меньше. Возможно, в самой Украине картина иная - здесь я точно сказать не могу.
Романо рат, а Сличенко на ракирэл? Леонсия, сыр сарэ артисты, лэндыр почти никон на ракирэл романэс, обрусели
Цитата: Urvakan от сентября 11, 2012, 10:48
У нас на юге
Ростовская область и что ещё? Краснодарский край?
Цитата: гранитокерам от сентября 11, 2012, 10:50
а Сличенко на ракирэл?
Та вроде нанэ. Кивают ещё на то что у него прошу прощения жена нецыганка.
Цитата: Романо рат от сентября 11, 2012, 10:51
Цитата: Urvakan от сентября 11, 2012, 10:48
У нас на юге
Ростовская область и что ещё? Краснодарский край?
Да. Еще в Ставропольском крае сэрвы есть, но там их меньше. Больше всего в Ростовской области и в Краснодарском крае.
Романо рат, а ту кай джювэс?
Цитата: Романо рат от сентября 11, 2012, 10:56
Цитата: гранитокерам от сентября 11, 2012, 10:50
а Сличенко на ракирэл?
Та вроде нанэ. Кивают ещё на то что у него прошу прощения жена нецыганка.
да и мэ тоже кивнул бы
Цитата: Urvakan от сентября 11, 2012, 10:58
Цитата: Романо рат от сентября 11, 2012, 10:51
Цитата: Urvakan от сентября 11, 2012, 10:48
У нас на юге
Ростовская область и что ещё? Краснодарский край?
Да. Еще в Ставропольском крае сэрвы есть, но там их меньше. Больше всего в Ростовской области и в Краснодарском крае.
В Астраханской и Волгоградской получается влахи. В Астраханской слышал смешанные влашско-крымские семьи, в Волгоградской сэрвитско-влашские. Это в отдельных компактных поселениях.
Urvakan, с Самарской.
и в Воронежской влахи, и в Тамбовской. их везде хватает
Гранитокерам, угу. А у нас какие! Натурально кочевые. По паспорту все греки, не граждане РФ, поэтому их даже в армию не берут. Колориту хоть отбавляй.
Добавлено
Бельвелё мэ явава.
Цитата: Садовник от сентября 10, 2012, 22:10
Вопрос следующий. Возьмём слово Αιγύπτιος и этимологически произошедшие от него слова: γύφτο, gipsy, gitano, копт. Как и почему произошло утяжение первой гласной? Она же вроде не протетическая.
Сам же (это я писал) делаю предположение, что уже во втором поколении слово αιγύπτιος по правилам цыганского языка могло трансформироваться в э гиптиос (переосмысление первой гласной как артикля множественного числа, а артикли были заимствованы с греческого), и именно уже это слово было заимствовано в гадженские языки. Только греческое γύφτο портит всю теорию.
Прошу прощения за ошибки в греческом (недоглядел), но не получается просто отредактировать сообщение. Не αιγύπτιος, а αιγύπτιοι и э гипти соответственно (мн.ч.). Греческое γύφτο в рамках этой теории наводит на мысль, что это переосмысление случилось в бытность ещё на Пелопоннессе, потому что второе значение слова γύγτο - кузнец.
Цитата: Романо рат от сентября 11, 2012, 11:08
с Самарской.
Здоров, Романо рат! В полку цыганоязычных прибыло, мэ дыкхава. Скоро форум станет не русско-, а цыганоязычным... :D
А мы ещё и земляки. Ту кай дживэса дрэ Самарско область? Мэ - дро Новокуйбышевск.
Ту дыкхъян тему "Романэс" дро раздело "Общаемся на разных языках"? Заджя одорик, амэ одой ракираса романэс.
В общем, так. Если сравнить влашский диалект, слова из которого вы (Гран. и Урв.) здесь привели, с Вентцелевскими диалектами волохов ("цыган Правобережной Украины", куда он относит ещё и плащунов) и сэрвов, то он - смесь их обоих ("волошского" и сэрвского). Сложно-то как всё в цыганском мире...
В Википедии эти диалекты относят к влашской группе, вместе с кэлдэрарями и ловарями, а Вентцель выделяет им отдельную группу (без конкретного названия, под номером). Я, пожалуй, согласился бы с Вентцелем - уж очень много отличий от влашской группы. Но классификация - это гиблое дело, зачастую она бывает чисто условной... Тем более, что названия схожи ("влашская группа" и "влахи"), трудно удержаться от включения влахов во влашскую группу...
Цитата: Романо рат от сентября 11, 2012, 00:46
Можете уточнить, для каких диалектов характерно наречие кхэрал вместо кхэрэ?
Мне встречалось это слово только в диалекте словацких цыган (кхэ́рал, с ударением на первом слоге - от словаков и венгров переняли такой тип ударения), и означает "из дома".
Цитата: Романо рат от сентября 11, 2012, 00:46
Можете уточнить, для каких диалектов характерно наречие кхэрал вместо кхэрэ?
Этот пример из диалекта бугурджи - относится к южнобалканским диалектам и говорят на нем в Косово и Македонии.
Цитата: Urvakan от сентября 11, 2012, 10:39
Цитата: гранитокерам от сентября 11, 2012, 10:32
Цитата: Neeraj от сентября 11, 2012, 00:41
Здесь упоминалось,что глаголы с приставками характерны только некоторым диалектам - так вот у меня вопрос появился - как выражается направленность действия ( и выражается ли вообще) в диалектах,где приставочные глаголы отсутствуют?
нпр. бежать - прибежать - убежать
в хинди соответ. бхагна -бхаг ана -бхаг джана
убежать-нашэс
бежать-прастас
прибежать-прастас кэ(ёв)-бежать к (нему)
выбегать-прастас аври
но это если литературно переводить. послелоги?
Да, направленность выражается либо так, либо вообще разными глаголами. Например, Авиля - "пришел", Джиля - "ушёл", Анав - приношу, Андярав - уношу, отношу.
Ясно. Просто хотел сравнить с индостанскими - в частности,с хинди,в котором направленность действия возможно выразить практически в любом глаголе ( если позволяет семантика) - а именно сочетание основы смыслового глагола с вспомогательными глаголами "ана" ( приходить),"джана" (уходить),"дэна" (давать) и "лэна" (брать) - нпр. "бежать" - бхагна ,"прибежать" - бхаг ана досл." бегом прийти", "убежать" - бхаг джана т.е. "бегом уйти" ;
ур ана "летая прийти" - прилететь; ур джана "летая уйти" - улететь...
Цитата: Urvakan от сентября 11, 2012, 10:39
Цитата: гранитокерам от сентября 11, 2012, 10:32
Цитата: Neeraj от сентября 11, 2012, 00:41
Здесь упоминалось,что глаголы с приставками характерны только некоторым диалектам - так вот у меня вопрос появился - как выражается направленность действия ( и выражается ли вообще) в диалектах,где приставочные глаголы отсутствуют?
нпр. бежать - прибежать - убежать
в хинди соответ. бхагна -бхаг ана -бхаг джана
убежать-нашэс
бежать-прастас
прибежать-прастас кэ(ёв)-бежать к (нему)
выбегать-прастас аври
но это если литературно переводить. послелоги?
Да, направленность выражается либо так, либо вообще разными глаголами. Например, Авиля - "пришел", Джиля - "ушёл", Анав - приношу, Андярав - уношу, отношу.
Андярэс – везти, вести, доставлять, нести, запрягать . здесь -дяр суффикс другого смысла. аналог баньдярэс-сгинать, гнуть, искривлять
Neeraj, а примеры с дэна и лэна приведете? а то давно по этому поводу мысль есть
Цитата: гранитокерам от сентября 11, 2012, 18:47
Neeraj, а примеры с дэна и лэна приведете? а то давно по этому поводу мысль есть
С этими глаголами посложнее : основное их значение - в чьих интересах совершается действие - "карна" делать - "кар лэна" сделать для себя - "кар дэна" сделать для кого-то ;
"ликх лэна" записать для себя - "ликх дэна" написать кому-либо
направленность действия в таких примерах: кха лэна съесть; пи лэна выпить; гира дэна уронить;бхэдж дэна послать
Цитата: RockyRaccoon от сентября 11, 2012, 15:33
цыганоязычным... :D
Эт точно.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 11, 2012, 15:33
дро Новокуйбышевск
Богатый. На 127 км юго-восточнее.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 11, 2012, 15:55
в диалекте словацких цыган
Значит, может быть и у сэрвов. А может и не быть. Среди словацких цыган есть сэрвитка рома. Сэрвы шли с Румынии на Украину через Словакию.
Цитата: Neeraj от сентября 11, 2012, 18:29
"ана" ( приходить),"джана" (уходить),"дэна" (давать) и "лэна" (брать) - нпр. "бежать" - бхагна ,"прибежать" - бхаг ана досл." бегом прийти", "убежать" - бхаг джана т.е. "бегом уйти" ;
ур ана "летая прийти" - прилететь; ур джана "летая уйти" - улететь...
Ух ты.
как газло повылетали все наши сросшиеся с дэс и лэс(((((
Цитата: Романо рат от сентября 11, 2012, 19:40
Богатый. На 127 км юго-восточнее.
Джином. Бывал. Там и в Беловке.
Цитата: гранитокерам от сентября 11, 2012, 19:47
сросшиеся с дэс и лэс
С -дэс все бывшие фразеологические обороты с тэ дэс, нр. тэ: шолядэс - тэ дэс шоля - свистеть, от шоля - свист, отсюда же тэ шолякирэс. У нас говорят последний вариант. Из не с фразеологизмов на ум приходит только тэ чямудэс - целовать от э чям - щека, тэ пхурдэс - дуть от о пхурд - вздох, возможно ещё тэ рандэс - царапать от э раны, второе значение - ветка лозы, прут. С -лэс все производные от тэ лэс: тэ злэс - снять, тэ улэс - унять, тэ полэс - понять, и т.д.; могу ещё привести тэ годлэс - кричать, от годла - крик, не путать с гудло; и ещё на ум приходит тэ дукхалэс - болеть от э дукх - болезнь. Пока больше ничего на ум не приходит.
Романо рат, чамодэс не от чам. есть чумидэс, на скр. чумб-корень слова целовать.
годлэс типа годла+лэс? а дэс годлыкак? а дукхалэс я вообще не знаю, дукхас только. а с русскими приставками это не в ту степь
Романо рат, яв дарик романэс (http://lingvoforum.net/index.php/topic,46609.msg1443020.html#msg1443020)
Цитата: гранитокерам от сентября 11, 2012, 21:02
дукхалэс я вообще не знаю
Я виноват, неправильно выразился. Кстати говоря хороший пример семантического гнезда:
э дукх - болезнь (м.б. о дукх правильнее, а э дукх руссицизм, не знаю)
тэ дукхас - болеть
тэ дукхавэс - причинять боль, как бы суффикс направленности действия
тэ дукхалэс - страдать или мучиться, т.е. как для себя получается как раз
Цитата: гранитокерам от сентября 11, 2012, 21:02
а с русскими приставками это не в ту степь
Знаю.
я понимаю дукхас (дукхал)-болит, причиняет боль, страдание. дукхавэс не слышал никогда. дукх-женский род вроде всегда был, еще дукхи бывает услышишь
Цитата: гранитокерам от сентября 11, 2012, 21:29
дукх-женский род вроде всегда был.
Вряд ли русицизм. В кэлдэрарском тоже женского рода (ровел дукhатар).
О шэро дукхал - голова болит
Ёв дукхавэл - он задевает, причиняет боль
Ёй дукхалэл - она болеет
Цитата: гранитокерам от сентября 11, 2012, 18:46
Цитата: Urvakan от сентября 11, 2012, 10:39
Цитата: гранитокерам от сентября 11, 2012, 10:32
Цитата: Neeraj от сентября 11, 2012, 00:41
Здесь упоминалось,что глаголы с приставками характерны только некоторым диалектам - так вот у меня вопрос появился - как выражается направленность действия ( и выражается ли вообще) в диалектах,где приставочные глаголы отсутствуют?
нпр. бежать - прибежать - убежать
в хинди соответ. бхагна -бхаг ана -бхаг джана
убежать-нашэс
бежать-прастас
прибежать-прастас кэ(ёв)-бежать к (нему)
выбегать-прастас аври
но это если литературно переводить. послелоги?
Да, направленность выражается либо так, либо вообще разными глаголами. Например, Авиля - "пришел", Джиля - "ушёл", Анав - приношу, Андярав - уношу, отношу.
Андярэс – везти, вести, доставлять, нести, запрягать . здесь -дяр суффикс другого смысла. аналог баньдярэс-сгинать, гнуть, искривлять
Да я смысл суффикса и глагола понимаю. Просто когда южане хотят передать смысл русского "унести", "отнести" (отсюда туда), то используют именно этот глагол. Опять-таки перевод на русский не совсем адекватный получается, потому что всегда подразумевается адресат, доставка и т.д. А когда например влахи хотят показать направленность, то все-таки используют русские или украинские приставки, но присоединяют их всегда к глаголу "тэ андярэс". И получается, к примеру, ундярав - "уношу", или распространенная клятва - "тэ вындярэн ман мулэс" (чтоб меня мёртвым вынесли).
Цитата: RockyRaccoon от сентября 11, 2012, 21:37
Цитата: гранитокерам от сентября 11, 2012, 21:29
дукх-женский род вроде всегда был.
Вряд ли русицизм. В кэлдэрарском тоже женского рода (ровел дукhатар).
Нет, 100 % не руссизм. Да, у нас тоже всегда "дукхатар" говорят. Песня даже есть у румынской цыганской группы со словами "яг бари, дукх бари..."
Цитата: Романо рат от сентября 11, 2012, 21:55
О шэро дукхал - голова болит
Ёв дукхавэл - он задевает, причиняет боль
Ёй дукхалэл - она болеет
о шэро дукхал
дэс дукха
ёв насвалёла, насвалыя
Цитата: Urvakan от сентября 11, 2012, 22:22
Цитата: гранитокерам от сентября 11, 2012, 18:46
Цитата: Urvakan от сентября 11, 2012, 10:39
Цитата: гранитокерам от сентября 11, 2012, 10:32
Цитата: Neeraj от сентября 11, 2012, 00:41
Здесь упоминалось,что глаголы с приставками характерны только некоторым диалектам - так вот у меня вопрос появился - как выражается направленность действия ( и выражается ли вообще) в диалектах,где приставочные глаголы отсутствуют?
нпр. бежать - прибежать - убежать
в хинди соответ. бхагна -бхаг ана -бхаг джана
убежать-нашэс
бежать-прастас
прибежать-прастас кэ(ёв)-бежать к (нему)
выбегать-прастас аври
но это если литературно переводить. послелоги?
Да, направленность выражается либо так, либо вообще разными глаголами. Например, Авиля - "пришел", Джиля - "ушёл", Анав - приношу, Андярав - уношу, отношу.
Андярэс – везти, вести, доставлять, нести, запрягать . здесь -дяр суффикс другого смысла. аналог баньдярэс-сгинать, гнуть, искривлять
Да я смысл суффикса и глагола понимаю. Просто когда южане хотят передать смысл русского "унести", "отнести" (отсюда туда), то используют именно этот глагол. Опять-таки перевод на русский не совсем адекватный получается, потому что всегда подразумевается адресат, доставка и т.д. А когда например влахи хотят показать направленность, то все-таки используют русские или украинские приставки, но присоединяют их всегда к глаголу "тэ андярэс". И получается, к примеру, ундярав - "уношу", или распространенная клятва - "тэ вындярэн ман мулэс" (чтоб меня мёртвым вынесли).
отнести отсюда туда=доставить=андярэс
а вындярэн ман мулэс, и андярэн ман мулэс, уже разный смысл
Цитата: гранитокерам от сентября 11, 2012, 22:41
Цитата: Urvakan от сентября 11, 2012, 22:22
Цитата: гранитокерам от сентября 11, 2012, 18:46
Цитата: Urvakan от сентября 11, 2012, 10:39
Цитата: гранитокерам от сентября 11, 2012, 10:32
Цитата: Neeraj от сентября 11, 2012, 00:41
Здесь упоминалось,что глаголы с приставками характерны только некоторым диалектам - так вот у меня вопрос появился - как выражается направленность действия ( и выражается ли вообще) в диалектах,где приставочные глаголы отсутствуют?
нпр. бежать - прибежать - убежать
в хинди соответ. бхагна -бхаг ана -бхаг джана
убежать-нашэс
бежать-прастас
прибежать-прастас кэ(ёв)-бежать к (нему)
выбегать-прастас аври
но это если литературно переводить. послелоги?
Да, направленность выражается либо так, либо вообще разными глаголами. Например, Авиля - "пришел", Джиля - "ушёл", Анав - приношу, Андярав - уношу, отношу.
Андярэс – везти, вести, доставлять, нести, запрягать . здесь -дяр суффикс другого смысла. аналог баньдярэс-сгинать, гнуть, искривлять
Да я смысл суффикса и глагола понимаю. Просто когда южане хотят передать смысл русского "унести", "отнести" (отсюда туда), то используют именно этот глагол. Опять-таки перевод на русский не совсем адекватный получается, потому что всегда подразумевается адресат, доставка и т.д. А когда например влахи хотят показать направленность, то все-таки используют русские или украинские приставки, но присоединяют их всегда к глаголу "тэ андярэс". И получается, к примеру, ундярав - "уношу", или распространенная клятва - "тэ вындярэн ман мулэс" (чтоб меня мёртвым вынесли).
отнести отсюда туда=доставить=андярэс
а вындярэн ман мулэс, и андярэн ман мулэс, уже разный смысл
Ну да, согласен. Если брать без приставок, то этот пример сюда не подходит. Что-то я поспешил с ним - у нас же вопрос был по бесприставочному способу выражения...
Цитата: гранитокерам от сентября 11, 2012, 22:38
дэс дукха
Суффикс -ав-, как и -кир-, имеет смысл принуждения к действию. Местами, да, однокоренные глаголы на -вэс и -кирэс имеют разные оттенки.
Цитата: гранитокерам от сентября 11, 2012, 22:38
ёв насвалёла, насвалыя
Потт и Вентцель за этимологию "насвало" молчат.
Цитата: Романо рат от сентября 11, 2012, 20:52
Цитата: гранитокерам от сентября 11, 2012, 19:47
сросшиеся с дэс и лэс
С -дэс все бывшие фразеологические обороты с тэ дэс, нр. тэ: шолядэс - тэ дэс шоля - свистеть, от шоля - свист, отсюда же тэ шолякирэс. У нас говорят последний вариант. Из не с фразеологизмов на ум приходит только тэ чямудэс - целовать от э чям - щека, тэ пхурдэс - дуть от о пхурд - вздох, возможно ещё тэ рандэс - царапать от э раны, второе значение - ветка лозы, прут. С -лэс все производные от тэ лэс: тэ злэс - снять, тэ улэс - унять, тэ полэс - понять, и т.д.; могу ещё привести тэ годлэс - кричать, от годла - крик, не путать с гудло; и ещё на ум приходит тэ дукхалэс - болеть от э дукх - болезнь. Пока больше ничего на ум не приходит.
В хинди есть санскритское по происхождению слово duhkh "страдание;боль" - так что скорее всего "дукх" индоарийское слово.
Что касается приведенных выше глаголов,то это немного не в тему - образование глаголов от существительных...Кстати в хинди глаголы от существительных подобным образом образуются не очень часто - самый распространенный способ такой "существительное (иногда и другая часть речи )" + "вспомогательный глагол" ( обычно это "карна" - делать; "хона" - быть ; а также "дэна" - давать; "лэна" - брать; "ана" - приходить; "лагна" - прикладываться и некоторые другие). Причем именно таких сложных глаголов в хинди абсолютное большинство,а простых глаголов очень мало.. Нпр.подобными сложными глаголами выражаются такие значения как "любить","ждать","работать","чувствовать", "начинаться","нравиться" и т.п...
Цитата: Романо рат от сентября 12, 2012, 13:41
Цитата: гранитокерам от сентября 11, 2012, 22:38
дэс дукха
Суффикс -ав-, как и -кир-, имеет смысл принуждения к действию. Местами, да, однокоренные глаголы на -вэс и -кирэс имеют разные оттенки.
суффикс ав означает совершение действия с -над предметом
а дукхавэс, дукхалэс в жизни то существуют вообще?
Neeraj, ну получается что у нас по другому, как раз очень редко, дэс дукха, кэрэс буты, еще можт парочку примеров есть
Цитата: Романо рат от сентября 12, 2012, 13:41.
Цитата: гранитокерам от сентября 11, 2012, 22:38
ёв насвалёла, насвалыя
Потт и Вентцель за этимологию "насвало" молчат.
по моему все просто, насвало-нездоровый
Цитата: Neeraj от сентября 12, 2012, 17:07
Что касается приведенных выше глаголов,то это немного не в тему
Больше ничего не вспомнил.
Цитата: Neeraj от сентября 12, 2012, 17:07
"карна" - делать
Только этот в качестве -кир- и приходит на ум.
Цитата: гранитокерам от сентября 12, 2012, 17:29
в жизни то существуют вообще?
Панков. Ему я верю, племянниц по нему гоняю.
Цитата: гранитокерам от сентября 12, 2012, 17:34
все просто, насвало-нездоровый
-ало словообразовательный суффикс прилагательного от существительного. Хинди -ālū, -āl
Романо рат, а Панкова бороться=тэ курэс, прости Господи, и есть слово пропатякирэс. в топку, как говорится
Цитата: гранитокерам от сентября 12, 2012, 21:21
Романо рат, а Панкова бороться=тэ курэс, прости Господи, и есть слово пропатякирэс. в топку, как говорится
тэ курэс это конечно жёстко :green:
а "пропатякирэс" это что, "проверить" что ли?
Цитата: Urvakan от сентября 12, 2012, 21:38
Цитата: гранитокерам от сентября 12, 2012, 21:21
Романо рат, а Панкова бороться=тэ курэс, прости Господи, и есть слово пропатякирэс. в топку, как говорится
тэ курэс это конечно жёстко :green:
а "пропатякирэс" это что, "проверить" что ли?
по словарному проверить
Цитата: гранитокерам от сентября 12, 2012, 23:09
Цитата: Urvakan от сентября 12, 2012, 21:38
Цитата: гранитокерам от сентября 12, 2012, 21:21
Романо рат, а Панкова бороться=тэ курэс, прости Господи, и есть слово пропатякирэс. в топку, как говорится
тэ курэс это конечно жёстко :green:
а "пропатякирэс" это что, "проверить" что ли?
по словарному проверить
Это Панков сам придумал?
Urvakan, да хрен их знает откуда они это все берут
Гранито, а ваши какое слово используют для "проверить"? У Баранн.-Серг. тоже "пропатякирэс".
да я говорил уже, никакого не используют. плюс вы подумайте из чего слеплено это пропатякирэс и че из этой слепки получается
Цитата: гранитокерам от сентября 13, 2012, 10:52
да я говорил уже, никакого не используют
Чячё, мэ бистырдём.
Цитата: гранитокерам от сентября 13, 2012, 10:52
плюс вы подумайте из чего слеплено это пропатякирэс и че из этой слепки
получается
Да, странно. Тогда уж логичнее было бы сказать "пропатяс".
Вопрос: а могли ли составители словарей сами придумать слово? Вообще-то, если учесть год составления (1938), вероятно, могли. Возможно, и словарь был составлен профессорами по указанию ЦК КПСС с целью ведения пропаганды и агитации среди цыган...
Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2012, 11:23
Цитата: гранитокерам от сентября 13, 2012, 10:52
плюс вы подумайте из чего слеплено это пропатякирэс и че из этой слепки
получается
Да, странно. Тогда уж логичнее было бы сказать "пропатяс".
Вопрос: а могли ли составители словарей сами придумать слово? Вообще-то, если учесть год составления (1938), вероятно, могли. Возможно, и словарь был составлен профессорами по указанию ЦК КПСС с целью ведения пропаганды и агитации среди цыган...
ну партия сказала, профессора сбацали. судя по всему придумывали. материал то у них был, но вот как его обрабатывали, если вообще обрабатывали это большой вопрос. да к тому времени уже несколько словарей было, и с них слизали
Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2012, 08:04
Гранито, а ваши какое слово используют для "проверить"? У Баранн.-Серг. тоже "пропатякирэс".
Цитата: гранитокерам от сентября 13, 2012, 10:52
да я говорил уже, никакого не используют. плюс вы подумайте из чего слеплено это пропатякирэс и че из этой слепки получается
Да, и наши никакого не используют.
Литературный язык, конечно, нужно обогащать, развивать, совершенствовать - с этим я согласен, но вот делать это нужно с умом, а не как попало. Слова должны органично вливаться в язык, не противореча его логике, а так ведь не звучит совсем, слух режет.
К стати, насчёт "курэс". У Патканова читал, что в каком-то диалекте это слово действительно означает "бьёш". Вот я и не пойму, то ли значение слова так сильно изменилось, то ли рома решили приколоться над исследователями :green:
Urvakan, а у русского слова обозначающего поиметь в сексуальном смысле синонимы есть и сколько? ;)
и какие!?
:)
Цитата: Urvakan от сентября 13, 2012, 14:46
К стати, насчёт "курэс". У Патканова читал, что в каком-то диалекте это слово
действительно означает "бьёш".
А это не может быть тюркским, например, крымскотатарским заимствованием? Вот по-казахски
куресу - бороться.
Цитата: гранитокерам от сентября 13, 2012, 15:21
а у русского слова обозначающего поиметь в сексуальном смысле синонимы есть и
сколько
Список составить?
да-да, именно список!
Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2012, 15:36
Цитата: Urvakan от сентября 13, 2012, 14:46
К стати, насчёт "курэс". У Патканова читал, что в каком-то диалекте это слово
действительно означает "бьёш".
А это не может быть тюркским, например, крымскотатарским заимствованием? Вот по-казахски куресу - бороться.
и у ловарей и у гурбетов? и у чухнов?
Цитата: RockyRaccoon от сентября 13, 2012, 15:36
Цитата: Urvakan от сентября 13, 2012, 14:46
К стати, насчёт "курэс". У Патканова читал, что в каком-то диалекте это слово
действительно означает "бьёш".
А это не может быть тюркским, например, крымскотатарским заимствованием? Вот по-казахски куресу - бороться.
Да нет, вряд ли :) Слишком уж оно распространенное в самых разных диалектах. Тем более, что в цыганском у нас корень "кур", а в тюркских - "курес", "куреш", "гюреш", "кураш" и т.д.
Цитата: гранитокерам от сентября 13, 2012, 15:21
Urvakan, а у русского слова обозначающего поиметь в сексуальном смысле синонимы есть и сколько? ;)
Да синонимов-то хватает, только вот у цыганского "курэс" вроде бы всего одно значение. По крайней мере в известных мне диалектах. Никогда не слышал, чтобы в каком-то ином смысле его употребляли. А Панков видимо слышал :E: А так может оно когда-то и означало что-то вроде "бить", "толкать" и тому подобное, но в настоящее время по-моему все однозначно :???
а Панков гаджё был?
Цитата: гранитокерам от сентября 13, 2012, 17:30
а Панков гаджё был?
Нет, вроде бы ром...
Вот выдержка из биографии:
"Крупнейший деятель цыганской культуры 20-30 годов ПАНКОВ Николай Александрович (1895-1959), цыганский поэт и переводчик. Родился в Петербурге. Он происходил из известной в прошлом артистической цыганской династии Панковых–Масальских, представители которой блистали в цыганских хорах Петербурга и Москвы в XIX — начале XX в. "
http://lyalyachornaya.narod.ru/pankov.htm (http://lyalyachornaya.narod.ru/pankov.htm)
что характерно, в статье не говорится о том , что он сам написал словарь.... к чему бы это? :what:
вот теперь появился еще один интересный вопрос, два слова:наис(спасибо) и парикава, парикирава. по поводу второго в непальском разговорнике встречал пардас, совпадение?и откуда это наис?можт кто знает?
Цитата: гранитокерам от сентября 13, 2012, 17:30
а Панков гаджё был?
Та ромка ёв, из дворянских питерских ромэн, как Марцинкевичи.
Цитата: Urvakan от сентября 13, 2012, 17:51
http://lyalyachornaya.narod.ru/pankov.htm
Вот только хотел сказать, что Баранников брал за основу словарь Панкова.
Извиняюсь за неявку, в разъездах, и более того, пока эти разъезды не заканчиваются.
Цитата: Романо рат от сентября 21, 2012, 21:42
Извиняюсь за неявку, в разъездах, и более того, пока эти разъезды не
заканчиваются
О рат-то лодыпнытко...
Цитата: Романо рат от сентября 21, 2012, 21:42
Цитата: гранитокерам от сентября 13, 2012, 17:30
а Панков гаджё был?
Та ромка ёв, из дворянских питерских ромэн, как Марцинкевичи.
Цитата: Urvakan от сентября 13, 2012, 17:51
http://lyalyachornaya.narod.ru/pankov.htm
Вот только хотел сказать, что Баранников брал за основу словарь Панкова.
Извиняюсь за неявку, в разъездах, и более того, пока эти разъезды не заканчиваются.
нэ, ямэ дужакираса
Цитата: RockyRaccoon от сентября 22, 2012, 17:54
Цитата: Романо рат от сентября 21, 2012, 21:42
Извиняюсь за неявку, в разъездах, и более того, пока эти разъезды не
заканчиваются
О рат-то лодыпнытко...
чачо :)
Молдовеняскэ-интересная формочка-с. это как точно переводится кто знает?
Цитата: гранитокерам от сентября 27, 2012, 22:54
Молдовеняскэ-интересная формочка-с. это как точно переводится
кто знает?
"Молдавская". А чё это тебя заинтересовал молдавский язык?
вопрос вот какой-это чья-молдаван, так точно?
Цитата: гранитокерам от сентября 27, 2012, 23:05
вопрос вот какой-это чья-молдаван, так точно?
Точно. Форма мужского рода - молдовенеск.
:)не уловил? ;D окончание аск(э), вспоминаем влашские диалекты......... :umnik:
Цитата: гранитокерам от сентября 27, 2012, 23:14
не уловил? окончание аск(э),
вспоминаем влашские диалекты
Не, просто созвучие. Суффикс -еск принимает окончание женского рода -э, под его влиянием гласная "е" изменяется в "я".
однако что характерно, все диалекты потусовавшиеся пару веков в румынах потеряли ро в акиро, эскиро:) так вот откуда ноги растут!!!!!!вай, саво мэ сом годявир!
Кто его знает... Не исключено.
вообще то я думаю было по другому: эчскиро-эскро-эско. тут ведь и на балканах сокращают до -эхко например(смотрите "черная кошка, белый кот"), так что румынский вряд ли при делах, а там Бог его знает.
Цитата: гранитокерам от сентября 27, 2012, 23:32
так что румынский вряд ли при делах, а там Бог его знает.
Я тоже сомневаюсь.
А вообще о румынском: на русско-цыганский румынский, кажется, оказал минимальное воздействие. Я знаю пока только три слова рум.-молд. происхождения: мыца (<мыцэ), рота (<роатэ) и инкэ (<ынкэ). Зато в котлярском их пруд пруди.
Цитата: гранитокерам от сентября 27, 2012, 23:32
эчскиро-эскро-эско.
я не понял конкретно в контексте чего речь о -эско.
в румынском для глаголов оканчиваюшихся на "-i" прибавляется суффикс "-(e)ască" для одной формы (очень ближайшего :)) будущего времни
говорить - vorbi - vorbeşte - să vorbească (чтоб говорил)
гнетать - asupri - asupreşte - să asuprească (чтоб гнетал)
обманывать - amăgi - amăgeşte - să amăgescă (чтоб обманывал)
замолкнуть - să amuţască (чтоб замолк); прививать (ботанический) - să altoiască (чтоб прививал); присоединить - să alipească (чтоб присоединил), ... до фига
să afigească :) - чтоб офигел (современный русизм, не литературный).
Цитата: Ion Bors от сентября 28, 2012, 12:39
я не понял конкретно в контексте чего речь о -эско.
Да нет. Про глаголы речи не было. Если интересно, то расскажу: Гранитокерам предположил, что аффикс притяжательной формы существительных -еско во влашских диалектах цыг. яз. (в др. диалектах - -эскиро с вариантами) имеет в основе рум. суффикс прилагательных -еск. Но потом сам же усомнился. Я тоже сомневаюсь. Тем более что часто употребляют вариант -ехко.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 28, 2012, 12:56
что аффикс притяжательной формы существительных -еско во влашских диалектах цыг. яз. (в др. диалектах - -эскиро с вариантами) имеет в основе рум. суффикс прилагательных -еск.
да, для некоторых существительных (профессии, национальности, (за одну секунду не вспомню ещё что есть)) в румынском есть -esc (-еск), -ească (-яскэ).
Не могу иметь мнения потому что к сожалению не знаю цыганского.
Но в контексте ИЕ я изучаю ограничено цыганскую лексику, без грамматики (к сожалению - из-за недостатка времени).
Цитата: Ion Bors от сентября 28, 2012, 13:03
Но в контексте ИЕ я изучаю цыганскую лексику, без грамматики (к сожалению -
из-за недостатка времени).
Это хорошо, вы можете здесь пригодиться, особенно Гранитокераму, который больше всех интересуется этимологией. Впрочем, и я не чужд интереса.
А лексику какого диалекта вы изучаете? В контексте ИЕ - это как конкретно?
Цитата: RockyRaccoon от сентября 28, 2012, 13:09
Цитата: Ion Bors от сентября 28, 2012, 13:03
Но в контексте ИЕ я изучаю цыганскую лексику, без грамматики (к сожалению -
из-за недостатка времени).
Это хорошо, вы можете здесь пригодиться, особенно Гранитокераму, который больше всех интересуется этимологией. Впрочем, и я не чужд интереса.
А лексику какого диалекта вы изучаете? В контексте ИЕ - это как конкретно?
я имею свой большой (намного, намного) "список сводеша" - будут этимологии и для цыганского в контексте ИЕ корней. Обьём работы слишком большой - так что не скоро
Цитата: Ion Bors от сентября 28, 2012, 13:14
я имею свой большой (намного, намного) "список сводеша" - будут этимологии и для
цыганского в контексте ИЕ корней.
(Гранито, слыхал?)
Ион, делиться будете?
Жаль.
У нас тут большой напряг с этимологией цыганского языка.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 28, 2012, 13:23
Жаль.
У нас тут большой напряг с этимологией цыганского языка.
например, есть одно слово не изв. пр. в румынском (из серии слов), одно слово не изв. пр. в русском (из серии слов) - разные семантики и предназначения, но принадлежат тому же феномену, родственны одному цыганскому слову и слову из санскрита, а также с др. из ИЕ. Т. е. речь об одном и том же ИЕ корне, не о том же слове. В этом случаи, по семантике в ИЕ они производные от семантики прото ИЕ, сохранившейся в санскрите и в цыганском. В др. ИЕ для этого слово используются другие по произношению слова. В других ИЕ нет такого исходного слово - только производные семантики.
Ion Bors, RockyRaccoon, я и не сомневался что это не румынское окончание, предположил не более чем влияние на форму сокращения.
с этимологией цыганского беда конечно немалая. единственно Вентцель, но очень мало корней. этимология грамматики вовсе темный лес.
с корнями заметил еще одну беду, есть и не мало общих индо-иранских, возможно общих индо-европейских. например патыв(патив)-варианты индийское пати, или армянское. плюс, лично моя заметка, пока подтверждается, хотя конечно не факт : есть заимствованные слова сильно напоминающие индийские, форо, рота, патыв тот же, ясвин, еще некоторые. так что делов пруд пруди. да еще и знаний и времени не хватает.
Цитата: гранитокерам от сентября 28, 2012, 13:41
Ion Bors, RockyRaccoon, я и не сомневался что это не румынское окончание, предположил не более чем влияние на форму сокращения.
с этимологией цыганского беда конечно немалая. единственно Вентцель, но очень мало корней. этимология грамматики вовсе темный лес.
с корнями заметил еще одну беду, есть и не мало общих индо-иранских, возможно общих индо-европейских. например патыв(патив)-варианты индийское пати, или армянское. плюс, лично моя заметка, пока подтверждается, хотя конечно не факт : есть заимствованные слова сильно напоминающие индийские, форо, рота, патыв тот же, ясвин, еще некоторые. так что делов пруд пруди. да еще и знаний и времени не хватает.
Цыганский язык (диалекты) - впитал много слов (корней - в случаях новых серий на основе заимствованного слово) в пути миграций, которые могут быть и не ИЕ - предположу.
Цитата: Ion Bors от сентября 28, 2012, 13:43
которые могут быть и не ИЕ - предположу.
Если брать праязык европейских цыган до их разбредания по Европе - неИЕ заимствований там может быть крайне мало. Это заимствования из мунда, которых они набрали ещё в Индии. Какие ещё - не могу предположить. Всё упоминают бурушаски, не называя конкретных примеров. Врут, наверно. В основном это были ИЕ: иранские, армянский, греческий.
Цитата: Ion Bors от сентября 28, 2012, 13:43
Цитата: гранитокерам от сентября 28, 2012, 13:41
Ion Bors, RockyRaccoon, я и не сомневался что это не румынское окончание, предположил не более чем влияние на форму сокращения.
с этимологией цыганского беда конечно немалая. единственно Вентцель, но очень мало корней. этимология грамматики вовсе темный лес.
с корнями заметил еще одну беду, есть и не мало общих индо-иранских, возможно общих индо-европейских. например патыв(патив)-варианты индийское пати, или армянское. плюс, лично моя заметка, пока подтверждается, хотя конечно не факт : есть заимствованные слова сильно напоминающие индийские, форо, рота, патыв тот же, ясвин, еще некоторые. так что делов пруд пруди. да еще и знаний и времени не хватает.
Цыганский язык (диалекты) - впитал много слов (корней - в случаях новых серий на основе заимствованного слово) в пути миграций, которые могут быть и не ИЕ - предположу.
по моему единого мнения по этому поводу нет. но вполне возможно, почему нет
Цитата: RockyRaccoon от сентября 28, 2012, 13:53
Это заимствования из мунда, которых они набрали ещё в Индии.
Это заимствования ещё на уровне языка вед или после в предцыганское время?
RockyRaccoon, вот не помню кого читал, но было сказано что семитских и тюркских нет(ну кроме отдельных диалектов, заимствовавших в более позднее время). хотя думаю могут быть через другие языки
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2012, 13:54
Цитата: RockyRaccoon от сентября 28, 2012, 13:53
Это заимствования из мунда, которых они набрали ещё в Индии.
Это заимствования ещё на уровне языка вед или после в предцыганское время?
скорее я бы сказал дравидские заимствования. а предцыганское время-когда это, покрыто тайной :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2012, 13:54
Это заимствования ещё на уровне языка вед или после в предцыганское время?
Да кто ж знает-то. Они ведь кочевали, могли и по территории мунда бродить. А может, это общесреднеиндийское явление, к сожалению, я совсем ничего об этом не знаю.
Цитата: гранитокерам от сентября 28, 2012, 13:56
RockyRaccoon, вот не помню кого читал, но было сказано что семитских и тюркских
нет
Ни разу не сталкивался. Вряд ли.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 28, 2012, 13:58
Они ведь кочевали, могли и по территории мунда бродить.
Мунда всё же востоко-центр, а цыгане вроде к западным индоариям примыкают. Как-то тут непонятно...
Цитата: гранитокерам от сентября 28, 2012, 13:57
скорее я бы сказал дравидские заимствования
Да, кстати, дравидские могут быть.
Мне попадалась какая-то небольшая работа, там перечислялись заимствования из мунда, я торопился, вывел её в избранное, чтобы потом почитать, но теперь не могу найти - хоть ты стреляй! Куда делась, бэнг ла тэ лэл...
вот мне интересно, если этимологией занимались, значит и фонетические изменения отслеживали?значит тогда и время подсчитать можно?
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2012, 14:02
Цитата: RockyRaccoon от сентября 28, 2012, 13:58
Они ведь кочевали, могли и по территории мунда бродить.
Мунда всё же востоко-центр, а цыгане вроде к западным индоариям примыкают. Как-то тут непонятно...
это очень спорный вопрос.
к слову про занятное. смотрел бибсишную передачу, показывали там самых коренных индусят с юга, один с моим отцом одно лицо, только нос побольше :)
Цитата: гранитокерам от сентября 28, 2012, 14:06
смотрел бибсишную передачу, показывали там самых коренных индусят с юга, один с моим отцом одно лицо, только нос побольше
как у них с пигментацией было? тёмные или почти европейцы? :)
Nevik Xukxo, темные конечно
встречаются, кстати, хотя и редко, рома цветом как галоша круглый год, я сам пару таких знаю. а ля светлый негр
Цитата: гранитокерам от сентября 28, 2012, 14:06
смотрел бибсишную передачу, показывали там самых коренных индусят с юга, один с
моим отцом одно лицо, только нос побольше
Коль речь пошла о внешности, расскажу тоже интересный случай. У меня был друг-цыганёнок в детстве, по кличке "Пэга", я считал, что он и на цыгана-то не похож, глаза светлые, волосы каштановые с рыжинкой, и лицо какое-то не типичное; а потом в журнале "Вокруг света" увидел индийца - ну просто вылитый Пэга. Вот из какой местности был индиец - не указывалось.
RockyRaccoon, может из пенджаба?*
Цитата: гранитокерам от сентября 28, 2012, 14:18
RockyRaccoon, может из пенджаба?*
Не знаю.
Вообще-то у наших в Тверской области много голубоглазых и светлокареглазых было.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 28, 2012, 14:45
Цитата: гранитокерам от сентября 28, 2012, 14:18
RockyRaccoon, может из пенджаба?*
Не знаю.
Вообще-то у наших в Тверской области много голубоглазых и светлокареглазых было.
забудьте про кожу и глаза - только язык, без оглядки на цвет кожи - это обманчиво.
Цитата: Ion Bors от сентября 28, 2012, 14:54
Цитата: RockyRaccoon от сентября 28, 2012, 14:45
Цитата: гранитокерам от сентября 28, 2012, 14:18
RockyRaccoon, может из пенджаба?*
Не знаю.
Вообще-то у наших в Тверской области много голубоглазых и светлокареглазых было.
забудьте про кожу и глаза - только язык, без оглядки на цвет кожи - это обманчиво.
согласен. это скорее следствие метисации. хотя этнический тип у нас немалое значение имеет. что странно, разные "нации" как правило друг от друга и внешне отличаются
Цитата: гранитокерам от сентября 28, 2012, 15:57
согласен. это скорее следствие метисации.
По-моему, наши были чистокровные; родители у них были таборные, и такие же типы я потом видел в других местах. И в Индии в некоторых районах встречаются голубоглазые.
Цитата: гранитокерам от сентября 28, 2012, 15:57
разные "нации" как правило друг от друга и внешне отличаются
Да, это меня всегда поражало; русские цыгане всегда в разных местах сильно напоминают мне моих друзей детства и юности и вызывают некоторую ностальгию; а вот котляри - вроде бы и чёрные такие же, и индийского типа - а какие-то другие, "чужие".
RockyRaccoon, вообще светлые это потомки смешанных браков или приемных, это 100 пудов. среди котлов полно рыжих.
вот все друг от друга отличаются. при чем мне непонятно, если был общий язык(скорей был, чем не был), значит все были одной кучей. тогда откуда такая разница? не могут же все ловари, или котляры, например быть потомками одной единственной семьи, а кроме этого я обьяснения вообще не вижу
Цитата: гранитокерам от сентября 28, 2012, 17:37
RockyRaccoon, вообще светлые это потомки смешанных браков или приемных, это 100
пудов. среди котлов полно рыжих.
Нет, наши не светлые. Только глаза у некоторых.
вот сидел копался и нарыл во аж че:
предлог в
ан
андэ
адро
адрэ
дро
дрэ
дэ
внутри-андрэ
изнутри-андрал
у ловарей при вопрос из каких цыган используется андал
возник вопрос: либо раньше предлогов в было два, один отвечал на вопрос где?, другой куда? либо как то по другому, тогда как? мой вывод что андрэ это срощение ан+дрэ. вот как ?
Цитата: гранитокерам от октября 3, 2012, 15:21
у ловарей при вопрос из каких цыган используется андал
В ловарском и кэлдэрарском слово
андал в качестве предлога со значением "из" является сращением предлога
анда с артиклем множ. числа
лэ (кэлд.
ле), варианты
эл. Инфа 100%, в текстах Деметера так и пишется:
анда'л, и сам он так объясняет.
А
анда+артикль женского рода
э =
андай.
А предлог анда, в свою очередь, происходит от наречия андрал, так же, как андэ, анде от андрэ.
Цитата: гранитокерам от октября 3, 2012, 15:21
мой вывод что андрэ это срощение ан+дрэ. вот как ?
Скорее всего,
андр- - корень наречия, означающий "внутренняя часть", "внутренность". А -
э,
ал - окончания, такие же, как в
кхэрэ, кхэрал (последнее, как мы уже говорили - в некоторых диалектах).
Цитата: RockyRaccoon от октября 3, 2012, 16:24
Цитата: гранитокерам от октября 3, 2012, 15:21
у ловарей при вопрос из каких цыган используется андал
В ловарском и кэлдэрарском слово андал в качестве предлога со значением "из" является сращением предлога анда с артиклем множ. числа лэ (кэлд. ле), варианты эл. Инфа 100%, в текстах Деметера так и пишется: анда'л, и сам он так объясняет.
А анда+артикль женского рода э = андай.
не подумал, наверно так правда
Цитата: RockyRaccoon от октября 3, 2012, 16:26
А предлог анда, в свою очередь, происходит от наречия андрал, так же, как андэ, анде от андрэ.
не понял
Цитата: RockyRaccoon от октября 3, 2012, 16:29
Цитата: гранитокерам от октября 3, 2012, 15:21
мой вывод что андрэ это срощение ан+дрэ. вот как ?
Скорее всего, андр- - корень наречия, означающий "внутренняя часть", "внутренность". А -э, ал - окончания, такие же, как в кхэрэ, кхэрал (последнее, как мы уже говорили - в некоторых диалектах).
а если так распишу?: ан+др+о(о)
о и э в дро дрэ это показатель рода
Цитата: гранитокерам от октября 3, 2012, 16:47
Цитата:
RockyRaccoon Сегодня в 17:26
ЦитироватьА предлог анда, в свою
очередь, происходит от наречия андрал, так же, как
андэ, анде от андрэ.
не понял
Ну, попытаюсь подробнее. Наречие
андрал "изнутри" стало служить предлогом, типа
андрал кхэр "изнутри дома" , т. е. "из дома". Потом
р выпало при быстрой речи, а
л отпало. Осталось
анда именно так он употребляется с существительными мужского рода и там местоимениями всякими, типа
анда кодя "из этого, поэтому".
Цитата: гранитокерам от октября 3, 2012, 16:47
если так распишу?: ан+др+о(о)
А что здесь такое
ан?
Цитата: RockyRaccoon от октября 3, 2012, 16:55
Цитата: гранитокерам от октября 3, 2012, 16:47
Цитата:
RockyRaccoon Сегодня в 17:26
ЦитироватьА предлог анда, в свою
очередь, происходит от наречия андрал, так же, как
андэ, анде от андрэ.
не понял
Ну, попытаюсь подробнее. Наречие андрал "изнутри" стало служить предлогом, типа андрал кхэр "изнутри дома" , т. е. "из дома". Потом р выпало при быстрой речи, а л отпало. Осталось анда именно так он употребляется с существительными мужского рода и там местоимениями всякими, типа анда кодя "из этого, поэтому".
а разве артикль между ними не нужен?
Цитата: гранитокерам от октября 3, 2012, 17:01
а разве артикль между ними не нужен?
С существительными мужского рода
анда+
о остаётся
анда, так как место
андо уже занято (
анде "в"+
о=
андо"). А с местоимениями артикль, само собой, не нужен.
а у крымов то андар, андар о кхэр-из(от)дома, андар кхэрэстэ.
Цитата: гранитокерам от октября 3, 2012, 17:02
Цитата:
RockyRaccoon Сегодня в 17:56
Цитировать
Цитата:
гранитокерам Сегодня в 17:47
Цитироватьесли так распишу?:
ан+др+о(о)
А что здесь такое
ан?
в, у крымов бывает такая фигня
Ну у меня нет строгих доказательств происхождения всех этих вариантов от
андрэ, но если так поразмыслить, зачем нужно было соединять эти два, вроде бы абсолютно равноценные предлоги
ан и
дрэ-дро? Предлоги обычно наоборот имеют тенденцию к сокращению, а не к удлинению.
Цитата: RockyRaccoon от октября 3, 2012, 17:12
Цитата: гранитокерам от октября 3, 2012, 17:02
Цитата:
RockyRaccoon Сегодня в 17:56
Цитировать
Цитата:
гранитокерам Сегодня в 17:47
Цитироватьесли так распишу?:
ан+др+о(о)
А что здесь такое
ан?
в, у крымов бывает такая фигня
Ну у меня нет строгих доказательств происхождения всех этих вариантов от андрэ, но если так поразмыслить, зачем нужно было соединять эти два, вроде бы абсолютно равноценные предлоги ан и дрэ-дро? Предлоги обычно наоборот имеют тенденцию к сокращению, а не к удлинению.
дык мэ ж пхэндём! это щас есть в и где? и куда? а раньше вот подумалось было два разных, как в иврите. ну может и нет конечно, но ан со всеми вариантами окончаний самостоятельная хрень получается. я раньше сам думал что все растет из андрэ, а вот щас уже сильно сомневаюсь. тем более есть еще местный падеж, со своими значениями
вот че тогда с кишками делать, че про них думать? :donno: :???
а скр-ское antara куда тогда пхнуть?
Цитата: гранитокерам от октября 3, 2012, 15:21
предлог в
ан
андэ
адро
адрэ
дро
дрэ
дэ
Это список из разных диалектов? Тогда могу добавить
ани (ж.р., мужской не встречал, но скорее всего
ану) - латвийскоцыг.
и
а́ндрэ, а́ндро -словацкоцыг.
Цитата: гранитокерам от октября 3, 2012, 17:17
а скр-ское antara куда тогда пхнуть?
А со адава?
RockyRaccoon, ага все варианты, какие знал. а словаки как пользуют свои андро андрэ? фразу дашь?
Цитата: RockyRaccoon от октября 3, 2012, 17:22
Цитата: гранитокерам от октября 3, 2012, 17:17
а скр-ское antara куда тогда пхнуть?
А со адава?
звиняюсь, antare, вентцель пишет что "внутри"
Цитата: гранитокерам от октября 3, 2012, 17:25
фразу дашь?
А́ндро вэш - в лес,
а́ндрэ вэшэ́стэ в лесу.
Цитата: RockyRaccoon от октября 3, 2012, 17:33
Цитата: гранитокерам от октября 3, 2012, 17:25
фразу дашь?
А́ндро вэш - в лес,
а́ндрэ вэшэ́стэ в лесу.
прикольно. второй вариант андрэ в падеже
Цитата: гранитокерам от октября 3, 2012, 17:26
звиняюсь, antare, вентцель пишет что "внутри"
Вот, я думаю, от этого и произошло и андрэ, и предлоги.
А что у тебя есть Вентцель? В Инете? Если да, то можешь ссылочку дать? Мне не попадалась.
Цитата: гранитокерам от октября 3, 2012, 17:35
прикольно. второй вариант андрэ в падеже
Та же схема в ловарском: по дром - на дорогу, пэ дромэстэ - на дороге. В кэлд. такого нет, всегда по дром, только в песнях, кажется, иногда попадается, как в ловарском.
Цитата: RockyRaccoon от октября 3, 2012, 17:36
Цитата: гранитокерам от октября 3, 2012, 17:26
звиняюсь, antare, вентцель пишет что "внутри"
Вот, я думаю, от этого и произошло и андрэ, и предлоги.
А что у тебя есть Вентцель? В Инете? Если да, то можешь ссылочку дать? Мне не попадалась.
мне по блату ксерокс прислали
Цитата: RockyRaccoon от октября 3, 2012, 17:38
Цитата: гранитокерам от октября 3, 2012, 17:35
прикольно. второй вариант андрэ в падеже
Та же схема в ловарском: по дром - на дорогу, пэ дромэстэ - на дороге. В кэлд. такого нет, всегда по дром, только в песнях, кажется, иногда попадается, как в ловарском.
по дром вариант не очень, все в мужском. вот в этих предлогах то и прикол, я че и парюсь
Цитата: гранитокерам от октября 3, 2012, 17:39
мне по блату ксерокс прислали
А, полыём. Я на днях в Инете в который раз рыскал в поисках информации по этимологии романэс, ничи на латхьём.
Цитата: гранитокерам от октября 3, 2012, 17:35
Цитата: RockyRaccoon от октября 3, 2012, 17:33
Цитата: гранитокерам от октября 3, 2012, 17:25
фразу дашь?
А́ндро вэш - в лес,
а́ндрэ вэшэ́стэ в лесу.
прикольно. второй вариант андрэ в падеже
А разве эти варианты не результат слияния предлога с артиклями?
Кстати,в хинди есть слово "андар" - употребляется как наречие " внутри;внутрь " и как послелог нпр. "камрэ кэ андар" - "внутри ( внутрь) комнаты" ; правда,это слово заимствовано из персидского..
Цитата: Neeraj от октября 3, 2012, 17:59
А разве эти варианты не результат слияния предлога с артиклями?
Да, конечно. Кто-то разве утверждает обратное?
Андрэ+о=андро, а
андрэ+э=андрэ, само собой.
Цитата: Neeraj от октября 3, 2012, 18:05
Кстати,в хинди есть слово "андар" - употребляется как наречие "
внутри;внутрь " и как послелог нпр. "камрэ кэ андар" - "внутри ( внутрь)
комнаты" ; правда,это слово заимствовано из персидского..
Ну вот, это говорит в пользу того, что цыг.
андрэ не разложимо на
ан+дрэ.
Цитата: RockyRaccoon от октября 3, 2012, 17:42
Цитата: гранитокерам от октября 3, 2012, 17:39
мне по блату ксерокс прислали
А, полыём. Я на днях в Инете в который раз рыскал в поисках информации по этимологии романэс, ничи на латхьём.
а и нет ничего
Цитата: RockyRaccoon от октября 3, 2012, 18:23
Цитата: Neeraj от октября 3, 2012, 17:59
А разве эти варианты не результат слияния предлога с артиклями?
Да, конечно. Кто-то разве утверждает обратное? Андрэ+о=андро, а андрэ+э=андрэ, само собой.
так, давайте не валить все в кучу. не обязательно результат слияния
Цитата: Neeraj от октября 3, 2012, 18:05
Кстати,в хинди есть слово "андар" - употребляется как наречие " внутри;внутрь " и как послелог нпр. "камрэ кэ андар" - "внутри ( внутрь) комнаты" ; правда,это слово заимствовано из персидского..
Цитата: RockyRaccoon от октября 3, 2012, 18:25
Цитата: Neeraj от октября 3, 2012, 18:05
Кстати,в хинди есть слово "андар" - употребляется как наречие "
внутри;внутрь " и как послелог нпр. "камрэ кэ андар" - "внутри ( внутрь)
комнаты" ; правда,это слово заимствовано из персидского..
Ну вот, это говорит в пользу того, что цыг. андрэ не разложимо на ан+дрэ.
а каким образом? куда денем отдельный предлог ан?в данном случае "внутри" может и не надо раскладыват, но! андар это не андрэ, в последнем случае мы имеем отдельно варианты ан и дрэ живущие своей самостоятельной жизнью, хотя и в разных диалектах конечно, но андрэ тэ дэс означает впрячь, а андрэ мандэ во мне(внутри меня).
заодно до кучи(как мне кажется) вылазят вновь общие индоиранские, чет их уже многовато становится.
во, я по моему щас дал повод выводить все из андрэ :green:
Цитата: гранитокерам от октября 3, 2012, 22:11
Цитата: RockyRaccoon от октября 3, 2012, 18:23
Цитата: Neeraj от октября 3, 2012, 17:59
А разве эти варианты не результат слияния предлога с артиклями?
Да, конечно. Кто-то разве утверждает обратное? Андрэ+о=андро, а андрэ+э=андрэ, само собой.
так, давайте не валить все в кучу. не обязательно результат слияния
андро вэш=андр() о вэш
андрэ вэшэстэ-без артикля, само андрэ здесь с падежным окончанием э
Цитата: гранитокерам от октября 3, 2012, 22:19
Цитата: гранитокерам от октября 3, 2012, 22:11
Цитата: RockyRaccoon от октября 3, 2012, 18:23
Цитата: Neeraj от октября 3, 2012, 17:59
А разве эти варианты не результат слияния предлога с артиклями?
Да, конечно. Кто-то разве утверждает обратное? Андрэ+о=андро, а андрэ+э=андрэ, само собой.
так, давайте не валить все в кучу. не обязательно результат слияния
андро вэш=андр() о вэш
андрэ вэшэстэ-без артикля, само андрэ здесь с падежным окончанием э
а почему не "андрэ вэшэстэ = "андр() э вэшэстэ" ?
Цитата: Neeraj от октября 4, 2012, 11:11
а почему не "андрэ вэшэстэ = "андр() э вэшэстэ" ?
Я думаю, что в начале так и было - андрэ э вэшэстэ. Потом слилось.
Цитата: гранитокерам от октября 3, 2012, 22:14
а каким образом? куда денем отдельный предлог ан?
Крымский предлог ан мог тоже развиться из андрэ. Постепенно сокращаясь. Допустим, андрэ - андэ - анэ - ан.
Цитата: Neeraj от октября 4, 2012, 11:11
Цитата: гранитокерам от октября 3, 2012, 22:19
Цитата: гранитокерам от октября 3, 2012, 22:11
Цитата: RockyRaccoon от октября 3, 2012, 18:23
Цитата: Neeraj от октября 3, 2012, 17:59
А разве эти варианты не результат слияния предлога с артиклями?
Да, конечно. Кто-то разве утверждает обратное? Андрэ+о=андро, а андрэ+э=андрэ, само собой.
так, давайте не валить все в кучу. не обязательно результат слияния
андро вэш=андр() о вэш
андрэ вэшэстэ-без артикля, само андрэ здесь с падежным окончанием э
а почему не "андрэ вэшэстэ = "андр() э вэшэстэ" ?
артикль ставится перед словом в именительном, с местным не употребляется.
плюс например вариант адалэ манушэстэ, здесь далэ само в падеже, склоненное адава, и это в принципе довольно стабильное правило
а́нда предл. из; из-за
а́нде предл. кэлд. в
а́ндо предл. в
андрáл изнутри́
а́ндэ предл. лов. в
ловарьские и котлярские предлоги
Анда – в, на
Анди – в
Андо –в
Андрэ – внутри
Андэ - в -сэрвицкие
ан-в
андар-изнутри(нар.);из, от из-за, через(предл.)
андэ-внутрь, внутри(нар.);в(предл.)-крымские
пожалуй опять склоняюсь к тому что все растет из андрэ
Цитата: гранитокерам от октября 4, 2012, 17:21
Цитата: Neeraj от октября 4, 2012, 11:11
Цитата: гранитокерам от октября 3, 2012, 22:19
Цитата: гранитокерам от октября 3, 2012, 22:11
Цитата: RockyRaccoon от октября 3, 2012, 18:23
Цитата: Neeraj от октября 3, 2012, 17:59
А разве эти варианты не результат слияния предлога с артиклями?
Да, конечно. Кто-то разве утверждает обратное? Андрэ+о=андро, а андрэ+э=андрэ, само собой.
так, давайте не валить все в кучу. не обязательно результат слияния
андро вэш=андр() о вэш
андрэ вэшэстэ-без артикля, само андрэ здесь с падежным окончанием э
а почему не "андрэ вэшэстэ = "андр() э вэшэстэ" ?
артикль ставится перед словом в именительном, с местным не употребляется.
плюс например вариант адалэ манушэстэ, здесь далэ само в падеже, склоненное адава, и это в принципе довольно стабильное правило
Возможно,потому и не употребляется,что артикль слился с предлогом...- другими словами в "андрэ" уже содержится артикль ( не употреблять же артикль два раза подряд...)
Цитата: гранитокерам от октября 4, 2012, 17:21
артикль ставится перед словом в именительном, с местным не употребляется.
Ты имеешь в виду - в местном без предлога? Во всех диалектах?
Цитата: Neeraj от октября 4, 2012, 17:44
[quote authВозможно,потому и не употребляется,что артикль слился с предлогом...- другими словами в "андрэ" уже содержится артикль ( не употреблять же артикль два раза подряд...)
возможно, но какой тогда артикль в слове адалэ перед манушэстэ?адалэ манушэстэ-у этого человека(адава-этот), мирэ манушэстэ-у моего человека(миро-мой), гонэ пурумэскэ(крым)-мешку лука(гоно-мешок).
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2012, 19:08
Цитата: гранитокерам от октября 4, 2012, 17:21
артикль ставится перед словом в именительном, с местным не употребляется.
Ты имеешь в виду - в местном без предлога? Во всех диалектах?
я не встречал примеров чтоб в любом падеже кроме именительного был артикль
Цитата: гранитокерам от октября 4, 2012, 20:38
я не встречал примеров чтоб в любом падеже кроме именительного был артикль
Из кэлдэрарского могу кучу примеров привести.
Ла раклякэ нямури - родственники девушки.
Ле шэрканоса - с драконом.
Маладяпе эл шэрэса - ударился головой.
Майбине ле годяверэса те хасарэс, сар ле дилеса те аракхэс - лучше с умным потерять, чем с дураком найти.
Пеляс ле плумбостар андо ило - упал от пули в сердце.
А вот нашёл и с местным падежом в ловарской песне:
Тхай телярдяс ле дроместе,
Ле дроместе ле барэсте - и отправился в дорогу, в дорогу большую.
Ле гавесте паша Бячё - в деревне возле Вены.
Правда, у них артикль с согласной
л, но факт употребления артиклей с косвенными падежами налицо.
Но вот пример из дрындарского без "л" (Болгария):
Пишиз́ава ил и чhавуринги - пишу книгу для детей.
Цитата: гранитокерам от октября 4, 2012, 20:37
возможно, но какой тогда артикль в слове адалэ перед манушэстэ?адалэ манушэстэ-у
этого человека(адава-этот), мирэ манушэстэ-у моего человека(миро-мой), гонэ
пурумэскэ(крым)-мешку лука(гоно-мешок).
С указательными и личными местоимениями в цыг. диалектах артикль не употребляется (как и во многих других - в английском, немецком, французском, испанском......), а к слову
пурумэскэ определённый артикль не нужен по причине отсутствия определённости.
А в примере "мирэ манушэстэ-у моего человека(миро-мой)" - "миро" по существу это ( как и в других индоарийских ) прилагательное..
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2012, 21:08
Ла раклякэ нямури - родственники девушки.
...
Майбине ле годяверэса те хасарэс, сар ле дилеса те аракхэс - лучше с умным потерять, чем с дураком найти.
Да, видно влияние румынского:
neamuri (мн. от neam) - родственники
mai bine - лучше
Цитировать
Тхай телярдяс ле дроместе,
Ле дроместе ле барэсте - и отправился в дорогу, в дорогу большую.
А тут скорее напрямую из греческого(?), поскольку в румынском дорога drum.
Цитировать
Пишиз́ава ил и чhавуринги - пишу книгу для детей.
Так это русские кэлдэрари?
Цитата: sasza от октября 4, 2012, 21:35
Да, видно влияние румынского:
neamuri (мн. от neam) - родственники
mai
bine - лучше
Да, кэлдэрари очень долго жили на территории нынешней Румынии и начали массовый исход только в 40-ых годах XIX века.
Цитата: sasza от октября 4, 2012, 21:35
А тут скорее напрямую из греческого(?), поскольку в румынском дорога
drum.
Так несколько веков жизни в Византии оставили немалый след...
Цитата: sasza от октября 4, 2012, 21:35
Цитировать
ЦитироватьПишиз́ава ил и чhавуринги
- пишу книгу для детей.
Так это русские кэлдэрари?
Это болгарские дрындари. Там написано.
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2012, 21:08
Цитата: гранитокерам от октября 4, 2012, 20:38
я не встречал примеров чтоб в любом падеже кроме именительного был артикль
Из кэлдэрарского могу кучу примеров привести.
Ла раклякэ нямури - родственники девушки.
Ле шэрканоса - с драконом.
Маладяпе эл шэрэса - ударился головой.
Майбине ле годяверэса те хасарэс, сар ле дилеса те аракхэс - лучше с умным потерять, чем с дураком найти.
Пеляс ле плумбостар андо ило - упал от пули в сердце.
А вот нашёл и с местным падежом в ловарской песне:
Тхай телярдяс ле дроместе,
Ле дроместе ле барэсте - и отправился в дорогу, в дорогу большую.
Ле гавесте паша Бячё - в деревне возле Вены.
Правда, у них артикль с согласной л, но факт употребления артиклей с косвенными падежами налицо.
Но вот пример из дрындарского без "л" (Болгария):
Пишиз́ава ил и чhавуринги - пишу книгу для детей.
а ниче что это все насквозь румынское? :)ну кроме дрындар
RockyRaccoon, Neeraj, я понимаю когда артикль нужен чтобы падеж определить, но у нас то он суффиксами определяется. на фига он тут тогда?
RockyRaccoon, дрындарский точно правильно написан?
Цитата: гранитокерам от октября 4, 2012, 22:02
а ниче что это все насквозь румынское?
Почему это? У румын совсем другие артикли.
Про болгарских дрындарей я вообще молчу.
Цитата: гранитокерам от октября 4, 2012, 22:08
RockyRaccoon, дрындарский точно правильно написан?
Точно списано у Вентцель, только кириллицей. Не обозначена только ретрофлексивность
р в слове
чhавуринги. А почему спрашиваешь? Есть сомнения?
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2012, 22:08
Цитата: гранитокерам от октября 4, 2012, 22:02
а ниче что это все насквозь румынское?
Почему это? У румын совсем другие артикли.
Про болгарских дрындарей я вообще молчу.
ну пусть будет романское
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2012, 22:10
Цитата: гранитокерам от октября 4, 2012, 22:08
RockyRaccoon, дрындарский точно правильно написан?
Точно списано у Вентцель, только кириллицей. Не обозначена только ретрофлексивность р в слове чhавуринги. А почему спрашиваешь? Есть сомнения?
есть, да еще какие, вот это "ил и". это у нее к чему было, у Вентцель?
Цитата: гранитокерам от октября 4, 2012, 22:08
RockyRaccoon, Neeraj, я понимаю когда артикль нужен чтобы падеж определить, но у
нас то он суффиксами определяется. на фига он тут тогда?
Определённый артикль нужен в первую очередь для выражения определённости. То, что он имеет форму именительного (о, э, и) и косвенного падежа (э, и , ле, ла, эл) - это второстепенный вопрос.
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2012, 22:14
Цитата: гранитокерам от октября 4, 2012, 22:08
RockyRaccoon, Neeraj, я понимаю когда артикль нужен чтобы падеж определить, но у
нас то он суффиксами определяется. на фига он тут тогда?
Определённый артикль нужен в первую очередь для выражения определённости. То, что он имеет форму именительного (о, э, и) и косвенного падежа (э, и , ле, ла, эл) - это второстепенный вопрос.
ну и где в котлярских фрахах определенность?
я без наезда, чачо))просто разбираюсь
Цитата: гранитокерам от октября 4, 2012, 22:11
ну пусть будет романское
Откуда кэлдэрари могли набраться романских (нерумынских) артиклей, если они к тому времени ещё не жили среди других романских народов? Скорее всего - это какое-то внутреннеее развитие артиклей.
Цитата: гранитокерам от октября 4, 2012, 22:11
есть, да еще какие, вот это "ил и". это у нее к чему было, у Вентцель?
Ил - книга,
и - артикль мн.ч. косв. падежей. В других балканских диалектах, а также латвийскоцыганском на его месте -
э.
Цитата: гранитокерам от октября 4, 2012, 22:17
ну и где в котлярских фрахах определенность?
А что же там ещё? Определённая девушка, опр. дракон, опр. голова, опр. пуля. Сложнее дело с умным и дураком, но такова пословица. Уж не знаю.
не знаю откуда , но так дико напоминает, аш жуть
ил книга, это я понял, ток почему ил, а не лил, первая л отвалилась? странно..
у лотфов говоришь, посмотрю
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2012, 22:29
Цитата: гранитокерам от октября 4, 2012, 22:17
ну и где в котлярских фрахах определенность?
А что же там ещё? Определённая девушка, опр. дракон, опр. голова, опр. пуля. Сложнее дело с умным и дураком, но такова пословица. Уж не знаю.
ниче определенного! разбери дословно :)в таких случаях в немцах ставят ein
Цитата: гранитокерам от октября 4, 2012, 22:18
я без наезда, чачо))просто разбираюсь
Мэ полава.
а вобще собственный язык так лопатить ваще жесть, не понимаешь откуда че берется
Цитата: гранитокерам от октября 4, 2012, 22:30
ток почему ил, а не лил, первая л отвалилась? странно..
Я не в курса́х...
Цитата: гранитокерам от октября 4, 2012, 22:31
ниче определенного! разбери дословно в таких случаях в
немцах ставят ein
Гранито, примеры взяты из текстов, где рассказывается об вот этих девушке, драконе и т.д. Немцы здесь поставили бы der, die, das в соответствующих падежах, а англоязычные - the.
"О кон_э́ раша́с мардя́, то долэ́с на кхерэ́на;"-ниче не понимаю уже :donno: :wall:
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2012, 22:35
.Цитата: гранитокерам от октября 4, 2012, 22:31
ниче определенного! разбери дословно в таких случаях в
немцах ставят ein
Гранито, примеры взяты из текстов, где рассказывается об вот этих девушке, драконе и т.д. Немцы здесь поставили бы der, die, das в соответствующих падежах, а англоязычные - the.
ну чеж ты так из контекста то, я таки смотрел как есть
Цитата: гранитокерам от октября 4, 2012, 22:32
а вобще собственный язык так лопатить ваще жесть, не понимаешь
откуда че берется
Ну что ж сделаешь. Этимология - гиблое дело. И вообще лингвистика.
ну значит все из андр() плюс приросший артикль
Цитата: гранитокерам от октября 4, 2012, 22:44
ну значит все из андр() плюс приросший артикль
Андрэ всё-таки, где -э - окончание старого местного падежа, как в кхэрэ.
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2012, 22:53
Цитата: гранитокерам от октября 4, 2012, 22:44
ну значит все из андр() плюс приросший артикль
Андрэ всё-таки, где -э - окончание старого местного падежа, как в кхэрэ.
логично. если учитывать что кхэрэ это и где и куда
я кстати щас в культурном шоке-у крымов душмани, у сэрвов и ловарей-душмано=враг. челюсть на полу. откуда? :oну у крымов можт от татар, но у тех то :o
Цитата: гранитокерам от октября 4, 2012, 23:02
логично. если учитывать что кхэрэ это и где и куда
(Гранито, сыр романэс "зевать"? Кэлдэрарицкэс - те хаштис. Камавас тэ пхэнав, со мэ уже "хаштив", но на джином сыр. Пэ ададывэс ухтыла, поджява тэ совав, лачи рат!)
Цитата: гранитокерам от октября 4, 2012, 23:04
я кстати щас в культурном шоке-у крымов душмани, у сэрвов и ловарей-душмано=враг. челюсть на полу. откуда? :oну у крымов можт от татар, но у тех то :o
У румын тоже душман, так что всё нормально :-)
Цитата: гранитокерам от октября 4, 2012, 23:04
я кстати щас в культурном шоке-у крымов душмани, у сэрвов и
ловарей-душмано=враг. челюсть на полу. откуда? ну у крымов можт от
татар, но у тех то
(напоследок:) По румынско-молдавски душман - враг (точно, у меня словарь есть), румыны заимствовали из турецкого, а турки, кажется, из персидского, судя по Афгану.
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2012, 23:08
Цитата: гранитокерам от октября 4, 2012, 23:02
логично. если учитывать что кхэрэ это и где и куда
(Гранито, сыр романэс "зевать"? Кэлдэрарицкэс - те хаштис. Камавас тэ пхэнав, со мэ уже "хаштив", но на джином сыр. Пэ ададывэс ухтыла, поджява тэ совав, лачи рат!)
чачо, бистырдём :)лачи рат
Цитата: sasza от октября 4, 2012, 23:10
Цитата: гранитокерам от октября 4, 2012, 23:04
я кстати щас в культурном шоке-у крымов душмани, у сэрвов и ловарей-душмано=враг. челюсть на полу. откуда? :oну у крымов можт от татар, но у тех то :o
У румын тоже душман, так что всё нормально :-)
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2012, 23:11
Цитата: гранитокерам от октября 4, 2012, 23:04
я кстати щас в культурном шоке-у крымов душмани, у сэрвов и
ловарей-душмано=враг. челюсть на полу. откуда? ну у крымов можт от
татар, но у тех то
(напоследок:) По румынско-молдавски душман - враг (точно, у меня словарь есть), румыны заимствовали из турецкого, а турки, кажется, из персидского, судя по Афгану.
ну тогда понятно.
интересно что конкретно это слово значит. просто так прикольно дош у нас есть, мануш тоже, осталось срастить и уш выкинуть ;D
может еще кто-нибудь знает откуда может быть слово бини-тысяча?
Цитата: гранитокерам от октября 4, 2012, 23:38
может еще кто-нибудь знает откуда может быть слово
бини-тысяча?
Это из крымско-тат. бин с тем же значением.
По-кэлдэрарски
мия, из рум. mie.
Лов.
эзэ́ро из венг. ezer.
А по-вашему как? Наши тверские так и говорили - тысяча (если я правильно помню), в словаре Баранникова -
тысенцо, у Вентцель -
тысёнцо (это всё из польского), а у Шаповала вообще -
бар.
Цитата: гранитокерам от октября 4, 2012, 23:33
интересно что конкретно это слово значит. просто так прикольно дош у нас есть,
мануш тоже, осталось срастить и уш выкинуть
Вот чё нашёл в Викисловаре: От тадж. душман «враг», далее из общеиранск. конструкции, означающей "злоумышленник, злая мысль"; ср.: перс. دشمن (došman); родств. санскр. दुर्मन्मन् (dur-mánman) «злоумышляющий)».
Так что насчёт дош ты, кажется, прав (вот откуда в цыг. это слово - не знаю; наверно, из персидского), а
ман - это "умышлять", "мысль"; родственно русским "
мнить", "всмо
минать", "па
мять".
Захотелось поделиться внезапно вспомнившимся впечатлением из детства. Помню, как я впервые услышал в автобусе котлярей-кэлдэрарей, живущих в селе неподалёку от нашего города. Мне было, кажется, лет двенадцать, я к тому времени уже немножко болтал на русско-цыганском диалекте и привык к его твёрдому звучанию, с обилием э и ы. Это был шок! Сплошняком палатализованные согласные, все эти слова типа "телярдян", "месяли", "принжянди", и редкие-редкие э и ы... Я слушал, широко раскрыв рот от изумления, и они казались мне какой-то подделкой под настоящих цыган. И- ни одного понятного слова! А я ведь тогда и не подозревал, что цыгане бывают разные...
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2012, 22:53
Цитата: гранитокерам от октября 4, 2012, 22:44
ну значит все из андр() плюс приросший артикль
Андрэ всё-таки, где -э - окончание старого местного падежа, как в кхэрэ.
Логичнее предположить,что "андрэ / андро" все-таки слияние предлога с артиклями - это видно даже по ударению ( насколько я понял,ударение на первом слоге)...
Цитата: Neeraj от октября 5, 2012, 11:09
Логичнее предположить,что "андрэ / андро" все-таки слияние предлога с артиклями
- это видно даже по ударению ( насколько я понял,ударение на первом слоге)...
Я и не отрицаю. Слияние первоначально являющегося наречием
андрэ́ (со старым падежным окончанием местного падежа -э)́, постепенно превратившимся в предлог, с артиклями.
Насчёт ударения неясно, но в предлогах всё возможно. Сместилось в потоке быстрой речи.
По вашему посту непонятно, какую форму предлога вы имеете в виду, и что вам видно по ударению.
Цитата: RockyRaccoon от октября 5, 2012, 08:45
Цитата: гранитокерам от октября 4, 2012, 23:38
может еще кто-нибудь знает откуда может быть слово
бини-тысяча?
Это из крымско-тат. бин с тем же значением.
По-кэлдэрарски мия, из рум. mie.
Лов. эзэ́ро из венг. ezer.
А по-вашему как? Наши тверские так и говорили - тысяча (если я правильно помню), в словаре Баранникова - тысенцо, у Вентцель - тысёнцо (это всё из польского), а у Шаповала вообще - бар.
я не знаю за диалекты крымско-татарского, но разве у них не мень?
у нас тыща, бари, тысёнца не слышал
Цитата: RockyRaccoon от октября 5, 2012, 09:36
Захотелось поделиться внезапно вспомнившимся впечатлением из детства. Помню, как я впервые услышал в автобусе котлярей-кэлдэрарей, живущих в селе неподалёку от нашего города. Мне было, кажется, лет двенадцать, я к тому времени уже немножко болтал на русско-цыганском диалекте и привык к его твёрдому звучанию, с обилием э и ы. Это был шок! Сплошняком палатализованные согласные, все эти слова типа "телярдян", "месяли", "принжянди", и редкие-редкие э и ы... Я слушал, широко раскрыв рот от изумления, и они казались мне какой-то подделкой под настоящих цыган. И- ни одного понятного слова! А я ведь тогда и не подозревал, что цыгане бывают разные...
ну да, они забавно звучат, еще такой французский налет ;D
Цитата: Neeraj от октября 5, 2012, 11:09
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2012, 22:53
Цитата: гранитокерам от октября 4, 2012, 22:44
ну значит все из андр() плюс приросший артикль
Андрэ всё-таки, где -э - окончание старого местного падежа, как в кхэрэ.
Логичнее предположить,что "андрэ / андро" все-таки слияние предлога с артиклями - это видно даже по ударению ( насколько я понял,ударение на первом слоге)...
поясните пожалуйста. у нас ударения всегда на последнем слоге, в других диалектах бывает по другому
Цитата: RockyRaccoon от октября 5, 2012, 08:54
Цитата: гранитокерам от октября 4, 2012, 23:33
интересно что конкретно это слово значит. просто так прикольно дош у нас есть,
мануш тоже, осталось срастить и уш выкинуть
Вот чё нашёл в Викисловаре: От тадж. душман «враг», далее из общеиранск. конструкции, означающей "злоумышленник, злая мысль"; ср.: перс. دشمن (došman); родств. санскр. दुर्मन्मन् (dur-mánman) «злоумышляющий)».
Так что насчёт дош ты, кажется, прав (вот откуда в цыг. это слово - не знаю; наверно, из персидского), а ман - это "умышлять", "мысль"; родственно русским "мнить", "всмоминать", "память".
наше дош из скр. доша-порок, грех, по вентцель
Цитата: гранитокерам от октября 5, 2012, 12:36
я не знаю за диалекты крымско-татарского, но разве у них не мень?
Мен - это по казанско-татарски. По крымско-татарски точно бин.
Цитата: гранитокерам от октября 5, 2012, 12:36
у нас тыща, бари, тысёнца не слышал
Бари? Значит, Шаповал
-и не дописал...
Цитата: гранитокерам от октября 5, 2012, 12:40
ну да, они забавно звучат, еще такой французский налет
Ну да... "Жё ли лё ливр".
RockyRaccoon, ну пусть татарский, тогда на балканах откуда бини? черную кошку, белого кота смотрел без перевода?)) там везде биня, " дэ манге дэшупанч биня"
Цитата: гранитокерам от октября 5, 2012, 12:44
наше дош из скр. доша-порок, грех, по вентцель
Ну да, "порок, грех" - это "зло"... Дошман - грех замышляющий.
а вообще забавно что у нас ни у кого нет слова враг
Цитата: гранитокерам от октября 5, 2012, 13:03
RockyRaccoon, ну пусть татарский, тогда на балканах откуда
бини? черную кошку, белого кота смотрел без перевода?)) там везде биня, " дэ
манге дэшупанч биня"
А из турецкого. По-турецки тоже бин.
Цитата: RockyRaccoon от октября 5, 2012, 13:08
Цитата: гранитокерам от октября 5, 2012, 13:03
RockyRaccoon, ну пусть татарский, тогда на балканах откуда
бини? черную кошку, белого кота смотрел без перевода?)) там везде биня, " дэ
манге дэшупанч биня"
А из турецкого. По-турецки тоже бин.
аааааааааа, точно! эх память.... как решето :( :'(
Цитата: гранитокерам от октября 5, 2012, 13:06
а вообще забавно что у нас ни у кого нет слова враг
А у вас нет
воро́го или
вэрго?
Цитата: RockyRaccoon от октября 5, 2012, 13:09
Цитата: гранитокерам от октября 5, 2012, 13:06
а вообще забавно что у нас ни у кого нет слова враг
А у вас нет воро́го или вэрго?
врого, враго. но это откровенный если не руссизм то славянизм. ведь у всех заимствование
как Вы тут ударения ставите?
Цитата: гранитокерам от октября 5, 2012, 13:13
как Вы тут ударения ставите?
В "быстром ответе" на второй строчке (после квадратиков) есть буква á. Нажимаешь после гласной - и готово.
поня́л
ну давайте можт попробуем еще одно словечко разобрать по запчастям?у нас дружно так хорошо получается ;up:
Цитата: гранитокерам от октября 5, 2012, 13:13
врого, враго. но это откровенный если не руссизм то славянизм. ведь у всех
заимствование
Врого - полонизм, враго, ессесьно - русизм. Ну да, я понял, что ты хотел сказать, просто спросил.
Цитата: RockyRaccoon от октября 5, 2012, 13:20
Цитата: гранитокерам от октября 5, 2012, 13:13
врого, враго. но это откровенный если не руссизм то славянизм. ведь у всех
заимствование
Врого - полонизм, враго, ессесьно - русизм. Ну да, я понял, что ты хотел сказать, просто спросил.
я щас у санскритологов спросил, можт там найдется
Цитата: гранитокерам от октября 5, 2012, 13:19
ну давайте можт попробуем еще одно словечко разобрать по запчастям?у нас дружно
так хорошо получается
Саво лаворо? Давай.
Цитата: RockyRaccoon от октября 5, 2012, 13:23
Цитата: гранитокерам от октября 5, 2012, 13:19
ну давайте можт попробуем еще одно словечко разобрать по запчастям?у нас дружно
так хорошо получается
Саво лаворо? Давай.
буханка :green:
варианты:
маро, манро, мандро. вопрос как обычно откуда ноги растут, какой исходный. чур в санскрит сразу не смотреть :)
Цитата: гранитокерам от октября 5, 2012, 13:35
маро, манро, мандро. вопрос как обычно откуда ноги растут, какой исходный. чур в
санскрит сразу не смотреть
Да я знаю. Из др.-инд. manda - рисовая лепёшка. n и d - с точечками внизу, церебральные.
Цитата: RockyRaccoon от октября 5, 2012, 13:49
Цитата: гранитокерам от октября 5, 2012, 13:35
маро, манро, мандро. вопрос как обычно откуда ноги растут, какой исходный. чур в
санскрит сразу не смотреть
Да я знаю. Из др.-инд. manda - рисовая лепёшка. n и d - с точечками внизу, церебральные.
ну, я так не играю :(скразу в скр. подсмотрели :'(
Цитата: гранитокерам от октября 5, 2012, 13:53
ну, я так не играю скразу в скр.
подсмотрели
Помню же. В статье Вентцель.
Кстати, я тебе могу переписать те немногочисленные этимологии, которые есть в этой статье, но только тут много всяких диакритиков над и под др.-инд. буквами, надо их все разыскать и вбить себе.
Цитата: RockyRaccoon от октября 5, 2012, 14:05
Кстати, я тебе могу переписать те немногочисленные этимологии, которые есть в этой статье, но только тут много всяких диакритиков над и под др.-инд. буквами, надо их все разыскать и вбить себе.
буду премного благодарен, вдруг есть что нет у меня. да с этими диакритиками.... бида
тогда мне уже интересно иметь знать откуда уже эта р у нас?
Цитата: RockyRaccoon от октября 5, 2012, 14:05Кстати, я тебе могу переписать те немногочисленные этимологии, которые есть в этой статье, но только тут много всяких диакритиков над и под др.-инд. буквами, надо их все разыскать и вбить себе.
ā ī ū ṝ ṛ ḹ ḷ ṅ ñ ṭ ḍ ḏ ṇ ẏ ś ṣ ṁ ɱ ḥ
Цитата: Lodur от октября 5, 2012, 14:16
Цитата: RockyRaccoon от октября 5, 2012, 14:05Кстати, я тебе могу переписать те немногочисленные этимологии, которые есть в этой статье, но только тут много всяких диакритиков над и под др.-инд. буквами, надо их все разыскать и вбить себе.
ā ī ū ṝ ṛ ḹ ḷ ṅ ñ ṭ ḍ ḏ ṇ ẏ ś ṣ ṁ ɱ ḥ
а как Вы их набираете? я себе весь ворд изнасиловал и ниче не получилось
Цитата: Lodur от октября 5, 2012, 14:16
ā ī ū ṝ ṛ ḹ ḷ ṅ ñ ṭ ḍ ḏ ṇ ẏ ś ṣ ṁ ɱ ḥ
Отт спасибо!
А слоговой r, с кружочком внизу, можно вообще не обозначать специально, наверно?
Цитата: RockyRaccoon от октября 5, 2012, 14:32
Цитата: Lodur от октября 5, 2012, 14:16
ā ī ū ṝ ṛ ḹ ḷ ṅ ñ ṭ ḍ ḏ ṇ ẏ ś ṣ ṁ ɱ ḥ
Отт спасибо!
А слоговой r, с кружочком внизу, можно вообще не обозначать специально, наверно?
она тут с точечкой вроде
Цитата: гранитокерам от октября 5, 2012, 14:11
тогда мне уже интересно иметь знать откуда уже эта р у
нас?
Ретрофлексный ḍ развивается в большинстве диалектов в
р, но в кэлдэрарском в фарингальный
г, в ловарском и влашских Румынии и Молдавии - в заднеязычный
р (тоже похож на кэлдэрарский), и только в дрындарском он тоже какуминальный, но не ḍ, а ṛ (maṛú).
Цитата: гранитокерам от октября 5, 2012, 14:35
ЦитироватьА слоговой r, с кружочком внизу, можно
вообще не обозначать специально, наверно?
она тут с точечкой вроде
С точечкой, скорее всего, тоже церебральный.
тогда мандро что за продукт?
кстати подобная роспись что куда развивается за много может иметь сказать.
Цитата: RockyRaccoon от октября 5, 2012, 14:40
Цитата: гранитокерам от октября 5, 2012, 14:35
ЦитироватьА слоговой r, с кружочком внизу, можно
вообще не обозначать специально, наверно?
она тут с точечкой вроде
С точечкой, скорее всего, тоже церебральный.
обычно в санскрите им полугласный слоговый обозначают, если не всегда
у котляров манрро-хлеб, но рр есть только у них
Цитата: гранитокерам от октября 5, 2012, 14:27а как Вы их набираете? я себе весь ворд изнасиловал и ниче не получилось
Никак. :) Просто конвертирую: http://www.granthamandira.com/diCrunch/diCrunch.php
Или здесь можно: http://www.virtualvinodh.com/aksharamukha (Source: Harvard-Kyoto Target: IAST)
Вместо Harvard-Kyoto можно выбрать другую систему транслитерации - ITRANS, Velthius - если их предпочитаете. Я предпочитаю Harvard-Kyoto, потому что привык к нему - в онлайн-словаре Монье-Вильямса ввод именно в этой системе транслитерации по умолчанию.
Lodur, благодарствую
Цитата: RockyRaccoon от октября 5, 2012, 14:32А слоговой r, с кружочком внизу, можно вообще не обозначать специально, наверно?
Это «официальная» транслитерация санскрита IAST (http://en.wikipedia.org/wiki/International_Alphabet_of_Sanskrit_Transliteration). В нём буквой «ṛ» как раз «слоговое р» и обозначают. «Ретрофлексного р» в санскрите нет.
Цитата: Lodur от октября 5, 2012, 15:00«Ретрофлексного р» в санскрите нет.
Вернее, не так. То, что обозначается, как «r» в транслитерации, и есть ретрофлексный р. Просто это единственный вариант неслогообразующего р в санскрите.
Цитата: гранитокерам от октября 5, 2012, 14:10
буду премного благодарен, вдруг есть что нет у меня. да с этими диакритиками....
бида
Бида мангэ, ромалэ,
Бида мангэ, чявалэ.
Принимай первую порцию. Учти, что в др.-инд. могут быть расхождения со строгим санскритом.
Састыр "железо" - śastra-.
Кэлд. пунго (г фарингальный) - piṇḍа "нога".(Здесь = РЦ hэрой, другой корень).
Ром - ḍoma "член касты дом".
Дыкх- "смотреть, видеть" - dikṣ-, dekṣ-.
Якх "глаз" - akṣi.
Рич "медведь" - rkṣa.
Чюри "нож" - kṣura.
Тумэ "вы" - tuṣme, санскр. yuṣmān.
Амэ "мы" - asmān.
Джял "идёт" - yāti.
Джювлы "женщина" - yuvatī.
Гав "деревня" - grāma.
Тхув "дым" - dhūma.
Пшал, пхрал в других диал. "брат" - bhrā́tā.
Лоло "красный" - lóhitam.
Гэло "ушедший" (в РЦ есть такая форма?) - gata.
Шэро "голова" - śíra.
Бэшто "сел", "севший" - upaviṣṭah.
Бэшэл "сидит" - upavišati.
Вушт, ушт "губа" - oṣṭha.
Кашт "дерево" - kāṣṭha.
Сап "змея" - sarpa.
Кхас "сено" - ghāsa.
Трин "три" - trīṇi.
Линдра (в РЦ нет?) "сон" - nidrā.
Васт "рука" - hasta.
Тхан "место" (в РЦ - заменено на немецк. штэто? Или и тхан, кажется, есть?) - sthāna.
Бал "волос" - vāla.
Баро "большой" - vaḍḍa.
Уфф, хватит пока.
Цитата: Lodur от октября 5, 2012, 15:05
Цитата: Lodur от октября 5, 2012, 15:00«Ретрофлексного р» в санскрите нет.
Вернее, не так. То, что обозначается, как «r» в транслитерации, и есть ретрофлексный р. Просто это единственный вариант неслогообразующего р в санскрите.
т.е. это не как р в русском?
RockyRaccoon, с тем что у меня по моему не все совпадает. штэто почти заменило тхан, по сути тхан уже нет, линдра нет, гэло, гело, гило нет, есть гыя, гэя, гия
вообще боюсь скорый вывод сделать, хотя уже давно разбираю, но по моему регулярности в этих этимологиях не очень много.
вернемся к маро. откуда манДро?
Цитата: Lodur от октября 5, 2012, 15:00
В нём буквой «ṛ» как раз «слоговое р» и обозначают.
Всё понял. Спасибо.
Гранито, мысленно подставишь там точку в моих примерах со слоговым r. Дальше буду обозначать, как надо.
Слаб я в др.-индийских. Вернее, никак. Не изучал же. Так, кое-что случайно залетело в мозги.
Цитата: гранитокерам от октября 5, 2012, 14:51
у котляров манрро-хлеб, но рр есть только у них
Это "рр" и есть фарингальное "г", типа украинского и греческого, где-то так; обозначают греч. буквой гамма (γ).
Я её сейчас вбил, теперь могу использовать.
слушал лекцию Зализняка по поводу реконструкций и этимологий, он говорит должна быть регулярность, если слова примерно одной схемы(типа маро, баро) то и фонетические соответствия и изменения должны идти по одной схеме. но вот в этимологии цыганского что то мало я их замечаю( не профи конечно, но). странно все это
Цитата: RockyRaccoon от октября 5, 2012, 15:20
Цитата: гранитокерам от октября 5, 2012, 14:51
у котляров манрро-хлеб, но рр есть только у них
Это "рр" и есть фарингальное "г", типа украинского и греческого, где-то так; обозначают греч. буквой гамма (γ).
Я её вбил, могу использовать.
ну я ее обзываю картавой а ля франсэ, чтоб не путаться
Цитата: гранитокерам от октября 5, 2012, 15:15
вернемся к маро. откуда манДро?
maṇḍa » манро » мандро.
"д" вставляется "для удобства" между н и р по аналогии с тем, как некоторые произносят "нравится": "нДравится". Аналогии встречал и в других языках, в данный момент не могу вспомнить.
Цитата: RockyRaccoon от октября 5, 2012, 15:30
Цитата: гранитокерам от октября 5, 2012, 15:15
вернемся к маро. откуда манДро?
maṇḍa » манро » мандро.
"д" вставляется "для удобства" между н и р по аналогии с тем, как некоторые произносят "нравится": "нДравится". Аналогии встречал и в других языках, в данный момент не могу вспомнить.
боюсь ошибиться но у нр и нд разная артикуляция. хотя можт это и ни при чем
Цитата: гранитокерам от октября 5, 2012, 15:22
ну я ее обзываю картавой а ля франсэ, чтоб не путаться
У Деметера она обозначается просто
р, поэтому не отличишь от обычной. Например, не знаю, как кэлдэрари произносят слово "баро".
Цитата: гранитокерам от октября 5, 2012, 15:34
боюсь ошибиться но у нр и нд разная артикуляция. хотя можт это и ни при чем
Можт, и ни при чём.
Цитата: RockyRaccoon от октября 5, 2012, 15:35
Цитата: гранитокерам от октября 5, 2012, 15:22
ну я ее обзываю картавой а ля франсэ, чтоб не путаться
У Деметера она обозначается просто р, поэтому не отличишь от обычной. Например, не знаю, как кэлдэрари произносят слово "баро".
как мы, судя по словарю
Цитата: гранитокерам от октября 5, 2012, 15:45
как мы, судя по словарю
Если так, то это не стыкуется с др.-инд. vaḍḍa. Бэнг лэс джинэла...
Цитата: RockyRaccoon от октября 5, 2012, 15:48
Цитата: гранитокерам от октября 5, 2012, 15:45
как мы, судя по словарю
Если так, то это не стыкуется с др.-инд. vaḍḍa. Бэнг лэс джинэла...
очень много не стыкуется. ром и дор тоже не стыкуется, много их таких. как говорит Зализняк, значит процесс шел по другому, но тоже с регулярностью, но чет процессов уж дюже много. либо действительно санскрит чисто боком. где то недавно видел(никак не найду где) что романы из абапхранши, но опять же тогда скр. ан вот нестыковочка.
хотя в манрро то манда а в баро вадда, но у нас то почему по другому тогда? и почему тогда в хинди мара(р церебр., вентцель)?
Цитата: гранитокерам от октября 5, 2012, 15:56
ром и дор тоже не стыкуется,
Дор? Дом, ты хотел сказать? Почему не стыкуется? В др.-инд. ретрофлексное ḍ, оно переходит в РЦ
р, кэлд.
γ, дрындарское ретрофлексное ṛ. Всё стыкуется.
Цитата: гранитокерам от октября 5, 2012, 15:56
и почему тогда в хинди мара(р церебр., вентцель)?
Что тебя тут смущает? В др.-инд. церебральное ḍ, в хинди церебр. же ṛ.
Меня смущает только vaḍḍa; у Вентцель оно помечено звёздочкой, т.е. реконструкция. Может, это неверная реконструкция? Бэнг, опять же, джинэла.
нет дор, дори веревка
что смущает в мара, ну вот у нас с этим совпадает, у котляров, сэрвов и прочих нет. если манрро из манда, то там понятно как рр соответствует д церебр-ой, но почему тогда У НАС баро из совсем другого по виду слова?где регулярность? а если котлы единственные кто д цер. заменили на рр, то можно в принципе делать вывод о самостоятельном развитии, либо церебральные пропали совсем недавно. но тогда почему у них баро из vaḍḍa? некоторые моменты меня иногда толкают на мысль что единого ромского не было, хотя по всем видам остальным должен был быть
наше баро и барьёв у Вентцель из скр. varddhana-увеличение, рост
Цитата: гранитокерам от октября 5, 2012, 15:10
Цитата: Lodur от октября 5, 2012, 15:05
Цитата: Lodur от октября 5, 2012, 15:00«Ретрофлексного р» в санскрите нет.
Вернее, не так. То, что обозначается, как «r» в транслитерации, и есть ретрофлексный р. Просто это единственный вариант неслогообразующего р в санскрите.
т.е. это не как р в русском?
В санскрите звук "р" принято церебральным называть (mūrdhanya), так же, как ṭ, ḍ, ṇ, ṣ, и др. Но в Вики пишут, что это другое название ретрофлексных звуков.
понятно
Цитата: RockyRaccoon от октября 5, 2012, 15:48
Цитата: гранитокерам от октября 5, 2012, 15:45
как мы, судя по словарю
Если так, то это не стыкуется с др.-инд. vaḍḍa. Бэнг лэс джинэла...
А что именно не стыкуется? Примеры из индостанских индоарийских : "большой" - панджаби vaḍḍā, синдхи vad̄o , хинди baṛā
Цитата: Neeraj от октября 5, 2012, 19:47
А что именно не стыкуется? Примеры из индостанских индоарийских :
"большой" - панджаби vaḍḍā, синдхи vad̄o , хинди baṛā
[/quote]
Не стыкуется то, что по-кэлдэрарски большой -
баро, с обычной
р, а не с
γ, которая должна быть на месте др.-инд. ḍ.
Цитата: RockyRaccoon от октября 5, 2012, 19:58
Цитата: Neeraj от октября 5, 2012, 19:47
А что именно не стыкуется? Примеры из индостанских индоарийских :
"большой" - панджаби vaḍḍā, синдхи vad̄o , хинди baṛā
Не стыкуется то, что по-кэлдэрарски большой -
баро, с обычной
р, а не с
γ, которая должна быть на месте др.-инд. ḍ.
Посмотрел статью в "НИЯ" - [r] может восходить не только к др.инд. [r] ,но и к церебральным в орпеделенных позициях ( это относится к тем диалектам,в которых различаются рефлексы [r] и церебральных )
Оттуда же пример - "мука" котляр.aṛo и русск.-цыг. jaržo.
Цитата: Neeraj от октября 5, 2012, 20:53
Цитата: RockyRaccoon от октября 5, 2012, 19:58
Цитата: Neeraj от октября 5, 2012, 19:47
А что именно не стыкуется? Примеры из индостанских индоарийских :
"большой" - панджаби vaḍḍā, синдхи vad̄o , хинди baṛā
Не стыкуется то, что по-кэлдэрарски большой - баро, с обычной р, а не с γ, которая должна быть на месте др.-инд. ḍ.
Посмотрел статью в "НИЯ" - [r] может восходить не только к др.инд. [r] ,но и к церебральным в орпеделенных позициях ( это относится к тем диалектам,в которых различаются рефлексы [r] и церебральных )
Оттуда же пример - "мука" котляр.aṛo и русск.-цыг. jaržo.
может, да. но почему у нас маро и баро слова почти одинаковой конструкции, однотипные, но растут из разных слов? может таки не в санскрите дело, может скр. был сильно литературным и история как у романских с латынью?
допустим ряд manda>манро>маро, это РЦ, котлярский ряд manda>манрро(рр-кортавая), их баро с р обычной тогда понятно почему не рр, потому что и маро у них нет, но вот напрашивается ли на это вывод, что у нас и котляров к моменту разделения языков еще сохранялось d церебральное? или таки что думать?
может коряво изложил конечно мысль.... :-[
Цитата: гранитокерам от октября 5, 2012, 21:52
Цитата: Neeraj от октября 5, 2012, 20:53
Цитата: RockyRaccoon от октября 5, 2012, 19:58
Цитата: Neeraj от октября 5, 2012, 19:47
А что именно не стыкуется? Примеры из индостанских индоарийских :
"большой" - панджаби vaḍḍā, синдхи vad̄o , хинди baṛā
Не стыкуется то, что по-кэлдэрарски большой - баро, с обычной р, а не с γ, которая должна быть на месте др.-инд. ḍ.
Посмотрел статью в "НИЯ" - [r] может восходить не только к др.инд. [r] ,но и к церебральным в орпеделенных позициях ( это относится к тем диалектам,в которых различаются рефлексы [r] и церебральных )
Оттуда же пример - "мука" котляр.aṛo и русск.-цыг. jaržo.
может, да. но почему у нас маро и баро слова почти одинаковой конструкции, однотипные, но растут из разных слов? может таки не в санскрите дело, может скр. был сильно литературным и история как у романских с латынью?
допустим ряд manda>манро>маро, это РЦ, котлярский ряд manda>манрро(рр-кортавая), их баро с р обычной тогда понятно почему не рр, потому что и маро у них нет, но вот напрашивается ли на это вывод, что у нас и котляров к моменту разделения языков еще сохранялось d церебральное? или таки что думать?
может коряво изложил конечно мысль.... :-[
Я приводил уже пример -
"мука" котляр.aṛo и русск.-цыг. jaržo -который свидетельствует о том, по мнению автора статьио том,что различение двух вибрантов является общецыганской чертой.Цитата:" Особую проблему представляет собой отражение древнеиндийской группы /ṇd/ , дающей разнообразные рефлексы по диалектам,нпр.mažo (мечкари);mandro (калайджи);marno (калбурджи);mano (решитари);maru (музикантска рома);mangro (гурбетский);maro (литовский);mandro (восточнословацкий);máro (центральный ромунгро). Эти примеры показывают достаточно хаотичную картину распределения рефлексов группы /ṇḍ/ ,позволяющую все же сделать вывод о преобладании относительно архаичных рефлексов во влашской зоне и распространении инновативного упрощения консонантного кластера,с одной стороны ,в северных,а с другой - в балканских диалектах ( Н.Борецкий)."
Цитата: Neeraj от октября 6, 2012, 09:44
Я приводил уже пример - "мука" котляр.aṛo и
русск.-цыг. jaržo
Какой звук передаёт в вашем кэлд. примере написание ṛ?
От какого др.-инд. слова происходят эти два цыг. слова? Дело в том, что
яржо, по-моему - это какое-то нетипичное развитие слова. Это вот сочетание
рж...
Гранито, подтверди или опровергни, пожалуйста, что
рж встречается редко, или даже вообще больше не встречается...
И мне интересно было бы, по некоторым соображениям, узнать, от какого др.-инд. слова происходит кэлд.
анγо́ "яйцо" ( в РЦ соответствует
яро́ - мужское, извиняюсь, яичко). Вот здесь, видимо, была группа ṇḍ, в отличие от др.-инд. слова со значением "мука"...
Цитата: Neeraj от октября 5, 2012, 20:53
[r] может восходить не только к др.инд. [r] ,но и к церебральным в орпеделенных
позициях ( это относится к тем диалектам,в которых различаются рефлексы [r] и
церебральных )
Если так, то понятно разное развитие кэлд. манγо ( нγ<ṇḍ) и баро ( р<ḍḍ).
Следует учесть, что в кэлд. написание
ан перед γ передаёт назализованный
а, а не два звука. Возможно, и в праРЦ было так. Как бы то ни было, в РЦ
а потеряло назализацию (или просто выпал согласный
н), а звук, который там был на месте др.-инд. ḍ (уж не знаю, как он звучал в праРЦ) перешёл в обычное
р. Отсюда и совпадение конструкций
маро и
баро, столь смущающее Гранитокерама, несмотря на различие исходных конструкций...
Цитата: RockyRaccoon от октября 6, 2012, 10:24
Цитата: Neeraj от октября 6, 2012, 09:44
Я приводил уже пример - "мука" котляр.aṛo и
русск.-цыг. jaržo
Какой звук передаёт в вашем кэлд. примере написание ṛ?
От какого др.-инд. слова происходят эти два цыг. слова? Дело в том, что яржо, по-моему - это какое-то нетипичное развитие слова. Это вот сочетание рж...
Гранито, подтверди или опровергни, пожалуйста, что рж встречается редко, или даже вообще больше не встречается...
И мне интересно было бы, по некоторым соображениям, узнать, от какого др.-инд. слова происходит кэлд. анγо́ "яйцо" ( в РЦ соответствует яро́ - мужское, извиняюсь, яичко). Вот здесь, видимо, была группа ṇḍ, в отличие от др.-инд. слова со значением "мука"...
Передает [
γ ].
"Яйцо" на санскрите अण्ड [ aṇḍa]. А вот насчет "мука" затрудняюсь сказать - надо искать в словарях.. На хинди "мука" - आटा [āṭā] с церебральным [ṭ]..
Цитата: Neeraj от октября 6, 2012, 11:03
"Яйцо" на санскрите अण्ड [ aṇḍa].
Ага, спасибо, я именно на это и надеялся. С группой ṇḍ всё ясно.
А вот с другими увы, не всё...
Neeraj, а где в примерах влашская группа? я про некоторых впервые слышу
RockyRaccoon, яро это конечно замечательно, но для тех которые птичьи есть яноро, хотя и редкое уже.
насчет ан=назализ. а трудно согласиться мне
Цитата: Neeraj от октября 6, 2012, 11:03
Цитата: RockyRaccoon от октября 6, 2012, 10:24
Цитата: Neeraj от октября 6, 2012, 09:44
Я приводил уже пример - "мука" котляр.aṛo и
русск.-цыг. jaržo
Какой звук передаёт в вашем кэлд. примере написание ṛ?
От какого др.-инд. слова происходят эти два цыг. слова? Дело в том, что яржо, по-моему - это какое-то нетипичное развитие слова. Это вот сочетание рж...
Гранито, подтверди или опровергни, пожалуйста, что рж встречается редко, или даже вообще больше не встречается...
И мне интересно было бы, по некоторым соображениям, узнать, от какого др.-инд. слова происходит кэлд. анγо́ "яйцо" ( в РЦ соответствует яро́ - мужское, извиняюсь, яичко). Вот здесь, видимо, была группа ṇḍ, в отличие от др.-инд. слова со значением "мука"...
Передает [ γ ].
"Яйцо" на санскрите अण्ड [ aṇḍa]. А вот насчет "мука" затрудняюсь сказать - надо искать в словарях.. На хинди "мука" - आटा [āṭā] с церебральным [ṭ]..
а у меня все церебр-е квадратиками показывает.
за яржо у вентцель нет. вообще у нас в РЦ ж нет, это явный признак чего то чужого. ну яржо можт и своё, но пожалуй рж это если не единственный то крайне редкий случай
Цитата: гранитокерам от октября 6, 2012, 11:20
Neeraj, а где в примерах влашская группа? я про некоторых впервые слышу
RockyRaccoon, яро это конечно замечательно, но для тех которые птичьи есть яноро, хотя и редкое уже.
насчет ан=назализ. а трудно согласиться мне
Влашские -калайджи,калбурджи,решитари (Болгария),гурбетский (Сербия) ; южно-балканские - мечкари и музикантска рома (Болгария)
Neeraj, гурбетский-влашский???????? :o :o :o
Цитата: Neeraj от октября 6, 2012, 11:03А вот насчет "мука" затрудняюсь сказать - надо искать в словарях.. На хинди "мука" - आटा [āṭā] с церебральным [ṭ]..
Не нашёл в Монье-Вильямсе ничего похожего. āṭa - следование (за кем-то или чем-то).
Lodur, гугл тоже говорит что в хинди мука-Āṭā, можт Вы в скр. посмотрели?
Цитата: гранитокерам от октября 6, 2012, 11:38Lodur, гугл тоже говорит что в хинди мука-Āṭā, можт Вы в скр. посмотрели?
Ну да, я о санскрите. Я так понял, что есть стремление прослеживать слова до санскрита или пракритов. Или нет? Хинди ведь современный язык. Он много чего нахватался в позднейшие времена.
Например, в хинди есть फ़िल्म [film] (кинофильм). Наверняка, в цыганском есть похожее слово с тем же значением. Но это ж не значит, что в цыганском оно появилось из хинди (или общего с хинди языка-предка).
Цитата: гранитокерам от октября 6, 2012, 11:20
насчет ан=назализ. а трудно согласиться мне
Не моя выдумка. Все претензии - к Вентцель. Имеется в виду - именно перед г фрикативным (РР), а не всегда.
Цитата: гранитокерам от октября 6, 2012, 11:20
RockyRaccoon, яро это конечно замечательно, но для тех которые птичьи есть
яноро, хотя и редкое уже.
А у вас как? Парноро, парнинько?
Цитата: Lodur от октября 6, 2012, 11:58
Цитата: гранитокерам от октября 6, 2012, 11:38Lodur, гугл тоже говорит что в хинди мука-Āṭā, можт Вы в скр. посмотрели?
Ну да, я о санскрите. Я так понял, что есть стремление прослеживать слова до санскрита или пракритов. Или нет? Хинди ведь современный язык. Он много чего нахватался в позднейшие времена.
Например, в хинди есть फ़िल्म [film] (кинофильм). Наверняка, в цыганском есть похожее слово с тем же значением. Но это ж не значит, что в цыганском оно появилось из хинди (или общего с хинди языка-предка).
да, стремление конечно найти исходник. только вот ни у кого нет рядов фонетических изменений(правильно обозвал?), ну почти нет. а то что вкратце мало что обьясняет и то для одного диалекта
Цитата: RockyRaccoon от октября 6, 2012, 12:11
Цитата: гранитокерам от октября 6, 2012, 11:20
насчет ан=назализ. а трудно согласиться мне
Не моя выдумка. Все претензии - к Вентцель.
а это че за талмуд? где взял?
да парноро, парнинько
кстати был прикол, знакомые есть, светлые, голубоглазые, ну вот фотку раз откоментил" а парнорэ то савэ":)) пришлось пояснять потом че имел ввиду ;D
Цитата: гранитокерам от октября 6, 2012, 11:33
Neeraj, гурбетский-влашский????????
Вентцель тоже относит их к влашским.
Цитата: гранитокерам от октября 6, 2012, 12:16
а это че за талмуд? где взял?
Да статья же большая в "Языках Азии и Африки", про которую я тебе говорил и из которой пишу тебе этимологию. Кстати, надо продолжить, там ещё есть.
Цитата: гранитокерам от октября 6, 2012, 12:16
кстати был прикол, знакомые есть, светлые, голубоглазые, ну вот фотку раз
откоментил" а парнорэ то савэ") пришлось пояснять
потом че имел ввиду
:D ! Ну ты ведь не сказал "А ярэ-то савэ", что ж они не поняли...
Цитата: гранитокерам от октября 6, 2012, 12:19
ЦитироватьВентцель тоже относит их к
влашским.
я в шоке
Почему? У них много общего с котлярским и ловарским.
Цитата: RockyRaccoon от октября 6, 2012, 12:22
:D ! Ну ты ведь не сказал "А ярэ-то савэ", что ж они не поняли...
ну блин, перенос смыслов то никто не отменял :green:
Цитата: RockyRaccoon от октября 6, 2012, 12:24
Цитата: гранитокерам от октября 6, 2012, 12:19
ЦитироватьВентцель тоже относит их к
влашским.
я в шоке
Почему? У них много общего с котлярским и ловарским.
я можт опять че путаю, но они вроде всю жизнь в балканских были
Цитата: гранитокерам от октября 6, 2012, 11:33
Neeraj, гурбетский-влашский???????? :o :o :o
Ага ( во всяком случае,тут он обозначен как влашский )
ну пусть будет влашский
Цитата: Lodur от октября 6, 2012, 11:58
Цитата: гранитокерам от октября 6, 2012, 11:38Lodur, гугл тоже говорит что в хинди мука-Āṭā, можт Вы в скр. посмотрели?
Ну да, я о санскрите. Я так понял, что есть стремление прослеживать слова до санскрита или пракритов. Или нет? Хинди ведь современный язык. Он много чего нахватался в позднейшие времена.
Например, в хинди есть फ़िल्म [film] (кинофильм). Наверняка, в цыганском есть похожее слово с тем же значением. Но это ж не значит, что в цыганском оно появилось из хинди (или общего с хинди языка-предка).
Ну, в этом-то случае ( т.е. со словом "мука" ) наверняка хинди и цыганский унаследовал от общего предка...
скорей всего
гранито, а можно полюбопытствовать, кто вы по-образованию?
финансист-банкирчик :-[
к лингвистике отношения в общем то не имею конечно
Цитата: Ion Bors от октября 8, 2012, 13:02
ну как сказать, мне образование практически ничего не дало в практической ценности(практически, почти ничего), в банках не работал, от должности фин-конса отказался(я зарабатываю больше чем зарплата, зачем время тратить), хотя сам себе ловэ достаю как раз на финансовом поприще. а щас вот такое хобби возникло, лет несколько назад, как лингвистика, завидую лингвистам за знание матчасти:))
хотя возможно, что это хобби-реакция на некоторые произведения наших лингвистов-цыганологов
Цитата: гранитокерам от октября 8, 2012, 13:06
завидую лингвистам за знание матчасти:))
знание этой мат части - Вашу семью бы не обеспечила на том же уровне что обеспечивает результаты Вашего знания финансово-банковской мат. части, и соответствующего опыта работы.
Ion Bors, согласен
ооо, всемирный заговор цыган-банкиров не за горами. :)
Язык общий уже создают...
Цитата: FA от октября 8, 2012, 13:19
ооо, всемирный заговор цыган-банкиров не за горами. :)
Язык общий уже создают...
:Dну все конечно может быть, ток язык то уже есть как бы, просто понимаемостьь местами не фонтан :)
а банкиров-то много? без банкиров у вас нисо не выйдет...
Цитата: FA от октября 8, 2012, 13:28
а банкиров-то много? без банкиров у вас нисо не выйдет...
ни одного не знаю, и даже не слышал. максимум образование по теме
большинство диалектов романы-это s-диалекты, однако есть и h-диалекты. разница почти всегда такая:
кэрэс-тэрэh-делаешь
иси-hин-hи- есть(третье лицо, ед.ч.)
творительный падеж
ромэса-ромэhа-мужем
пассесив
конэски(о)ро-конэхкоро-чей
вопрос-откуда могут ноги расти?
Цитата: гранитокерам от октября 9, 2012, 17:54
вопрос-откуда могут ноги расти?
Из Вентцель:
"Наиболее последовательны в употреблении h-форм лиалекты II группы
(
т.е. синти): ha "всё", hávo "какой", hou "что" (фонетический "курьёз": háko < sáko < сербохорв. svaki "каждый" и háxo < sáso < szász венг. "немец", "саксонец").
В данном случае можно говорить о сохранении в ряде диалектов (с s-формами) фонетических черт, характерных для среднеиндийских языков и диалектов в их ранней стадии, и о закреплении среднеиндийской инновации (в поздних пракритах интервокальный /s/ часто переходит в /h/) в целом ряде других диалектов. Думается, что процесс закрепления s-форм и h-форм соответственно по диалектам начался ещё на территории распространения индоарийских языков и диалектов".
RockyRaccoon, щас у меня такая колгота что я толком не понял ниче, поясни попроще, сделай милость
Ещё порция этимологий. Без пометок - др.-инд.
яг "огонь" - agni;
кан "ухо" - karṇa;
кхам "солнце" - gharma;
тато "тёплый" - tapta;
кхэр "дом" - пали gharam;
тэрно "молодой" - taruṇa;
дэш "десять" - daśa;
пхэнэл "говорит" - bhánati;
дэвэл "бог" , "божество" - daivatā;
совэл "спит" - svápati;
кхоро "горшок", "кувшин" - ghaṭa;
шошой "заяц" (кэлд. и др.) - śаśа;
чор "вор" - caura;
лон "соль" - lavaṇa;
пучел, пхучел "спрашивает" - pṛcchati;
буты "работа" - vṛtti;
шунэл "слушает" - śṛṇoti;
муло "мёртвый" - mṛta;
ксил, кхил "масло" - ghṛtam;
джювлы "женщина" - yuvatī;
пхув "земля" - bhūmī;
гилы "песня" - gītā;
ив "снег" - hīma;
шынг "рог" - śṛṅgam;
ило "сердце" - hṛdayam;
кишло "тонкий", "тощий" - kṛśa.
Ну и всё.
теперь знаю как зайца обзывать))
Цитата: гранитокерам от октября 9, 2012, 19:53
RockyRaccoon, щас у меня такая колгота что я толком не понял
ниче, поясни попроще, сделай милость
В общем, процесс перехода s в h начался ещё в среднеиндийский период в некоторых среднеиндийских языках и диалектах, и цыгане вышли из Индии с различающимися по этому признаку диалектами.
Цитата: гранитокерам от октября 9, 2012, 20:05
теперь знаю как зайца обзывать))
А у вас - зайцо?
Цитата: RockyRaccoon от октября 9, 2012, 20:09
Цитата: гранитокерам от октября 9, 2012, 19:53
RockyRaccoon, щас у меня такая колгота что я толком не понял
ниче, поясни попроще, сделай милость
В общем, процесс перехода s в h начался ещё в среднеиндийский период в некоторых среднеиндийских языках и диалектах, и цыгане вышли из Индии с различающимися по этому признаку диалектами.
ох, опасения мои подтверждаются. забавно... откуда тогда словарный состав и грамматика одинаковые? :donno:
Цитата: RockyRaccoon от октября 9, 2012, 20:09
Цитата: гранитокерам от октября 9, 2012, 20:05
теперь знаю как зайца обзывать))
А у вас - зайцо?
а я фиг его знает, мы чет на них не нарывались. наверно
да если я слово не знаю это ж не значит что его нет
и когда проходил процесс смены s на h?
Цитата: гранитокерам от октября 9, 2012, 20:11
а я фиг его знает, мы чет на них не нарывались. наверно
да если я слово не
знаю это ж не значит что его нет
У Вентцель приводится "зайцо".
Цитата: гранитокерам от октября 9, 2012, 20:12
и когда проходил процесс смены s на h?
Кон же лэс джинэла. Вот, посмотри про среднеиндийские:
http://www.philology.ru/linguistics4/yelizarenkova-04.htm
Цитата: гранитокерам от октября 9, 2012, 20:10
ох, опасения мои подтверждаются. забавно... откуда тогда словарный состав и
грамматика одинаковые?
Ну, наверно несильно они отличались.
Цитата: RockyRaccoon от октября 9, 2012, 20:30
Цитата: гранитокерам от октября 9, 2012, 20:10
ох, опасения мои подтверждаются. забавно... откуда тогда словарный состав и
грамматика одинаковые?
Ну, наверно несильно они отличались.
да совсем никак, ток х и с, но.... это как интересно надо было одинаково говорить еще идя до греков
"Важная синтаксическая особенность, отличающая все разновидности С.я., кроме пали, от древнего индоарийского, состоит в том, что при переходном глаголе в прошедшем времени - во всех пракритах и апабхранша эта граммема выражена причастием совершенного вида - конструкция формально может быть только пассивной с инструментальным падежом имени логического деятеля и именительным падежом логического прямого объекта, т.е. с объектным согласованием (состояние, предшествующее возникновению эргативной конструкции). Например, iyam dhammalipi devanam priyena Priyadasina rana lekhapita «Этот религиозный эдикт приказал написать царь Приядаси, милый богам», букв. «Этот религиозный эдикт (им.п. ед.ч. ж.р.) записан (пассивное прич. им.п. ед.ч. ж.р. каузатив) царем (твор.п.) Приядаси, милым богам». " вот у нас так запросто можно завернуть. на подобные вещи уже натыкался, был вдохновлен
Цитата: RockyRaccoon от октября 9, 2012, 19:57буты "работа" - vṛtti;
Как интересно. Буквально "вращение, верчение". Отсюда, видимо, и пошло выражение "вертеться на двух/трёх работах". ;D
что характерно у меня у вентцель написано vṛiti
Цитата: гранитокерам от октября 9, 2012, 22:15что характерно у меня у вентцель написано vṛiti
Очепятка. i не может идти после ṛ слогового. По правилам сандхи ṛ перешло бы в r.
тогда понятно
http://randevu-zip.narod.ru/caucase/india.htm
забавно. :green:;up:
вот про санскрит я не вкурил, цитирую:"В середине 1 тыс. н.э. санскрит вырос в «язык Вед», который грамматически относился к среднеиндийскому периоду ". эт че правда чтоль? :o
Цитата: гранитокерам от октября 17, 2012, 01:56http://randevu-zip.narod.ru/caucase/india.htm
забавно. :green:;up:
вот про санскрит я не вкурил, цитирую:"В середине 1 тыс. н.э. санскрит вырос в «язык Вед», который грамматически относился к среднеиндийскому периоду ". эт че правда чтоль? :o
Я тоже не вкурил, что такое "грамматически относился", Панини свою грамматику, по разным оценкам, составил в промежуток времени от V до II века до н.э. Да и то он обобщил в ней сведения о языке, которые
начали появляться чуть ли не на тысячу лет раньше(ну, минимум на 500), а не написал их "с нуля".
Но в целом датировки в цитируемой статье заслуживают большого и толстого фэйспальма.
Lodur, вот об этом то я все время и возмущаюсь:)
а в среднеиндийских протетические звуки не появлялись?
Вот чего не понимаю, так это откуда в РЦ взялся звук ж в исконных словах. Возьмём слово, означающее "чистый": в кэлдэрарском - вужё. РЦ слова я не знал, но был уверен, что уджё. Ан нет: жужо! Или "ждать": кэлд. те ажюкэрэс. Думал, что по РЦ - типа тэ джюкирэс. Ан нет: тэ дужакирэс!
есть не помню у кого чужие́-чистый или чистая
тоже не знаю откуда ж
вообще то жакирэс, ужакирэс, джукирэс. дожакирэс-дожидаться
А язык горана бреговича кто-нить на слух понимает?
Что такое циклие, например?
FA, через слово. если б дикция у них была получше можт и больше бы понял.
а откуда циклие?
да вроде там песня про деньги, если я правильно понял...
Хором кричат ромалэ-чавалэ... потом дэвла-дэвла, ашунгэ (?)... я точно не помню вот после работы тут задержался, а прослушать не могу ничего, колонок нет...
один из вариантов записи "бубамары"
So romalen phuchena
bubamara sose ni chelel.
Devla, Devla mangav la
o' lake me ka merav.
Sa e romen puchela,
bubamara sose achela,
Devla, Devla vachar le,
bubamara tuka pochinel.
ej romalen ashunen,
e chavoren gugle zurale.
Bubamara chajori,
baro Grga voj si o djili.
Djindji - rindji bubamaro
ciknije shuzhije
ajde more koj romesa (x2)
Chavale romale (x3)
Chavalen romalen ajde te khela
Sa romalen puchela,
o dejori fusuj chudela.
Devla devla sa charle,
bubamaru voj te aresel.
Ej romalen ashunen,
e chavroren gugle shukaren,
zivoto si ringishpil,
Trajo o del rom aj romnji.
Djindji - rindji bubamaro
ciknije shuzhije
ajde more koj romesa.
а вообще в итернете есть различные варианты записи текста и перевода. и какой из них наиболее достоверен?...
вот, и меня только осенило, что это ж бубамара, а тут уже написано...
там по моему цыгние-маленькая
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 19:10
там по моему цыгние-маленькая
Да, это явно звательная форма. "Бубамара, маленькая, чистенькая" (обращение).
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2012, 19:30
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 19:10
там по моему цыгние-маленькая
Да, это явно звательная форма. "Бубамара, маленькая, чистенькая" (обращение).
не факт. не забывайте что это песня, там могут быть звуки не существующие в разговорной речи. то есть песенное произношение с разговорным может не сходится. у нас полно таких примеров
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 19:41
не факт
Во всяком случае, в балканских диалектах зват. форма именно такая - пhэни́е, например.
а пхэнэ? не слышал?
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 19:45
а пхэнэ? не слышал?
В балканских? Не знаю. Знаю только, что форма "пhэние" там
есть.
в балканских пхэнэ такая же не редкость
щас текст поизучаем
мне лично не понятно
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 19:10
там по моему цыгние-маленькая
не знаю что там
должно быть, но мне слышится вообще что-то вроде "цыклие" ...
вопрос знатокам: а в этой песне "ромален" - что за падеж?
Цитата: Andrew от октября 24, 2012, 20:03
вопрос знатокам: а в этой песне "ромален" - что за падеж?
Это тоже звательная форма мн.ч. муж. рода в балканских диалектах, аналогично РЦ "ромалэ, чявалэ".
Цитата: Andrew от октября 24, 2012, 20:03
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 19:10
там по моему цыгние-маленькая
не знаю что там должно быть, но мне слышится вообще что-то вроде "цыклие" ...
вопрос знатокам: а в этой песне "ромален" - что за падеж?
винительный
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2012, 20:08
Цитата: Andrew от октября 24, 2012, 20:03
вопрос знатокам: а в этой песне "ромален" - что за падеж?
Это тоже звательная форма мн.ч. муж. рода в балканских диалектах, аналогично РЦ "ромалэ, чявалэ".
нет
Sa romalen puchela, это тогда как понимать?
Цитата: Andrew от октября 24, 2012, 16:52
Chavalen romalen ajde te khela
Я вот что имею в виду.
Звательные формы ромалэн, чхавалэн я не сам придумал. Вентцель.
RockyRaccoon, а где ты откопал что в балканских ромалэн это звательная?
а у вентцель. осталось узнать у нее откуда. потому что как то честно говоря кажется что это дурдом
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2012, 20:13
Chavalen romalen ajde te khela
не слышу я там на конце Н!
чавалЭ, ромалЭ, авэ тэ кhела - вот так я слышу...
и там тоже - цЫклие, чЮжие... или даже дзынклие...
и местами не ромэса, а ромэнца...
а существует ли какая-либо карта расселения цыган по миру? не маршруты, а где сейчас есть общины, и не страны... (ну в какой же стране их нет? в камбодже?) а города... навроде Сорок.
неплохо бы иметь такую, хотя бы фрагменты... (ни на что не намекаю)
Цитата: FA от октября 24, 2012, 21:52
а существует ли какая-либо карта расселения цыган по миру? не маршруты, а где сейчас есть общины, и не страны... (ну в какой же стране их нет? в камбодже?) а города... навроде Сорок.
неплохо бы иметь такую, хотя бы фрагменты... (ни на что не намекаю)
наверно нет
Цитата: FA от октября 24, 2012, 21:52
а существует ли какая-либо карта расселения цыган по миру? не маршруты, а где сейчас есть общины, и не страны... (ну в какой же стране их нет? в камбодже?) а города... навроде Сорок.
неплохо бы иметь такую, хотя бы фрагменты... (ни на что не намекаю)
Есть небольшая карта по цыганским диалектам Европы - показано распространение конкретных диалектов в европейских странах
Цитата: Neeraj от октября 24, 2012, 23:18
Цитата: FA от октября 24, 2012, 21:52
а существует ли какая-либо карта расселения цыган по миру? не маршруты, а где сейчас есть общины, и не страны... (ну в какой же стране их нет? в камбодже?) а города... навроде Сорок.
неплохо бы иметь такую, хотя бы фрагменты... (ни на что не намекаю)
Есть небольшая карта по цыганским диалектам Европы - показано распространение конкретных диалектов в европейских странах
где?
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 23:30
Цитата: Neeraj от октября 24, 2012, 23:18
Цитата: FA от октября 24, 2012, 21:52
а существует ли какая-либо карта расселения цыган по миру? не маршруты, а где сейчас есть общины, и не страны... (ну в какой же стране их нет? в камбодже?) а города... навроде Сорок.
неплохо бы иметь такую, хотя бы фрагменты... (ни на что не намекаю)
Есть небольшая карта по цыганским диалектам Европы - показано распространение конкретных диалектов в европейских странах
где?
В книге "Новые индоарийские языки"
Цитата: Neeraj от октября 24, 2012, 23:44
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 23:30
Цитата: Neeraj от октября 24, 2012, 23:18
Цитата: FA от октября 24, 2012, 21:52
а существует ли какая-либо карта расселения цыган по миру? не маршруты, а где сейчас есть общины, и не страны... (ну в какой же стране их нет? в камбодже?) а города... навроде Сорок.
неплохо бы иметь такую, хотя бы фрагменты... (ни на что не намекаю)
Есть небольшая карта по цыганским диалектам Европы - показано распространение конкретных диалектов в европейских странах
где?
В книге "Новые индоарийские языки"
я прям как знал :)
а классификация у них какая интересно?
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 23:45
Цитата: Neeraj от октября 24, 2012, 23:44
Цитата: гранитокерам от октября 24, 2012, 23:30
Цитата: Neeraj от октября 24, 2012, 23:18
Цитата: FA от октября 24, 2012, 21:52
а существует ли какая-либо карта расселения цыган по миру? не маршруты, а где сейчас есть общины, и не страны... (ну в какой же стране их нет? в камбодже?) а города... навроде Сорок.
неплохо бы иметь такую, хотя бы фрагменты... (ни на что не намекаю)
Есть небольшая карта по цыганским диалектам Европы - показано распространение конкретных диалектов в европейских странах
где?
В книге "Новые индоарийские языки"
я прям как знал :)
а классификация у них какая интересно?
За пределами схемы остались некоторые смешанные диалекты цыган Италии и Словении
смешанные с итальянским и словацким?
да в принципе то ничего нового
есть у меня безумная мысль по поводу некоторых заимствований, что они возможно созвучны родным словам, рота(колесо)-ратха(колесница), форо(город)-пур, бахт(счастье, удача, доля)-бхага. это только внешнее сходство? или я вообще чето не то вижу?
Цитата: гранитокерам от октября 28, 2012, 10:35
есть у меня безумная мысль по поводу некоторых заимствований, что они возможно созвучны родным словам, рота(колесо)-ратха(колесница), форо(город)-пур, бахт(счастье, удача, доля)-бхага. это только внешнее сходство? или я вообще чето не то вижу?
рота - насколько я знаю, из румынского, форо - из греческого,бахт - персидское слово.
Цитата: гранитокерам от октября 28, 2012, 10:24
смешанные с итальянским и словацким?
Нет. У некоторых диалектов Южной Италии - особенности как диалектов СД,так и ЮБД1; в некоторых
словенских ( некоторые носители переселились потом в Северную Италию) черты как ЮЦД ,так и ЮБД1.
Цитата: Neeraj от октября 28, 2012, 10:39
Цитата: гранитокерам от октября 28, 2012, 10:35
есть у меня безумная мысль по поводу некоторых заимствований, что они возможно созвучны родным словам, рота(колесо)-ратха(колесница), форо(город)-пур, бахт(счастье, удача, доля)-бхага. это только внешнее сходство? или я вообще чето не то вижу?
рота - насколько я знаю, из румынского, форо - из греческого,бахт - персидское слово.
да. но созвучность, так сказать не помогла ли им позаимствоваться?странно было бы если бы до прихода на балканы ромам было бы неизвестно колесо
Цитата: Neeraj от октября 28, 2012, 10:48
Цитата: гранитокерам от октября 28, 2012, 10:24
смешанные с итальянским и словацким?
Нет. У некоторых диалектов Южной Италии - особенности как диалектов СД,так и ЮБД1; в некоторых словенских ( некоторые носители переселились потом в Северную Италию) черты как ЮЦД ,так и ЮБД1.
блин словакию со словение перепутал :-[.
понятно теперь. интересно смешение СД с ЮБД
Цитата: гранитокерам от октября 28, 2012, 10:51
Цитата: Neeraj от октября 28, 2012, 10:48
Цитата: гранитокерам от октября 28, 2012, 10:24
смешанные с итальянским и словацким?
Нет. У некоторых диалектов Южной Италии - особенности как диалектов СД,так и ЮБД1; в некоторых словенских ( некоторые носители переселились потом в Северную Италию) черты как ЮЦД ,так и ЮБД1.
блин словакию со словение перепутал :-[ .
понятно теперь. интересно смешение СД с ЮБД
В чем конкретно выражается это смешение - не указывается...только ссылка на соответствующие описания диалектов цыган некоторых южноитальянских городов.
Цитата: Neeraj от октября 28, 2012, 11:00
Цитата: гранитокерам от октября 28, 2012, 10:51
Цитата: Neeraj от октября 28, 2012, 10:48
Цитата: гранитокерам от октября 28, 2012, 10:24
смешанные с итальянским и словацким?
Нет. У некоторых диалектов Южной Италии - особенности как диалектов СД,так и ЮБД1; в некоторых словенских ( некоторые носители переселились потом в Северную Италию) черты как ЮЦД ,так и ЮБД1.
блин словакию со словение перепутал :-[ .
понятно теперь. интересно смешение СД с ЮБД
В чем конкретно выражается это смешение - не указывается...только ссылка на соответствующие описания диалектов цыган некоторых южноитальянских городов.
а примеров нет?предложение какое-нибудь, например
Цитата: гранитокерам от октября 28, 2012, 11:04
Цитата: Neeraj от октября 28, 2012, 11:00
Цитата: гранитокерам от октября 28, 2012, 10:51
Цитата: Neeraj от октября 28, 2012, 10:48
Цитата: гранитокерам от октября 28, 2012, 10:24
смешанные с итальянским и словацким?
Нет. У некоторых диалектов Южной Италии - особенности как диалектов СД,так и ЮБД1; в некоторых словенских ( некоторые носители переселились потом в Северную Италию) черты как ЮЦД ,так и ЮБД1.
блин словакию со словение перепутал :-[ .
понятно теперь. интересно смешение СД с ЮБД
В чем конкретно выражается это смешение - не указывается...только ссылка на соответствующие описания диалектов цыган некоторых южноитальянских городов.
а примеров нет?предложение какое-нибудь, например
Ничего нет..Указывается только,что эти диалекты сильно интерферированные ( потеряли,в частности,исконное склонение)...
жалко
а кстати по поводу склонений. что они говорят за исконность склонений неодушевленных в местном, винительном? а можт и за предложный есть?
значит бубамару так никто и не переведет...
Цитата: FA от октября 28, 2012, 11:30
значит бубамару так никто и не переведет...
я этот текст не очень понимаю. поищите в инете были переводы. в обще там походу речь о сватовстве
я где то встречал . вечером поищу
ну значит они какие-то не правильные цыганИ, и у они делают неправильный цыганский язык...
Цитата: FA от октября 28, 2012, 11:55ну значит они какие-то не правильные цыганИ, и у они делают неправильный цыганский язык...
Ну, из этой темы я понял, что цыганских языков больше двух десятков... И какой из них правильный?
наш! :)
Цитата: FA от октября 28, 2012, 11:30
значит бубамару так никто и не переведет...
два перевода бубамары
1
Всё, ромалэ (цыгане) ,спрашивают
Бубамара - отчего не танцует
Боже, Дэвла! прошу ее
о, для нее (ей) я (готов) умереть
Всё цыгане спрашивает
Бубамара - отчего остается
Боже, Дэвла! скажи ему
Бубамара тебе заплатит
Эй ромалэ послушайте
эй парни сладкие сильные
Бубамара - девчушка
большой Грга(говорит?) она есть дура
трали-вали Бубамара (обращение)
маленькая чистая
Айда, брат, гой! с цыганом x2
Цыгане-парни! (примерно) x3
Цыгане-парни! давай я плясать
Все, цыгане, спрашивают
матушка фасоль выбросила
Боже, Дэвла! всё зови его
Бубамара - пусть он догонит(поймает)
Эй ромалэ послушайте
эй парни сладкие сильные
Я слышу [сербское] жизнь - ты карусель,
Жизнь, что ведет цыган-муж и цыганка-жена.
трали-вали Бубамара (обращение)
маленькая чистая
Айда, брат, гой! с цыганом x2
Цыгане-парни! (примерно) x3
Цыгане-парни! давай я плясать
Всё цыган спрашивает
Бубамара - отчего остается
Боже, Дэвла! скажи ему
Бубамара тебе заплатит
Эй ромалэ послушайте
эй парни сладкие сильные
Бубамара - девчушка
большой Грга(говорит?) она есть дура
трали-вали Бубамара (обращение)
маленькая чистая
Айда, брат, гой! с цыганом x4
Пусть пляшет пусть поет
2
Все цыгане себя спрашивают:
"Бубамара отчего не танцует?"
Боже, Боже, умоляю её,
Ох, для неё я пусть умру!
Всех цыган спрашивает
Бубамара, с чем останется.
Боже, Боже, скажи ему:
"Бубамара тебе заплатит"!
Эй, цыгане, послушайте!
Эй, сыночки милые, сильные!
Бубамара - девчоночка,
Большой Грга, она песенка!
Джинджи ринджи, Бубамара,
(джинджи ринджи - бряцанье, звон струны)
Ты маленькая, чистенькая!
Айда, друг мой, хой с цыганами!
Парни-цыгане! - 5 раз
Давайте танцевать!
Все цыгане себя спрашивают...
Матушка фасоль рассыпает,
Боже, Боже: "Всю перемели её!"
Бубамара, пусть она приедет!
Эй, цыгане, послушайте!
Эй, сыночки, милые, красивые!
[строчка не на цыганском]
Жизнь, ой, что ведёт цыган и цыганка (муж и жена)...
Джинджи ринджи, Бубамара,
Ты маленькая чистенькая!
Айда, друг мой, хой с цыганами!
Парни-цыгане! - 5 раз
Давайте танцевать!
Всех цыган спрашивает
Бубамара, с чем останется.
Боже, Боже, скажи ему:
"Бубамара тебе заплатит"!
Эй, цыгане, послушайте!
Эй, сыночки, милые, сильные!
Бубамара - девчоночка,
Большой Грга, она песенка!
Джинджи ринджи, Бубамара,
Ты маленькая, чистенькая!
Айда, друг мой, хой с цыганами!
Жить чтобы танцевать!
только они оба неправильные :(
Цитата: Lodur от октября 28, 2012, 12:08
Цитата: FA от октября 28, 2012, 11:55ну значит они какие-то не правильные цыганИ, и у они делают неправильный цыганский язык...
Ну, из этой темы я понял, что цыганских языков больше двух десятков... И какой из них правильный?
много их правильных))
вообще в этой песне явно куча местных оборотов. так что я не знаю как ее переводить.
Цитата: гранитокерам от октября 28, 2012, 10:49
странно было бы если бы до прихода на балканы ромам было бы неизвестно колесо
А также гора, поле, небо (! в кэлд.), облака, грибы, ягоды, заяц, телега, лоб, палец, кольцо, штаны....................
Список огромен, причины заимствования не всегда понятны.
Посмотрите-ка вот этот вариант, он вроде как более внятный (я имею в виду цыганский текст):
Sa o roma len phučena:
"Bubamara sosa ni čhelel?"
Devla, Devla, mangav la -
O lake me ka merav!
Sa e romen phučela
Bubamara, sosa ačhela.
Devla, Devla, vačar le:
"Bubamara tuke počinel"!
Ej, romale, ašunen,
Ej, čhavore, gugle, zurale!
Bubamara - čhajori,
Baro Grga, voj si o džili!
Džindži-rindži, Bubamaro,
Ciknije, žužije!
Hajde, more, hoj romensa!
Čhavale, romale! - 5 раз
Hajde te čhelav!
Sa o roma len phučena...
O dejori fusuj čhudela,
Devla, Devla: "sa čhar le"!
Bubamara, voj te aresel!
Ej, romale, ašunen,
Ej, čhavore, gugle, šukarne!
Životo si ringishpil
Trajo del o rom aj romni...
Džindži-rindži, Bubamaro,
Ciknije, žužije!
Hajde, more, hoj romensa!
Čhavale, romale! - 5 раз
Hajde te čhelav!
Sa e romen phučela
Bubamara, sosa ačhela.
Devla, Devla, vačar le:
"Bubamara tuke počinel"!
Ej, romale, ašunen,
Ej, čhavore, gugle, zurale!
Bubamara - čhajori,
Baro Grga, voj si o džili!
Džindži-rindži, Bubamaro,
Ciknije, žužije!
Hajde, more, hoj romensa!
Te dživav te čhelav!
Все цыгане себя спрашивают:
"Бубамара отчего не танцует?"
Боже, Боже, умоляю её,
Ох, для неё я пусть умру!
Всех цыган спрашивает
Бубамара, с чем останется.
Боже, Боже, скажи ему:
"Бубамара тебе заплатит"!
Эй, цыгане, послушайте!
Эй, сыночки милые, сильные!
Бубамара - девчоночка,
Большой Грга, она песенка!
Джинджи ринджи, Бубамара,
(джинджи ринджи - бряцанье, звон струны)
Ты маленькая, чистенькая!
Айда, друг мой, хой с цыганами!
Парни-цыгане! - 5 раз
Давайте танцевать!
Все цыгане себя спрашивают...
Матушка фасоль рассыпает,
Боже, Боже: "Всю перемели её!"
Бубамара, пусть она приедет!
Эй, цыгане, послушайте!
Эй, сыночки, милые, красивые!
[строчка не на цыганском]
Жизнь, ой, что ведёт цыган и цыганка (муж и жена)...
Джинджи ринджи, Бубамара,
Ты маленькая чистенькая!
Айда, друг мой, хой с цыганами!
Парни-цыгане! - 5 раз
Давайте танцевать!
Всех цыган спрашивает
Бубамара, с чем останется.
Боже, Боже, скажи ему:
"Бубамара тебе заплатит"!
Эй, цыгане, послушайте!
Эй, сыночки, милые, сильные!
Бубамара - девчоночка,
Большой Грга, она песенка!
Джинджи ринджи, Бубамара,
Ты маленькая, чистенькая!
Айда, друг мой, хой с цыганами!
Жить чтобы танцевать!
(перевод Лилит Мазикиной)
Ссылку не даю, потому что там вредоносный объект.
Между прочим, бубамара по-сербски - божья коровка.
Цитата: RockyRaccoon от октября 28, 2012, 16:40
Между прочим, бубамара по-сербски - божья коровка.
между прочим, весьма полезное дополнение...
Цитата: RockyRaccoon от октября 28, 2012, 16:40
(перевод Лилит Мазикиной)
А она знает цыганские языки?
Цитировать
Между прочим, бубамара по-сербски - божья коровка.
На румынскую бубурузу немного похожа :-)
Цитата: sasza от октября 28, 2012, 17:45
А она знает цыганские языки?
А то: http://lib.rus.ec/a/136426
Цитата: sasza от октября 28, 2012, 17:45
А она знает цыганские языки?
Она считает себя цыганкой. И стихи романэс пишет.
Но её переводы с цыганского приукрашивают смысл первоисточников.
не люблю её
интересный момент. почему все везде пишут что кэравэс это производное от кэрэс с суффиксом ав? а ниче что в половине диалектов не кэравэс а каравэс. че за дела? кто объяснит?
Цитата: гранитокерам от октября 29, 2012, 00:07
а ниче что в половине диалектов не кэравэс а каравэс. че за дела? кто объяснит?
"Варить"? По-кэлдэрарски вообще
кИравес. Не знаю уж...
да уж и киравэс тоже сюда не влазит
Знаете словарь Сергиевского - Баранникова (1938год)?
Что там подразумевается под южным(украинским) диалектом?
Цитата: Andrew от ноября 1, 2012, 11:58
Знаете словарь Сергиевского - Баранникова (1938год)?
Что там подразумевается под южным(украинским) диалектом?
что там они подразумевали только им известно. в основном это слова разных поддиалектов сэрвитского, часто неправильные и возможно выдуманные
Цитата: Andrew от ноября 1, 2012, 11:58
Знаете словарь Сергиевского - Баранникова (1938год)?
Что там
подразумевается под южным(украинским) диалектом?
А там же написано на стр. 180. Диалекты цыган Левобережной и Правобережной Украины и соседних районов РСФСР.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 1, 2012, 13:43
Цитата: Andrew от ноября 1, 2012, 11:58
Знаете словарь Сергиевского - Баранникова (1938год)?
Что там
подразумевается под южным(украинским) диалектом?
А там же написано на стр. 180. Диалекты цыган Левобережной и Правобережной Украины и соседних районов РСФСР.
вообще то без указания " нации" это ни о чем. там жуткий неструктурированный замес
Цитата: гранитокерам от ноября 1, 2012, 13:59
вообще то без указания " нации" это ни о чем. там жуткий неструктурированный
замес
Ну да, вообще-то. Можно было и указать.
плюс мне интересно где они взяли конэстиро??очень интересно))
Цитата: гранитокерам от ноября 1, 2012, 14:09
плюс мне интересно где они взяли конэстиро??очень
интересно))
А как должно? Ка́стиро?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 1, 2012, 14:15
Цитата: гранитокерам от ноября 1, 2012, 14:09
плюс мне интересно где они взяли конэстиро??очень
интересно))
А как должно? Ка́стиро?
неа.есть каско, кахкоро. есть касти-кому. они видно в кучу замесили. я конечно еще пороюсь, можт кто и кастиро конэстиро говорит, но врядли
Цитата: гранитокерам от ноября 1, 2012, 14:17
неа.есть каско, кахкоро. есть касти-кому. они видно в кучу замесили. я конечно
еще пороюсь, можт кто и кастиро конэстиро говорит, но врядли
У Вентцель приводится один из вариантов суффикса притяжательной формы -тир-, но без указания диалекта; но больше ведь нигде г' не заменяется на д', кроме этой группы (т.е. той, в которую входят сэрви, плащуны, волохи - к сожалению, она не изобрела названия для всей группы). А в диалектах влашской группы , т.е. у кэлдэрарей, ловарей и т.д. - да, каско, кахко.
Вообще путаница, конечно, в цыгановедческой литературе страшная с этими диалектами.
путаница это не то слово. недавно узнал что сэрвитский х-диалект грамматически практически полностью соответствует влашскому(влахуря, чтоб не путать)
Честно признаться, я ещё не читал этот очерк в конце данного словаря. Меня интересует прежде всего РЦ диалект. Надо всё-таки почитать из любопытства и сравнить с тем, что пишет Вентцель об этой группе.
Гранито, придётся нам, наверно, свою классификацию разрабатывать...)))
Собственно, основная путаница в данном конкретном случае состоит в том, что "нация" под названием "влахи"(или "волохи") не входит в группу влашских диалектов, согласно классификации Вентцель. Влахи, но во влашскую группу не входят. Вот чё бойся-то! А в других классификациях входят. Вот и расчищай тут Авгиевы конюшни.
я вообще все намного проще делю: южные, северные и балканские
а так весело конечно, влахов к влахам не приписали)))))
Цитата: гранитокерам от ноября 1, 2012, 14:38
я вообще все намного проще делю: южные, северные и
балканские
Я попозже перепишу сюда классификацию в статье Вентцель (давно надо было), а также пороюсь в других. Не сейчас.
еще интересно на какой основе эти классификации
Цитата: RockyRaccoon от ноября 1, 2012, 13:43
Диалекты цыган Левобережной и Правобережной Украины и соседних районов РСФСР.
Ну, для цыганского языка география ещё мало о чём говорит, особенно на бескрайних российских просторах :green: где в любой точке от Калининграда до Владивостока можно встретить представителей разных этногрупп
Цитата: гранитокерам от ноября 1, 2012, 13:59
там жуткий неструктурированный замес
так ведь:
сэрвицкий к влашской группе относится?
он к котлярам ближе или к русска рома?
Цитата: Andrew от ноября 1, 2012, 19:32
сэрвицкий к влашской группе относится?
он к котлярам ближе или к русска рома?
сам к себе. к влахам
к сожалению половину первого поста изза прикрепилки не смог увидеть
Цитата: Andrew от ноября 1, 2012, 19:32
сэрвицкий к влашской группе относится?
он к котлярам ближе или к русска рома?
Одни относят его к влашской группе (вместе с влахами, или волохами, и плащунами), другие всех вышеперечисленных относят к отдельной группе, которую некоторые называют украинской.
Ближе он, как сказал Гранитокерам, пожалуй, действительно "сам к себе".
Итак, о классификации диалектов европейских цыган. Именно европейских, т.е. тех, кто долгое время жил на территории Европы. Сейчас они есть и в Америке, и в ЮАР, и в Австралии.
Привожу две совпадающие классификации. За их пределами почему-то остаются иберийские кале, английские романичалы и др. (м.б. потому что эти диалекты заимствовали грамматику окружающих народов, уж не знаю, честно говоря).
Л.Н.Черенков, В.М.Гацак:
Цыганский язык представлен в Европе следующими диалектными группами:
-балканской - в большинстве стран Балканского полуострова;
-влашской - в Румынии, Молдавии, многих районах бывшей Югославии, Венгрии, а с середины - конца XIX в. - в ряде стран Западной Европы и Северной и Южной Америки;
-карпатской - в Сев.Венгрии, Чехословакии, Вост.Австрии и Закарпатской Украине;
-германской - в ФРГ, Австрии, Франции и Италии;
-уэльской - в Англии;
-финской - в Финляндии;
-украинской - на Украине и южных областях России;
-балтийской - в Польше, Прибалтике, сев. и центр. частях европейской части России, Сибири.
Классификация Вентцель совпадает, только она не даёт названий группам диалектам (привожу свои комментарии в скобках, ЧиГ = Черенков и Гацак):
I (ЧиГ балтийская):
- д.ц. сев. части России (ру́ска рома́, хэлады́тка рома́). (ХЭладытка - так там);
-д.ц. зап. части Латвии и Эстонии (лотфи́тка рома́);
-д.ц. Центральной Польши (по́льска фэлды́тка рома́).
II (ЧиГ германская):
-д.ц. си́нти, проживающих или проживавших долгое время в ареале диалектов немецкого языка. В наст. время распространены в ФРГ, Франции, Польше, Чехословакии, Югославии, Сев. Италиии Австрии.
III (ЧиГ карпатская):
- д.ц. сев. и южной Словакии (сэ́рвика ро́ма) (это не сервы! RR);
-д.ц. южной Словакии и сев. Венгрии (у́нгрике ро́ма).
IV (ЧиГ балканская):
-д.ц. ерли́дес зап. Болгарии, Македонии и южн. Сербии;
-д.ц. урса́ри Румынии и Молдавии;
-д.ц. крымских цыган (кырыми́тика рома́);
-д.ц. гг. Котел, Сливен и Плевен (Центральная Болгария) (дрында́ри). (RR: я встречал цыган с похожим диалектом на вокзале в Самаре, а также видел тексты на диалекте литовских ц., на очень похожем диалекте).
(Продолжение следует).
V (ЧиГ влашская):
-диалект влашских цыган Румынии и Молдавии (лингура́ри, злэта́ри, кэкавя́ри - общее название чаче́ ром "настоящие цыгане";
-д.ц. кэлдэра́ри, проживавших до середины (конца) XIX века на румынско-венгерской языковой границе в Австро-Венгрии. В наст. время живут на терр. б. СССР, Польше, б. Чехословакии, Венгрии, б. Югославии, Болгарии, ФРГ, Франции, Англии, Швеции, Италии, Испании, США, Канаде, Мексике и Аргентине (ЧиГ - также Колумбии, Перу, ЮАР и Австралии);
-д.ц. лова́ри. Живут на терр. б. СССР, Польше, б. Чехословакии, Венгрии, ФРГ, Франции, Бельгии, Англии и США;
-диалект влашских цыган б. Югославии, преим. Боснии и Герцеговины (гурбе́ти).
VI (ЧиГ украинская):
-д.ц. левобережной Украины и соседних областей России (сэ́рви);
-д.ц. правобережной Украины (плашчу́нуя, воло́хуя) (как я понял, волохуя - это и есть те самые "влахи", запутывающие нам всё - RR).
VII (ЧиГ финская):
-д. финских цыган (фи́нтике ро́мма).
VIII (ЧиГ уэльская):
-д. ц. Уэльса (волшэнэ́нге калэ́).
Вот и всё.
Предлагаю здесь нам согласиться с названиями "влашская группа д." (без "влахов") и "украинская группа д." (с "влахами", или "волохами", уж не знаю, какое название этой "нации" вернее), запомнить это как следует и успокоиться на этом.
лично мой вывод из этих классификаций-так и не потянули они с разделением групп. обоснований судя по всему маловато
украинская группа это вообще то за уши тоже натянуто. если действительно(а я в этом почти не сомневаюсь) сэрвитский х-диалект и влашский грамматически совпадают, то их можно отдельной темой ставить. в них инфинитив есть, в остальных украинских его нет.
Цитата: гранитокерам от ноября 2, 2012, 10:50
украинская группа это вообще то за уши тоже натянуто. если действительно(а я в
этом почти не сомневаюсь) сэрвитский х-диалект и влашский грамматически
совпадают, то их можно отдельной темой ставить.
Не понял. За уши натянуто - и в то же время ты соглашаешься, что их можно отдельной темой ставить, т.е. выделять в группу, отдельную от влашской?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 2, 2012, 10:54
Цитата: гранитокерам от ноября 2, 2012, 10:50
украинская группа это вообще то за уши тоже натянуто. если действительно(а я в
этом почти не сомневаюсь) сэрвитский х-диалект и влашский грамматически
совпадают, то их можно отдельной темой ставить.
Не понял. За уши натянуто - и в то же время ты соглашаешься, что их можно отдельной темой ставить, т.е. выделять в группу, отдельную от влашской?
ну я чисто для себя разделил сэрвитские на х-, чх-и ш-диалекты. в чх- и ш-диалктах(точнее поддиалектах)инфинитива нет, и как я заметил местный падеж распространяется на неодушевленные и заодно играет роль предложного(надо кстати уточнить эти моменты). а в х-диалекте есть инфинитив, и местный работает как у нас только с одушевленными, не является предложным. плюс довольно сильно отличается в спряжениях, в пассесивной форме. лексика тоже несколько другая. опять же обнаружил, что он практически не отличается от влашского влашского:))))), но тут тоже уточнить надо. в общем примерно разница х-поддиалекта с остальными сэрвитскими не меньше, а то и больше чем у РЦ с лотфийским
Мне трудно что-либо сказать, я с ними очень мало знаком. Сейчас почитаю хоть очерк в конце словаря Баранникова.
Прочитал. Да, пёстрая картина. Странно, что ничего не говорится о мягком шь на месте чх в некоторых диалектах этой группы (типа шей - дочь, вместо чхэй). Вообще очерк очень короткий. Но ты согласен, что все эти диалекты можно объединить в одну группу ("украинская" - чисто условнре название)? И что их лучше не включать во влашскую (т.е. "котлярскую") группу?
ну там х-диалекта грамматика, но как мне сказали есть пара ляпов. насчет право-или левобережных щас невозможно ничего сказать, кто откуда. скорей всего они уже территориально очень давно перемешались
Цитата: RockyRaccoon от ноября 2, 2012, 12:18
Прочитал. Да, пёстрая картина. Странно, что ничего не говорится о мягком шь на месте чх в некоторых диалектах этой группы (типа шей - дочь, вместо чхэй). Вообще очерк очень короткий. Но ты согласен, что все эти диалекты можно объединить в одну группу ("украинская" - чисто условнре название)? И что их лучше не включать во влашскую (т.е. "котлярскую") группу?
во влашскую я бы не включил. в принципе можно и в украинскую, но как то многое напрягает.
там опять же не указано вообще ничего про ш и чх варианты по поводу грамматики. при спряжении в настоящем времени они совпадают с РЦ. хотя в х-диалекте чх тоже на том же месте присутствует что и в чх-диалекте, но спряжения у них разные, и пассесив разный
кстати вот это тев это х-диалект, у других его нет вообще
Как у вас там запутано с диалектами-то. :)
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 2, 2012, 12:24
Как у вас там запутано с диалектами-то. :)
без поллитры не разобрать :yes:
Цитата: гранитокерам от ноября 2, 2012, 12:20
насчет право-или левобережных щас невозможно ничего сказать, кто откуда. скорей
всего они уже территориально очень давно перемешались
Ну ясен пень. Названо по территории длительного проживания прежде. Немецкие синти тоже во многих странах проживают, не только в Германии.
Цитата: гранитокерам от ноября 2, 2012, 12:23
во влашскую я бы не включил.
Ну слава богу, консенсус достигнут.
Цитата: гранитокерам от ноября 2, 2012, 12:23
в принципе можно и в украинскую, но как то многое напрягает.
А что сделаешь, надо смириться... :green:
Цитата: RockyRaccoon от ноября 2, 2012, 12:27
Цитата: гранитокерам от ноября 2, 2012, 12:20
насчет право-или левобережных щас невозможно ничего сказать, кто откуда. скорей
всего они уже территориально очень давно перемешались
Ну ясен пень. Названо по территории длительного проживания прежде. Немецкие синти тоже во многих странах проживают, не только в Германии.
ну насчет длительного проживания прежде это большой вопрос. по рассказам как раз в тридцатые была очень большая волна перехода к оседлости и без всякого указа
Цитата: гранитокерам от ноября 2, 2012, 12:23
кстати вот это тев это х-диалект, у других его нет вообще
Да, "тев" - это круто.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 2, 2012, 12:29
Цитата: гранитокерам от ноября 2, 2012, 12:23
во влашскую я бы не включил.
Ну слава богу, консенсус достигнут.Цитата: гранитокерам от ноября 2, 2012, 12:23
в принципе можно и в украинскую, но как то многое напрягает.
А что сделаешь, надо смириться... :green:
за консенсус :UU:
не! смиряться я не согласный!
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 2, 2012, 12:24
Как у вас там запутано с диалектами-то.
Да ужос.
короче, надо родню обьездить, и составить грамматики, словари. ток это пожалуй на полгода не меньше :smoke:
Цитата: RockyRaccoon от ноября 2, 2012, 12:31
Да ужос.
Всем цыганам мира срочно нужен СЦЛЯ. 8-)
Цитата: гранитокерам от ноября 2, 2012, 12:30
не! смиряться я не согласный!
Ну тогда думай ещё.
Приведу "для интересу" формы 1 лица ед.ч. некоторых глаголов в левобережных и правобережных соответственно из статьи Вентцель:
цхэлдом - тьхэлдэм "плясал", "играл";
пучхлём - пушьлем "спросил";
ачхилём - ашилем "остался";
авилём - авилем "пришёл";
динём - дем "дал";
лилём - лем "взял";
джилём - джилем "шёл";
вуштилём - вушилем "встал".
Во как.
Цитата: гранитокерам от ноября 2, 2012, 12:31
ЦитироватьДа, "тев" - это круто.
в смысле?
В смысле, что уникально.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 2, 2012, 12:39
Всем цыганам мира срочно нужен СЦЛЯ
Попытки-то есть. Не увенчиваются они как-то успехом.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 2, 2012, 12:42
Не увенчиваются они как-то успехом.
Надо создать себе Цыганистан. И егойный главный диалект и буит СЦЛЯ. :)
Цитата: RockyRaccoon от ноября 2, 2012, 12:40
Цитата: гранитокерам от ноября 2, 2012, 12:30
не! смиряться я не согласный!
Ну тогда думай ещё.
Приведу "для интересу" формы 1 лица ед.ч. некоторых глаголов в левобережных и правобережных соответственно из статьи Вентцель:
цхэлдом - тьхэлдэм "плясал", "играл";
пучхлём - пушьлем "спросил";
ачхилём - ашилем "остался";
авилём - авилем "пришёл";
динём - дем "дал";
лилём - лем "взял";
джилём - джилем "шёл";
вуштилём - вушилем "встал".
Во как.
прикольно. надо разузнать
Цитата: гранитокерам от ноября 2, 2012, 12:43
шо????????????
То же, что СРЛЯ, только цыганский.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 2, 2012, 12:41
Цитата: гранитокерам от ноября 2, 2012, 12:31
ЦитироватьДа, "тев" - это круто.
в смысле?
В смысле, что уникально.
да некоторые по этому слову их тевами называют, шоб не путаться
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 2, 2012, 12:43
Цитата: RockyRaccoon от ноября 2, 2012, 12:42
Не увенчиваются они как-то успехом.
Надо создать себе Цыганистан. И егойный главный диалект и буит СЦЛЯ. :)
поскольку первое невероятно, то и второе тоже. единственный выход-реконструкция, он хотя бы общепонятным будет и не искусственным. но чтобы его внедрить нужны цыганские школы
Цитата: гранитокерам от ноября 2, 2012, 12:45
да некоторые по этому слову их тевами называют, шоб не путаться
Э, я буду путать с индейским народом тэва.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 2, 2012, 12:46
Цитата: гранитокерам от ноября 2, 2012, 12:45
да некоторые по этому слову их тевами называют, шоб не путаться
Э, я буду путать с индейским народом тэва.
то тевы, а то тэва. фиг перепутаешь ;)
Цитата: RockyRaccoon от ноября 2, 2012, 12:46
Э, я буду путать с индейским народом тэва.
Ещё есть такой папуасский язык на острове Пантар.
И негры банту Tewe в Мозамбике похожи.
точно по родне надо ехать, у нас там и влахи, и ловари, и сэрвы, и недавно даже котляры появились ;up:
а! лотвы еще есть
Цитата: гранитокерам от ноября 2, 2012, 12:50
точно по родне надо ехать, у нас там и влахи, и ловари, и сэрвы, и недавно даже
котляры появились
Там - это где?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 2, 2012, 12:53
Цитата: гранитокерам от ноября 2, 2012, 12:50
точно по родне надо ехать, у нас там и влахи, и ловари, и сэрвы, и недавно даже
котляры появились
Там - это где?
в родне, где ж еще
Цитата: гранитокерам от ноября 2, 2012, 12:55
в родне, где ж еще
Ни фига себе интернационал! Вот тебе простор для изучения диалектов!
Цитата: RockyRaccoon от ноября 2, 2012, 13:01
Цитата: гранитокерам от ноября 2, 2012, 12:55
в родне, где ж еще
Ни фига себе интернационал! Вот тебе простор для изучения диалектов!
ага. у меня только дворюродных братьев сестер больше тридцати ;up:вот летом брат двоюродный на котлярке женился. классная девчонка, я даже позавидовал
Цитата: гранитокерам от ноября 2, 2012, 13:03
вот летом брат двоюродный на котлярке женился. классная девчонка, я даже
позавидовал
На каком языке они говорить будут в семье?
на РЦ конечно, на нашем
а! поляки тоже есть ;up:
то есть браки между разными цыганами - обычное дело, а с гадже браки крайне редки?
Не будет никакого СЦЛЯ. Он самим цыганам не нужен, да и нет силы, которая бы его внедрила.
Цитата: FA от ноября 2, 2012, 13:22
то есть браки между разными цыганами - обычное дело, а с гадже браки крайне редки?
Не будет никакого СЦЛЯ. Он самим цыганам не нужен, да и нет силы, которая бы его внедрила.
не то чтобы обычное, но и ничего удивительного. а с гаджэ редко
сцля может и нужен в теории, но на практике он обречен. я пытался читать вики на кхэтани романи, ниче не понял толком
Вот что говорится о диалектах Украины и Южной России в "ННЯ"" - три группы: 1.влахи ( диалект которых имеет общие черты с котлярским и ловарьским диалектами ); 2.сервы ( с одной стороны есть общие черты с северо-восточными диалектами - в том числе и диалектом РЦ ; с другой стороны - с южно-центральными ,т.е. с частью словацких и венгерских ) ; 3. ришяри/рычари ( тоже влашские черты ). Общие черты этих диалектов ( объясняют влиянием украинского языка ) - заимствование укр.префиксов ; переход k>t;g>d перед i ; устранение противопоставлений по лицу во множетвенном числе претерита ( ame/tume/vone tjerde "мы/вы/они делали")
амэ тердэ никто не говорит
чет вы меня в сомнение ввели
Цитата: гранитокерам от ноября 2, 2012, 17:58
чет вы меня в сомнение ввели
ну не знаю...во всяком случае,я привел точную цитату...
долго думал. но сэрвы лицом от влахов сильно отличаются
Цитата: Neeraj от ноября 2, 2012, 17:25
устранение противопоставлений по лицу во множетвенном числе претерита (
ame/tume/vone tjerde "мы/вы/они делали")
У Вентцель это есть, но не как общая черта всей VI (украинской) группы, а только у сэрвов (амэ, тумэ, вонэ цэрдэ). У правобережных - амэ тердам, тумэ тердэ, вонэ тердэ.
Одним словом, сложная, запутанная картина. Ну что сделаешь, если цыгане разделены на такое огромное количество "наций". Даже компетентный человек способен запутаться.
в науиях тоже не все просто. например русска рома не все халадытка
Цитата: гранитокерам от ноября 3, 2012, 23:20
в науиях тоже не все просто. например русска рома не все
халадытка
Чячё? Я думал, это синонимы... А какие ещё есть?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 4, 2012, 09:35
Цитата: гранитокерам от ноября 3, 2012, 23:20
в науиях тоже не все просто. например русска рома не все
халадытка
Чячё? Я думал, это синонимы... А какие ещё есть?
есть русска рома которые халадытка или халадорэ иногда говорят между собой. а есть просто русска рома. ну и сибиряки совсем недавно отделились в отдельную нацию
гурувны-гурумны-корова. гурув-бык по вентцель соответствует хинд. goru:-корова, бык, рогатый скот и скр. goru:, goru:pa - быкообразный. мне кажется что бык изначально романэс должен был быть гурум(обычная смена конечной м на в). вопрос-откуда лишний звук после гуру-?
совнакай-сомнакай-сувнакай-сумнакай-золото, по вентцель соответствует хинд. so:na: - золото и скр. suvarṇa - золото. вопрос-откуда вариант с м в романы?
Цитата: гранитокерам от ноября 6, 2012, 10:50
вопрос-откуда лишний звук после гуру-?
Цитата: гранитокерам от ноября 6, 2012, 10:54
вопрос-откуда вариант с м в романы?
П переходит в в: goru:pa > гурув, по аналогии со svapati > совэл. А rṇ > н, suvarṇa > сувана > сувна-, как в karṇa > кан.
В какой-то период
вн и
мн становятся взаимозаменяемы. По-моему, так.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 6, 2012, 11:08
Цитата: гранитокерам от ноября 6, 2012, 10:50
вопрос-откуда лишний звук после гуру-?
Цитата: гранитокерам от ноября 6, 2012, 10:54
вопрос-откуда вариант с м в романы?
П переходит в в: goru:pa > гурув, по аналогии со svapati > совэл. А rṇ > н, suvarṇa > сувана > сувна-, как в karṇa > кан.
В какой-то период вн и мн становятся взаимозаменяемы. По-моему, так.
щас может че не умное загну, но в свапати на мой дилетантский взгляд выпало -па-
насчет быка и коровы, корова у нас откровенно производится от быка с помощью -н-. и если с вн мн в золоте понятно откуда вн мн, то с коровой как мне кажется другая ситуевина
Цитата: гранитокерам от ноября 6, 2012, 11:16
щас может че не умное загну, но в свапати на мой дилетантский взгляд выпало
-па-
И между с и в вставлено о? Аналогичные примеры такой вставки есть? К тому же, в др.-инд. был ещё вариант supyate.
Цитата: гранитокерам от ноября 6, 2012, 11:16
насчет быка и коровы, корова у нас откровенно производится от быка с помощью
-н-. и если с вн мн в золоте понятно откуда вн мн, то с коровой как мне кажется
другая ситуевина
Если вн начало варьироваться с мн, то и первоначальное гурувны может запросто чередоваться с гурумны, независимо от этимологии. Фонетические изменения и варьирования как-то безразличны к этимологии...
Обращаю внимание, что это только мои предположения. Порой самые очевидные для меня предположения оказывались несостоятельными, увы...
"И между с и в вставлено о? Аналогичные примеры такой вставки есть? К тому же, в др.-инд. был ещё вариант supyate."
ну а почему должно только выпадать что? в тогда куда дели?если с вариантом супйатэ тогда интересней конечно.
понятно что предположения. и у меня только предположения. но что то мысль о том что романы растет прямиком из классического санскрита настораживает. по моему всем просто очень удобна эта идея. из современных романских классическая латынь то, говорят, не получается
Цитата: гранитокерам от ноября 6, 2012, 11:43
и у меня только предположения. но что то мысль о том что романы растет прямиком
из классического санскрита настораживает. по моему всем просто очень удобна эта
идея.
Не всем. Я этого не утверждаю. Мало того - сильно сомневаюсь, что предки цыган в Индии старательно изучали в школах классический санскрит.
Цитата: гранитокерам от ноября 6, 2012, 11:43
ну а почему должно только выпадать что?
Ну вот вроде ничего никому не должно, а выпадает. Во всех языках. Как ПИЕ louksnā превратилось в лат. luna, русск. луна. Ничего не попишешь.
Цитата: гранитокерам от ноября 6, 2012, 11:43
в тогда куда дели?
Туда же, куда в кэлдэрарском делось такое же "в" в слове сако < свако < сербохорв. svaki "каждый".
тогда другой глупый вопрос-откуда слово саворэ?
Цитата: гранитокерам от ноября 6, 2012, 10:54
совнакай-сомнакай-сувнакай-сумнакай-золото, по вентцель соответствует хинд. so:na: - золото и скр. suvarṇa - золото. вопрос-откуда вариант с м в романы?
и тоже кстати про выпадание- суварна в сувна запросто можно переделать, прикол почему у нас не сувна а сувна+кай?
Цитата: гранитокерам от ноября 6, 2012, 19:24
тогда другой глупый вопрос-откуда слово саворэ?
Ме чи жянав. Санскр. sarva, но там есть ещё что-то типа samagra-... Вот если мне подскажут путёвый санскр. словарь...
Цитата: гранитокерам от ноября 6, 2012, 19:27
прикол почему у нас не сувна а сувна+кай?
Мэ на джином. Там на санскрите есть какое-то слово типа kanaka, что ли (см. выше мои слова о словаре, потом найду) "золото", так может suvarṇa + эта самая канака, или как уж там её, и дали сувнакай, бэнг лэс джинэла...
Цитата: RockyRaccoon от ноября 7, 2012, 10:20
Цитата: гранитокерам от ноября 6, 2012, 19:24
тогда другой глупый вопрос-откуда слово саворэ?
Ме чи жянав. Санскр. sarva, но там есть ещё что-то типа samagra-... Вот если мне подскажут путёвый санскр. словарь...
да путёвого словаря не хватает. хотя только словарем не обойтись. у вентцель исходное сакала...
и вообще я очень много не понимаю, откуда и как эти этимологии находят. есть ощущение что для каждого диалекта по отдельности, но это же по идее не правильно
Цитата: RockyRaccoon от ноября 7, 2012, 10:20
Санскр. sarva, но там есть ещё что-то типа samagra-...
Да, samagra. Может, от него?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 7, 2012, 10:24
Там на санскрите есть какое-то слово типа kanaka, что
Да, kanaka.
в общем надо вплотную усесться за это дело, если время позволит.
нет, ну все равно не понимаю, брови(цыг)-пхувья, бровь-пхуви :???, скр.-bhru. ниче не понимаю, выходит и приростают звуки :wall:
Цитата: гранитокерам от ноября 8, 2012, 00:14
нет, ну все равно не понимаю, брови(цыг)-пхувья, бровь-пхуви
, скр.-bhru. ниче
не понимаю, выходит и приростают звуки
Надо бы ещё выяснить, как склоняется слово bhrū. Может, в косвенных падежах как раз есть звук v.
может быть. чувствую придется отложить в долгий ящик эту историю. щас приоритеты немного сменились
и темка заглохнет опять...
Цитата: гранитокерам от ноября 8, 2012, 08:28
может быть. чувствую придется отложить в долгий ящик эту
историю. щас приоритеты немного сменились
Приоритеты лингвистические или в реальном мире?
в реальном. и ошибок этот мир не прощает зараза
Цитата: гранитокерам от ноября 8, 2012, 10:32
в реальном. и ошибок этот мир не прощает зараза
Да, это, увы, не ЛФ.
да уж точно. здесь на бабки не влетишь :green:
Цитата: RockyRaccoon от ноября 8, 2012, 07:54
Цитата: гранитокерам от ноября 8, 2012, 00:14
нет, ну все равно не понимаю, брови(цыг)-пхувья, бровь-пхуви
, скр.-bhru. ниче
не понимаю, выходит и приростают звуки
Надо бы ещё выяснить, как склоняется слово bhrū. Может, в косвенных падежах как раз есть звук v.
Разумеется: http://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktdeclin?t=KH&lex=SH&q=bhrU&g=Fem&font=roma
Множественное число (которое чаще всего и употребляется) - bhruvaḥ.
Отсюда и русские «бро
ви», и английское «bro
w»
Какой хороший dictionary... Спасибо, Lodur!
Нэ акэ дыкхэса, Гранито, акэ тукэ и в латхьяпэ!!
Цитата: Lodur от ноября 9, 2012, 08:01
Цитата: RockyRaccoon от ноября 8, 2012, 07:54
Цитата: гранитокерам от ноября 8, 2012, 00:14
нет, ну все равно не понимаю, брови(цыг)-пхувья, бровь-пхуви
, скр.-bhru. ниче
не понимаю, выходит и приростают звуки
Надо бы ещё выяснить, как склоняется слово bhrū. Может, в косвенных падежах как раз есть звук v.
Разумеется: http://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktdeclin?t=KH&lex=SH&q=bhrU&g=Fem&font=roma
Множественное число (которое чаще всего и употребляется) - bhruvaḥ.
Отсюда и русские «брови», и английское «brow»
спасибо. без вас не нашел бы
Цитата: RockyRaccoon от ноября 9, 2012, 09:59
Какой хороший dictionary... Спасибо, Lodur!
Нэ акэ дыкхэса, Гранито, акэ тукэ и в латхьяпэ!!
хорошо. теперь я внтецель верить перестаю в некотором роде. надо собраться духом и браться за санскрит
Цитата: гранитокерам от ноября 9, 2012, 10:11
хорошо. теперь я внтецель верить перестаю в некотором роде
Почему, не понял?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 9, 2012, 10:13
Цитата: гранитокерам от ноября 9, 2012, 10:11
хорошо. теперь я внтецель верить перестаю в некотором роде
Почему, не понял?
сдается мне что либо слова в неполных формах многие. у нее просто bhru написано, значит по идее и другие могут быть кусками, хотя не факт конечно
у меня может через несколько месяцев еще и скан с языка парья будет
В общем, доверяй Вентцель, но проверяй. Акадякэ.
Цитата: гранитокерам от ноября 9, 2012, 10:22
у меня может через несколько месяцев еще и скан с языка парья
будет
Я когда-то просматривал бегло книжку об этом языке, с цыганским сходства мало. Но ознакомиться-то можно, индийский всё-таки.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 9, 2012, 10:22
В общем, доверяй Вентцель, но проверяй. Акадякэ.
точно
Цитата: RockyRaccoon от ноября 9, 2012, 10:25
Цитата: гранитокерам от ноября 9, 2012, 10:22
у меня может через несколько месяцев еще и скан с языка парья
будет
Я когда-то просматривал бегло книжку об этом языке, с цыганским сходства мало. Но ознакомиться-то можно, индийский всё-таки.
а по моему много. тоже в инете огрызок находил
кстати у Торопова в этимологиях крымского далеко не все с Вентцель сходится. надо получше будет сравнить. может просто разные формы одного слова конечно.
и все равно слова здесь и там покоя не дают
Цитата: гранитокерам от ноября 9, 2012, 10:26
а по моему много. тоже в инете огрызок находил
Мне показалось - не больше, чем с другими индийскими. Но может, я слишком бегло просмотрел...
Цитата: гранитокерам от ноября 9, 2012, 10:29
кстати у Торопова в этимологиях крымского
А Торопов у тебя бумажный, да?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 9, 2012, 10:29
Цитата: гранитокерам от ноября 9, 2012, 10:26
а по моему много. тоже в инете огрызок находил
Мне показалось - не больше, чем с другими индийскими. Но может, я слишком бегло просмотрел...
надо подумать. вот как появится получше посмотрю.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 9, 2012, 10:31
Цитата: гранитокерам от ноября 9, 2012, 10:29
кстати у Торопова в этимологиях крымского
А Торопов у тебя бумажный, да?
да. с рукописи копия
Помнится, мы как-то обсуждали, откуда взялась отрицательная частица "чи" в котлярском и ловарьском диалектах. Тогда у нас было подозрение, что из армянского, но теперь я больше склоняюсь к тому, что все-таки она греческого происхождения. Просто я не так давно узнал, что в языке понтийских греков отрицательная частица в глаголах звучит как "ки" (ведь переход к > ч явление очень распространенное). Кроме того, известно, что понтийский язык унаследовал многие черты среднегреческого (византийского) языка. С армянским языком здесь есть одна нестыковка - "чи" у нас (если речь идет о глаголах) отрицательная частица исключительно для 3-го лица единственного числа. Например, "чи анум" (не делает), "чи тэснум" (не видет), а "не делаю" будет уже "чем анум", не вижу - "чем теснум", не делаешь - "чес анум", не видешь - "чес тэснум" и т.д... Поэтому, мне кажется, "чи" в цыганском из среднегреческого, так как лицо и число в отрицательной форме глагола там определяется окончанием, а отрицательная частица не меняется.
а как насчет ничи, кханчи? они глаголов не касаются. есть в армянском что-нибудь подобное?
Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 09:12
Помнится, мы как-то обсуждали, откуда взялась отрицательная частица "чи"...
Интересно, а не оттуда ли украинское слово «чимало» — довольно много, немало; порядочно, изрядно? :???
И еще...
Как-то не раз встречал в украинском слово «белебень» — на белеб(е)ні:
букв. «под открытым небом», чаще «на возвышенности»:
ЦитироватьПослужив він рік, а на другий уже ґрунт і хату купив. Якраз на краю села, на белебні
(Панас Мирний)
Потом уже в сборнике «Языки народов СССР» «Индоевропейские языки» в обзоре цыганского языка вдруг обнаруживаю, что есть такое цыганское слово «болыбэн» — «небо». Заимствование или совпадение? :what:
Lugat, а фиг его знает. копаться надо
Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 10:25
а как насчет ничи, кханчи? они глаголов не касаются. есть в армянском что-нибудь подобное?
Нет, в армянском ничего подобного нет. С "ни" понятно, отрицательная частица, а вот "чи" похоже на иранское "что". Если мне не изменяет память, в новоиндийских языках "чи" тоже имеется в том же значении (могу ошибаться). Но то что в иранских есть, это 100 %. А вот откуда "кхан" взялось мне не ясно...
Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 09:12
Помнится, мы как-то обсуждали, откуда взялась отрицательная частица "чи" в
котлярском и ловарьском диалектах.
Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 13:57
С "ни" понятно, отрицательная частица, а вот "чи" похоже на иранское "что". Если мне не изменяет память, в новоиндийских языках "чи" тоже имеется в том же значении (могу ошибаться). Но то что в иранских есть, это 100 %. А вот откуда "кхан" взялось мне не ясно...
че (ce (рум.)) - что
ЦитироватьLatin quid
Descendants
• Aromanian: tsi
• Catalan: què
• French: que, quoi
• Friulian: ce
• Italian: che
• Occitan: qué
• Portuguese: que
• Romanian: ce
• Romansch: tge
• Sicilian: chi
• Spanish: que
Цитата: Lugat от ноября 12, 2012, 11:01
Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 09:12
Помнится, мы как-то обсуждали, откуда взялась отрицательная частица "чи"...
Интересно, а не оттуда ли украинское слово «чимало» — довольно много, немало; порядочно, изрядно? :???
И еще...
Как-то не раз встречал в украинском слово «белебень» — на белеб(е)ні: букв. «под открытым небом», чаще «на возвышенности»:
ЦитироватьПослужив він рік, а на другий уже ґрунт і хату купив. Якраз на краю села, на белебні
(Панас Мирний)
Потом уже в сборнике «Языки народов СССР» «Индоевропейские языки» в обзоре цыганского языка вдруг обнаруживаю, что есть такое цыганское слово «болыбэн» — «небо». Заимствование или совпадение? :what:
Насчет "чимало" не знаю, возможно как-то и связано с цыганским и греческим, но мне почему-то кажется, что происхождение все-таки разное.
Мне кажется, что "болыбэн" может происходить от иранского "боло" - "высокий", "верх" + цыганский суффикс "бэн"... а вот совпадение ли это в украинском... даже не знаю
Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 09:12
Помнится, мы как-то обсуждали, откуда взялась отрицательная частица "чи" в
котлярском и ловарьском диалектах.
Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 10:25
а как насчет ничи?
Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 13:57
С "ни" понятно, отрицательная частица, а вот "чи" похоже на иранское "что".
Latin neque - from nē ("not") + -que ("and").
- ничь (рум. nici) - никто, ничто
- Aromanian: nitsi
рус. ничего, ничто
Цитата: Ion Bors от ноября 12, 2012, 14:07
Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 09:12
Помнится, мы как-то обсуждали, откуда взялась отрицательная частица "чи" в
котлярском и ловарьском диалектах.
Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 13:57
С "ни" понятно, отрицательная частица, а вот "чи" похоже на иранское "что". Если мне не изменяет память, в новоиндийских языках "чи" тоже имеется в том же значении (могу ошибаться). Но то что в иранских есть, это 100 %. А вот откуда "кхан" взялось мне не ясно...
че (ce (рум.)) - что
ЦитироватьLatin quid
Descendants
• Aromanian: tsi
• Catalan: què
• French: que, quoi
• Friulian: ce
• Italian: che
• Occitan: qué
• Portuguese: que
• Romanian: ce
• Romansch: tge
• Sicilian: chi
• Spanish: que
Да, кстати, вполне возможно. Тем более что в котлярском диалекте очень много заимствований из румынского.
Цитата: Ion Bors от ноября 12, 2012, 14:50
Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 09:12
Помнится, мы как-то обсуждали, откуда взялась отрицательная частица "чи" в
котлярском и ловарьском диалектах.
Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 10:25
а как насчет ничи?
Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 13:57
С "ни" понятно, отрицательная частица, а вот "чи" похоже на иранское "что".
Latin neque - from nē ("not") + -que ("and").
- ничь (рум. nici) - никто, ничто
- Aromanian: nitsi
рус. ничего, ничто
Да, всё вроде бы сходится, но "ничи" котляры по-моему не употребляют - у них как раз используется "кханчи". Хотя это конечно не мешает этому слову быть заимстованным другими диалектами, в том числе РЦ. В нем румынизмов намного меньше, чем в котлярском или кишиневском, но они все-таки есть.
Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 13:57
Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 10:25
а как насчет ничи, кханчи? они глаголов не касаются. есть в армянском что-нибудь подобное?
Нет, в армянском ничего подобного нет. С "ни" понятно, отрицательная частица, а вот "чи" похоже на иранское "что". Если мне не изменяет память, в новоиндийских языках "чи" тоже имеется в том же значении (могу ошибаться). Но то что в иранских есть, это 100 %. А вот откуда "кхан" взялось мне не ясно...
как мне обьясняли в кханчи именно чи отрицание. чи во влашских всегда отрицание.
ничи в рц тоже по сути двойное отрицание. у крымов есть нич как отрицание. ловари часто принимают ничи русско-цыганское за "нет". никаких оттенков значения что и в помине нет
Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 15:14
Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 13:57
Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 10:25
а как насчет ничи, кханчи? они глаголов не касаются. есть в армянском что-нибудь подобное?
Нет, в армянском ничего подобного нет. С "ни" понятно, отрицательная частица, а вот "чи" похоже на иранское "что". Если мне не изменяет память, в новоиндийских языках "чи" тоже имеется в том же значении (могу ошибаться). Но то что в иранских есть, это 100 %. А вот откуда "кхан" взялось мне не ясно...
как мне обьясняли в кханчи именно чи отрицание. чи во влашских всегда отрицание.
А как тогда быть с "кхоник" (никто). Что здесь является отрицанием?
Если "чи" в "кханчи" отрицание, то это очень интересно, потому что для цыганского языка это нехарактерно, да и для греческого, по-моему, тоже. Я имею в виду вынос отрицания в конец слова.
Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 15:45
Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 15:14
Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 13:57
Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 10:25
а как насчет ничи, кханчи? они глаголов не касаются. есть в армянском что-нибудь подобное?
Нет, в армянском ничего подобного нет. С "ни" понятно, отрицательная частица, а вот "чи" похоже на иранское "что". Если мне не изменяет память, в новоиндийских языках "чи" тоже имеется в том же значении (могу ошибаться). Но то что в иранских есть, это 100 %. А вот откуда "кхан" взялось мне не ясно...
как мне обьясняли в кханчи именно чи отрицание. чи во влашских всегда отрицание.
А как тогда быть с "кхоник" (никто). Что здесь является отрицанием?
всё. сравни в рц никон
Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 15:51
Если "чи" в "кханчи" отрицание, то это очень интересно, потому что для цыганского языка это нехарактерно, да и для греческого, по-моему, тоже.
вс каких пор не характерно??????????? :o
Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 15:52
Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 15:45
Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 15:14
Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 13:57
Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 10:25
а как насчет ничи, кханчи? они глаголов не касаются. есть в армянском что-нибудь подобное?
Нет, в армянском ничего подобного нет. С "ни" понятно, отрицательная частица, а вот "чи" похоже на иранское "что". Если мне не изменяет память, в новоиндийских языках "чи" тоже имеется в том же значении (могу ошибаться). Но то что в иранских есть, это 100 %. А вот откуда "кхан" взялось мне не ясно...
как мне обьясняли в кханчи именно чи отрицание. чи во влашских всегда отрицание.
А как тогда быть с "кхоник" (никто). Что здесь является отрицанием?
всё. сравни в рц никон
А мне кажется, что в "никон" все-таки одно отрицание, и в этом случае все прозначно: "ни" (отрицательная частица) + "кон" / "ко" ("кто"). Может "кхоник" это просто метатеза? Но тогда откуда придыхательный "кх"?
Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 15:53
Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 15:51
Если "чи" в "кханчи" отрицание, то это очень интересно, потому что для цыганского языка это нехарактерно, да и для греческого, по-моему, тоже.
вс каких пор не характерно??????????? :o
Я имею в виду, что отрицательные частицы обычно ставятся в начале слов, а не в конце.
уточнил. кханчи и кхоник это отрицательные местоимения. они склоняются кстати. как-не знаю, наверно кханчэс т.д. чи при глаголах отрицание. ничи у котляров и ловарей-нет.
Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 16:05
уточнил. кханчи и кхоник это отрицательные местоимения. они склоняются кстати.
как-не знаю, наверно кханчэс т.д
"Кхо́ник" склоняется так: кханикас, кханикасте, кханикахкэ, кханикаса, кханикастар и т.д. Почему-то "о" заменяется на "а".
Кханчи - не знаю, не встречал формы косвенных падежей; может быть, их и нет?
Информация к размышлению: в дрындарском "ничего" -
никhа́ч,
"никто" -
никhа́нжуру (р ретрофлексный).
Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 16:01
Я имею в виду, что отрицательные частицы обычно ставятся в начале слов, а не в
конце.
Разве что в синти отрицание ставится после глагола: джинава чи, камава чи. Это калька с немецкого.
Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 15:18
ловари часто принимают ничи русско-цыганское за "нет".
РЦ говорят
ничи́, а котляри-ловари -
ни́чи. Аи, Гранито?
Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 14:30
Мне кажется, что "болыбэн" может происходить от иранского "боло" - "высокий",
"верх" + цыганский суффикс "бэн"... а вот совпадение ли это в украинском... даже
не знаю
А может, это отглагольное существительное. Тэ болэс на РЦ - крестить (уточни, Гранито), те болел на кэлд. - молиться. Что-то связанное с богом, религией.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2012, 17:42
Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 15:18
ловари часто принимают ничи русско-цыганское за "нет".
РЦ говорят ничи́, а котляри-ловари - ни́чи. Аи, Гранито?
не обращал внимание
да, болэс крестить, болдёс креститься. и небо у нас грамматическое-абстракция))
Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2012, 17:33
Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 16:01
Я имею в виду, что отрицательные частицы обычно ставятся в начале слов, а не в
конце.
Разве что в синти отрицание ставится после глагола: джинава чи, камава чи. Это калька с немецкого.
Вот это я и имел в виду, когда сказал, что для цыганского языка это нехарактерно, а если есть, то скорее всего - влияние какого-то другого языка.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2012, 17:45
Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 14:30
Мне кажется, что "болыбэн" может происходить от иранского "боло" - "высокий",
"верх" + цыганский суффикс "бэн"... а вот совпадение ли это в украинском... даже
не знаю
А может, это отглагольное существительное. Тэ болэс на РЦ - крестить (уточни, Гранито), те болел на кэлд. - молиться. Что-то связанное с богом, религией.
Не знаю, может быть и от "тэ болэс". У сэрвов и влахов тот же корень, а еще от этого глагола образовано слово "биболдо" / "бидулдо" (некрещёный), которым в разных поддиалектах называют то евреев, то мусульман...
Цитироватьа еще от этого глагола образовано слово "биболдо" / "бидулдо" (некрещёный), которым в разных поддиалектах называют то евреев, то мусульман...
а еще это означает просто неруский и даже иногда импортный))))))
Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2012, 17:31
Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 16:05
уточнил. кханчи и кхоник это отрицательные местоимения. они склоняются кстати.
как-не знаю, наверно кханчэс т.д
"Кхо́ник" склоняется так: кханикас, кханикасте, кханикахкэ, кханикаса, кханикастар и т.д. Почему-то "о" заменяется на "а".
Кханчи - не знаю, не встречал формы косвенных падежей; может быть, их и нет?
Информация к размышлению: в дрындарском "ничего" - никhа́ч,
"никто" - никhа́нжуру (р ретрофлексный).
Получается, что "кхо́ник" склоняется аналогично "ко" в южных диалектах (кас, кастэ, каса, кастар и т.д.)
А вот эти "кханчи", "никhа́ч" мне не дают покоя - ничего в голову не приходит. Могут эти слова быть из разряда исконной лексики? Может быть в других диалектах они просто не сохранились?
Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 18:28
Цитироватьа еще от этого глагола образовано слово "биболдо" / "бидулдо" (некрещёный), которым в разных поддиалектах называют то евреев, то мусульман...
а еще это означает просто неруский и даже иногда импортный))))))
Расширение значения))) Язык - живой организм, постоянно изменяется...
Гранито, а "райкано" у вас используется в значении "хороший", "добротный", "классный"?
кханчи, кханчэс, кханчэстар и т.д. чи дарав кханчэстар-ничего не боюсь.
ЦитироватьА вот эти "кханчи", "никhа́ч" мне не дают покоя - ничего в голову не приходит. Могут эти слова быть из разряда исконной лексики? Может быть в других диалектах они просто не сохранились?
моё дикое предположение, кханчи, никхач, ничи<никханчи
ЦитироватьГранито, а "райкано" у вас используется в значении "хороший", "добротный", "классный"?
ну я бы на русский перевел как барский(ну или ментовский:)). в принципе и можно наверно использовать как классный и т.д., но как то не то
Ну да, прямое значение мне известно. Просто наши когда хотят сказать что-то вроде "классный" (товар, фильм и т.п.) нередко используют это слово... хотя конечно точный смысл сложно передать.
Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 18:41
кханчи, кханчэс, кханчэстар и т.д. чи дарав кханчэстар-ничего не боюсь.
ЦитироватьА вот эти "кханчи", "никhа́ч" мне не дают покоя - ничего в голову не приходит. Могут эти слова быть из разряда исконной лексики? Может быть в других диалектах они просто не сохранились?
моё дикое предположение, кханчи, никхач, ничи<никханчи
Может быть, может быть... :???
в тгочных смыслах часто засада
Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 18:56
Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 18:41
кханчи, кханчэс, кханчэстар и т.д. чи дарав кханчэстар-ничего не боюсь.
ЦитироватьА вот эти "кханчи", "никhа́ч" мне не дают покоя - ничего в голову не приходит. Могут эти слова быть из разряда исконной лексики? Может быть в других диалектах они просто не сохранились?
моё дикое предположение, кханчи, никхач, ничи<никханчи
Может быть, может быть... :???
хорошо бы местных кампаративистов подтянуть, но они ж заплюют и не больше
Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 18:56
в тгочных смыслах часто засада
Это точно. Трудности перевода ))
Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 18:58
Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 18:56
в тгочных смыслах часто засада
Это точно. Трудности перевода ))
да иногда еще какие, аж мозг вскипает
Да и материала маловато. Неужели нигде не сохранилось никаких записей речи цыган византийского периода? Что-то же должно быть хотя бы на греческом языке, в каких-нибудь хранилищах... Да и письменность у цыган могла быть в то время на основе греческого алфавита.
Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 19:07
Да и материала маловато. Неужели нигде не сохранилось никаких записей речи цыган византийского периода? Что-то же должно быть хотя бы на греческом языке, в каких-нибудь хранилищах... Да и письменность у цыган могла быть в то время на основе греческого алфавита.
самое старое, по моему 15 век, запись полусотни слов. во франции монах записал. как правильно читать-загадка. вариантов куча. и именно из-за спорной транскрипции диалект не отличить.
а зачем нужна была своя письменность в те то времена?
Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 18:35
Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2012, 17:31
Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 16:05
уточнил. кханчи и кхоник это отрицательные местоимения. они склоняются кстати.
как-не знаю, наверно кханчэс т.д
"Кхо́ник" склоняется так: кханикас, кханикасте, кханикахкэ, кханикаса, кханикастар и т.д. Почему-то "о" заменяется на "а".
Кханчи - не знаю, не встречал формы косвенных падежей; может быть, их и нет?
Информация к размышлению: в дрындарском "ничего" - никhа́ч,
"никто" - никhа́нжуру (р ретрофлексный).
Получается, что "кхо́ник" склоняется аналогично "ко" в южных диалектах (кас, кастэ, каса, кастар и т.д.)
А вот эти "кханчи", "никhа́ч" мне не дают покоя - ничего в голову не приходит. Могут эти слова быть из разряда исконной лексики? Может быть в других диалектах они просто не сохранились?
Насчет никhа́ч...В персидском есть слово "hич" - "ничто,никакой" и при помощи этого слова образуются и другие отрицательные местоимения ""hичкас" - "никто",""hиччиз"-"ничто" и др. И это слово употребляется в других языках - нпр. в турецком и современном ассирийском ..так что возможно и никhа́ч имеет отношение к этому персидскому "hич"..
Neeraj, а как оно могло до вида кханчи докатиться?
а, извиняюсь, это про никхач было
кстати, как в новоиндийских с никто, ничего?
вот откопал в гугле.
хинди гуджарати
никто-Kō'ī nahīṁ Kaṁī
ничего-Kucha nahīṁ Kaśuṁ
Цитата: Neeraj от ноября 12, 2012, 19:12
В персидском есть слово "hич" - "ничто,никакой" и при помощи этого слова
образуются и другие отрицательные местоимения ""hичкас" -
"никто",""hиччиз"-"ничто"
Тогда бы, при заимствовании, получилось бы hичкон, hичсо. Не прокатывает.
Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 19:10
Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 19:07
Да и материала маловато. Неужели нигде не сохранилось никаких записей речи цыган византийского периода? Что-то же должно быть хотя бы на греческом языке, в каких-нибудь хранилищах... Да и письменность у цыган могла быть в то время на основе греческого алфавита.
самое старое, по моему 15 век, запись полусотни слов. во франции монах записал. как правильно читать-загадка. вариантов куча. и именно из-за спорной транскрипции диалект не отличить.
а зачем нужна была своя письменность в те то времена?
Ну, это просто мое предположение. Могли же чисто теоретически быть люди, которые что-либо записывали на цыганском языке греческими буквами... ну, стихи хотя бы...
Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2012, 19:20
Цитата: Neeraj от ноября 12, 2012, 19:12
В персидском есть слово "hич" - "ничто,никакой" и при помощи этого слова
образуются и другие отрицательные местоимения ""hичкас" -
"никто",""hиччиз"-"ничто"
Тогда бы, при заимствовании, получилось бы hичкон, hичсо. Не прокатывает.
Мне это тоже кажется маловероятным. А "հич" (или более распространенный вариант "hеч") употребляется и в диалектах армянского языка.
Urvakan
ЦитироватьМогли же чисто теоретически быть люди, которые что-либо записывали на цыганском языке греческими буквами... ну, стихи хотя бы...
еще бы их найти, если они вообще были эти записи. хотя греки могли описание небольшое сделать языка, по идее
Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 19:18
кстати, как в новоиндийских с никто, ничего?
Вообще никак...Вместо них - неопределенные местоимения с отрицанием (обычно перед глаголом).. В хинди: "Никто не пришел" переводится буквально "кто-то не пришел" и т.д.
Цитата: Neeraj от ноября 12, 2012, 19:24
Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 19:18
кстати, как в новоиндийских с никто, ничего?
Вообще никак...Вместо них - неопределенные местоимения с отрицанием (обычно перед глаголом).. В хинди: "Никто не пришел" переводится буквально "кто-то не пришел" и т.д.
то есть вот эти Kō'ī nahīṁ, Kucha nahīṁ это то самое перед глаголом? или гугл чудит?
онлайн словарь скр выдал:
ничего, ничто-na-kiṁ-cid
никто-na-kis
Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 19:27
Цитата: Neeraj от ноября 12, 2012, 19:24
Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 19:18
кстати, как в новоиндийских с никто, ничего?
Вообще никак...Вместо них - неопределенные местоимения с отрицанием (обычно перед глаголом).. В хинди: "Никто не пришел" переводится буквально "кто-то не пришел" и т.д.
то есть вот эти Kō'ī nahīṁ, Kucha nahīṁ это то самое перед глаголом? или гугл чудит?
Не чудит..я же написал "обычно перед глаголом" т.е. имел ввиду,что отрицательные частицы ( "нахи" или "на") ставится перед глаголом.А в таком виде употребляются только самостоятельно "кои" - "кто-то"; "кои нахи" - "никто" и т.д.
"Кои на ая" букв."Кто-то не пришел" значит "Никто не пришел".
Кстати - считается,что отрицание "нахи" происходит от сочетания "отриц.част."на" + формы глагола "хона" "быть",поэтому в хинди это отрицание может употребляться самостоятельно,без глагола,в значении отрицательной связки. Поэтому сочетания типа "кои нахи" можно трактовать как сочетание неопределенного местоимения со связкой с отрицательной частицей.
понятно.
есть кстати мнение что слова нинай, нанай это на+най, ни+най, причем най это вариант хиндийского нахи. только вот как нанэ могло мутировать?
Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 19:20
Ну, это просто мое предположение. Могли же чисто теоретически быть люди, которые что-либо записывали на цыганском языке греческими буквами... ну, стихи хотя бы...
Для примера: первая сохранившаяся запись на румынском языке датируется 1521 годом. Это при том, что к тому времени на этом языке разговаривало большинство населения в 3-х государствах, 2 из которых - собственно румынские княжества Молдавия и Валахия. Вот такие плачевные дела с записями и их сохранностью. Так что вероятность очень мала.
Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 20:03
понятно.
есть кстати мнение что слова нинай, нанай это на+най, ни+най, причем най это вариант хиндийского нахи. только вот как нанэ могло мутировать?
а + й = э. Вероятно так. Например, у нас в армянском примеры перехода дифтонга "ай" в "э" сплошь и рядом. Собственно говоря, в большинстве диалектов восточной ветви это переход завершился.
Цитата: sasza от ноября 12, 2012, 20:04
Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 19:20
Ну, это просто мое предположение. Могли же чисто теоретически быть люди, которые что-либо записывали на цыганском языке греческими буквами... ну, стихи хотя бы...
Для примера: первая сохранившаяся запись на румынском языке датируется 1521 годом. Это при том, что к тому времени на этом языке разговаривало большинство населения в 3-х государствах, 2 из которых - собственно румынские княжества Молдавия и Валахия. Вот такие плачевные дела с записями и их сохранностью. Так что вероятность очень мала.
М-да, жаль... Но какая-то надежда все-таки есть.
Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 20:03
понятно.
есть кстати мнение что слова нинай, нанай это на+най, ни+най, причем най это вариант хиндийского нахи. только вот как нанэ могло мутировать?
Скорее всего это сочетание отриц.частицы со связкой - такое встречается во многих индоарийских..В некоторых - нпр.в непальском - такие сочетания с различными нефинитными формами ( причастиями и т.д.) образуя различные уже финитные формы сливаются в одно слово и в результате получаются формы,где отрицание оказываются в середине глагольной формы...
Цитата: Neeraj от ноября 12, 2012, 20:17
Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 20:03
понятно.
есть кстати мнение что слова нинай, нанай это на+най, ни+най, причем най это вариант хиндийского нахи. только вот как нанэ могло мутировать?
Скорее всего это сочетание отриц.частицы со связкой - такое встречается во многих индоарийских..В некоторых - нпр.в непальском - такие сочетания с различными нефинитными формами ( причастиями и т.д.) образуя различные уже финитные формы сливаются в одно слово и в результате получаются формы,где отрицание оказываются в середине глагольной формы...
ого, вот это заворот.
Цитата: Urvakan от ноября 12, 2012, 20:12
Цитата: гранитокерам от ноября 12, 2012, 20:03
понятно.
есть кстати мнение что слова нинай, нанай это на+най, ни+най, причем най это вариант хиндийского нахи. только вот как нанэ могло мутировать?
а + й = э. Вероятно так. Например, у нас в армянском примеры перехода дифтонга "ай" в "э" сплошь и рядом. Собственно говоря, в большинстве диалектов восточной ветви это переход завершился.
чето мне после этого крымский еще больше нравиться стал...
RockyRaccoon
ЦитироватьИ между с и в вставлено о? Аналогичные примеры такой вставки есть?
пример немного другой конечно, но вот прашаво пашваро и скр. паршва:
кто расскажет как прилеплять к сообщениям документ? или можт кто сам прицепит. есть статья про бурушаски-цыганские языковые контакты
Ion Bors, спасибо. будем пробовать
таки вот она
и где?
нашел
ЦитироватьЦыг. кhurmin, khurmi "каша, пшеница, пшено, просо"
Цитироватьбурушаски gur "пшеница"
ЦитироватьLatin granum
Proto-Indo-European *ǵr̥h₂nóm. Cognates include Lithuanian žirnis ("pea"), Persian خرمن (xarman, "grain") and Old English corn ("grain") (English corn).
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 09:03
таки вот она
Просмотрел. Одним словом, "таким образом, в настоящее время мы не вправе говорить
о существовании надежных бурушаски-цыганских лексических параллелей".
Как я и чувствовал нутром.
Цитата: Ion Bors от ноября 20, 2012, 09:16
ЦитироватьЦыг. кhurmin, khurmi "каша, пшеница, пшено, просо"
Цитироватьбурушаски gur "пшеница"
ЦитироватьLatin granum
Proto-Indo-European *ǵr̥h₂nóm. Cognates include Lithuanian žirnis ("pea"), Persian خرمن (xarman, "grain") and Old English corn ("grain") (English corn).
ну значит точно не буришские
RockyRaccoon,да вот и фиг. в общем ниче нового. буду теперь миклошеча искать
Цитата: RockyRaccoon от ноября 20, 2012, 09:32
Одним словом, "таким образом, в настоящее время мы не вправе говорить
о существовании надежных бурушаски-цыганских лексических параллелей".
Ээх. :(
Цитата: RockyRaccoon от ноября 20, 2012, 10:00
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 20, 2012, 09:50
Ээх.
Да, никакой романтики!
как это? :oв такую даль забраться и шоб романтики не случилось? нееееееее, не поверю :down:
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 10:03
как это? в такую даль забраться и
шоб романтики не случилось? нееееееее, не поверю
Да без бурушаски-то какая романтика? Чукчо вон как разочарован.
Да. Бурушаски должен был повлиять на все нуристанско-индоиранские. :'(
Nevik Xukxo, ну не реви, глаза опухнут))
зато мне про дардов мысль зацепилась.
вспомнил. вчера с сестрой пытались еще раз понять бубамару. в итоге она сказала что сие произведение-"непереводимая игра слов с использованием местных идиоматических выражений":)
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:26
вспомнил. вчера с сестрой пытались еще раз понять бубамару. в итоге она сказала что сие произведение-"непереводимая игра слов с использованием местных идиоматических выражений":)
Да всё там переводимо, просто цыгане-то там чутка другие, сербские ;) Потому и непонятно руска рома выражения вроде "живото си рингишпил". Что вовсе не значит, что они являются "непереводимой игрой слов".
О, thaŋháŋši Iyéska появился! Háu, thaŋháŋši! Tuktél omáyani he?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 20, 2012, 20:31
О, thaŋháŋši Iyéska появился! Háu, thaŋháŋši! Tuktél omáyani he?
Дробой, Вичитэглега тханханщи! :)
Да я как-то отрешился от форума, ибо были причины, сам знаешь...
Теперь вот изредка проявляюсь.
Iyeska
Цитировать"живото си рингишпил"
а над этим мы и не парились
Так а над чем там ещё париться? Над общим смыслом? Так и нет его вовсе, особого смысла :) Просто шуточная песенка с текстом а-ля "нескладёха" или "Камаринская"
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:26
бубамару.
Что так сосредоточились на этой бубамаре? Гранито, ваши РЦ песни лучше в сто раз, почему про них не говорим?
Цитата: Iyeska от ноября 21, 2012, 11:14
Так а над чем там ещё париться? Над общим смыслом? Так и нет его вовсе, особого смысла :) Просто шуточная песенка с текстом а-ля "нескладёха" или "Камаринская"
не, конкретно по словам пробовали. получилась нескладуха. общий то смысл поняли.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 21, 2012, 11:16
Цитата: гранитокерам от ноября 20, 2012, 12:26
бубамару.
Что так сосредоточились на этой бубамаре? Гранито, ваши РЦ песни лучше в сто раз, почему про них не говорим?
:)их то я понимаю
Цитата: гранитокерам от ноября 21, 2012, 14:48
получилась нескладуха.
Думаю, так и было задумано ;)
http://www.liloro.ru/romanes/dyachok-02a.htm
как дату посчитали? у меня тогда кулькулятор вовсе не работает чтоль?
Цитата: гранитокерам от ноября 24, 2012, 17:39
Таким образом, можно предполагать, что именно в это время произошел исход предков цыган из Индии.
вообще время дивергенции не обязано совпадать со временем миграции, мигрировать можно и несколько после этого, нэ?
надо ещё смотреть, как там расходились между собой индоарийские в Индостане, какие были внутренние миграции там, которые могли "зачистить" ближайшую родню цыганских на прародине и всё такое...
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2012, 17:44
Цитата: гранитокерам от ноября 24, 2012, 17:39
Таким образом, можно предполагать, что именно в это время произошел исход предков цыган из Индии.
вообще время дивергенции не обязано совпадать со временем миграции, мигрировать можно и несколько после этого, нэ?
надо ещё смотреть, как там расходились между собой индоарийские в Индостане, какие были внутренние миграции там, которые могли "зачистить" ближайшую родню цыганских на прародине и всё такое...
я вообще не об этом. при 9% потери за 1000 лет у меня совсем другая дата вышла
совпадение с хинди 75% это уж не 150 г. н.э.
Цитата: гранитокерам от ноября 24, 2012, 17:48
при 9% потери за 1000 лет у меня совсем другая дата вышла
а там не 14% должно быть? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2012, 17:51
Цитата: гранитокерам от ноября 24, 2012, 17:48
при 9% потери за 1000 лет у меня совсем другая дата вышла
а там не 14% должно быть? :what:
смотрел старую передачу со Старостиным, так он вообще сказал 5%
Вообще мне кажется, что стабильная скорость выпадения когнатов это такой сферический конь в вакууме, реальная скорость может плавать, нэ? :???
понятия не имею. я уже спрашивал в другой теме. все промолчали
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2012, 17:56
Вообще мне кажется, что стабильная скорость выпадения когнатов это такой сферический конь в вакууме, реальная скорость может плавать, нэ? :???
Я тоже так думаю. Обстоятельства-то и исторические условия разные бывают, а они просто не могут не влиять на этот процесс.
в общем все это начинает все больше напоминать лажу. мой единственный вывод по времени что романы стал выделяться уже к 7 веку до н.э. если в нем ст, стх и шт сохранились, а уже в пали нет
все эти пали и санскриты, будучи литературными языками, не совсем в тему. на чём тогда народ неграмотный говорил, а?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2012, 21:04
все эти пали и санскриты, будучи литературными языками, не совсем в тему. на чём тогда народ неграмотный говорил, а?
в тему по косвенным признакам. пали как раз вариант разговорного,потому его пракритом и обозвали. вроде так
Сегодня наткнулся вот на это "Особенное национальное блюдо цыган – ёж, жареный или тушёный." Это действительно так?
Цитата: Neeraj от декабря 12, 2012, 19:54
"Особенное национальное блюдо
цыган – ёж, жареный или тушёный."
Хорошо, что не енот.
да не, не плохо бы и некоторых енотов зажарить или потушить....
Цитата: Neeraj от декабря 12, 2012, 19:54
Сегодня наткнулся вот на это "Особенное национальное блюдо цыган – ёж, жареный или тушёный." Это действительно так?
да. наши их не едят вроде. а от ловарей такое часто слышал
Цитата: Neeraj от декабря 12, 2012, 19:54
Сегодня наткнулся вот на это "Особенное национальное блюдо цыган – ёж, жареный или тушёный." Это действительно так?
Вспомнился жуткий роман о лётчике Мересьеве («Повесть о настоящем человеке»), который нас в школьные года заставляли читать... Он там ежа в спячке нашёл, и с голодухи сырьём съел... :(
бедный ежик
Цитата: Iyeska от декабря 12, 2012, 21:08
Он там ежа в спячке нашёл, и с голодухи сырьём съел...
Вместе с иголками?!
Цитата: гранитокерам от декабря 12, 2012, 21:09
бедный ежик
И бедный Мересьев. И бедные советские детишки, которым это на уроке читали... Помню всеобщий шок... :(
Цитата: Iyeska от декабря 12, 2012, 21:08
Он там ежа в спячке нашёл, и с голодухи сырьём съел...
лучше, чем лягуху или гадюху...
Цитата: RockyRaccoon от декабря 12, 2012, 21:10
Вместе с иголками?!
Не, иголки не ел, вроде :donno: Ты уж перечитай Бориса Полевого, Вичитэглега-сан, я таких тонкостей не помню за давностью лет ;)
да я вообще как вспомню че читать в детстве в школе заставляли аж дергает. муму то чего стоит.я всегда думал-во дебил гаджо, все равно ж смотался, даун ушастый
Цитата: Iyeska от декабря 12, 2012, 21:11
И бедные советские детишки, которым это на уроке читали... Помню всеобщий шок...
есть мнение, что та война была не последней и не самой жестокой... так что не помешает знать, что почем.
Цитата: Iyeska от декабря 12, 2012, 21:13
Ты уж перечитай Бориса Полевого, Вичитэглега-сан, я таких тонкостей не помню за
давностью лет
Я только медведя помню. И туфли лёгкие зимой, надетые на протезы.
Цитата: гранитокерам от декабря 12, 2012, 21:13
муму то чего стоит.я всегда думал-во дебил гаджо, все равно ж смотался, даун ушастый
прекрасное произведение! Правдивое.
Цитата: FA от декабря 12, 2012, 21:14
Цитата: Iyeska от декабря 12, 2012, 21:11
И бедные советские детишки, которым это на уроке читали... Помню всеобщий шок...
есть мнение, что та война была не последней и не самой жестокой... так что не помешает знать, что почем.
зачем детям такие подробности?
Цитата: FA от декабря 12, 2012, 21:15
Цитата: гранитокерам от декабря 12, 2012, 21:13
муму то чего стоит.я всегда думал-во дебил гаджо, все равно ж смотался, даун ушастый
прекрасное произведение! Правдивое.
учит дебилизму
Цитата: гранитокерам от декабря 12, 2012, 21:16
учит дебилизму
рассказывает о реально существовавшем рабстве, в том числе духовном... и о долгом и нелегком пути из этого рабства.
Цитата: гранитокерам от декабря 12, 2012, 21:16
зачем детям такие подробности?
Мне дед рассказывал, как его поразило другое произведение (не знаю, какое именно), - там малая группа наших зимой совершает марш скрытно, а кругом враги. У наших раненый, не способный идти. И командир его убивает прикладом по голове. Тащить не возможно - нельзя терять темп, оставить невозможно - он носитель информации, застрелить невозможно - это демаскирует.
а в Афгане дети успешно поражали шурави.
мне пофиг кто кого поражал в афгане. будет война это одно, а пока ее нет совсем другое. я тоже убить могу, но делать этого не собираюсь
Кай сы романы чиб? Что за литературоведение?
RockyRaccoon, на джинома.
эх, скучно мангэ
Акана, кстати, рома багана и кхэлэна по ТВ дро саво-то фильмо...
мэ баган, мэ кхэлэн. саек скучно
и тэ выпияв набут нашты
и адай походу тема мыя
о дад даса кошэна
Цитата: гранитокерам от декабря 12, 2012, 21:44
и адай походу тема мыя
Инке на муля тай на мэрэла - амэ на мэкаса тэ мэрэл.
нэ хучь ту
ostapenkovr, не надо дрэ романэс, просто романэс
Цитата: гранитокерам от декабря 12, 2012, 21:44
и адай походу тема мыя
Ту сан амэндэ адай главно информанто - тукэ и патря дрэ васта. На дэ темакэ тэ мэрэл.
RockyRaccoon, хехе, мэ тумаро информанто, на дэн тэ мэрэл)). мэ адай ничи нэво на галыём и врядли галёвава
Цитата: гранитокерам от декабря 16, 2012, 18:36
мэ адай ничи нэво на галыём и врядли галёвава
Совсем ничи разве?..
Даже коли дякэ, адай ведь можно на только тэ галёс, но и тэ сыклякирэс, тэ дэс информацию.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 16, 2012, 18:58
Цитата: гранитокерам от декабря 16, 2012, 18:36
мэ адай ничи нэво на галыём и врядли галёвава
Совсем ничи разве?..
Даже коли дякэ, адай ведь можно на только тэ галёс, но и тэ сыклякирэс, тэ дэс информацию.
а палсо? чачо тэ пхэнав мандэ нанэ дасаво камлыбэ. да и никонэстэ нанэ. без обид. но объяснять почему так не буду.
нэ акэ... а мэ только скэдэёмпэ тэ пучав...
как правильно образуется будущее несовершенное время?
в книжках написано "лава тэ кэрав", но некоторые уверяют, что правильно будет "явава тэ кэрав", а со вспомогательным гаголом тэ лэс - это устаревшая, архаичная форма.
инке..
также утверждают, что форма наст.времени с окончанием на -а (кэрава, кэрэса, кэрэла...) это устаревшая, и сейчас говорят без -а ( кэрав, кэрэс, кэрэл...)
или это всё диалектные особенности?
правы все. но все таки явава это чисто калька с русского. лава тэ кэрав верней и намного чаще употребляется. причем это и не совсем будущее
кстати от роли информатора я не отказываюсь. но ограничиться только ей для меня неинтересно
в прямом. начинается не в будущем а в настоящем. хотя и так тоже нельзя сказать
ну и где оживление под нг?
оживление под НГ в других темах. :)
все решили национальный характер обсудить
Гранито, русск. "зять" означает одновременно "муж сестры" и "муж дочери". А цыг. "джямутро"?
Цитата: гранитокерам от декабря 27, 2012, 15:10ну и где оживление под нг?
Наверняка, уже видели, но всё же:
С наступающим Новым годом! :)
Цитата: RockyRaccoon от декабря 29, 2012, 21:51
Гранито, русск. "зять" означает одновременно "муж сестры" и "муж дочери". А цыг. "джямутро"?
муж дочери, жених. про мужа сестры я чет не припоминаю
Цитата: Lodur от декабря 29, 2012, 22:01
Цитата: гранитокерам от декабря 27, 2012, 15:10ну и где оживление под нг?
Наверняка, уже видели, но всё же:
С наступающим Новым годом! :)
кстати правдивый мульт :) и вас с наступающим
Цитата: гранитокерам от декабря 29, 2012, 22:34
Цитата: RockyRaccoon от декабря 29, 2012, 21:51
Гранито, русск. "зять" означает одновременно "муж сестры" и "муж дочери". А цыг. "джямутро"?
муж дочери, жених. про мужа сестры я чет не припоминаю
Наверно, "ром пхэнякиро". Или "гаджё пхэнякиро". :)
вроде тоже джямутро
если я в первой половине января не выложу хотя бы пробный вариант Деметера - пинайте меня все ногами.
Цитата: FA от декабря 30, 2012, 20:38
если я в первой половине января не выложу хотя бы пробный
вариант Деметера - пинайте меня все ногами.
И попинаем. Можно ведь пару-другую дней не поучаствовать в безрезультатных, беспросветных срачах - вот и время сэкономлено.
Гранито, зарипир адалэ лэскирэ лава! Пинать будем от души!
Цитата: FA от декабря 30, 2012, 20:38
если я в первой половине января не выложу хотя бы пробный вариант Деметера - пинайте меня все ногами.
Выкладывайте, выкладывайте. Мы только за.
Кстати, с наступающим всех! Закрутился я что-то в последнее время - все дела, дела...
Цитата: RockyRaccoon от декабря 30, 2012, 21:02
Можно ведь пару-другую дней не поучаствовать в безрезультатных, беспросветных срачах - вот и время сэкономлено.
нужно даже... увлекаюсь просто...
но времени нужного это не даст...
Цитата: FA от декабря 30, 2012, 21:28
нужно даже... увлекаюсь просто...
но времени нужного это не даст...
Даст же! По себе знаю! Когда у меня занят комп - я сворачиваю накопившиеся горы!
Цитата: RockyRaccoon от декабря 30, 2012, 21:49
Когда у меня занят комп - я сворачиваю накопившиеся горы!
есть такое дело... но не в рабочее же время и не поздно вечером в библиотеку идти?
а к вашим давним словам об ЛФ-зависимости, как и о нерациональном и непрагматичном интересе к языкам я присоединяюсь...
Цитата: FA от декабря 30, 2012, 21:52
а к вашим давним словам ... о нерациональном и непрагматичном интересе к языкам я присоединяюсь...
+1 ;up:
Цитата: RockyRaccoon от декабря 30, 2012, 21:02
Цитата: FA от декабря 30, 2012, 20:38
если я в первой половине января не выложу хотя бы пробный
вариант Деметера - пинайте меня все ногами.
И попинаем. Можно ведь пару-другую дней не поучаствовать в безрезультатных, беспросветных срачах - вот и время сэкономлено.
Гранито, зарипир адалэ лэскирэ лава! Пинать будем от души!
нэ, коли на вытховэла даса дукха :yes:
сарэн свэнкоса с наступающим! састыпэ, бахт сарэнгэ! тэ хан тэ пьен гудлэс дро нэво бэрш!
Цитата: FA от декабря 30, 2012, 21:28
Цитата: RockyRaccoon от декабря 30, 2012, 21:02
Можно ведь пару-другую дней не поучаствовать в безрезультатных, беспросветных срачах - вот и время сэкономлено.
нужно даже... увлекаюсь просто...
но времени нужного это не даст...
Словарь Деметров у меня есть ( насколько я понимаю речь идет о нём ) - только вот электронную версию сделать нечем - никак сканнер не куплю ...
вопрос. есть слово гили, по любому форма чистенькая мене боле исзходная. но у влашских диалектах она вдруг становится дили(с вариантами произношения джили), от нее естественно дилябэс вместо гилябэс, но все остальные начальные г так и остаются г. в чем прикол?
Цитата: гранитокерам от января 7, 2013, 15:15
вопрос. есть слово гили, по любому форма чистенькая мене боле исзходная. но у влашских диалектах она вдруг становится дили(с вариантами произношения джили), от нее естественно дилябэс вместо гилябэс, но все остальные начальные г так и остаются г. в чем прикол?
У кого? У котляров вроде гили.. Или энто у самих влахов?
.. можт у них просто гиля дылынэ :D
эт надо составить сраувнительный словарь всех диалектов и отслеживать как куда и что менялось, учитывая маршруты расселения и влияние окружающих языков(с привязкой к хронологии)..
вообще было бы логичней г->дж->д
Цитата: гранитокерам от января 7, 2013, 15:15
вопрос. есть слово гили, по любому форма чистенькая мене боле исзходная. но у влашских диалектах она вдруг становится дили(с вариантами произношения джили), от нее естественно дилябэс вместо гилябэс, но все остальные начальные г так и остаются г. в чем прикол?
Прикол в том, что в звук
дь (то есть д палатализованный) переходит звук
гь (тоже именно палатализованный). То же происходит с его глухой парой (кь): керэл > терэл. С их твёрдыми парами такое не происходит
Скорее всего, такое изменение произошло в зоне действия некоторых молдавско-румынских диалектов. Я сам слышал, как некоторые молдаване, даже говоря по-русски, произносят это самое дь ("дира" вместо "гиря", и даже "Дельфанд" (фамилия) вместо "Гельфанд".
То же явление встречал в ловарских текстах, но как-то, вроде бы, непоследовательно, что ли: "Чингар тилгарэнги дили " "Спой разбойничью песню" (дили, но тилгарэнги).
Добавлю, что в диалекте боснийских гурбети и финских цыган кь переходит вообще в ч: чердэм, чэрдом (< кердём).
RockyRaccoon, ну румынско-молдавские может быть, я не об этом. почему только один корень? почему не стало диндой и динэс?
ЦитироватьТо же явление встречал в ловарских текстах, но как-то, вроде бы, непоследовательно, что ли: "Чингар тилгарэнги дили " "Спой разбойничью песню" (дили, но тилгарэнги).
рубани песню)) у ловарей т и д многие так произносят что получается иногда ч и дж, но тоже вроде только песня пострадала
Цитата: RockyRaccoon от января 8, 2013, 08:50
Добавлю, что в диалекте боснийских гурбети и финских цыган кь переходит вообще в ч: чердэм, чэрдом (< кердём).
а у сэрвов в некоторых позициях даже в ц, но там хоть не по одному слову.
с чего такая непоследовательность?
Цитата: гранитокерам от января 8, 2013, 09:25
RockyRaccoon, ну румынско-молдавские может быть, я не об этом. почему только
один корень? почему не стало диндой и динэс?
Почему один? "Гилём" > "джилём" (здесь, прада, дж, а не дь, не знаю уж почему). Если поискать, то, уверен, можно ещё найти.
"Гиндой" - это что?
Цитата: гранитокерам от января 8, 2013, 09:26
с чего такая непоследовательность?
Сам удивляюсь...
RockyRaccoon,
ЦитироватьПочему один? "Гилём" > "джилём" (здесь, прада, дж, а не дь, не знаю уж почему). Если поискать, то, уверен, можно ещё найти.
"Гиндой" - это что?
в джилём и корень джа
гиндой думать если не ошибаюсь. гиндосарав или как то так, не помню точно
или вот гинавав-читать, считать. тоже с гь в начале. самый то прикол в том что не все котляры и не все ловари дилябав говорят, у них и гилябав есть.
хотя вот вспомнилось, ведь еще также танцуют ди и ги, но в них вроде ди исходный
Цитата: гранитокерам от января 8, 2013, 09:43
гиндой думать если не ошибаюсь. гиндосарав или как то так, не помню точно
Ну я так и подумал. Кэлд. те гындис. Заимствование из рум.-молд.
а гынди "думать", и этимологически тут
г твёрдая.
Цитата: гранитокерам от января 8, 2013, 09:43
в джилём и корень джа
В большинстве диалектов, сам знаешь, в прош вр. корень
ги, ге, гы, гэ.
Цитата: гранитокерам от января 8, 2013, 09:49
или вот гинавав-читать, считать. тоже с гь в начале.
это я пас.
Цитата: гранитокерам от января 8, 2013, 09:49
самый то прикол в том что не все котляры и не все ловари дилябав говорят, у них
и гилябав есть.
В котлярских текстах я вообще не встречал дь.
Цитата: гранитокерам от января 8, 2013, 09:49
хотя вот вспомнилось, ведь еще также танцуют ди и ги, но в них вроде ди исходный
Чё-то не понял я ничё.
RockyRaccoon
ЦитироватьНу я так и подумал. Кэлд. те гындис. Заимствование из рум.-молд. а гынди "думать", и этимологически тут г твёрдая.
у ловарей гиндый
Цитироватьсамый то прикол в том что не все котляры и не все ловари дилябав говорят, у них
и гилябав есть.
В котлярских текстах я вообще не встречал дь.
посмотри " барониха и барон" она там в начале говорит дили(какбы не джили)
ЦитироватьЧё-то не понял я ничё.
душа, желудок, нутро-о ди, у некоторых ги
Цитата: гранитокерам от января 8, 2013, 10:09
ЦитироватьЧё-то не понял я ничё.
душа, желудок, нутро-о ди, у некоторых ги
А. Ну тут действительно исходный корень ди, сам знаешь. Откуда у некоторых ги - это уж неисповедимы пути цыганские... Множество диалектов, внутри них - поддиалектов, говоров, так они ещё и перемешиваются между собой... Попробуй вот разберись.
Но зато насчёт
гили ясно, что это исходная форма. Санскр. gītā.
вот и я о чем. какие то несоответственные соответствия)))
Цитата: гранитокерам от января 8, 2013, 09:26
Цитата: RockyRaccoon от января 8, 2013, 08:50
Добавлю, что в диалекте боснийских гурбети и финских цыган кь переходит вообще в ч: чердэм, чэрдом (< кердём).
а у сэрвов в некоторых позициях даже в ц, но там хоть не по одному слову.
с чего такая непоследовательность?
Да, к тому же в "ц" может переходить как "кх" так и "т"
Кхэр > цэр; кхэлав > цэлав; кимин > тимин > цимин; тирдав > цирдав; тикно > цикно
Цитата: гранитокерам от января 8, 2013, 09:49
или вот гинавав-читать, считать. тоже с гь в начале. самый то прикол в том что не все котляры и не все ловари дилябав говорят, у них и гилябав есть.
хотя вот вспомнилось, ведь еще также танцуют ди и ги, но в них вроде ди исходный
А в некоторых поддиалектах сэрвского "гинав" превратилось в "бинав" > "абинав"... Других подобных переходов вспомнить не могу, вроде бы только в этом корне.
Цитата: гранитокерам от января 8, 2013, 09:43
RockyRaccoon,ЦитироватьПочему один? "Гилём" > "джилём" (здесь, прада, дж, а не дь, не знаю уж почему). Если поискать, то, уверен, можно ещё найти.
"Гиндой" - это что?
в джилём и корень джа
гиндой думать если не ошибаюсь. гиндосарав или как то так, не помню точно
У влахов и у сэрвов - "гиндисарав"
Цитата: Urvakan от января 9, 2013, 16:59
Цитата: гранитокерам от января 8, 2013, 09:26
Цитата: RockyRaccoon от января 8, 2013, 08:50
Добавлю, что в диалекте боснийских гурбети и финских цыган кь переходит вообще в ч: чердэм, чэрдом (< кердём).
а у сэрвов в некоторых позициях даже в ц, но там хоть не по одному слову.
с чего такая непоследовательность?
Да, к тому же в "ц" может переходить как "кх" так и "т"
Кхэр > цэр; кхэлав > цэлав; кимин > тимин > цимин; тирдав > цирдав; тикно > цикно
даю 99% что это кхэр-тхер-цэр
Цитата: Urvakan от января 9, 2013, 17:02
Цитата: гранитокерам от января 8, 2013, 09:49
или вот гинавав-читать, считать. тоже с гь в начале. самый то прикол в том что не все котляры и не все ловари дилябав говорят, у них и гилябав есть.
хотя вот вспомнилось, ведь еще также танцуют ди и ги, но в них вроде ди исходный
А в некоторых поддиалектах сэрвского "гинав" превратилось в "бинав" > "абинав"... Других подобных переходов вспомнить не могу, вроде бы только в этом корне.
а вариант бинэ ты когда -нибудь слышал?
Цитата: гранитокерам от января 8, 2013, 09:26
даю 99% что это кхэр-тхер-цэр
[/quote]
Да, наверняка так и есть.
Цитата: гранитокерам от января 9, 2013, 20:04
Цитата: Urvakan от января 9, 2013, 17:02
Цитата: гранитокерам от января 8, 2013, 09:49
или вот гинавав-читать, считать. тоже с гь в начале. самый то прикол в том что не все котляры и не все ловари дилябав говорят, у них и гилябав есть.
хотя вот вспомнилось, ведь еще также танцуют ди и ги, но в них вроде ди исходный
А в некоторых поддиалектах сэрвского "гинав" превратилось в "бинав" > "абинав"... Других подобных переходов вспомнить не могу, вроде бы только в этом корне.
а вариант бинэ ты когда -нибудь слышал?
Доводилось слышать только "абинэ". Но я всегда думал, что это по аналогии с "кошэл" > "акушэл", "сав" > "асав", "рэсэл" > "арэсэл". Вот только не знаю, этот начальный "а" в южных диалектах инновация или наоборот архаизм?
я знаю только абинэ. за бинэ никто никогда не говорил
Цитата: гранитокерам от января 9, 2013, 21:13
я знаю только абинэ. за бинэ никто никогда не говорил
И мэ никала на шундём. Ай "а" на джанэс катхар? Сас ов андэ пурани чиб вай када нэви фишка?
Цитата: Urvakan от января 9, 2013, 23:21
Цитата: гранитокерам от января 9, 2013, 21:13
я знаю только абинэ. за бинэ никто никогда не говорил
И мэ никала на шундём. Ай "а" на джанэс катхар? Сас ов андэ пурани чиб вай када нэви фишка?
нэ сэрвэндэ исыс навроде всигда. мэ на думинав со дава соответствие с гинэс, галёв вавир лав. нэ в принципе а можт протеза? сыр ашунэ
Цитата: гранитокерам от января 9, 2013, 23:49
Цитата: Urvakan от января 9, 2013, 23:21
Цитата: гранитокерам от января 9, 2013, 21:13
я знаю только абинэ. за бинэ никто никогда не говорил
И мэ никала на шундём. Ай "а" на джанэс катхар? Сас ов андэ пурани чиб вай када нэви фишка?
нэ сэрвэндэ исыс навроде всигда. мэ на думинав со дава соответствие с гинэс, галёв вавир лав. нэ в принципе а можт протеза? сыр ашунэ
Да, может и протеза, а может и корень другой совсем :donno:
Цитата: Ion Bors от января 10, 2013, 00:19
Меня тоже это смущает. Может быть это действительно другой корень.
Какая этимология у этого корня в румынском языке?
Цитата: Urvakan от января 10, 2013, 00:37
Цитата: Ion Bors от января 10, 2013, 00:19
Меня тоже это смущает. Может быть это действительно другой корень.
Какая этимология у этого корня в румынском языке?
если речь о следующем
Цитата: RockyRaccoon от января 8, 2013, 10:01
Цитата: гранитокерам от января 8, 2013, 09:43
гиндой думать если не ошибаюсь. гиндосарав или как то так, не помню точно
Ну я так и подумал. Кэлд. те гындис. Заимствование из рум.-молд. а гынди "думать", и этимологически тут г твёрдая.
то рум. gîndi, gândi (гынди - мыслить размышлять, думать (а также синоним для считать); гынд (gînd) - мысль) - в словаре ссылка что из венгерского gond.
Нашёл что в венгерском "gond" переводиться "проблема". Возможно не подходящая этимология.
Ion Bors, под конец мы рассуждали о слове абинэ и есть ли связь с гинэс
Цитата: гранитокерам от января 11, 2013, 09:52
абинэ
переводиться «думать»?
если так, то дам ИЕ этимологию.
нашел еще пару со сменой г-д: авгин-авдин(мёд)
Цитироватьабинэ
Цитата: гранитокерам от января 11, 2013, 11:04
считать
семантика "думать" в некоторых ИЕ подойдёт?
Цитата: гранитокерам от января 11, 2013, 11:04
нашел еще пару со сменой г-д: авгин-авдин(мёд)
Ещё перед суффиксом -ар- в кэлдэрарском: шуко - шутярэс.
Цитата: Ion Bors от января 11, 2013, 11:06
Цитироватьабинэ
Цитата: гранитокерам от января 11, 2013, 11:04
считать
семантика "думать" в некоторых ИЕ подойдёт?
может быть. хотя у нас считать с думать не смешивается, но своего родного для думать я еще не смог найти
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2013, 11:14
Цитата: гранитокерам от января 11, 2013, 11:04
нашел еще пару со сменой г-д: авгин-авдин(мёд)
Ещё перед суффиксом -ар- в кэлдэрарском: шуко - шутярэс.
ну к-т это стандарт. а вот г-д непоследовательно как то. можт процесс тормознулся в начале?
Цитата: гранитокерам от января 11, 2013, 11:15
ну к-т это стандарт. а вот г-д непоследовательно как то. можт процесс
тормознулся в начале?
В кэлдэрарском это не стандарт. Кинес, кидес.
Может, вся эта непоследовательность - из-за смешения диалектов? Или просто результат тесных контактов?
Цитата: Ion Bors от января 11, 2013, 11:06
Цитироватьабинэ
Цитата: гранитокерам от января 11, 2013, 11:04
считать
семантика "думать" в некоторых ИЕ подойдёт?
передумал, и не предоставлю для "абинэ" ссылки на "думать" из ИЕ.
Предоставлю из рум. ban (ед. число), bani (мн. число) - деньги
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2013, 11:20
Цитата: гранитокерам от января 11, 2013, 11:15
ну к-т это стандарт. а вот г-д непоследовательно как то. можт процесс
тормознулся в начале?
В кэлдэрарском это не стандарт. Кинес, кидес.
Может, вся эта непоследовательность - из-за смешения диалектов? Или просто результат тесных контактов?
да, это не тот стандарт. шутькирэс наше. хотя все равно шукх шут, но тут уже кх-ть. и мне непонятно причем тут кислота :???
Цитата: Ion Bors от января 11, 2013, 11:22
Цитата: Ion Bors от января 11, 2013, 11:06
Цитироватьабинэ
Цитата: гранитокерам от января 11, 2013, 11:04
считать
семантика "думать" в некоторых ИЕ подойдёт?
передумал, и не предоставлю для "абинэ" ссылки на "думать" из ИЕ.
Предоставлю из рум. ban (ед. число), bani (мн. число) - деньги
а не слишком далекий смысл получается? или я мысль не уловил?
Цитата: гранитокерам от января 11, 2013, 11:41
Цитата: Ion Bors от января 11, 2013, 11:22
Цитата: Ion Bors от января 11, 2013, 11:06
Цитироватьабинэ
Цитата: гранитокерам от января 11, 2013, 11:04
считать
семантика "думать" в некоторых ИЕ подойдёт?
передумал, и не предоставлю для "абинэ" ссылки на "думать" из ИЕ.
Предоставлю из рум. ban (ед. число), bani (мн. число) - деньги
а не слишком далекий смысл получается? или я мысль не уловил?
Если бы это было заимствование из румынского, в балканских и влашских, обязательно был бы суффикс -и-, или его варианты. Или иногда -о- встречается. Но не -э-!
RockyRaccoon и как бы это выглядело?
Цитата: гранитокерам от января 11, 2013, 11:41
Цитата: Ion Bors от января 11, 2013, 11:22
Цитата: Ion Bors от января 11, 2013, 11:06
Цитироватьабинэ
Цитата: гранитокерам от января 11, 2013, 11:04
считать
семантика "думать" в некоторых ИЕ подойдёт?
передумал, и не предоставлю для "абинэ" ссылки на "думать" из ИЕ.
Предоставлю из рум. ban (ед. число), bani (мн. число) - деньги
а не слишком далекий смысл получается? или я мысль не уловил?
расчетливость, выгода, деньги
в жизни всё измеряется в деньгах.
***
Хотя для считать есть синоним думать
French: penser
Catalan: pensar
Galician: pensar
Italian: pensare
Spanish: pensar
Латынь
pensiculo, (avi), atum, are [penso]
тщательно взвешивать, обдумывать.
***
पुनाति { पू } punAti { pU } verb 1 think of or out
а то что у нас других слов для денег много может повлиять или это несвязано никак?
Цитата: гранитокерам от января 11, 2013, 12:01
RockyRaccoon и как бы это выглядело?
В кэлд. - абинил (или абэнил), абинисардем. В балканских, наверно, абиниел, абинизэл, абинискэрдём.
(А в РЦ - абининэл, абининдём. Или абинискирдём... По-моему, так)
Цитата: гранитокерам от января 11, 2013, 12:10
а то что у нас других слов для денег много может повлиять или это несвязано никак?
напишите пожалуйста, какие слова есть для деньги в цыганском - мне интересны.
нашёл: гасталя; ловэ. есть ещё?
связано или нет - вам решать. Я настаивую на возможную родственность с примерами про "думать" в ИЕ
у сэрвов таки есть и дили, и динэ(гинэс) и бинэ
Цитата: гранитокерам от января 11, 2013, 12:20
у сэрвов таки есть и дили, и динэ(гинэс) и бинэ
Адава ту кэ со, на полыём?
Цитата: Ion Bors от января 11, 2013, 12:16
Цитата: гранитокерам от января 11, 2013, 12:10
а то что у нас других слов для денег много может повлиять или это несвязано никак?
напишите пожалуйста, какие слова есть для деньги в цыганском - мне интересны.
связано или нет - вам решать. Я настаивую на возможную родственность с примерами про "думать" в ИЕ
ловэ, сталэ, hасталэ, сталя, hасталя, таларья, брэны. всегда в мн. числе
да связь с думать обнаруживается откровенно
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2013, 12:22
Цитата: гранитокерам от января 11, 2013, 12:20
у сэрвов таки есть и дили, и динэ(гинэс) и бинэ
Адава ту кэ со, на полыём?
к глаголу абинэс- считать, и переходе из г-д. никак не мог найти вариант гинэс-динэс. вот нашелся
Цитата: гранитокерам от января 11, 2013, 12:23
Цитата: Ion Bors от января 11, 2013, 12:16
Цитата: гранитокерам от января 11, 2013, 12:10
а то что у нас других слов для денег много может повлиять или это несвязано никак?
напишите пожалуйста, какие слова есть для деньги в цыганском - мне интересны.
связано или нет - вам решать. Я настаивую на возможную родственность с примерами про "думать" в ИЕ
ловэ, сталэ, hасталэ, сталя, hасталя, таларья, брэны. всегда в мн. числе
да связь с думать обнаруживается откровенно
Спасибо! богаты в синонимы!
Цитата: Ion Bors от января 11, 2013, 12:25
Цитата: гранитокерам от января 11, 2013, 12:23
Цитата: Ion Bors от января 11, 2013, 12:16
Цитата: гранитокерам от января 11, 2013, 12:10
а то что у нас других слов для денег много может повлиять или это несвязано никак?
напишите пожалуйста, какие слова есть для деньги в цыганском - мне интересны.
связано или нет - вам решать. Я настаивую на возможную родственность с примерами про "думать" в ИЕ
ловэ, сталэ, hасталэ, сталя, hасталя, таларья, брэны. всегда в мн. числе
да связь с думать обнаруживается откровенно
Спасибо! богаты в синонимы!
эт да :yes:
Цитата: гранитокерам от января 11, 2013, 12:24
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2013, 12:22
Цитата: гранитокерам от января 11, 2013, 12:20
у сэрвов таки есть и дили, и динэ(гинэс) и бинэ
Адава ту кэ со, на полыём?
к глаголу абинэс- считать, и переходе из г-д. никак не мог найти вариант гинэс-динэс. вот нашелся
А, полыём. Конечно, абинэс - это нечто удивительное.
как будет утро на цыганском?
уже в двух словарях не найду.
Встретил женское имя
ЦитироватьСарра - "утро" (у финских цыган)
Цитата: Ion Bors от января 11, 2013, 13:01
как будет утро на цыганском?
уже в двух словарях не найду.
Встретил женское имя ЦитироватьСарра - "утро" (у финских цыган)
у нас в рц нет вроде такого слова. у других чтото про утро есть, ток я не помню
у ловарей утро-ёкор
Цитата: Ion Bors от января 11, 2013, 09:36
Нашёл что в венгерском "gond" переводиться "проблема". Возможно не подходящая этимология.
gondolni - думать, где -ni - суффикс инфинитива, а -ol - суффикс, образующий глаголы из существительных.
Цитата: гранитокерам от января 11, 2013, 17:42
у ловарей утро - ёкор
Спасибо
!Цитата: Toivo от января 11, 2013, 20:25
Цитата: Ion Bors от января 11, 2013, 09:36
Нашёл что в венгерском "gond" переводиться "проблема". Возможно не подходящая этимология.
gondolni - думать, где -ni - суффикс инфинитива, а -ol - суффикс, образующий глаголы из существительных.
Спасибо
!подходящая
Цитата: Ion Bors от января 11, 2013, 13:01
как будет утро на цыганском?
уже в двух словарях не найду.
Встретил женское имя ЦитироватьСарра - "утро" (у финских цыган)
У сэрвов "утро" - "дэнзор"
Цитата: Ion Bors от января 11, 2013, 12:25
Цитата: гранитокерам от января 11, 2013, 12:23
Цитата: Ion Bors от января 11, 2013, 12:16
Цитата: гранитокерам от января 11, 2013, 12:10
а то что у нас других слов для денег много может повлиять или это несвязано никак?
напишите пожалуйста, какие слова есть для деньги в цыганском - мне интересны.
связано или нет - вам решать. Я настаивую на возможную родственность с примерами про "думать" в ИЕ
ловэ, сталэ, hасталэ, сталя, hасталя, таларья, брэны. всегда в мн. числе
да связь с думать обнаруживается откровенно
Спасибо! богаты в синонимы!
Еще я слышал форму "ястря" (какой это был диалект, сейчас точно не помню)
Цитата: Urvakan от января 11, 2013, 23:01
У сэрвов "утро" - "дэнзор"
Наверняка из румынского "дин зорь", в котором последнее слово и по-русски понятно, поскольку заимствовано из славянского :-)
Цитата: Urvakan от января 11, 2013, 23:04
Цитата: Ion Bors от января 11, 2013, 12:25
Цитата: гранитокерам от января 11, 2013, 12:23
Цитата: Ion Bors от января 11, 2013, 12:16
Цитата: гранитокерам от января 11, 2013, 12:10
а то что у нас других слов для денег много может повлиять или это несвязано никак?
напишите пожалуйста, какие слова есть для деньги в цыганском - мне интересны.
связано или нет - вам решать. Я настаивую на возможную родственность с примерами про "думать" в ИЕ
ловэ, сталэ, hасталэ, сталя, hасталя, таларья, брэны. всегда в мн. числе
да связь с думать обнаруживается откровенно
Спасибо! богаты в синонимы!
Еще я слышал форму "ястря" (какой это был диалект, сейчас точно не помню)
испанская, ..., османская серебренная монета.
Цитироватьpiastre
from Italian piastra ("plate of wood or metal; coin"), probably from Latin emplastra.
Интересно - а это какой диалект ( перевод нескольких сур из Корана ) ? - http://www.maktabah.org/quran/translations/1993-quran-translation-romany.html (http://www.maktabah.org/quran/translations/1993-quran-translation-romany.html)
Цитата: Neeraj от января 14, 2013, 07:48
Интересно - а это какой диалект ( перевод нескольких сур из Корана ) ? - http://www.maktabah.org/quran/translations/1993-quran-translation-romany.html (http://www.maktabah.org/quran/translations/1993-quran-translation-romany.html)
не знаю. что то подсказывает что это романи кэтани
Цитата: Neeraj от января 14, 2013, 07:48
Интересно - а это какой диалект ( перевод нескольких сур из
Корана ) ? - http://www.maktabah.org/quran/translations/1993-quran-translation-romany.html
Это диалект цыган ерлидес (Болгария, Македония, Сербия) или близкой к ним группы. В пользу этого говорят общебалканские ulo был, akava этот, чередование -esk
oro - -esk
eri, и типичные для ерлидес суффиксы прош.вр. -gja, окончание -а в наст вр., префикс превосходной степени naj-, и др. южнославянские заимствования. Но очень много "мусульманских" заимствований (турецких, видимо).
най превосходная? :o
Цитата: гранитокерам от января 14, 2013, 10:43
най превосходная?
Да, заимствование из болгарского.В дрындарском то же самое. А сравнительная po- (болг. по-).
а в кэлдэрарском май-превосходная
Цитата: RockyRaccoon от января 14, 2013, 10:52
Цитата: гранитокерам от января 14, 2013, 10:43
най превосходная?
Да, заимствование из болгарского.В дрындарском то же самое. А сравнительная po- (болг. по-).
а я бы понял найшукар как плохой
Цитата: FA от января 14, 2013, 10:55
а в кэлдэрарском май-превосходная
И в ловарском, и в лингурарском, и в гурбетском, и в урсарском, и в крымском, и в "украинских" диалектах. Но ерлидес - это ерлидес, а не вышеперечисленные. В дрындарском, на котором также говорят в Болгарии, тоже най-.
Цитата: гранитокерам от января 14, 2013, 11:00
а я бы понял найшукар как плохой
Почему? Най по-кэлдэрарски - "не является", "не имеется" (= РЦ нанэ), но никак не
"не-". И к тому же, повторюсь, это не кэлдэрарский. Не знаю, как по-ерлидес, но на близкородственном ему крымском "нет" - "нана". "Нана и ахчадэс" - "нет денег".
Цитата: RockyRaccoon от января 14, 2013, 11:12
Цитата: гранитокерам от января 14, 2013, 11:00
а я бы понял найшукар как плохой
Не знаю, как по-ерлидес, но на близкородственном ему крымском "нет" - "нана". "Нана и ахчадэс" - "нет денег".
У нас крымские говорят "нана
й" ... А -дэс, если не ошибаюсь, из греческого языка?
Цитата: RockyRaccoon от января 14, 2013, 11:12
Цитата: гранитокерам от января 14, 2013, 11:00
а я бы понял найшукар как плохой
Почему? Най по-кэлдэрарски - "не является", "не имеется" (= РЦ нанэ), но никак не
"не-". И к тому же, повторюсь, это не кэлдэрарский. Не знаю, как по-ерлидес, но на близкородственном ему крымском "нет" - "нана". "Нана и ахчадэс" - "нет денег".
нанай в крымском. а можно говорить нанэ ром например, так что найшукар вполне себе плохой, некрасивый и т.д. нанэ шукар и нас есть.
Цитата: Urvakan от января 14, 2013, 11:28
А -дэс, если не ошибаюсь, из греческого языка?
Да. В крымском это тоже должно быть (знаю пример хорантас семья - хорантадэс се́мьи).
Цитата: гранитокерам от января 14, 2013, 11:40
нанай в крымском. а можно говорить нанэ ром например, так что найшукар
вполне себе плохой, некрасивый и т.д. нанэ шукар и нас есть.
Так. Если кэлдэрарь хочет сказать "она не красивая", он скажет "Вой най шукар", да. Но мы ведём речь не о кэлдэрарях! Если крымский хочет сказать "Она не красивая" и "некрасивая девушка", как он скажет? Разве он скажет "Ой найшукар" и "найшукар чhай"? О чём тогда речь?
Гранито, на полава, тутэ сы сомнения, со дрэ ерлидытко и дрындаритко "най-" значит "самый" (превосх. степень)?
Цитата: RockyRaccoon от января 14, 2013, 12:30
Цитата: Urvakan от января 14, 2013, 11:28
А -дэс, если не ошибаюсь, из греческого языка?
Да. В крымском это тоже должно быть (знаю пример хорантас семья - хорантадэс се́мьи).
Да, в крымском тоже очень активно используется (в основном для обозначения множественного числа в словах, заимствованных из других языков. Сэрвы и влахи в этом случае используют -уря / (в некоторых говорах "-уля" ) - рум.-молдав.)
Цитата: Urvakan от января 14, 2013, 12:48
Цитата: RockyRaccoon от января 14, 2013, 12:30
Цитата: Urvakan от января 14, 2013, 11:28
А -дэс, если не ошибаюсь, из греческого языка?
Да. В крымском это тоже должно быть (знаю пример хорантас семья - хорантадэс се́мьи).
Да, в крымском тоже очень активно используется (в основном для обозначения множественного числа в словах, заимствованных из других языков. Сэрвы и влахи в этом случае используют -уря / (в некоторых говорах "-уля" ) - рум.-молдав.)
И кэлдэрари тоже. Гындо "мысль" - гындуря.
RockyRaccoon, крым скорей скажет нашукар. про ерлиев не сомневаюсь, потому что ниче о них не знаю. но перекрест забавный получается. кстати превосходная степень у крымов май
Цитата: гранитокерам от января 14, 2013, 13:20
про ерлиев не сомневаюсь, потому что ниче о них не знаю. но перекрест забавный
получается. кстати превосходная степень у крымов май
Много общего с крымами и урсарями, наверно, происхождение одно. Если до разделения они вместе жили среди румыноязычных, то, возможно, у ерлидес и дрындарей тоже было май-, а най- — это более позднее заимствование.
А дрындари - это вообще особый случай; в Инете я о них ничего не нашёл, и хочу немножко коротко описать их язык здесь по статье Вентцель и кое-чему ещё, так как в их диалекте есть любопытные черты, отличаюшиеся от других европейских цыган, несмотря на то, что они относятся к балканской группе, а именно: в аффиксах
э переходит в
и (джинэса = жаниса), а
о -в
у(баро=бару), а также странным образом сохранился какуминальный
р.
Цитата: RockyRaccoon от января 14, 2013, 13:50
Цитата: гранитокерам от января 14, 2013, 13:20
про ерлиев не сомневаюсь, потому что ниче о них не знаю. но перекрест забавный
получается. кстати превосходная степень у крымов май
Много общего с крымами и урсарями, наверно, происхождение одно. Если до разделения они вместе жили среди румыноязычных, то, возможно, у ерлидес и дрындарей тоже было май-, а най- — это более позднее заимствование.
А дрындари - это вообще особый случай; в Инете я о них ничего не нашёл, и хочу немножко коротко описать их язык здесь по статье Вентцель и кое-чему ещё, так как в их диалекте есть любопытные черты, отличаюшиеся от других европейских цыган, несмотря на то, что они относятся к балканской группе, а именно: в аффиксах э переходит в и (джинэса = жаниса), а о -в у(баро=бару), а также странным образом сохранился какуминальный р.
описывай, почитаем с удовольствием
о в у не удивляет само по себе, но вот в конечно позиции уже как то нестандартно
Цитата: гранитокерам от января 14, 2013, 14:01
о в у не удивляет само по себе, но вот в конечно позиции уже
как то нестандартно
Собственно, в диалектах лотфитка рома то же самое насчёт о-у. "Дукhалас лэску шэру". (Но не насчёт э-и!) И в некоторых разновидностях синти тоже, вроде бы.
у лотфов? да ну
Цитата: гранитокерам от января 14, 2013, 13:20
про ерлиев не сомневаюсь, потому что ниче о них не знаю.
Кстати, "ерли" (yerli) по-турецки "местный"
Цитата: гранитокерам от января 14, 2013, 14:34
у лотфов? да ну
Видимо, не у всех, судя по выложенной когда-то Иеской сказке.
Цитата: Urvakan от января 14, 2013, 14:56
Кстати, "ерли" (yerli) по-турецки "местный"
Странно...
Цитата: RockyRaccoon от января 14, 2013, 15:10
Цитата: Urvakan от января 14, 2013, 14:56
Кстати, "ерли" (yerli) по-турецки "местный"
Странно...
Вот и я думаю, к чему бы это... Но в том, что это турецкое слово, не сомневаюсь - тем более, что на Балканах это не в диковинку.
Цитата: RockyRaccoon от января 14, 2013, 15:09
Цитата: гранитокерам от января 14, 2013, 14:34
у лотфов? да ну
Видимо, не у всех, судя по выложенной когда-то Иеской сказке.
явно не у всех. вообще вопрос произношения звуков отдельных зачастую не имеет диалектных границ тасазать
насчёт диалектов
если я правильно понимаю, то вот это вот - кэлдерарский диалект в чистом виде?
Gelem gelem (http://files.realmusic.ru/download/1101790/12345678909876543210_-_Gelemgelem.mp3)
правда, тут поют только 2 строчки по кругу в течении 5 минут, но зато все особенности произношения разобрать можно :)
в котлярском "р" - не всегда "картавая"?
обратил внимание, что малаДЖилем иногда звучит почти как малаГилем а ромале чуть ли не как ломале
я не знаю кто это поет и какой нации. у котляров не всегда картавая, у них и картавая рр и обычная р. например цыган у них рром. и я честно говоря не уверен что джелэм джэлэм это на котлярском.
Лексика и грамматика - котлярско-ловарские, а произношение бог знает какое.
а котлярский от ловарьского по сути ток произношением и отличаются
Цитата: гранитокерам от января 21, 2013, 11:24
а котлярский от ловарьского по сути ток произношением и
отличаются
Ну ещё лексикой. В ловарском венгерских заимствований гораздо больше. И в грамматике ловари намного чаще употребляют, например, местный падеж: где котляр скажет "андо гав", ловар скажет "андэ гавэстэ".
Но не в этом суть. А суть в том, что в песне произношение ни ловарское, ни котлярское.
ну в этой песне по полутора фразам трудно вывод о лексике и грамматике сделать. а сама песня изначально балканская, насколько знаю.
мне больше интересны были особенности произношения.
вот такую статью встретил: Способы формо- и словообразования современного цыганского языка (http://otkrmir.ru/Ciganfil/) Насколько верно описано?
Цитата: Andrew от января 21, 2013, 11:56
ну в этой песне по полутора фразам трудно вывод о лексике и грамматике сделать.
а сама песня изначально балканская, насколько знаю.
мне больше интересны
были особенности произношения.
Ну почему? Легко можно определить, что это именно влашская группа. Балканские сказали бы "гелём". А произношение тут странное, не рекомендую вам по нему делать какие-то выводы о цыганском языке. Песню может спеть кто угодно - гаджё, цыган, не владеющий данным диалектом, или вообще не владеющий языком.
Цитата: Andrew от января 21, 2013, 11:56
вот такую статью встретил: Способы формо- и
словообразования современного цыганского языка Насколько верно
описано?
Я уже отсылал Гранитокерама к этой статье ранее. Мне она показалась очень интересной (судить о её верности, увы, не могу в должной степени), но Гранитокерам её почему-то забраковал без объяснения причин.
Цитата: RockyRaccoon от января 21, 2013, 11:39
Цитата: гранитокерам от января 21, 2013, 11:24
а котлярский от ловарьского по сути ток произношением и
отличаются
Ну ещё лексикой. В ловарском венгерских заимствований гораздо больше. И в грамматике ловари намного чаще употребляют, например, местный падеж: где котляр скажет "андо гав", ловар скажет "андэ гавэстэ".
тут постановка вопроса неверная. ловарь и котляр смотря откуда. они тоже все по разному
Цитата: RockyRaccoon от января 21, 2013, 13:02
Цитата: Andrew от января 21, 2013, 11:56
вот такую статью встретил: Способы формо- и
словообразования современного цыганского языка Насколько верно
описано?
Я уже отсылал Гранитокерама к этой статье ранее. Мне она показалась очень интересной (судить о её верности, увы, не могу в должной степени), но Гранитокерам её почему-то забраковал без объяснения причин.
она матерная, похабная и через задницу написана. в колхоз сойдет. но зачем она нужна не понятно мне в принципе
Я,помню,впервые "Джелем джелем" услышал на виниле в исполнении Джелакаевой и Деметра - на пластинке было написано,что это песня сербских котляров ,хотя,наскольку я помню, и текст там был совершенно другой.
даже не могу ниче сказать на каком она должна быть. может и разные варианты есть
Цитата: гранитокерам от января 21, 2013, 15:25
даже не могу ниче сказать на каком она должна быть. может и разные варианты есть
Во всяком случае,там точно было не котлярское "р"...А на этой пластинке Дж.и Д.исполняли песни цыган разных стран..
честно говоря я в песнях не пытаюсь даже разбираться. текст может быть на одном диалекте и исполнен носителем другого, может быть и смешанный. все может быть. Рокки уже написал в принципе
Цитата: Neeraj от января 21, 2013, 15:23
текст там был совершенно другой
правильнее сказать - текст там был
. :)
вообще это официальный национальный цыганский гимн
Принят 8 апреля 1971 года на первом Всемирном конгрессе цыган.Написан на основе народной песни. Автор слов — Жарко Йованович.
Gelem, gelem, lungone dromensa
Maladilem bakhtale Romensa
A Romale katar tumen aven,
E tsarensa bahktale dromensa?
A Romale, A Chavale
Vi man sas ek bari familiya,
Murdadas la e kali legiya
Aven mansa sa lumniake Roma,
Kai putaile e romane droma
Ake vriama, usti Rom akana,
Men khutasa misto kai kerasa
A Romale, A Chavale
Andrew, вообще то этот гимн на основе народной песни
Напишите слова этого варианта http://newmp3.name/182/0ce7dc0080e3bc768996e7c3a6a9617ff053956dd380b47b38d9f0c6ab57da5918116c734a53a4cdb77dff16afb93714/roza_dzhelakaeva_i_pyotr_demetr__dzhyelyem_dzhyelyem_newmp3.name_.mp3 (http://newmp3.name/182/0ce7dc0080e3bc768996e7c3a6a9617ff053956dd380b47b38d9f0c6ab57da5918116c734a53a4cdb77dff16afb93714/roza_dzhelakaeva_i_pyotr_demetr__dzhyelyem_dzhyelyem_newmp3.name_.mp3)
чет я не все разбираю. надо еще послушать
Интересно, какой это диалект..
А если учесть, что Джелакаева - крымка, Деметеры - кэлдэрары из Венгрии происхождением (а может ловари?), песня сербских котляров(?).. интересный такой коктейль получается - попробуй разберись.
Вот что услышал:
Эй, ромалэ, эй, чавалэ...
Джилем, джилем лонголэ дромэнца
Мэ матием барвалэ ромэнца
(Джи рэм)?? рома тэ ?.?.? чавэнца
Упрау́ дрома сара (бэр)?? царэнца
Эй, ромалэ, эй, чавалэ...
Мэ тэ ?.?.? лакэ калэ якха
Лакэ якха сар бы барэ драк(х)а
Диём лакэ шукар лоло дик(х)ло
Дикьеса о тыё муро ило
Эй, ромалэ, эй, чавалэ...
Сильно не пинайте - я этого диалекта совсем не знаю :-[
писал фонетически - без соблюдения орфографии :green:
неделя жесткая выдалась. отдохну чуток, попробую написать
Гранито и сарэ, если что, у меня проблемы, не могу зайти на ЛФ по паролю. Кажется, комп дурит.
Цитата: RockyR от января 26, 2013, 14:09
Гранито и сарэ, если что, у меня проблемы, не могу зайти на ЛФ по паролю. Кажется, комп дурит.
намишто
эх, хоть бы поругал кто слегка за очевидные несообразности..
вот такой вот интересный ресурс http://romani.kfunigraz.ac.at/romlex/lex.xml
мультиязыковой цыганский словарь. 27 цыганских диалектов, 16 европейских языков
с/на русский переводит только 5 дилектов, зато с/на английский - все
и как им пользоваться?
Цитата: гранитокерам от января 28, 2013, 09:53
и как им пользоваться?
да просто - в окне Dialect выбрать соотв. цыганск. диалект, в окне Translation ссотв. язык, между ними треугольники-стрелки - направление перевода, в окне Search - искомое слово, и вперёд.
Чтоб не мучаться с диакритикой и орфографией, стоит поставить галки Fuzzy, Ignore Case, Ignore Marks
Andrew, понял, спасибо
джэлэм джэлэм лунгонэ дромэнца
мэладилэм барвалэ ромэнца
пхирэн рома э худэ чавэнца
упрал дрома пхаравдэн сарэнца(?)
мэ дэхав бут лакэ калэ якха
лакэ якха сар дуй барэ ...(?)
дэём лакэ шукар лоло дикхло
дикхлэса отдыём муро ило
написал таки наконецто
тишина, покой. даже запеть охота стало))
а че у нас Венцель про суффиксы ар и дяр говорит, никто не знает?
Цитата: гранитокерам от февраля 21, 2013, 11:13
а че у нас Венцель про суффиксы ар и дяр говорит, никто не
знает?
А что за дяр?
например в андярэс, бандярэс.
дар наверно тоже его вариант. если он реально есть
Цитата: гранитокерам от февраля 21, 2013, 11:39
например в андярэс, бандярэс.
"Андярэс" не знаю, а "бандярэс" - это от корня банг- ("банго"), здесь суффикс -ар, аналогичный РЦ -кир.
андярэс-нести, отнести. нет бандо вроде, вот в чем фишка. банго у всех
Цитата: гранитокерам от февраля 21, 2013, 11:52
андярэс-нести, отнести. нет бандо вроде, вот в чем фишка. банго у всех
Ну да, банго. "Г" перед этим суффиксом палатализуется и переходит в "дь".
"Нести, отнести" по-котлярски "ингэрэс", а "андярэс" - это, видимо, когнат, так что тут нет суффикса "дяр", а есть либо корень андяр-, либо какой-то древний суффикс, не знаю уж.
RockyRaccoon, есть. статистику привести? лондярэс, например
RockyRaccoon, помнишь был разговор про переход дом-ром, дор-дори? ты еще сказал рори не удобно говорить. а чорори как вписывается?
Цитата: гранитокерам от февраля 21, 2013, 12:32
RockyRaccoon, есть. статистику привести? лондярэс,
например
Я не знаю ничего о таком суффиксе.
Цитата: гранитокерам от февраля 23, 2013, 20:53
RockyRaccoon, помнишь был разговор про переход дом-ром,
дор-дори? ты еще сказал рори не удобно говорить. а чорори как вписывается?
-ор- в "чёрори" - это суффикс, кокоро джинэса. Сравнение некорректное.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 24, 2013, 13:28
Цитата: гранитокерам от февраля 23, 2013, 20:53
RockyRaccoon, помнишь был разговор про переход дом-ром,
дор-дори? ты еще сказал рори не удобно говорить. а чорори как вписывается?
-ор- в "чёрори" - это суффикс, кокоро джинэса. Сравнение некорректное.
так, стоять, ты сам говорил что фонетические изменения морфолигии не знают. пример был тогда про гурувны, гурумны, что это производное от гурув
Цитата: гранитокерам от февраля 24, 2013, 14:23
ты сам говорил что фонетические изменения морфолигии не знают
Да кто его знает, может, в древности и говорили "чёроди" или "чёдори", а потом выравнялось по аналогии. То же гурувны и гурумны - и так можно, и так.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 24, 2013, 14:55
Цитата: гранитокерам от февраля 24, 2013, 14:23
ты сам говорил что фонетические изменения морфолигии не знают
Да кто его знает, может, в древности и говорили "чёроди" или "чёдори", а потом выравнялось по аналогии. То же гурувны и гурумны - и так можно, и так.
выровнялось)))чеж тогда ром назад в дом не выровнялся?:)забавно.
я полагаю вариант гурум и гурумны более древним
Цитата: гранитокерам от февраля 24, 2013, 15:01
чеж тогда ром назад в дом не выровнялся?забавно.
При чём тут ром и дом. Смотри. Предположим, что существовал корень "чёдо" (приблизительно, с какуминальным "д"), и суффикс -од (тоже с какум.). Вместе - "чёдоди". Предположим, при изменении д какум. в р на этот момент действовал закон, по которому два звука р не могли стоять рядом (как в рори), и поэтому в течение некоторого времени стали говорить "чёдори", или там "чёроди". При этом отдельно возникли корень чёр- и суффикс -ор. Постепенно этот фонетический закон перестал действовать, и при соединении этого корня и этого суффикса стали говорить просто "чёрори". А варианты "чёдори-чёроди" исчезли за ненадобностью.
Повторяю, что это лишь предположения, ничего не могу утверждать по причине отсутствия письменных примеров этих явлений и просто по причине моего незнания. Может быть, причина "дори-рори" в чём-то другом. Не знаю.
имеем мы в реале ḍom и ḍora которые стали ром и дори. не понятно почему в первом р, во втором д? где регулярность? рори не удобно говорить? а можт обьяснить нечем и подогнать отмазы проще? а то ведь сразу и родня находится(как будто ее и без этого нет) и предки(причем не кочевые как ни странно), хотя родня ни по языку в один пучок не влазит, ни игрек хромосомами. забавно.
надысь заявили что термин "цыгане"=термину "славяне". при каких индоарийская группа не обьяснили. тоже забавно. все индоарийские полукочевники=цыгане. ну тогда выходит что турки не тюрки?
ну а то что сэрвы безъязыкие это вообще. какое отношение должно при этом быть к официальным ученым? да и собсно к науке. обьяснять они ничего "быдлу" не собираются, потому как оно "быдло" без матчасти. собсно матчасть ни хрена не обьясняет. рассуждают о фонологических процессах оперируя "звуками неизвестного звучания" и выводы делают. охренительно. я бы с такими построениями разорился давно. да здраствують фрики и задорновы, че ищо сказать ты
Гранито, ну ты слишком многого ожидаешь и от компаративистики, и от форумчан. Во-первых, очень уж серьёзный, авторитетный специалист вряд ли будет вести на ЛФ долгие-долгие праздные беседы (если вообще будет сюда заходить), у него других дел хватает с избытком. Во-вторых, думаю, если бы даже сюда заглянул крупнейший компаративист со знанием множества цыганских диалектов, а также древне-, средне- и новоиндийских языков плюс персидский, армянский и греческий, то и он вряд ли смог бы тебе (да и себе самому) объяснить всё с математической точностью, так как язык - это такая хрень, которая мало того, что создаётся столь иррациональными человеческими мозгами, причём по большей части бессознательно, так он ещё и отражает такой плохоотража-
емый мир во всей его непостижимой сложности, и — мало того — имеет гнусную привычку меняться во времени без всякой надобности (не считая всякой там научно-технической терминологии) и зачастую по совершенно неясным причинам.
Так что терпение, морэ; только ангельско терпение можынэла тукэ тэ помогинэл. :(:green: :)
RockyRaccoon, да ниче я не ожидаю. вот помнишь тема была по конретике, как реконструируют? скорей всего никто ниче не мог сказать. они мне приводили свои пример латынь-русский, я им привел свои, так в ответ вопрос-а чем их примеры не увстраивают? ну дебилизм. ходил я на матчасть. нет в ней никакого метода кроме сравнения. так можно насравнивать как угодно, исходя из своих прибабахов, субъективизма и прочего. херня это все.
ну сравню я ghar и цэр и че это даст? да ни хрена
так что я лучше на своей любимой бирже позависаю. а в свободное время буду составлять конланг под девизом "праромани-пурани чачуни романи чхиб" :P
Wolliger Mensch, наис
Цитата: гранитокерам от марта 2, 2013, 12:31
а в свободное время буду составлять конланг под девизом "праромани-пурани чачуни
романи чхиб"
Бахт туке андрэ адава бути. Дэса манге тэ дикhав?
"Romani and Dard" by G.F.Black (1916) http://archive.org/details/romanidard00blacrich (http://archive.org/details/romanidard00blacrich)
спасибо. жаль только что аглицкий, но будем разбираться
Цитата: гранитокерам от апреля 13, 2013, 14:43
спасибо. жаль только что аглицкий, но будем разбираться
Там всего 3 страницы - автор сравнивает лексику романи и дардских языков. Наткнулся случайно при поиске книги
The Pi (http://archive.org/details/pisacalanguageso00grie)śāca languages of north-western India
by G.A.Grierson http://archive.org/details/pisacalanguageso00grie (http://archive.org/details/pisacalanguageso00grie)
а. ну тем легче. и тем больше спасибо))
самое первое слово из романи agori(hors). ай эм вэрри сорри но такого нету. граст, грай, кхуро на худой конец, но не агори. тем более по ударению понятно, что это более позднее заимствование
но вобще интересно. надо будет проверить
Интересно, конечно, глянуть, но я не понял, почему Джордж Ф. Блэк был так буквально поражён сходством дардских и цыганских слов. Они все относятся к индоиранским языкам, и, кроме того, некоторые слова, возможно, заимствованы из персидского и там, и там. Так что особо поражаться, в общем-то, нечем...
Цитата: Neeraj от апреля 13, 2013, 14:10
"Romani and Dard" by G.F.Black (1916) http://archive.org/details/romanidard00blacrich (http://archive.org/details/romanidard00blacrich)
Цитата: RockyRaccoon от апреля 13, 2013, 16:25
Интересно, конечно, глянуть, но я не понял, почему Джордж Ф. Блэк был так буквально поражён сходством дардских и цыганских слов. Они все относятся к индоиранским языкам, и, кроме того, некоторые слова, возможно, заимствованы из персидского и там, и там. Так что особо поражаться, в общем-то, нечем...
Интересным словариком Блэк пользовался. В то время в Турции была серьёзная филологическая наука?
Собственно говоря, что я хотел спросить..
А как обстоят дела у русска рома с артиклями? Насколько регулярно употребляются артикли в современном цыганском языке?
У Патканова и Сергиевского с Баранниковым в принципе написано, но как-то неотчётливо. А, судя по песням, вообще они применяются как-то факультативно, для заполнения пауз, чтобы выдержать ритм, размерность. Может быть, это у меня такое обманчивое впечатление сложилось.
- в каких случаях употребление артикля обязательно?
- в каких случаях артикль никогда не употребляется?
- когда он может быть, а может и не быть?
если уж совсем принципиально-то не обязателен. хотя на кого нарвешься. у некоторых он практически пропал, у некоторых вполне себе жив. но это только в рц. о других не знаю
Цитата: Andrew от апреля 27, 2013, 23:18
А как обстоят дела у русска рома с артиклями? Насколько регулярно употребляются
артикли в современном цыганском языке?
А вы почитайте посты Гранитокерама на цыганском в теме "Романэс".
Я, пока общался с тверскими, даже и не знал, что в РЦ есть артикли. А здесь, в Самаре и окрестностях, употребляют.
Цитата: гранитокерам от апреля 27, 2013, 23:47
но это только в рц. о других не знаю
Котляри активно его используют всюду, даже с именами собственными (но не в звательной форме).
кстати да, Самарские ими пользуются активно
Цитата: RockyRaccoon от апреля 28, 2013, 11:56
Я, пока общался с тверскими, даже и не знал, что в РЦ есть артикли.
Вот оно, тлетворное влияние русского языка. У румынских цыган наверняка с этим всё в порядке.
Цитата: sasza от апреля 28, 2013, 22:21
Цитата: RockyRaccoon от апреля 28, 2013, 11:56
Я, пока общался с тверскими, даже и не знал, что в РЦ есть артикли.
Вот оно, тлетворное влияние русского языка. У румынских цыган наверняка с этим всё в порядке.
а при каких делах тут русский?
Цитата: гранитокерам от апреля 28, 2013, 22:45
а при каких делах тут русский?
Как при каких? Цыгане в вакууме живут?
Цитата: sasza от апреля 28, 2013, 23:16
Цитата: гранитокерам от апреля 28, 2013, 22:45
а при каких делах тут русский?
Как при каких? Цыгане в вакууме живут?
забавный ответ ;D в самаре русский язык не развит или не широко употребляется? или меньше чем в твери?
Цитата: гранитокерам от апреля 29, 2013, 00:08
Цитата: sasza от апреля 28, 2013, 23:16
Цитата: гранитокерам от апреля 28, 2013, 22:45
а при каких делах тут русский?
Как при каких? Цыгане в вакууме живут?
забавный ответ ;D в самаре русский язык не развит или не широко употребляется? или меньше чем в твери?
О здаров вортако. Извиняй что пропал, как дела у тебя?
Цитата: Alenarys от апреля 29, 2013, 00:23
Цитата: гранитокерам от апреля 29, 2013, 00:08
Цитата: sasza от апреля 28, 2013, 23:16
Цитата: гранитокерам от апреля 28, 2013, 22:45
а при каких делах тут русский?
Как при каких? Цыгане в вакууме живут?
забавный ответ ;D в самаре русский язык не развит или не широко употребляется? или меньше чем в твери?
О здаров вортако. Извиняй что пропал, как дела у тебя?
нормально. к торговле интерес совсем пропал :(
Цитата: гранитокерам от апреля 29, 2013, 00:28
Цитата: Alenarys от апреля 29, 2013, 00:23
Цитата: гранитокерам от апреля 29, 2013, 00:08
Цитата: sasza от апреля 28, 2013, 23:16
Цитата: гранитокерам от апреля 28, 2013, 22:45
а при каких делах тут русский?
Как при каких? Цыгане в вакууме живут?
забавный ответ ;D в самаре русский язык не развит или не широко употребляется? или меньше чем в твери?
О здаров вортако. Извиняй что пропал, как дела у тебя?
нормально. к торговле интерес совсем пропал :(
А я ж в той теме про романы чиб ни одного ответа не написал, поэтому уведомление выключено. А я Роки рассказывал, че у нас в Астре было(шторм какой), и вообще света не было. А седня захожу, смотрю, вай меня обсуждают сидят, типа забыл про нас, не ответил :green: Вообще-то я Роки писал, откуда смесь такая в моем чибе, просто у нас и люли, и котляры и русска рома живут, и все в одних и тех же селах, смешивается язык, отсюда и фразы из разных диалектов.
А с торговлей че? Не идет? Или просто желания нет?
а люли че примешивают? узбекский? ;D
да вообще никакого интереса нет трейдерить. остыл напрочь. ни куража уже ниче. соответственно и анализ захромал
Цитата: гранитокерам от апреля 29, 2013, 00:38
а люли че примешивают? узбекский? ;D
да вообще никакого интереса нет трейдерить. остыл напрочь. ни куража уже ниче. соответственно и анализ захромал
Таджикский :green: Серьезно те говорю
Кстати, я тоже, вапще блин задолбало. Слушай, а инвестировать пробывал? Я щас как раз на опционах вырос маляш, теперь вкладывать хочу. ;up: Прежний раз вкладывал в наш Роснано и акции кипрских банков купил :D За неделю до их падения :scl:
Цитата: Alenarys от апреля 29, 2013, 00:42
Таджикский :green: Серьезно те говорю
романэс дальше некуда :D
да с банками это ты неудачно зашел. я векселей с облигациями купил. с акциями пока не связывался, разбираться надо. но только на инвестиции, не хочу больше трендить. я четыре года уже оттрубил, по гланды уже хватило наверно. говорят сырьевые акции удобно брать. сам не знаю.
Цитата: гранитокерам от апреля 29, 2013, 00:08
Цитата: sasza от апреля 28, 2013, 23:16
Цитата: гранитокерам от апреля 28, 2013, 22:45
а при каких делах тут русский?
Как при каких? Цыгане в вакууме живут?
забавный ответ ;D в самаре русский язык не развит или не широко употребляется? или меньше чем в твери?
Саша сразу shut up. Потому что русотролль, и ему страшно хочется целыми днями лазить по всем темам, выискивать удобные случаи и русовампирствовать. А тут облом, надо же. Те шутёл э щиб андо муй лехко!
Почему это вдруг shut up? Нужно быть идиотом, чтобы утверждать, что языки никак не влияют друг на друга, в том числе и в этом аспекте. А то, что в одном случае влияние больше, чем в другом - на это может быть мульён причин. Можете их поискать сами, языкастые лингвисты. Так что шатапайтесь сами :-)
Цитата: sasza от апреля 29, 2013, 08:43
Почему это вдруг shut up? Нужно быть идиотом, чтобы утверждать, что языки никак не влияют друг на друга, в том числе и в этом аспекте. А то, что в одном случае влияние больше, чем в другом - на это может быть мульён причин. Можете их поискать сами, языкастые лингвисты. Так что шатапайтесь сами :-)
Влияют. Но у вас-то цель не поиск истины, а русовампирствование. Так что джя по кар, тукэ адай на штэто.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 29, 2013, 09:05
Цитата: sasza от апреля 29, 2013, 08:43
Почему это вдруг shut up? Нужно быть идиотом, чтобы утверждать, что языки никак не влияют друг на друга, в том числе и в этом аспекте. А то, что в одном случае влияние больше, чем в другом - на это может быть мульён причин. Можете их поискать сами, языкастые лингвисты. Так что шатапайтесь сами :-)
Влияют. Но у вас-то цель не поиск истины, а русовампирствование. Так что джя по кар, тукэ адай на штэто.
со то ту лэс дякэ екхатыр? ;D
Цитата: гранитокерам от апреля 29, 2013, 01:42
Цитата: Alenarys от апреля 29, 2013, 00:42
Таджикский :green: Серьезно те говорю
романэс дальше некуда :D
да с банками это ты неудачно зашел. я векселей с облигациями купил. с акциями пока не связывался, разбираться надо. но только на инвестиции, не хочу больше трендить. я четыре года уже оттрубил, по гланды уже хватило наверно. говорят сырьевые акции удобно брать. сам не знаю.
А ты на себя работаешь, дома за компом? Или ходишь куда? Еще работаешь где?
Цитата: RockyRaccoon от апреля 29, 2013, 09:05
Влияют. Но у вас-то цель не поиск истины
Так чё её искать-то? Истину и так всем известна: все языки взаимообогащаются, и лишь только русский оказывает тлетворное влияние. Поэтому все освободившиеся языки так упорно стараются избавиться от всего русского :smoke:
Цитироватьа русовампирствование.
Куда там русовампирам тягаться с русскими вампирами.
Цитата: sasza от апреля 29, 2013, 10:40
Истину и так всем известна: все языки взаимообогащаются, и лишь только русский оказывает тлетворное влияние.
бред какой-то
Цитата: Alenarys от апреля 29, 2013, 10:31
Цитата: гранитокерам от апреля 29, 2013, 01:42
Цитата: Alenarys от апреля 29, 2013, 00:42
Таджикский :green: Серьезно те говорю
романэс дальше некуда :D
да с банками это ты неудачно зашел. я векселей с облигациями купил. с акциями пока не связывался, разбираться надо. но только на инвестиции, не хочу больше трендить. я четыре года уже оттрубил, по гланды уже хватило наверно. говорят сырьевые акции удобно брать. сам не знаю.
А ты на себя работаешь, дома за компом? Или ходишь куда? Еще работаешь где?
на себя. сам себе хозяин и дома сижу
Цитата: гранитокерам от апреля 29, 2013, 10:25
Цитата: RockyRaccoon от апреля 29, 2013, 09:05
Цитата: sasza от апреля 29, 2013, 08:43
Почему это вдруг shut up? Нужно быть идиотом, чтобы утверждать, что языки никак не влияют друг на друга, в том числе и в этом аспекте. А то, что в одном случае влияние больше, чем в другом - на это может быть мульён причин. Можете их поискать сами, языкастые лингвисты. Так что шатапайтесь сами :-)
Влияют. Но у вас-то цель не поиск истины, а русовампирствование. Так что джя по кар, тукэ адай на штэто.
со то ту лэс дякэ екхатыр? ;D
А надохая ёв мангэ. Думинэса, ямэ пэрво моло лэса?
Цитата: sasza от апреля 29, 2013, 10:40
Истину и так всем известна: все языки взаимообогащаются, и лишь только русский
оказывает тлетворное влияние
Самое печальное, что Саша наш на самом деле так считает.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 29, 2013, 11:02
Цитата: sasza от апреля 29, 2013, 10:40
Истину и так всем известна: все языки взаимообогащаются, и лишь только русский
оказывает тлетворное влияние
Самое печальное, что Саша наш на самом деле так считает.
Он же шутит, ты че? Или не шутит? :???
Цитата: Alenarys от апреля 29, 2013, 11:03
Цитата: RockyRaccoon от апреля 29, 2013, 11:02
Цитата: sasza от апреля 29, 2013, 10:40
Истину и так всем известна: все языки взаимообогащаются, и лишь только русский
оказывает тлетворное влияние
Самое печальное, что Саша наш на самом деле так считает.
Он же шутит, ты че? Или не шутит? :???
Он притворяется, что шутит. Уж я-то с ним достаточно пообщался.
Цитата: Alenarys от апреля 29, 2013, 11:03
Он же шутит, ты че? Или не шутит? :???
Вы чё?!! Разве можно такими вещами шутить?777!!!!!!1111
Цитата: гранитокерам от апреля 28, 2013, 22:45
Цитата: sasza от апреля 28, 2013, 22:21
Цитата: RockyRaccoon от апреля 28, 2013, 11:56
Я, пока общался с тверскими, даже и не знал, что в РЦ есть артикли.
Вот оно, тлетворное влияние русского языка. У румынских цыган наверняка с этим всё в порядке.
а при каких делах тут русский?
Тут я согласен с sasza - без влияния русского здесь не обошлось...А артиклей романи наверняка нахватался от балканских языков...
Цитата: RockyRaccoon от апреля 29, 2013, 11:00
А надохая ёв мангэ. Думинэса, ямэ пэрво моло лэса?
да мэ уж полыём
Цитата: Neeraj от апреля 29, 2013, 16:29
Цитата: гранитокерам от апреля 28, 2013, 22:45
Цитата: sasza от апреля 28, 2013, 22:21
Цитата: RockyRaccoon от апреля 28, 2013, 11:56
Я, пока общался с тверскими, даже и не знал, что в РЦ есть артикли.
Вот оно, тлетворное влияние русского языка. У румынских цыган наверняка с этим всё в порядке.
а при каких делах тут русский?
Тут я согласен с sasza - без влияния русского здесь не обошлось...А артиклей романи наверняка нахватался от балканских языков...
далеко не факт. предполагают и самостоятельное развитие, и подхват от греков.
а русский на артикли врядли сильно влиял, просто саша не в курсе, что в разных краях русска рома с разной активностью артиклями пользуются. и если присмотреться смысл в их использовании вполне присутствует, хотя может и не всегда очевидно
Вот я сейчас здесь повыражаюсь немного... :-[
Встречалась пару раз фраза:
"Ха мри миндж бари рояса":E: Оригинально.. необычно.. и по-русски так не сказать.
Это спонтанное выражение или традиционный оборот?
Какие ещё фразеологизмы в романи всречаются? Вот у Патканова приводится такое выражение восхищения: "Тэ хав мэ лэскри якх". Бывают какие-то оригинальные традиционные обороты для выражения приветствия, добрых пожеланий, заклинаний, проклятий, оскорблений и т.д.?
для приветствия - тэ явэс бахтало
пожелания-бахт, зор и састыпэ, тэ явэс бахтало и састо много чего еще
ну это-то понятно, а вот интересно что-нибудь необычное, оригинальное, образное..
а чем поедание глаз не устраивает?
очень даже устраивает, вот и интересно что-нибудь такое же яркое и неожиданное :)
чет не вспоминается ниче
Ха мро кар. :green:
Цитата: Andrew от мая 16, 2013, 21:21
"Ха мри миндж бари рояса"
Оригинально.. необычно.. и по-русски так не сказать.
Это спонтанное
выражение или традиционный оборот?
Барэ, вообще-то. Бари - именит. падеж.
Я слышал первую часть этого выражения, без "большой ложки".
Котлярские выражения:
Мерэн мурэ граст, те хохавав!
Или: те мерэн мурэ шяве те хохавав!
Дел тукэ пай шиб! (Чтоб тебя стошнило!)
Те делпе прэвэлак лехко вурдон! (Чтоб опрокинулась его телега!)
Или вот хорошее выражение:
Те пхарадёл э фяря анде лесте! (Чтоб лопнул у него желчный пузырь!)
Цитата: RockyRaccoon от мая 17, 2013, 09:56
Цитата: Andrew от мая 16, 2013, 21:21
"Ха мри миндж бари рояса"
Оригинально.. необычно.. и по-русски так не сказать.
Это спонтанное
выражение или традиционный оборот?
Барэ, вообще-то. Бари - именит. падеж.
Я слышал первую часть этого выражения, без "большой ложки".
а можт это не ложка большая :green:
а так и барьяса рояса, и барэ рояса, и бари рояса тоже некоторые могут сказать
Цитата: RockyRaccoon от мая 17, 2013, 09:56
Я слышал первую часть этого выражения, без "большой ложки".
А вот в этом-то и есть самый смак и сочность :D
А иначе - просто примитивная скучная и злая матерщина :(
это все могут и на ходу выдумать
Цитата: гранитокерам от мая 17, 2013, 11:09
а можт это не ложка большая
А, аи, мэ сыр-то и на подуминдём...
Цитата: гранитокерам от мая 17, 2013, 11:08
налаче лава
Ну ясен пень, что прекрасными их не назовёшь.
итак, копаемся в ломаврэне. а есть ли у них ст, шт, стх, штх?
Цитата: гранитокерам от июня 7, 2013, 23:41
итак, копаемся в ломаврэне. а есть ли у них ст, шт, стх, штх?
Диграфы и триграфы имеешь ввиду?
Цитата: Alenarys от июня 7, 2013, 23:47
Цитата: гранитокерам от июня 7, 2013, 23:41
итак, копаемся в ломаврэне. а есть ли у них ст, шт, стх, штх?
Диграфы и триграфы имеешь ввиду?
шо то память подводит. ну как в словах васт, кашт
Цитата: гранитокерам от июня 7, 2013, 23:49
Цитата: Alenarys от июня 7, 2013, 23:47
Цитата: гранитокерам от июня 7, 2013, 23:41
итак, копаемся в ломаврэне. а есть ли у них ст, шт, стх, штх?
Диграфы и триграфы имеешь ввиду?
шо то память подводит. ну как в словах васт, кашт
Походу нету таких. Я щас штудирую список русский\кэлдэрарский\ломаврен. Рука на романи вашт, на ломаврен хатх.
можт я и слишком загну, но тогда получается что романи и домари одна ветка, а ломаврэн совсем другая
Есть пх, бх, кх, тх.
Цитата: гранитокерам от июня 8, 2013, 00:10
можт я и слишком загну, но тогда получается что романи и домари одна ветка, а ломаврэн совсем другая
А сами боша че говорят? Какую-нить обособленность подчеркивают от других этногрупп? Надо завтра кенту Ваську позвонить, вроде он говорил, что боша в Астархане тусуются, если че узнаем из первых рук так сказать.
А домари эт ваще вроде предки люлей?
я вообще дико сомневаюсь что люляки имеют к нам хоть какое то отношение. у них просто нет языка. вообще. у них местные узбекские и таджикский. кстати многие знают сирийский арамейский и у них даже Коран на нем.
вообще если рома, домы и боша не узнают от кого-нибудь что они все "цыгане", то никакого единства и в помине нет
Цитата: гранитокерам от июня 8, 2013, 00:18
я вообще дико сомневаюсь что люляки имеют к нам хоть какое то отношение. у них просто нет языка. вообще. у них местные узбекские и таджикский. кстати многие знают сирийский арамейский и у них даже Коран на нем.
вообще если рома, домы и боша не узнают от кого-нибудь что они все "цыгане", то никакого единства и в помине нет
Ну не знай, наши люли активно себя с русска рома сродняют. Да и ислам у них фиговый, никто дома даже не молится, а че про мечети то говорить. С одной стороны и правильно, неча им там делать, мечети для арабов всяких, а ромалэ свободные. :green:
Ващет не знай как ты, но я б не стал отожествлять боша и дома вместе с рома. Бо и первые и вторые по сути уже не чистые цыгане, а полукровки. У армянских кровь армянская наполовину, основа языка тоже армянская. С дома похоже тоже все. А руска рома, котляры, влахи, лова, карпатские и балканские все-таки поближе друг к другу. С ним, мне кажется и надо работать.
Цитата: Alenarys от июня 8, 2013, 00:24
наши люли активно себя с русска рома сродняют
:o тю бищасть! нафиг!
Цитата: Alenarys от июня 8, 2013, 00:24
Ващет не знай как ты, но я б не стал отожествлять боша и дома вместе с рома.
я и не отождествляю. наоборот говорю, они нам не ближе прочих индусов. а чистокровность уже не особо при делах. но вот остатки языка говорят, что дома ближе. но только язык.
Цитата: гранитокерам от июня 8, 2013, 00:28
Цитата: Alenarys от июня 8, 2013, 00:24
наши люли активно себя с русска рома сродняют
:o тю бищасть! нафиг!
не любишь их? ;) У нас люлей больше всех тут, остальные котляры и немного руска рома.
Цитата: гранитокерам от июня 8, 2013, 00:30
Цитата: Alenarys от июня 8, 2013, 00:24
Ващет не знай как ты, но я б не стал отожествлять боша и дома вместе с рома.
я и не отождествляю. наоборот говорю, они нам не ближе прочих индусов. а чистокровность уже не особо при делах. но вот остатки языка говорят, что дома ближе. но только язык.
Язык да, у боша почти хаястанский он.
да мне на них глубоко. но уж сроднять это выше моего понимания. не не не !
Цитата: гранитокерам от июня 8, 2013, 00:31
да мне на них глубоко. но уж сроднять это выше моего понимания. не не не !
А че так? Странно, наши нормалды ладят. Тока люли иногда нехорошими делами занимаюцца, с дагами и нохчами кучкуюцца, типа муслимы, братство ислама мля :fp: А вот котляры молодцы, в основном поют, танцуют и ремеслиничают.
Цитата: Alenarys от июня 8, 2013, 00:31
Цитата: гранитокерам от июня 8, 2013, 00:30
Цитата: Alenarys от июня 8, 2013, 00:24
Ващет не знай как ты, но я б не стал отожествлять боша и дома вместе с рома.
я и не отождествляю. наоборот говорю, они нам не ближе прочих индусов. а чистокровность уже не особо при делах. но вот остатки языка говорят, что дома ближе. но только язык.
Язык да, у боша почти хаястанский он.
если зайский в расчет не брать ;D, я вот о чем.
собсно ст, стх, шт и штх сейчас есть только в романи, в домари(возможно только шт и ст) и в дардских. в санскрите было. в пали 7-8 веков до н.э. уже нет. вывод то в общем очевидный, по моему
Цитата: Alenarys от июня 8, 2013, 00:32
Цитата: гранитокерам от июня 8, 2013, 00:31
да мне на них глубоко. но уж сроднять это выше моего понимания. не не не !
А че так? Странно, наши нормалды ладят. Тока люли иногда нехорошими делами занимаюцца, с дагами и нохчами кучкуюцца, типа муслимы, братство ислама мля :fp: А вот котляры молодцы, в основном поют, танцуют и ремеслиничают.
смотря в каком смысле ладить. не родня они никаким боком. можт и "цыгане", но так в индонезие тоже цыгане есть, морские и шо?
Цитата: гранитокерам от июня 8, 2013, 00:33
Цитата: Alenarys от июня 8, 2013, 00:31
Цитата: гранитокерам от июня 8, 2013, 00:30
Цитата: Alenarys от июня 8, 2013, 00:24
Ващет не знай как ты, но я б не стал отожествлять боша и дома вместе с рома.
я и не отождествляю. наоборот говорю, они нам не ближе прочих индусов. а чистокровность уже не особо при делах. но вот остатки языка говорят, что дома ближе. но только язык.
Язык да, у боша почти хаястанский он.
если зайский в расчет не брать ;D, я вот о чем.
собсно ст, стх, шт и штх сейчас есть только в романи, в домари(возможно только шт и ст) и в дардских. в санскрите было. в пали 7-8 веков до н.э. уже нет. вывод то в общем очевидный, по моему
Какие-то из этих диграфов наблюдаются у финских цыган, но там рома большое влияние оказали, мне кажется.
Цитата: гранитокерам от июня 8, 2013, 00:34
Цитата: Alenarys от июня 8, 2013, 00:32
Цитата: гранитокерам от июня 8, 2013, 00:31
да мне на них глубоко. но уж сроднять это выше моего понимания. не не не !
А че так? Странно, наши нормалды ладят. Тока люли иногда нехорошими делами занимаюцца, с дагами и нохчами кучкуюцца, типа муслимы, братство ислама мля :fp: А вот котляры молодцы, в основном поют, танцуют и ремеслиничают.
смотря в каком смысле ладить. не родня они никаким боком. можт и "цыгане", но так в индонезие тоже цыгане есть, морские и шо?
Я имел ввиду культурно-языковое родство, в этом смысле ладить. А да, эт те которые ежиков собирают морских :D
И в Бразилии есть. Я просто раньше думал, что цыган цыгану брат, любой любому, а в последнее время понял что нифига.
Цитата: Alenarys от июня 8, 2013, 00:35
Какие-то из этих диграфов наблюдаются у финских цыган, но там рома большое влияние оказали, мне кажется.
в общем то они тоже рома
Цитата: Alenarys от июня 8, 2013, 00:37
Я имел ввиду культурно-языковое родство, в этом смысле ладить.
я ток не знаю откуда оно возьмется? :donno:
Цитата: Alenarys от июня 8, 2013, 00:37
Я просто раньше думал, что цыган цыгану брат, любой любому, а в последнее время понял что нифига.
если он ром, то да, свой.
Цитата: гранитокерам от июня 8, 2013, 00:43
Цитата: Alenarys от июня 8, 2013, 00:37
Я просто раньше думал, что цыган цыгану брат, любой любому, а в последнее время понял что нифига.
если он ром, то да, свой.
А кроме рома? К примеру те же ловари, домари, котляры? Или их отчасти к ромам можно включить?
Цитата: Alenarys от июня 8, 2013, 00:44
Цитата: гранитокерам от июня 8, 2013, 00:43
Цитата: Alenarys от июня 8, 2013, 00:37
Я просто раньше думал, что цыган цыгану брат, любой любому, а в последнее время понял что нифига.
если он ром, то да, свой.
А кроме рома? К примеру те же ловари, домари, котляры? Или их отчасти к ромам можно включить?
котляры и ловари это рома. домы не рома, они домы
Цитата: гранитокерам от июня 8, 2013, 00:46
Цитата: Alenarys от июня 8, 2013, 00:44
Цитата: гранитокерам от июня 8, 2013, 00:43
Цитата: Alenarys от июня 8, 2013, 00:37
Я просто раньше думал, что цыган цыгану брат, любой любому, а в последнее время понял что нифига.
если он ром, то да, свой.
А кроме рома? К примеру те же ловари, домари, котляры? Или их отчасти к ромам можно включить?
котляры и ловари это рома. домы не рома, они домы
Эт я знаю, мне просто интересно было, куда ты домов отнесешь. А влашских куда? Да и балканских тоже куда? Отдельные этногруппы?
Просто в чем прикол то, что вон люли наши себя к ромам приписывают. :D Поэтому и спрашиваю.
и влахов и крымов и балканских, всех кто себя сам считает и называет ром. калэ и синти в принципе тоже туда же, хотя они уже оторвались слегка.
Цитата: Alenarys от июня 8, 2013, 00:50
Просто в чем прикол то, что вон люли наши себя к ромам приписывают. :D
так если к ромам, то они - дураки, чесно говоря. если к цыганам, то пофиг
Кстати, морэ, прикол еще интересный есть: у цыган Бог-Дэвла, Дэва, Дэвлэса, Дэвалэ и тд(разные склонения уже). А у вайнахов Бог Дела. Я общался с одним индусом, он мне впаривал, что нохчи и часть дагов пришли с Индии, бежавшие от какого-то царя Парашурамы чтоли. Якобы это были его помощники, или чета там, в общем крайне агрессивные, до такой степени задолбавшие его, что он их попер с Бхараты. Хрень конечно :green: Но чет больно сходства некоторые настораживают... :umnik:
ну индусы они такие - все и всё от них по миру пошло :D
Дэвэл - Бог, Дэл еще. такие то совпадения бывают, только вот у них происхождение скорей всего разное. а там хз
а вообще про Римскую империю слышал? Imperium Romanum.... красноречиво,да? ;)
Цитата: гранитокерам от июня 8, 2013, 00:57
ну индусы они такие - все и всё от них по миру пошло :D
Дэвэл - Бог, Дэл еще. такие то совпадения бывают, только вот у них происхождение скорей всего разное. а там хз
У меня даже список был где-то собственного
сочинения составления, ванйнахо-санскрито-цыганские параллели. Найти бы его, интересная тема. Самое офигенное, что тот чел-индус, который мне это все впаривал, был тамилец :D
Цитата: гранитокерам от июня 8, 2013, 00:59
а вообще про Римскую империю слышал? Imperium Romanum.... красноречиво,да? ;)
Слушай, точняк! Ромул и Рем были цыганами, а вскормила их волчица-символ нохчей. Вот оно-родство жи есть :D
Цитата: Alenarys от июня 8, 2013, 01:00
Цитата: гранитокерам от июня 8, 2013, 00:57
ну индусы они такие - все и всё от них по миру пошло :D
Дэвэл - Бог, Дэл еще. такие то совпадения бывают, только вот у них происхождение скорей всего разное. а там хз
У меня даже список был где-то собственного сочинения составления, ванйнахо-санскрито-цыганские параллели. Найти бы его, интересная тема. Самое офигенное, что тот чел-индус, который мне это все впаривал, был тамилец :D
они уже пропитались Ведами и всем прилагающимся :tss:
Цитата: Alenarys от июня 8, 2013, 01:00
Цитата: гранитокерам от июня 8, 2013, 00:59
а вообще про Римскую империю слышал? Imperium Romanum.... красноречиво,да? ;)
Слушай, точняк! Ромул и Рем были цыганами, а вскормила их волчица-символ нохчей. Вот оно-родство жи есть :D
эт ищо чо, я вот как сбацаю список романи - латинских соответствий, вот будет прикольно. вот где праромани :tss:
ладно, я спать. завтра технические моменты надо обсудить. спокойной ночи
Цитата: гранитокерам от июня 8, 2013, 01:06
ладно, я спать. завтра технические моменты надо обсудить. спокойной ночи
Давай, морэ, лачи рат. темка то интересная, надо бует к ней исчо вернутся.
ну че, таки подымем технологию реконструкции?
Цитата: гранитокерам от июня 8, 2013, 14:06
ну че, таки подымем технологию реконструкции?
Здоров, морэ. Давай, с чего начнем? С латынью хочешь поиграцца, как вчера хотел?
ну с латынью потом, хотя уже щас: superior - упратуно, anter - андрэ :green:
с чего начнем. ну вот например мне интересно откуда в позиции вместо и появилось ы? примеры тикно - тырно( сюда же цыно, цыкно, цыгно)
Цитата: гранитокерам от июня 8, 2013, 14:11
ну с латынью потом, хотя уже щас: superior - упратуно, anter - андрэ :green:
с чего начнем. ну вот например мне интересно откуда в позиции вместо и появилось ы? примеры тикно - тырно( сюда же цыно, цыкно, цыгно)
Интересно у ромов была ли Ы до прихода в Россию? :umnik: Как думаешь? Может русский повлиял на них так? А если гласная безударная, то в принципе иногда и Э говорят, вместо Ы. Ну это я так, филосовствую. :green:
была ли ы до россии - возможно и полагаю что скорей всего, но это тоже вопрос произношения. наше э иногда от ы трудно отличить, я и то иногда сомневаюсь где че писать. во всяком случае переход э в ы в рц понятен, но вот и - ы? через э?
плюс меня убивает сыр(как) против прочего сар
у лотфов есть ы(нашты), это литва, латвия. у ловарей есть ы , они с венгрии пошли
Цитата: гранитокерам от июня 8, 2013, 14:24
была ли ы до россии - возможно и полагаю что скорей всего, но это тоже вопрос произношения. наше э иногда от ы трудно отличить, я и то иногда сомневаюсь где че писать. во всяком случае переход э в ы в рц понятен, но вот и - ы? через э?
плюс меня убивает сыр(как) против прочего сар
Да, кстати, а почему сыр через Ы пишется, вместо А или хотя бы Э? :umnik:
а потому что так и произносится - сыр
Цитата: гранитокерам от июня 8, 2013, 14:27
у лотфов есть ы(нашты), это литва, латвия. у ловарей есть ы , они с венгрии пошли
Че за нашты? К ромам относятся? Не слыхал про таких. Ну ловари у мадьяров могли Ы заимствовать. Хотя знаешь, я думаю в працыганском не было Ы, это все-таки европейское влияние.
Цитата: гранитокерам от июня 8, 2013, 14:58
а потому что так и произносится - сыр
Да эт я знаю, мне интересно ПОЧЕМУ? Почему именно "сыр", а не "сар или сэр".
Цитата: гранитокерам от июня 8, 2013, 14:11
тикно - тыкно( сюда же цыно, цыкно, цыгно)
да, тут ы безударная
Цитата: Alenarys от июня 8, 2013, 14:59
Цитата: гранитокерам от июня 8, 2013, 14:27
у лотфов есть ы(нашты), это литва, латвия. у ловарей есть ы , они с венгрии пошли
Че за нашты? К ромам относятся? Не слыхал про таких. Ну ловари у мадьяров могли Ы заимствовать. Хотя знаешь, я думаю в працыганском не было Ы, это все-таки европейское влияние.
относятся. я только ромские диалекты смотрю
ну даже если ы позаимствовали, то ведь не на пустом месте и с какого то перепугу.
нашты - нельзя
Цитата: Alenarys от июня 8, 2013, 15:01
Цитата: гранитокерам от июня 8, 2013, 14:58
а потому что так и произносится - сыр
Да эт я знаю, мне интересно ПОЧЕМУ? Почему именно "сыр", а не "сар или сэр".
вот и я озадачился. сыр из сэр еще может быть в принципе, но вроде нерегулярно, я не припоминаю больше ничего чтоб было сы против са
Цитата: гранитокерам от июня 8, 2013, 15:09
Цитата: Alenarys от июня 8, 2013, 15:01
Цитата: гранитокерам от июня 8, 2013, 14:58
а потому что так и произносится - сыр
Да эт я знаю, мне интересно ПОЧЕМУ? Почему именно "сыр", а не "сар или сэр".
вот и я озадачился. сыр из сэр еще может быть в принципе, но вроде нерегулярно, я не припоминаю больше ничего чтоб было сы против са
Давай так, ты ща можешь поискать про Ы в ромских диалектах? А я попозже поищу про индийскую составляющую. И вечером дрябнем сюда все че нашли. А то я щас с батей на крыше, писать ваще неудобна с планшета. :no:
Цитата: Alenarys от июня 8, 2013, 15:12
Давай так, ты ща можешь поискать про Ы в ромских диалектах?
искал, ниче не нашел. ок, давай до вечера
Цитата: Alenarys от июня 8, 2013, 14:18
Интересно у ромов была ли Ы до прихода в Россию?
Русские рома пришли из Польши, так что, наверно, это произошло ещё в Польше.
Правда, напрягают лотфы, пришедшие в Латвию тоже из Польши; у них вроде как в основном
и, кроме некоторых случаев, типа после
т, д (так же в латышском языке).
У влашской группы (котляри, ловари, и прочие кэкавяри и т.д.)
ы есть, но она в исконных словах как-то по другому распределяется, после
с, з, ш, ж, ц, ну и иногда после
б, п ("ме быстэрдем"), как-то тут непоследовательно. Ну и в заимствованиях румынских, само собой.
Думаю, что до прихода в Европу
ы у ромов не было совсем. В большинстве диалектов особой любви к
ы не наблюдается.
Цитата: гранитокерам от июня 8, 2013, 14:24
плюс меня убивает сыр(как) против прочего сар
Ещё из той же оперы флексии отложительного падежа
-тыр, -дыр, глагол
сыс, и корень джан- (знать) перешйл в
джин- (здесь
и после мягкого
дж). Кроме балтийской группы, такого нигде нет (разве что почему-то в синти
jinava и
his, но при этом
har, -tar /-dar.
В продолжение о ы. Для примера, только в русском говорят калы, а также в польском (и то при этом мне встречалось пани "вода", а не паны).
Во всех остальных диалектах - кали.
Цитата: Alenarys от июня 8, 2013, 15:12
А то я щас с батей на крыше, писать ваще неудобна с планшета.
Вы что, семейство Карлсонов?
Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2013, 14:41
Цитата: Alenarys от июня 8, 2013, 15:12
А то я щас с батей на крыше, писать ваще неудобна с планшета.
Вы что, семейство Карлсонов?
Не, мы киллеры 8-) Капец те. :smoke:
Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2013, 12:23
Цитата: Alenarys от июня 8, 2013, 14:18
Интересно у ромов была ли Ы до прихода в Россию?
Русские рома пришли из Польши, так что, наверно, это произошло ещё в Польше.
Правда, напрягают лотфы, пришедшие в Латвию тоже из Польши; у них вроде как в основном и, кроме некоторых случаев, типа после т, д (так же в латышском языке).
У влашской группы (котляри, ловари, и прочие кэкавяри и т.д.) ы есть, но она в исконных словах как-то по другому распределяется, после с, з, ш, ж, ц, ну и иногда после б, п ("ме быстэрдем"), как-то тут непоследовательно. Ну и в заимствованиях румынских, само собой.
Думаю, что до прихода в Европу ы у ромов не было совсем. В большинстве диалектов особой любви к ы не наблюдается.
Влашские цыгане заимствовали Ы у румын скорее всего. На лотфов влияние мог и латышский оказать, нельзя это исключать.
Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2013, 12:37
Цитата: гранитокерам от июня 8, 2013, 14:24
плюс меня убивает сыр(как) против прочего сар
Ещё из той же оперы флексии отложительного падежа -тыр, -дыр, глагол сыс, и корень джан- (знать) перешйл в джин- (здесь и после мягкого дж). Кроме балтийской группы, такого нигде нет (разве что почему-то в синти jinava и his, но при этом har, -tar /-dar.
Вот этого я не знал, пасиба. Тут разговорный уровень не поможет, а я только таким владею.
Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2013, 12:37
Ещё из той же оперы флексии отложительного падежа -тыр, -дыр,
ну это очень просто из э выводится. э такая что от ы мало отличается, ну и скатилась
а вот как вариант ведь может быть ы соответствующая и, типа пани - паны, от того что согласная перед и просто не была мягкой. потом у кого то смягчилась, а у кого то нет?
Цитата: гранитокерам от июня 10, 2013, 16:30
Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2013, 12:37
Ещё из той же оперы флексии отложительного падежа -тыр, -дыр,
ну это очень просто из э выводится. э такая что от ы мало отличается, ну и скатилась
В других диалектах -
-тар/-дар, а не -тэр/-дэр.
Цитата: гранитокерам от июня 10, 2013, 16:32
а вот как вариант ведь может быть ы соответствующая и, типа
пани - паны, от того что согласная перед и просто не была мягкой. потом у кого
то смягчилась, а у кого то нет?
Ну да. Согласная перед
и не была мягкой (палатализованной), но после неё был звук
и. Развитие
пани пошло по-разному (в некоторых диалектах
н вообще выпало), лучше возьмём в качестве примера
ромни; во многих диалектах так и осталось
-ни, с
н непалатизованной; во влашской группе
н палатализовалась, а в русском и польском диалектах
-ни перешло в
-ны.
Ну а уж почему это произошло - кто ж знает, почему в языке происходят изменения?
Alenarys, ну так че с технологией то?
Добрый денек! Хотел бы напомнить о том, что романы чиб не является письменным языком. Поэтому фонетика диалектов зависит от окружающей среды. В России сто лет назад в некоторых регионах тоже говаривали не так, как ноне. Чтокали в булошных и окали почем зря. И цыганская речь все больше тяготеет к великому и могучему. Но при всем разнообразии вариантов произношения только гадже улавливают эту разницу. У носителей языка и мысли не возникает о неверном произношении. Они спокойно принимают все формы /мро, муро, миро/. Мы же не заостряем внимание на том, как южане шокают, а москвичи чекают?
Цитата: Лакиро от июня 13, 2013, 11:45
У носителей языка и мысли не возникает о неверном произношении.
Эээээ... А мы вроде как вопроса о неверном произношение дрэ романы чиб и не ставили... Наоборот, считаем всё произошение верным...
(А Лакиро - адава конэскиро, коли на секрето?)
Лакиро, да ту , галёв, на полыян палсо ямэ адай ракираса :)
Цитата: гранитокерам от июня 13, 2013, 18:47
Лакиро, да ту , галёв, на полыян палсо ямэ адай ракираса :)
Саро мэ полава. Тумэ галёна соскэ дро лава попэрэнапэ разна буквицы (э, ы и т.д.). Нэ дрэ чиб амэ чинаса дякэ сыр шундян Истомин и Сергиевский. А рома пхэнэна лава локхэс и сыго. И ёнэ на думинэна состэр гадже чинэна романэс "гаджканэс".
Бут рома на могискирэна тэ гинэн амарэ лыла. Дэнте ромэнгэ романы лылвари и подыкхэнте... сыр ёнэ гинэна.
Екх крыморо гинэлас крымитко лыл и пурадя пэскрэ якха. Ёв пэрво моло дыкхтя крымитка лава про папиро и допхэнэлас, со крыморэ дякэ на ракирэн.
А может мэ и на полэём тумаро ракирибэ. Пошунава - подыкхава и пхэнава. Может быть речь шла о разнице в диалектах? Значит я ещё не в теме. Тэ явэн бахталэ!
RockyRaccoon, Лакиро - только её. :)
Лакиро, мэ чинава сыр ракирава, мангэ нисавэ истомины и сергиевские не авторитеты. а ту романо сан?
Цитата: Лакиро от июня 14, 2013, 23:50
А может мэ и на полэём тумаро ракирибэ. Пошунава - подыкхава и пхэнава. Может быть речь шла о разнице в диалектах? Значит я ещё не в теме. Тэ явэн бахталэ!
нэ хай, пока на полыян, палэ ваврэ диалекты ракираса, на пал буквы, палэ звуки
Оц, мэ полэём саро. Гиндём лингвофорум, дужакирава тэ ракирав пала ваврэ диалекты. Ситема нанэ! Дриван сумбурно диалого лыджяна, ухтэна штэтостыр ко штэто. Мэ фуй полава ада ракирибэ.
Цитата: гранитокерам от июня 15, 2013, 13:01
мэ чинава сыр ракирава, мангэ нисавэ истомины и сергиевские не авторитеты.
Серьёзно заява! :) гранитокерам пхэн, яв лачё, палсо сарэ гадже сыклёна? Палсо здыяпэ лэнгэ родно чиб и школа? Палсо ёнэ кэрдэ С/С++, Delphy, Java, Python? И палсо ту кокоро адай пучеса пала романы чиб? Саво интересо тутэ дро форумо, коли бут авторитеты откхинёна? Сыклякир ман, дэ мангэ годы. :what:
Цитата: Лакиро от июня 15, 2013, 19:17
палсо сарэ гадже сыклёна?
тэ лэн корочка и буты тэ латхэн
Цитата: Лакиро от июня 15, 2013, 19:17
Палсо здыяпэ лэнгэ родно чиб и школа?
конэскэ "лэнгэ"? ;D
а со на отпхэндян то?
Отпхэнава. Сарэ народы лэна сыкляибэ тэ джинэн бутэдыр пэскири чиб. Амэ ракираса и думинаса савэ амэ годьварэ сам, нэ кокорэ родаса нэвипэ, даса пучибэна и родаса чячюнэ отпхэнэбэна. Со и ту кэрэса... Ада амаро инстинкто сы и лэс на гаравэса пэстэр. А ту пхэнэс сыр миштэс джинэс романы чиб. Нэ чинэс дуй-трин лава и саро! Миро образование на дэла мангэ тэ пхэнав дякэ. Тэ джинэс саро нашты!
Нэ, прости ман... Мэ набут улыджиём тумаро ракирибэ кэ строна. Пора тэ совав и мэ пхэнава лачи рат.
Цитата: Лакиро от июня 15, 2013, 21:22
Отпхэнава.
мэ пучьё романо ли сан...
Цитата: Лакиро от июня 15, 2013, 21:22
нэвипэ,
это че такое?
Цитата: Лакиро от июня 15, 2013, 21:22
А ту пхэнэс сыр миштэс джинэс романы чиб. Нэ чинэс дуй-трин лава и саро!
это о чем вообще? хочешь сказать что сергиевский, гаджо, лучше моих отца с матерью знал цыганский язык? или хочешь сказать что я не могу отличить э от ы и т.д. и т.п.?
Состэр ту пиригэян гаджканэс?
Извини, дружище! Совершенно не хотел обидеть тебя и, тем более, твоих родителей. Ты не понял хода моих мыслей о науке ЯЗЫКОЗНАНИЕ. Мы все используем на бытовом уровне свой язык. Но, при этом, не изучая основ языка, пишем одно и то же по-разному. Носители одного диалекта выражают его на бумаге кто в лес, кто по дрова. При этом стучат себя в грудь, что только они знают цену написанному. Я сейчас говорю о цыганских писателях - настоящих ромах.
Нэвипэ говорят русска рома. У котляр невимос. Поспрашивай родственников.
Ты спросл: ту романо сан? Так не спрашивают в быту.
Сам я не ром, но романэс ракирава. Ещё раз прошу прощения и постараюсь не вмешиваться в ваши разговоры.
Цитата: Лакиро от июня 16, 2013, 08:01
Состэр ту пиригэян гаджканэс?
а ты романэс толком и не начинал
Цитата: Лакиро от июня 16, 2013, 08:01
Нэвипэ говорят русска рома.
где?
Цитата: Лакиро от июня 16, 2013, 08:01
Ты спросл: ту романо сан? Так не спрашивают в быту.
:D :D :D :D :D :D :D
короче понятно все с тобой. гаджё который щас научит цыган правильно по-цыгански говорить, а то ведь цыгане то они ж сирые, неграмошные, основ языка не знают. гаджям то видней ведь...
Цитата: гранитокерам от июня 16, 2013, 21:43
короче понятно все с тобой. гаджё который щас научит цыган правильно по-цыгански говорить, а то ведь цыгане то они ж сирые, неграмошные, основ языка не знают. гаджям то видней ведь...
Был бы ты цыганом, здесь не тусовался бы со своими вопросами. И других вопросов не задавал бы, типа ГДЕ (так говорят).
А проверить тебя легко на твою "цыганистость".
Скажи нам всем здесь романэс РАСТЯГИВАТЬ УДОВОЛЬСТВИЕ. Если откажешься или сбрешешь чего, сразу все узнают в тебе такого же гаджё. А если в точку попадёшь, заслужишь авторитет. Дерзай и не сочиняй фигню.
Прежде, чем заподозрить тебя в незнании языка, мне пришлось прочесть твои сообщения.
А "романо сан" только ты мог сказать, "ЦЫГАН"-романо.
Как-то быстро ты на русский перешёл. Забыл цыганскую речь? Брехать - не мешки таскать! Вот дальше давай, покажи свои способности. ТОЛЬКО БЕЗ МАТОВ. Это мы уже слышали.
ну да, точно знаток
Мля, че за хня тут, поссоны? Какого хрена вы ругаетесь??
Цитата: гранитокерам от июня 16, 2013, 22:37
ну да, точно знаток
Сдулся шарик! Вот и ПОПАЛСЯ! Я вовсе не собирался ругаться, просто вижу насквозь тех, кто рисуется и пытается изображать из себя цыган.
Продолжайте обсуждения... :green:
Цитата: Лакиро от июня 16, 2013, 22:49
Цитата: гранитокерам от июня 16, 2013, 22:37
ну да, точно знаток
Сдулся шарик! Вот и ПОПАЛСЯ! Я вовсе не собирался ругаться, просто вижу насквозь тех, кто рисуется и пытается изображать из себя цыган.
Продолжайте обсуждения... :green:
Да Гранито нормальный чел, труъ цыган, я точно знаю. Зря ты так на него... :( Может у вас диалекты разные, хотя ты сам, как я понял, не цыган? Или цыган все-таки?
Alenarys, какая разница цыган я или не цыган? Дело ведь не в крови, а в мозгах. И я без претензий к расам.
[/quote]Может у вас диалекты разные,
[/quote]
На каком диалекте меня спросили, на том я и отвечал. :)
Цитата: Alenarys от июня 16, 2013, 22:42
Мля, че за хня тут, поссоны? Какого хрена вы ругаетесь??
лично я не ругаюсь. а че за хня сам не знаю :donno:
Нэвипэ-новость вроде, не?
Или все-таки новый, новичок?
Цитата: Alenarys от июня 16, 2013, 23:25
Нэвипэ-новость вроде, не?
новость - вестя
новый - нэво
Вот точно я знаю, есть такое слово нэвипэ, нэвипэн, слыхал я его и от Майки и от Бори. А вот че значит хз, но тогда бы я подумал, что новичок. А ваще не знаю че за перевод.
если по россии покататься всякого наслушаешься. это как с большой ложкой. многие утверждают что слова кэравэс нету, а есть только каравэс
кэравэс варить, готовить?
тогда ваще у нас так не говорят, говорят тэкарэлэс
Цитата: Alenarys от июня 16, 2013, 23:44
Вот точно я знаю, есть такое слово нэвипэ, нэвипэн, слыхал я его и от Майки и от Бори. А вот че значит хз, но тогда бы я подумал, что новичок. А ваще не знаю че за перевод.
Нэвипэ - новизна, все новое, неизученное, впервые узнанное, по новому сделанное.
А вясьтя или вестя, это новость в виде полученной информации от кого-либо.
Цитата: Лакиро от июня 16, 2013, 22:49
Сдулся шарик! Вот и ПОПАЛСЯ! Я вовсе не собирался ругаться, просто вижу
насквозь тех, кто рисуется и пытается изображать из себя цыган.
Со-то мэ на полыём - вам много попадалось гадже, изображавших из себя цыган? Мне - ни разу в жизни.
А вообще, Лакиро, здесь мало людей, интересующихся цыганским и в той или иной степени способных связать вместе несколько цыганских слов; нам бы лучше как-то дружить, вы бы лучше про язык поговорили, если владеете, а то вы появились, прочитали всем нотацию, обличили единственного цыгана в том, что он не цыган, нахамили ему... Давайте не будем так. Или будем не так, или совсем не будем.
Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2013, 12:06
Цитата: Лакиро от июня 16, 2013, 22:49
Сдулся шарик! Вот и ПОПАЛСЯ! Я вовсе не собирался ругаться, просто вижу
насквозь тех, кто рисуется и пытается изображать из себя цыган.
Со-то мэ на полыём - вам много попадалось гадже, изображавших из себя цыган? Мне - ни разу в жизни.
А вообще, Лакиро, здесь мало людей, интересующихся цыганским и в той или иной степени способных связать вместе несколько цыганских слов; нам бы лучше как-то дружить, вы бы лучше про язык поговорили, если владеете, а то вы появились, прочитали всем нотацию, обличили единственного цыгана в том, что он не цыган, нахамили ему... Давайте не будем так. Или будем не так, или совсем не будем.
:+1: Мир, дгужба, жвачка! :UU:
Цитата: Лакиро от июня 17, 2013, 12:04
Цитата: Alenarys от июня 16, 2013, 23:44
Вот точно я знаю, есть такое слово нэвипэ, нэвипэн, слыхал я его и от Майки и от Бори. А вот че значит хз, но тогда бы я подумал, что новичок. А ваще не знаю че за перевод.
Нэвипэ - новизна, все новое, неизученное, впервые узнанное.
Ясно, наис! Ну я значит прав был. Знаю я такое слово оказывается.
Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2013, 12:06
Цитата: Лакиро от июня 16, 2013, 22:49
Сдулся шарик! Вот и ПОПАЛСЯ! Я вовсе не собирался ругаться, просто вижу
насквозь тех, кто рисуется и пытается изображать из себя цыган.
Со-то мэ на полыём - вам много попадалось гадже, изображавших из себя цыган?
Попадались и не раз. Но, это дело прошлое. Давайте не будем заострять на этом внимание.
Цитата: Лакиро от июня 17, 2013, 12:18
Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2013, 12:06
Цитата: Лакиро от июня 16, 2013, 22:49
Сдулся шарик! Вот и ПОПАЛСЯ! Я вовсе не собирался ругаться, просто вижу
насквозь тех, кто рисуется и пытается изображать из себя цыган.
Со-то мэ на полыём - вам много попадалось гадже, изображавших из себя цыган?
Попадались и не раз. Но, это дело прошлое. Давайте не будем заострять на этом внимание.
Странные гадже... Зачем им это?
Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2013, 12:21
Цитата: Лакиро от июня 17, 2013, 12:18
Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2013, 12:06
Цитата: Лакиро от июня 16, 2013, 22:49
Сдулся шарик! Вот и ПОПАЛСЯ! Я вовсе не собирался ругаться, просто вижу
насквозь тех, кто рисуется и пытается изображать из себя цыган.
Со-то мэ на полыём - вам много попадалось гадже, изображавших из себя цыган?
Попадались и не раз. Но, это дело прошлое. Давайте не будем заострять на этом внимание.
Странные гадже... Зачем им это?
Если.быть более точным, они полукровки. Встречались и настоящие рома по происхождению, однако слабо говорящие романэс или совсем никак. Но среди таких встречаются откровенно желающие изучить язык предков и этого не скрывают. А бывают такие, которые щеки раздувают, но знания совсем поверхностные. Ладно, я извиняюсь за свою прямоту. До скорого!
Не пугайся слова "кровь" -
кровь, она всегда прекрасна,
кровь ярка, красна и страстна,
"кровь" рифмуется с "любовь"...
А как в романи отличаются "кровь" и "ночь"? Ну, кроме рода, есть какая-нибудь разница в произношении? Встречал где-то
ночь - рят, рати, не помню где, и не найду что-то... Это из каких-то диалектов?
И как отличить ночные размышления от кровавых замыслов?
Посмотрел в словарях - в большинстве диалектов "ночной" - "ратуно", "кровавый" - "ратвало". А у россейских всё наоборот, "ратуно" - "кровавый", а "ночной" - "ратитко".. Окончательно запутался. Всё как-то неоднозначно и непросто.
Цитата: Andrew от августа 11, 2013, 19:51
А как в романи отличаются "кровь" и "ночь"? Ну, кроме рода, есть какая-нибудь разница в произношении? Встречал где-то ночь - рят, рати, не помню где, и не найду что-то... Это из каких-то диалектов?
И как отличить ночные размышления от кровавых замыслов?
В кэлдэрарском легче. Там "ночь" -
рят, рати, а "кровь" -
рат. В русско-цыганском всё слилось в единое
рат. Но род разный, как вы уже упомянули, поэтому понять легко можно не только из контекста, но и по склонению и по согласованию:
"ночью" -
ратяса, "(с) кровью" -
ратэса;
"чёрная ночь" -
калы рат, "чёрная кровь" -
кало рат.
Цитата: Andrew от августа 11, 2013, 19:51
Окончательно запутался. Всё как-то неоднозначно и непросто.
А в каком языке, и тем более в группе языков или диалектов, всё однозначно и просто? :)
Тэ авэн бахталэ, манушалэ! Сар тумэ исин? Со катэ тумэндэ керэлпэ?
Мэ рисилём)) Инке на бистрдэ ман?)))
Ай мандэ вряма на сас, мэ ладавас кордэ-котар... Нэ, тумэ джянэн, ири, бути...
Цитата: Andrew от августа 11, 2013, 19:51
Окончательно запутался. Всё как-то неоднозначно и непросто.
Andrew, а Вы не пробовали остановиться на одном диалекте? Зачем Вам всё сразу?
О вицело кай щинел, -
Кодо ман во дамблавел;
Эк гакево мол кай дел, -
Кодо, дале, муро
рат (кровь);
Дета э
рят (ночь) авиляс,
Теле пехкэ кай пеле,
Тегара дидимняцы
Ли дуй жене вуштиле.
Андо бирто во гэляс,
Трин дес, трин
ратя (ночи) бешляс.
Соро
ряту (ночь) во пиля,
Палай мол чи покиндя.
Цитата: RockyRaccoon от августа 11, 2013, 20:11
В кэлдэрарском легче. Там "ночь" - рят, рати, а "кровь" - рат. В русско-цыганском всё слилось в единое рат.
Ага. Значит, котлярское.
Это в русско-цыганском слилось, или в кэлдерараском разошлось :) ?
Если рат<->рят могло поменяться в любую сторону, то рат<-рати как-то сомнительно, чтоб потерялось смыслоразличительное окончание, да ещё и определяющее род. Тем более слова-то часто употребимые. А понятие "романо рат" вообще вроде бы одно из основополагающих в системе цыганских взглядов на жизнь. Или это сравнительно более позднее, осознание национальной идентичности.
Попутно вопрос появился - а есть в романи собственное исконное слово, обозначающее "утро"? Вроде бы разнообразные заимствования используются..
Цитата: Лакиро от августа 13, 2013, 19:21Andrew, а Вы не пробовали остановиться на одном диалекте? Зачем Вам всё сразу?
Ну мне так интереснее. В основном-то, конечно, я на русско-цыганский ориентируюсь, но связь с другими тоже диалектами даёт лучше прочуствовать строй языка. А вообще-то я путью язык не учу, так, немного знакомлюсь применительно к цыганским песням, ну и чуть пошире. :) Нет у меня пока такой цели - тэ ракирав роменца романэс, са екх рома ракирен руссконэс федыр сыр мэ романэс ;D
Лакиро, что-то я подозреваю, что мы уже встречались ;)
Цитата: Andrew от августа 14, 2013, 13:38
Лакиро, что-то я подозреваю, что мы уже встречались ;)
Вне всякого сомнения! :) Здесь все только изображают новичков, хотя друг друга знают несколько лет. Я здесь случайный прохожий, потому что больше интересуюсь эсперанто и румынским. Но буду заглядывать и сюда, уж не ругайте сильно за визиты! :)
Нэ хасиян кана мандэ ту со мангэ страхавэса сарэн раклен переведите пожалуйста на русский язык!заранее спасибо!
Цитата: yumarija22 от августа 14, 2013, 14:09
Нэ хасиян кана мандэ ту со мангэ страхавэса сарэн раклен переведите пожалуйста на русский язык!заранее спасибо!
Ну пропал(а) теперь у меня ты зачем мне распугиваешь всех баб
К сожалению без знаков препинания! :)
Цитата: Лакиро от августа 14, 2013, 14:21
Цитата: yumarija22 от августа 14, 2013, 14:09
Нэ хасиян кана мандэ ту со мангэ страхавэса сарэн раклен переведите пожалуйста на русский язык!заранее спасибо!
Ну пропал(а) теперь у меня ты зачем мне распугиваешь всех баб
К сожалению без знаков препинания! :)
:negozhe: спасибо
У Галича в одной песне есть припев на цыганском: "Ай да канавэла грант родэло, Ай да ёрысак апалал хэвэла" (привожу по памяти). Всегда было интересно, что ж это значит... Помню, собрался я однажды сходить к Центральному рынку -- спросить у цыганок. А было это, как сейчас помню, 19 августа 1991-го... В общем, подошли две или три, кое-как прочли, посмеиваясь стали расходиться... Я у молодой спрашиваю: "Так что же эти слова значат?" Она засмеялась: "Ищи коня!" -- и убежала.
Короче, если кто-нить знающий переведет, буду дико благодарен.
Текст песни:
Ай, да кон авэла грэн традэла,
Ай, о рысако палал кхелэла.
Ай, о рысако палал кхэлэла,
Ай, билитэнца ёв вычюрдэла.
Ай, билитэнца ёв вычюрдэла,
Ай, мири тэрны да подкэдэла.
Ай, мири тэрны да подкэдэла,
Ай, дэ бумажничко чювэла.
Ай, да кон авэла грэн традэла,
Ай, о рысако палал кхелэла.
Перевод:
Ай, да кто идёт лошадей гонит,
Ай, рысак сзади танцует.
Ай, рысак сзади танцует,
Ай, ассигнации он выкидывает.
Ай, ассигнации он выкидывает,
Ай, моя молодуха да поднимает.
Ай, моя молодуха да поднимает,
Ай, в бумажничек кладёт.
Ай, да кто идёт лошадей гонит,
Ай, рысак сзади танцует.
запись текста и перевод - не моё ;)
Спасибо, Andrew! Теперь понятно, почему они смеялись и не хотели переводить :)
Цитата: Andrew от августа 14, 2013, 15:01
Ай, о рысако палал кхэлэла,
Ай, билитэнца ёв вычюрдэла.
Andrew, палсо ту хохадян гаджен? Ёнэ баган ваврэ лава. :green:
Ай, о рысако палал кхэлэла.
Ай, пэталэнца ёв вымарэла.
О тексто ту счиндян лылварятыр? :green:
А меня в детстве такой песне научили (сорри, очень давно было, а я ни слова не понимаю, так что, 100% сильно перевираю) :
Марджяньджя марджяньджя те кхела
Де кхонен ту де кхонен ту ле щия
Ле щиёра ле щиёра шукарня
Лес гобэца лес гобэца те кора
Тоже интересно, о чём это.
Марджянджя, марджянджя Тэ кхэла
Тэ дыкхэн, ту тэ дыкхэн ту лэ щяя
Ай лэ щаёра, ай лэ щаёра, шукарня
Ай лэс голбэнца, ай лэс голбэнца, тэ кора.
Марджанджа, Марджанджа - стань моя
Будем счастливы с тобою навсегда
Нет тебя красивей в мире, нет милей
Ты отдай мне своё сердце поскорей!
Alenarys, спасибки.
Цитата: Alenarys от августа 14, 2013, 19:08
Марджянджя, марджянджя Тэ кхэла
Тэ дыкхэн, ту тэ дыкхэн ту лэ щяя
Ай лэ щаёра, ай лэ щаёра, шукарня
Ай лэс голбэнца, ай лэс голбэнца, тэ кора.
Марджанджа, Марджанджа - стань моя
Будем счастливы с тобою навсегда
Нет тебя красивей в мире, нет милей
Ты отдай мне своё сердце поскорей!
Братцы-кролики! :green: Давайте не будем в заблуждение вводить людей! ;D
Мар (бей) Джянджя, мар Джянджя лэ кхэря (обувь, ботинки, сапожки)
Тэ дыкхэн (чтоб посмотрели) ту (на тебя), тэ дыкхэн ту лэ щея (девушки)
Яй, лэ щейора (девочки), лэ щейора шукарня (красавицы)
Лэ злагэнца (с серьгами), лэ галбэнца (с золотыми ожерельями) пэ 'л кора (на шеях).
Кон авэла (кто является), кон авэла ся куткар (из далека)?
Савэ щавэ (какие парни), савэ щявэ майшукар (наилучшие)!
Андэ парнэ (в белых), андэ парнэ гадора (рубашках)
Лэ щеянгэ (девушкам), лэ щеянгэ ромора (женихи).
Цитата: Лакиро от августа 14, 2013, 19:27
Цитата: Alenarys от августа 14, 2013, 19:08
Марджянджя, марджянджя Тэ кхэла
Тэ дыкхэн, ту тэ дыкхэн ту лэ щяя
Ай лэ щаёра, ай лэ щаёра, шукарня
Ай лэс голбэнца, ай лэс голбэнца, тэ кора.
Марджанджа, Марджанджа - стань моя
Будем счастливы с тобою навсегда
Нет тебя красивей в мире, нет милей
Ты отдай мне своё сердце поскорей!
Братцы-кролики! :green: Давайте не будем в заблуждение вводить людей! ;D
Мар (бей) Джянджя, мар Джянджя лэ кхэря (обувь, ботинки, сапожки)
Тэ дыкхэн (чтоб посмотрели) ту (на тебя), тэ дыкхэн ту лэ щея (девушки)
Яй, лэ щейора (девочки), лэ щейора шукарня (красавицы)
Лэ злагэнца (с серьгами), лэ галбэнца (с золотыми ожерельями) пэ 'л кора (на шеях).
Кон авэла (кто является), кон авэла ся куткар (из далека)?
Савэ щавэ (какие парни), савэ щявэ майшукар (наилучшие)!
Андэ парнэ (в белых), андэ парнэ гадора (рубашках)
Лэ щеянгэ (девушкам), лэ щеянгэ ромора (женихи).
:what: Ниче не понял. :donno: К чему этот цирк? Я привел оригинал песни, привел перевод, точнее русский аналог этой песни, который исполняется под эту же музыку. Че не так?
Цитата: Alenarys от августа 14, 2013, 19:37
Ниче не понял
Это не перевод! Это русский куплет на тему Мар Джянджя, не имеющий отношения к тексту. Русские слова совершенно не приклеены к цыганскому тексту. Lodur спросил о чём песня, в ответ получил нечто...
Цитата: Лакиро от августа 14, 2013, 19:42
Цитата: Alenarys от августа 14, 2013, 19:37
Ниче не понял
Это не перевод! Это русский куплет на тему Мар Джянджя, не имеющий отношения к тексту. Русские слова совершенно не приклеены к цыганскому тексту.
Дык я и не стремился перевести же. Я не сказал, что это является самым точным переводом, я лишь привел его, как русский аналог. Смысл общий в песне похож. Вообще вариантов Мардянды великое множество. Вот наиболее известный(опять же для меня, может кто-то его не знает):
"Кто приехал, кто приехал в красных сапогах
Сватать девочку-девчонку, в золотых серьгах
У неё подвижны ноги, тонкий голосок
Значит он жениться хочет, парень, паренёк"
Марджанджа, Марджанджа - стань моя
Будем счастливы с тобою навсегда
Нет тебя красивей в мире, нет милей
Ты отдай мне своё сердце поскорей!
А не станешь, а не станешь - сразу украду
Ночкой тёмной за тобою я к тебе приду
Мне, поможет друг мой верный, конь мой вороной
Что танцует вольным ветром резво подо мной!
Марджанджа, Марджанджа - стань моя
Будем счастливы с тобою навсегда
Нет тебя красивей в мире, нет милей
Ты отдай мне своё сердце поскорей!
Отвечала, отвечала девушка ему
Подарю тебе я сердце, только одному
Если за любовь цыганки жизнь свою отдашь
Счастье ты взамен получишь, не пустой мираж
Марджанджа, Марджанджа - стань моя
Будем счастливы с тобою навсегда
Нет тебя красивей в мире, нет милей
Ты отдай мне своё сердце поскорей!
Марджанджа, Марджанджа - стань моя
Будем счастливы с тобою навсегда
Нет тебя красивей в мире, нет милей
Ты отдай мне своё сердце поскорей!
Цитата: Лакиро от августа 14, 2013, 19:42
Цитата: Alenarys от августа 14, 2013, 19:37
Ниче не понял
Lodur спросил о чём песня, в ответ получил нечто...
Если он имел ввиду всю песню, то текст вполне подходит. Смысл песни далее именно таков(опять же, может Лодур имел ввиду какой-то другой вариант песни, не знаю). А если есть время, то переведи каждую строчку нормально, чтобы получился полноценный текст, а не пиши эти отрывки в скобках.
Alenarys, на тему Лоли пхабай тоже есть русский вариант, но мы на лингвофоруме и обсуждаем цыганские слова, а не русские. Песня Мар Джянджя изначально венгерская, переделанная цыганами и занесённая в Россию. И коль спрашивают о чём поют цыгане, давайте переводить именно цыганский текст.
Цитата: Alenarys от августа 14, 2013, 19:52
не пиши эти отрывки в скобках.
Мил человек, а зачем же дважды переводить-то? Там же повторения одних и тех же слов!
Цитата: Лакиро от августа 14, 2013, 19:57
Alenarys, на тему Лоли пхабай тоже есть русский вариант, но мы на лингвофоруме и обсуждаем цыганские слова, а не русские. Песня Мар Джянджя изначально венгерская, переделанная цыганами и занесённая в Россию. И коль спрашивают о чём поют цыгане, давайте переводить именно цыганский текст.
Я тоже слышал про это, то ли венгерских цыган, то ли кэлдэрарский диалект це.
Только я не понял немного, что за
лэ кхэря? Там же тэ кхэла!
Кстати, вот и текст "Марджянджи"(думаю, этот вариант все знают).:
Марджянджя
Со ко тэ дэ ло тэл
Да лэ хэ
Паш шэл маро,
Паш шэл маро,
Цыгно кхэр
Лэ щявора, лэ щявора
Тэ ди кхэл
Лэ щяёра, лэ щяёра
Да лэ хэй
(Тэ кхэл лэл)
Марджянджя, марджянджя
Тэ кхэла
Тэ дыкхэн, ту тэ дыкхэн ту лэ щяя
Ай лэ щаёра, ай лэ щаёра, шукарня
Ай лэс голбэнца, ай лэс голбэнца, тэ кора
Кон авэла, кон авэла са бут ка
Саво чаво, саво чаво, майн шукар
Андо парэ нэ, андо парэ нэ гадора
Ай лэ щяен, ай лэ щаен кэ ромнора.
file:///home/eugene/%D0%9C%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0/%D0%A6%D1%8B%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B8/lacy_dashkenti_-_mar_dyandya_mp3dot.ru.mp3
Вот оригинал песни. В нём Лэ кхэря. Все остальные варианты - неудачные копии цыган России
На будущее: пользуйся тегом //, вставляешь ссылку, и будет и тебе, и людям, ее открывающим, счастье. :) За ссылку спасибо, послушаю./off]
Alenarys, вот ты написал какой-то текст песни и думаешь, что это нормальный текст. Пожалуйста переведи его. Не сможешь. Это корявое русское издевательство над цыганскими словами.
Да я и не пытался даже, вообще-то это версия распространенная. Ее многие исполняют. Мне и невдомек, что это искаженный текст. Кое-что я из него понимаю, но далеко не все. Даже мои знакомые ромы ее пели на днюшке(там как раз танец был), но они не руска рома, они с Украины и Молдовы. У нас вообще мало "русских" цыган. А оригинал можно? Который, по твоему мнению, верный.
Ну, давай пойдём другим путём. Вторая попытка. Двенадцатая песня Мар Джянджя.
http://xmusic.me/q/lsK8wLTV5cuR-Q/page/3/
Вот ты написал: да лэ хэ.
Что это? Таких слов в цыганском нет.
А правильно Далэ-гэй, что переводится как Матушка.
Цитата: Лакиро от августа 14, 2013, 20:22
Ну, давай пойдём другим путём. Вторая попытка. Двенадцатая песня Мар Джянджя.
http://xmusic.me/q/lsK8wLTV5cuR-Q/page/3/
Воот. Щас послушаю, а то та ссылка битая была. Да и вообще на ссылку не похожа.
Цитата: Лакиро от августа 14, 2013, 20:25
Вот ты написал: да лэ хэ.
Что это? Таких слов в цыганском нет.
А правильно Далэ-гэй, что переводится как Матушка.
Не мой же текст, не я писал. Взял из известного источника. Далэ-гэй? Никогда не слышал... Руска рома это? Мама вроде дае, дай, а как тут образовалось Матушка? :donno: :???
Цитата: Alenarys от августа 14, 2013, 20:35
Не мой же текст, не я писал. Взял из известного источника
Вот и я о том же. Таких известных источников в и-нете пруд пруди! Не верь тому, что там выкладывают. Если увлекаешься цыганским, то переводи цыганские слова, а не марсианские.
Далэ-гэй поется в этой песне, поскольку песня ловарьская. То есть на языке цыган ловарей. У кэлдэрар Далэ-щей. Тоже матушка. Лаци Дашкенти пел Мамолэ. Это тоже матушка или бабушка. Никаких там "да лэ хэ" нет и не было никогда. Это цыгане других групп могли чего-либо недослышать, а русские скорее в и-нет выложили, да ещё и наврали. Испорченный телефон.
Вон Andrew тоже с ютьюба видео поставил. Там они одни слова поют, а он перевод дал совсем по-другому. Тоже пришлось поправить. Так что не обижайся.
Цитата: Лакиро от августа 14, 2013, 20:49
Цитата: Alenarys от августа 14, 2013, 20:35
Не мой же текст, не я писал. Взял из известного источника
Вот и я о том же. Таких известных источников в и-нете пруд пруди! Не верь тому, что там выкладывают. Если увлекаешься цыганским, то переводи цыганские слова, а не марсианские.
Далэ-гэй поется в этой песне, поскольку песня ловарьская. То есть на языке цыган ловарей. У кэлдэрар Далэ-щей. Тоже матушка. Лаци Дашкенти пел Мамолэ. Это тоже матушка или бабушка. Никаких там "да лэ хэ" нет и не было никогда. Это цыгане других групп могли чего-либо недослышать, а русские скорее в и-нет выложили, да ещё и наврали. Испорченный телефон.
Вон Andrew тоже с ютьюба видео поставил. Там они одни слова поют, а он перевод дал совсем по-другому. Тоже пришлось поправить. Так что не обижайся.
Да уж понимаю, не первый раз сталкиваюсь с подобным. :( Один раз текст вообще с истинной песней не совпал... Спасибо, что исправил! ;up:
Нет, ты шо, какие обиды?! Все норм! Просто я дал текст не переводя, зная, что в песне то же самое поется, оренитируясь на тот источник. А там мало того, что слова другие, так еще и ошибки. А вариантов этой Марджанджы полно, вот каждый со своей балды и лепит, что в голову взбредет. Я вообще романэс не знаю, так диалог кое-какой связать могу, и то с руссизмами. Я его не учил даже никогда, так, понахватал от знакомых. А среди них и котляры, и люли, и украинские цыгане, и немного русских ромов. Так что у меня типа суржика такого. :green:
Ой, какие страсти не на шутку разгорелись. :( Я не хотел.
Лакиро, спасибо за дословный перевод.
Цитата: Lodur от августа 14, 2013, 22:18
Ой, какие страсти не на шутку разгорелись. :( Я не хотел.
Лакиро, спасибо за дословный перевод.
Да бросьте, Лодур, все нормально. Вы не при чем. :) Это я просто тупанул, надо было бы повспоминать романи, и перевести. А я вспомнил первую попавшую "Марджу", текст скопировал, и русский аналог, который часто поется на эту мелодию. Этих аналогов пруд пруди, и про танцы, и про сватовство, и про похищение девушки. Куча их. И все на один мотив, лишь слова разные. Хотя, приблизительно, смысл там один, ну, конечно, если дословно вдаваться, то сюжеты отличаются. Еще котлярскую версию слышал, там еще запутанее, я ее вообще не смог перевести. Наоборот хорошо, что эта тема поднялась, Лакиро хоть рассказал мне про "тексты эти", в которых куча ошибок. :wall: Так, что, это Вы извините, что не дословно перевел, предложенную Вами, версию. :(
Меня ещё одной песне тогда учили, но слова на цыганском я совсем забыл, кроме самого начала. Но там был куплет на русском, по которому я нашёл текст.
На русском был такой куплет:
Я стою под листопадом,
Словно дождь идёт,
Жду давно свою подругу,
Знаю: не прийдёт.
Твои глазки, как алмазы,
Как лазоревый цветок,
Подойди ко мне поближе,
Поцелуй разок.
А найденный текст такой:
Ой ромалэ, ой чавалэ замэрдяпэ мро ило
И шэро закрынцэндяпэ, сыр дыхъём мэ ла
На камъём тэ джяв полатэ, со дрэ пара шукарни
А ило гиём тэдэлпэ, ай хасиём мэ чаёри
Что-то мне сдаётся, что тут тоже русский текст с цыганским мало связан. :)
Цитата: Лакиро от августа 14, 2013, 20:22
Ну, давай пойдём другим путём. Вторая попытка. Двенадцатая песня Мар Джянджя.
http://xmusic.me/q/lsK8wLTV5cuR-Q/page/3/ (http://xmusic.me/q/lsK8wLTV5cuR-Q/page/3/)
Да, это именно та песня, которой меня учили. Слова всё-таки немного отличаются, если память к старости не совсем отказала, но мелодия 100% та. :)
Цитата: Lodur от августа 14, 2013, 22:33
Ой ромалэ, ой чавалэ замэрдяпэ мро ило
И шэро закрынцэндяпэ, сыр дыхъём мэ ла
На камъём тэ джяв полатэ, со дрэ пара шукарни
А ило гиём тэдэлпэ, ай хасиём мэ чаёри
похоже на хабарку, ток чето страный текст
Цитата: zwh от августа 14, 2013, 15:15
Спасибо, Andrew! Теперь понятно, почему они смеялись и не хотели переводить :)
ну они почти перевели :) при достаточной фантазии и попытках разобраться в опечатках "канавэла грант родэло" можно понять как "кто будет коня искать" ;D
Цитата: Лакиро от августа 14, 2013, 17:50
Цитата: Andrew от августа 14, 2013, 15:01
Ай, о рысако палал кхэлэла,
Ай, билитэнца ёв вычюрдэла.
Andrew, палсо ту хохадян гаджен? Ёнэ баган ваврэ лава. :green:
Ай, о рысако палал кхэлэла.
Ай, пэталэнца ёв вымарэла.
О тексто ту счиндян лылварятыр? :green:
Кон конэс хохавэл? Ничи на джинав :-[
Текст с переводом с сайта "Свэнко" брал - все претензии туда. Можно персонально Джипсилиле(Мазикиной) - она их администрит :)
Воткнул с ютуба первое видео с этой песней не послушав - виноват. Исправляюсь - аудио с сайта "Свэнко" с антикварным исполнением хора ресторана "Стрельна" (http://st5.divshare.com/11849147-efc/hor_restorana_strelna_kon_avela.mp3)
к спору про "Мар джянджя" - вариант от "Цыган Ивановичей" (http://files.realmusic.ru/download/1033948/12345678909876543210_-_cygane-ivanovichi-mar-.mp3)
Да, ещё вопрос возник
Далэ-гэй, Далэ-щей, Мамолэ - это уменьшительная форма, как дайори, или это такая уважительная форма обращения, как Дэвлалэ? И что обозначает -гэй, -щей?
- Гэй, - щей, это типа русского -ушка уменьшительно-ласкательная форма.
Мат-ушка
Брат-ушка
Дед-ушка
Мамолэ, далэ - звательная форма (обращение)
Сако дес те дел о Дел, далэ-гэй,
Паша 'маро цыно кхэр, далэ-гэй,
Лэ щявора, лэ щявора те дикхэн,
Лэ щейора, лэ щейора те кхэлэн.
Цитата: Лакиро от августа 15, 2013, 10:38
Мамолэ, далэ - звательная форма (обращение)
Это ведь по форме множественное число? К одному человеку как относится?
Цитата: Andrew от августа 15, 2013, 14:38
Цитата: Лакиро от августа 15, 2013, 10:38
Мамолэ, далэ - звательная форма (обращение)
Это ведь по форме множественное число? К одному человеку как относится?
В русско-цыганском звательная форма в ед.числе используется в основном без окончания лэ, за счёт переноса ударения. Тем не менее сохранились некоторые слова, где лэ может использоваться. К примеру Дэвлалэ (ед.ч.), дадолэ, мамолэ, биболэ, каколэ. Но в основном обращаются без -лэ. То есть эта форма обращения не является нормативной для русских цыган. Как отличить обращение к нескольким персонам?
ДадАлэ и дАдолэ. Есть различия?
В других диалектах, например у котляров, обращение с -лэ в единственном числе общепринято? Это изыскания лингвистов или живая разговорная практика?
Почему-то у меня такое впечаление сложилось, что обращение на -лэ в единственном числе - это такая форма проявления уважения, примерно как обращение на Вы в русском. Вычитал, наверное, где-то...
Цитата: Andrew от августа 16, 2013, 15:25
Почему-то у меня такое впечаление сложилось, что обращение на -лэ в единственном числе - это такая форма проявления уважения, примерно как обращение на Вы в русском. Вычитал, наверное, где-то...
Ну не совсем так. И это живая практика, а не выдумки лингвистов.
Я бы не стал так категорично приписывать эту форму обращения котлярам (в ед.числе), поскольку в отношении матери такое обращение - норма. А к отцу обращаются дАде. У каждой группы свои примочки.
Я думаю, это отмирающий элемент речи. В русском языке, как пишут лингвисты, тоже существовала звательная форма.
Отец - отче
Друг - друже
Бог - боже
Тато - тату
Сын - сын(к)у
Князь - княже
Старик - старче ... и так далее
В украинском тоже:
Андрий - Андрию
Мама - мамо
Батько - батьку
Цитата: Лакиро от августа 16, 2013, 17:17
В русском языке, как пишут лингвисты, тоже существовала звательная форма.
было дело
Цитата: Лакиро от августа 16, 2013, 17:17
Тато - тату
Сын - сын(к)у
это по ходу уже не русский язык
Цитата: Poirot от августа 16, 2013, 21:20
Цитата: Лакиро от августа 16, 2013, 17:17
Тато - тату
Сын - сын(к)у
это по ходу уже не русский язык
Отчего же не русский? Русский... только старый.
«Сыну мой, приклони оухо твое и послушай словесъ мудрыхъ...»
(Обращение Ивана Фёдорова к ученикам, Азбука, 1578 г.)
(http://litopys.org.ua/fedorovych2/fedge171.png)
Цитата: Alenarys от августа 14, 2013, 21:17
Я вообще романэс не знаю, так диалог кое-какой связать могу, и то с руссизмами.
Я его не учил даже никогда, так, понахватал от знакомых. А среди них и котляры,
и люли, и украинские цыгане, и немного русских ромов. Так что у меня типа
суржика такого.
Ну, от люли ты только таджикского мог понахватать.
Цитата: RockyRaccoon от августа 18, 2013, 17:39
Ну, от люли ты только таджикского мог понахватать.
А у них разве нет какого-то домарийского диалекта? Отаджичились совсем?
Цитата: Andrew от августа 14, 2013, 13:38
Если рат<->рят могло поменяться в любую сторону, то рат<-рати как-то
сомнительно, чтоб потерялось смыслоразличительное окончание, да ещё и
определяющее род.
"Сомнительно", увы, не означает "невозможно"...
На джином; покопайтесь в санскрите.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 18, 2013, 17:43
Цитата: RockyRaccoon от августа 18, 2013, 17:39
Ну, от люли ты только таджикского мог понахватать.
А у них разве нет какого-то домарийского диалекта? Отаджичились совсем?
А чёрт их, люлей, знает. Может, элементы какие остались.
В любом случае, в страстных возгласах Аленарыча на неимоверной смеси множества цыганских диалектов я не заметил ничего ни домарийского, ни таджикского.
Цитата: RockyRaccoon от августа 18, 2013, 17:54
А чёрт их, люлей, знает.
Парни, вот эта тема очень скользкая. Люли малоизученная группа и мы называем так зачастую тех, кто к люли отношения вовсе не имеет. Это обобщенное название нескольких азиатских цыганских групп. Язык у всех этих групп, действительно, таджикский. Но у некоторых остались в памяти песни на близком к цыганскому языке. Кроме того, в тех же местах кроме люли и мугатов живут парья, говорящие как на таджикском, так и на том самом близком к цыганскому и хинди языку. Конкретно люли кроме таджикского и узбекского других языков не знают. В общем, кому очень это интересно, могут съездить туда и пообщаться с ними. Ясно только одно, что экспедиция наших лингвистов не смогла идентифицировать язык парья. Остальные вроде отаджичены конкретно, наподобие орумыненных рударей. Тёмный лес!!!
Цитата: Лакиро от августа 18, 2013, 19:44
Остальные вроде отаджичены конкретно, наподобие орумыненных рударей.
Интересно, а книжный Будулай из каких цыган? А то киношный тоже орумыненным оказался :-)
Цитата: sasza от августа 18, 2013, 22:25
Цитата: Лакиро от августа 18, 2013, 19:44
Остальные вроде отаджичены конкретно, наподобие орумыненных рударей.
Интересно, а книжный Будулай из каких цыган? А то киношный тоже орумыненным оказался :-)
Из Вики: "Историк и цыгановед Николай Бессонов после тщательного изучения романа приходит к выводу, что вероятнее всего, литературный Будулай относился к сэрвской этногруппе[4], хотя, если судить по его имени и описанию табора, то герой повести был влахом. Впрочем, как уверен Бессонов, Анатолий Калинин не разбирался в таких тонкостях. И если русская часть книги написана с большим знанием реальной жизни, то цыганская — крайне поверхностна".
В фильме Будулай в основном говорит с цыганами на русско-цыганском диалекте, но один раз ясно произносит "май-сиго" (быстрее), это явно что-то балканское. С больной лошадью он говорит по-молдавски (диалог Вани и девчонки-цыганки: "Это на каком языке?" - "Не знаю... Может, по-лошадиному?")
Драсти. У нас недалеко от Бронниц год как поселилась цыганская семья. По виду - индусы-индусами, по крайней мере мужчины, смуглые, черноволосые. Все поголовно неграмотные, только пара человек из них знает алфавит и пытается читать. Дети в школу не ходят, женщины у них карманницы, мужики сбывают краденое, телефоны в основном. У всех больные желудки, питаются по большей части в макдачной. Наркоман среди них всего один. Прописаны в Воронеже. На детей орут, аж уши закладывает, но это им мало помогает, абсолютно неуправляемые создания. Предлагал как-то принести им книжки помимо вещей, только рассмеялись. Имена их настоящие слышал, только забыл, представляются как Миша, Кеша, Дима и т. д. Старшие у них-Жанна и Гриша-пара лет где-то под шестьдесят. Лица у всех взрослых женщин такие несчастные!!!
Так вот, интересно бы узнать, из чистого интереса, какие это цыгане, какое у них происхождение и все такое. По каким признакам это можно понять или достаточно моего описания?
Еще был случай. Приезжие-из тех, кто путешествует на старых Жигулях-пытались увезти их девочку, лет тринадцати. Ездили искать. Нашли, отобрали.
Цитата: Клюв от августа 19, 2013, 01:10
Так вот, интересно бы узнать, из чистого интереса, какие это цыгане, какое у них
происхождение и все такое. По каким признакам это можно понять или достаточно
моего описания?
Из описания можно только понять, что это
не т.н. русские цыгане.
Если вы с ними контактируете, то лучше всего прямо спросить, откуда они, и какие они цыгане. Можете добавить: вы не котляри? Не ловари? Не влахи?
Лучший признак - язык. Хотя бы обратите внимание, как они произносят исконное
дж: как
джь (мягкое),
дж (твёрдое),
жь (мягкое),
ж (твёрдое), например, в весьма употребляемом слове
джа (иди, от говорящего).
Попытайтесь узнать хоть несколько слов (если не наврут). Например, фраза "иди сюда" может многое сказать.
Обратите внимание, как женщины носят платки и какой длины юбки. Не носят ли мужики характерных румынско-молдавских шапочек, отдалённо напоминающих маленькие папахи. У нас такие иногда носят котляри, несмотря на то, что из Молдавии приехали больше полувека назад, точнее не знаю.
Как они говорят по-русски - легко? Без акцента?
О Будулае два слова. Вроде имя нецыганское и распространенное вообще в России. Но я лично знаю одного парня с таким именем из котляр. Видел его паспорт.
Цитата: Лакиро от августа 19, 2013, 11:56
Вроде имя нецыганское
А какое?
Цитата: Лакиро от августа 19, 2013, 11:56
Вроде имя... распространенное вообще в России.
Кроме романа, нигде больше его не слышал, честно говоря. Разве что в качестве прозвища одного коллеги, очень похожего на Михая Волонтира...
Можно просто по поисковику пробежаться - имя Будулай.
http://po-imeni.ru/budulaj/
http://imena-znachenie.ru/будулай/ (http://imena-znachenie.ru/%D0%B1%D1%83%D0%B4%D1%83%D0%BB%D0%B0%D0%B9/)
http://imenada.ru/budulaj/
Цитата: Лакиро от августа 16, 2013, 11:03
В русско-цыганском звательная форма в ед.числе используется в основном без окончания лэ,... сохранились некоторые слова, где лэ может использоваться. К примеру Дэвлалэ (ед.ч.), дадолэ, мамолэ, биболэ, каколэ. Но в основном обращаются без -лэ. То есть эта форма обращения не является нормативной для русских цыган.
в других диалектах обращение с -лэ общепринято, или так же используется только с некоторыми словами?
Цитата: RockyRaccoon от августа 18, 2013, 17:47покопайтесь в санскрите.
благодарю, но... неодолимое препятствие - деванагари :wall: проще арабский освоить, но тоже ни к чему
Цитировать
Интересно, а книжный Будулай из каких цыган?
Это, конечно, интересно, но ведь это же не этнографический очерк. Не ставил автор перед собой задачу достоверно описать какую-то этногруппу, а изобразил сложившийся у себя некий обобщенный образ. Нет совсем уж явных ляпов - и то ладно.
А так можно задаться и вопросом - что за цыгане изображены в "Табор уходит в небо".
Ведь не пытаемся же требовать достоверного изображения реалий средневекового русского быта в фильмах Роу :green:
Цитата: Andrew от августа 19, 2013, 15:54благодарю, но... неодолимое препятствие - деванагари :wall: проще арабский освоить
Бросьте. Всё есть в транслитерации (словари, учебники, 100% прринципиальных текстов и процентов 40 всяких других, и т.д., и т.п.)
Цитироватья лично знаю одного парня с таким именем из котляр
наверное родителям фильм понравился
Цитата: Лакиро от августа 19, 2013, 15:33
Можно просто по поисковику пробежаться - имя Будулай.
http://po-imeni.ru/budulaj/
http://imena-znachenie.ru/будулай/ (http://imena-znachenie.ru/%D0%B1%D1%83%D0%B4%D1%83%D0%BB%D0%B0%D0%B9/)
http://imenada.ru/budulaj/
туда лучше не бегать
ЦитироватьБудулай
Значение имени Будулай и тайна имени Будулай
..В значении имени Будулай есть много древних корней и источников, которые на сегодняшний день безвозвратно утеряны...
ЦитироватьЗначение имени Будулай
Род имени: Мужское имя.
Происхождение имени Будулай: Азербайджанское имя.
Значение имени Будулай: цыган.
Не знаете какое дать имя мальчику? Настоящее имя - Будулай обычно дают новорожденным мальчикам, имеющим азербайджанские корни по происхождению.
Цитировать
Значение имени Будулай - тайна имени.
Происхождение имени Будулай
Корни значения мужского имени Будулай уходят далеко в прошлое. По некоторым данным имя Будулай происходит от старинного славяно-татарского имени. Тайна имени заключается в его происхождении, количестве слогов, звуков... Все это определяет характер, привычки, даже будущую профессию и семейную жизнь человека с редким именем Будулай.
:green:
Цитата: Andrew от августа 19, 2013, 15:54
Цитата: Лакиро от августа 16, 2013, 11:03
В русско-цыганском звательная форма в ед.числе используется в основном без окончания лэ,... сохранились некоторые слова, где лэ может использоваться. К примеру Дэвлалэ (ед.ч.), дадолэ, мамолэ, биболэ, каколэ. Но в основном обращаются без -лэ. То есть эта форма обращения не является нормативной для русских цыган.
в других диалектах обращение с -лэ общепринято, или так же используется только с некоторыми словами?
Я не специалист по диалектам и не знаю как говорят другие. Скорее всего для единственного числа -лэ не является нормой. Кэлдэраря говорят Девла и иногда Девлале. В остальных случаях вообще окончания -а, -е, -йо. ПхрАла, пхЕне, щАва, щЕйо. А во множ. числе всегда -ле.
Поэтому о норме -лэ для ед. числа, говорить, скорее всего, нельзя.
К слову, у русских цыган и крымских тоже частенько встречается звательная форма с окончанием -а (пшАла, пфрАла)
Цитата: Лакиро от августа 19, 2013, 21:17
К слову, у русских цыган и крымских тоже частенько встречается звательная форма с окончанием -а (пшАла, пфрАла)
у крымов пФрала???????????
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 21:22
Цитата: Лакиро от августа 19, 2013, 21:17
К слову, у русских цыган и крымских тоже частенько встречается звательная форма с окончанием -а (пшАла, пфрАла)
у крымов пФрала???????????
Ну, если верить словарям, то пхрала. Но сами крыморэ склоняются к пфрала. Это из рассуждений моих знакомых крымчан.
Цитата: Лакиро от августа 19, 2013, 21:27
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 21:22
Цитата: Лакиро от августа 19, 2013, 21:17
К слову, у русских цыган и крымских тоже частенько встречается звательная форма с окончанием -а (пшАла, пфрАла)
у крымов пФрала???????????
Ну, если верить словарям, то пхрала. Но сами крыморэ склоняются к пфрала. Это из рассуждений моих знакомых крымчан.
хоть бы раз такое услышать. хотя кто где, кто как. у них и х-диалект есть
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 21:29
Цитата: Лакиро от августа 19, 2013, 21:27
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 21:22
Цитата: Лакиро от августа 19, 2013, 21:17
К слову, у русских цыган и крымских тоже частенько встречается звательная форма с окончанием -а (пшАла, пфрАла)
у крымов пФрала???????????
Ну, если верить словарям, то пхрала. Но сами крыморэ склоняются к пфрала. Это из рассуждений моих знакомых крымчан.
хоть бы раз такое услышать. хотя кто где, кто как. у них и х-диалект есть
Что именно услышать? Окончание или само слово?
пф вместо пх у крымов
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 21:36
пф вместо пх у крымов
Ну это уже фонетические выкрутасы! Ведь литературной нормы носители не ведают и говорят как сами слышат. Если читать сообщения русских цыган то тоже можно шок получить. Они тоже пишут на слух. Вот что значит чал?
Цитата: Лакиро от августа 19, 2013, 21:44
Цитата: гранитокерам от августа 19, 2013, 21:36
пф вместо пх у крымов
Ну это уже фонетические выкрутасы! Ведь литературной нормы носители не ведают и говорят как сами слышат. Если читать сообщения русских цыган то тоже можно шок получить. Они тоже пишут на слух. Вот что значит чал?
а при чем тут норма? можт у них с ушами непорядок?
чал, джал наверно
:green: Не наверное, а точно. И так пишет половина цыган. Уши не мыли? :green: Думаю, всё дело в близости звуков дж и ч. Тем не менее пишут как слышат.
Мишто! Гэём-ка мэ кэ вавир тема. Лачи рат!
Цитата: Лакиро от августа 19, 2013, 21:51
:green: Не наверное, а точно. И так пишет половина цыган. Уши не мыли? :green: Думаю, всё дело в близости звуков дж и ч. Тем не менее пишут как слышат.
а можт почти так и произносят?
Цитата: Лакиро от августа 19, 2013, 22:04
Мишто! Гэём-ка мэ кэ вавир тема. Лачи рат!
лачи рат
пхрал-пфрал, чал-джал..
Наверно, просто не хватает букв в стандартном русском алфавите. Ведь пх, дж - это не по два звука, п+х, д+ж , а единые звуки, которых в русском языке нет, а соответственно и символов для них нет. Вот и выкручиваются в меру собственной фантазии и находчивости. Патканов в своём словаре использовал латинскую g.
Цитата: RockyRaccoon от августа 18, 2013, 22:51
Цитата: sasza от августа 18, 2013, 22:25
Интересно, а книжный Будулай из каких цыган? А то киношный тоже орумыненным оказался :-)
Из Вики: "Историк и цыгановед Николай Бессонов после тщательного изучения романа приходит к выводу, что вероятнее всего, литературный Будулай относился к сэрвской этногруппе[4], хотя, если судить по его имени и описанию табора, то герой повести был влахом. Впрочем, как уверен Бессонов, Анатолий Калинин не разбирался в таких тонкостях. И если русская часть книги написана с большим знанием реальной жизни, то цыганская — крайне поверхностна".
Да, чего только в Вике нет :-) Значит, всё-таки какой-то абстрактный цыган, и в самой книге нет диалогов на каком-нибудь цыганском диалекте.
ЦитироватьС больной лошадью он говорит по-молдавски (диалог Вани и девчонки-цыганки: "Это на каком языке?" - "Не знаю... Может, по-лошадиному?")
Да, этот момент мне с детства врезался в память :-)
Цитата: Andrew от августа 19, 2013, 15:54
Цитировать
Интересно, а книжный Будулай из каких цыган?
Это, конечно, интересно, но ведь это же не этнографический очерк. Не ставил автор перед собой задачу достоверно описать какую-то этногруппу, а изобразил сложившийся у себя некий обобщенный образ. Нет совсем уж явных ляпов - и то ладно.
Что не очерк - понятно. Однако, не зная обстоятельств написания романа и, тем более, его содержимого, я никак не могу сказать, какую задачу ставил перед собой автор, и как он её решил.
Цитировать
А так можно задаться и вопросом - что за цыгане изображены в "Табор уходит в небо".
Можно. Почему нет? Просто я давно знаю, что там Лотяну собирал цыган по всему Союзу. Это что касается фильма. А если взять литературную основу - может, по именам и месту действия можно что-то предположить. Я ведь не знаю, выдумал ли Горький всё это, или что-то ему навеяло.
Цитировать
Ведь не пытаемся же требовать достоверного изображения реалий средневекового русского быта в фильмах Роу :green:
Ну, во-первых, у Роу таки сказки. Во-вторых, действие "Табора" происходит в не столь уж отдалённые времена.
Цитата: sasza от августа 22, 2013, 21:49
Да, чего только в Вике нет Значит, всё-таки
какой-то абстрактный цыган, и в самой книге нет диалогов на каком-нибудь
цыганском диалекте.
Я книгу не читал, но когда-то просматривал как раз на предмет языка. Слов очень мало. Помню, например, странную фразу "бэсчауру", переводимую как "садись-ка, мальчик, на коня". Калинин языка явно не знал.
Цитата: sasza от августа 22, 2013, 22:04
ЦитироватьА так можно задаться и вопросом - что за цыгане изображены в "Табор уходит в небо".
Можно. Почему нет? Просто я давно знаю,
что там Лотяну собирал цыган по всему Союзу. Это что касается фильма. А если
взять литературную основу - может, по именам и месту действия можно что-то
предположить. Я ведь не знаю, выдумал ли Горький всё это, или что-то ему
навеяло.
Всё там условно. Действие происходит в Венгрии, а говорят и поют цыгане на русско-цыганском диалекте (кроме словацко-цыганской песни "Андро вэрдан" ("Хоп-хоп-хоп"). Песня "Нанэ цоха, нанэ гад" кэлдэрарская (в оригинале она называется - "Гили ла Бицаки" - "Песня Бицы"), но текст к ней придуман русско-цыганский, ничего общего не имеющий с оригиналом.
Конечно, весь фильм, с точки зрения цыганологии, есть один большой косяк. :) Да и создавался он не для специалистов. Для большинства людей цыгане - один народ с одним языком. Но фильм получился красивым! :)
Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2013, 10:57
Цитата: sasza от августа 22, 2013, 21:49
Да, чего только в Вике нет Значит, всё-таки
какой-то абстрактный цыган, и в самой книге нет диалогов на каком-нибудь
цыганском диалекте.
Я книгу не читал, но когда-то просматривал как раз на предмет языка. Слов очень мало. Помню, например, странную фразу "бэсчауру", переводимую как "садись-ка, мальчик, на коня". Калинин языка явно не знал.
Это он наверное так "Бэш, чаворо" записал на слух. Видимо все-таки спрашивал у кого-то или слышал где-то, но вдаваться в подробности не стал.
Цитата: Лакиро от августа 23, 2013, 11:56
Конечно, весь фильм, с точки зрения цыганологии, есть один большой косяк. :) Да и создавался он не для специалистов. Для большинства людей цыгане - один народ с одним языком. Но фильм получился красивым! :)
Эт точно!
Цитата: Urvakan от августа 23, 2013, 12:04
Это он наверное так "Бэш, чаворо" записал на слух. Видимо все-таки спрашивал у
кого-то или слышал где-то, но вдаваться в подробности не стал.
Да, я тоже так подумал.
(Урвакано, здоров! Гара на дыкхъямпэ!)
Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2013, 12:06
Цитата: Urvakan от августа 23, 2013, 12:04
Это он наверное так "Бэш, чаворо" записал на слух. Видимо все-таки спрашивал у
кого-то или слышал где-то, но вдаваться в подробности не стал.
Да, я тоже так подумал.
(Урвакано, здоров! Гара на дыкхъямпэ!)
Здоров, морэ! Аи, дрэван гара! Сар сан? Сар джювэс?
Цитата: Urvakan от августа 23, 2013, 12:12
Здоров, морэ! Аи, дрэван гара! Сар сан? Сар джювэс?
Нормальнэс. А ту?
здоров!
Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2013, 12:15
Цитата: Urvakan от августа 23, 2013, 12:12
Здоров, морэ! Аи, дрэван гара! Сар сан? Сар джювэс?
Нормальнэс. А ту?
И мэ нисо, наис. Вряма мандэ на сас тэ заджав, тэ чинав вари-со, ай акана исин ) Дикхав, кэ нэвэ мануша исин андэ амари тема.
Цитата: Urvakan от августа 23, 2013, 12:32
Дикхав, кэ нэвэ мануша исин андэ амари тема.
Аи, хоть набут
одживякирна (или сыр уж одой). А то пхурэ сарэса на камэна тэ кэрэн буты... :green:
Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2013, 12:36
А то пхурэ сарэса на камэна тэ кэрэн буты...
:eat:
Цитата: Urvakan от августа 23, 2013, 12:34
Здоров! Сыр дживэса?
Ёв акана ром баро, тэрнэ гожонэ ромня лыя... :)
Цитата: гранитокерам от августа 23, 2013, 12:51
Цитата: Urvakan от августа 23, 2013, 12:50
Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2013, 12:38
Цитата: Urvakan от августа 23, 2013, 12:34
Здоров! Сыр дживэса?
Ёв акана ром баро, тэрнэ гожонэ ромня лыя... :)
О, чачэ?! Коли лыя?
чачо чачо. в июле
Тэ авэс бахтало, морэ! :UU:
Цитата: Urvakan от августа 23, 2013, 12:54
Цитата: гранитокерам от августа 23, 2013, 12:51
Цитата: Urvakan от августа 23, 2013, 12:50
Цитата: RockyRaccoon от августа 23, 2013, 12:38
Цитата: Urvakan от августа 23, 2013, 12:34
Здоров! Сыр дживэса?
Ёв акана ром баро, тэрнэ гожонэ ромня лыя... :)
О, чачэ?! Коли лыя?
чачо чачо. в июле
Тэ авэс бахтало, морэ! :UU:
наис, и ту яв бахтало :UU:
Наис!
Вот такое потрясное авторское исполнение
Ванька вожжи прихватил (http://data.iplayer.fm/file/hp1mpqo/84869680/124349658/Mihail_Buzylyov_starshij_-_Vanka_vozhzhi_prihvatil_(iPlayer.fm).mp3)
Записал слова, но что-то засомневался, правильно ли разобрался в этой смеси русского и цыганского, как-то местами не совсем связно получается
Ванька вожжи прихватил
Девчонку рядом посадил
Кони рвали удила
Она довольная была
Не волнуйся дорогая
Заживём с тобой родная
Ласа ездить мы везде
Бага чяй ту (веселей)(?)
Едут едут бут рома
(Сын тэрды)(?) пиро дрома
Траден траден чявалэ
Бахт тумэнгэ састыпэн
(Сыр приятно)(?) тэ дыкхэл
Рома пэ грэндэ бут традэн
Рикирен ромалэ грэн
Бахт явэла састыпэн
(Погоняй-ка Ванька-свет
Родной-ка чя не увози
Кошена Ванька ту дрома
Ту да лэса не шути) - вообще в каждой строке сомневаюсь и как-то всё странно перепутано и несогласовано
Цитата: Andrew от августа 30, 2013, 22:50
(Сын тэрды)(?)
пыль тэрды
Цитата: Andrew от августа 30, 2013, 22:50
(Сыр приятно)(?) тэ дыкхэл
сыр приятно тэ дыкхав
Цитата: Andrew от августа 30, 2013, 22:50
(Погоняй-ка Ванька-свет
Родной-ка чя не увози
погоняй ка ванька с ветром
но только ча не увози
Цитата: Andrew от августа 30, 2013, 22:50
Ту да лэса
далэса
Как я всё понаперепутывал-то..
Баро наис, гранитокерам
Цитата: Andrew от августа 30, 2013, 22:50
Кошена Ванька ту дрома
Кошэна, Ванька, тут рома
Лакиро, уже понял своей бестолковкой :green:
Спасибо
Нэ и со? Кай тумэ? ::)
Мэ адай, токо заджяв унивар. Сарэ розпрастандынэпэ пирэ пэскирэ рэнды и на заджян адарик. :)
Цитата: Лакиро от сентября 10, 2013, 16:54
Мэ адай, токо заджяв унивар. Сарэ розпрастандынэпэ пирэ пэскирэ рэнды и на заджян адарик. :)
Гранито дро Крымо тэрнэ ромняса.
Нэ патринки подыкхаса сыр рисёла. :)
Интересные "научные" публикации в интернете попадаются...
Цитировать"...Этнокультурные различия у цыган бывают очень велики. Так, у цыган кэлдэрар (по другим данным – влахов), мужчина мужчине в знак уважения говорит: «хав тё кар»..."
"...Ругательные выражения у крымских цыган-мусульман иногда бывают длинны, витиеваты и напоминают ориентальные проклятия. Довольно часто у этого народа используются весьма своеобразные способы ругательства. Люди, ругая кого-либо, и не желая, чтобы их слова были обидны, ругают как бы сами себя. При этом, ругая как бы сам себя, человек ругает другого. Имеется, например, такое традиционное ругательство: "Дэвла, хав тэ гудлэ кхула!" (кр.-цыг. "Боже, чтоб я поел твои сладкие говна!"), хотя и у русских цыган известны такие же ругательства: "тэ схав мэ тырэ гхэра" ("чтоб я облизал твои ноги!")..."
Вот кто, интересно, этих публикаторов такому учит.. Ну да бог с ними..
Текст печатают в таком виде:
Э Маляркица гэя дромэса
Яда Пашкалэ гэя вэшэса...
Собственно говоря, а кто такая Маляркица? Имя, но вроде бы от какого-то цыганского слова образовано, должно что-то значить?
И что это за Пашкалэ такое? Имя Пашка? А почему в такой форме?
Маляркица
1. Маляр он и в Африке маляр и об чём тут ещё думать. Шла себя чяёри малярша(художница) по дороге и позвал её Пашка - мол, давай убежим с тобою.. ЧуднОй сюжетец какой-то..
2. Образовано от слова мал(амал) - друг. Подружка, стало быть.. А чо так сложно-то образовано мал-яр-к-ица . К чему такое нагромождение суффиксов...
3. От слова мал - поле, луг. Маляри - некий полевой работник.. Словари говорят, что есть такое слово у ловарей в значении полевой сторож. Почему из всех возможных видов деятельности именно сторожа так назвали - ну уж кого назвали, того и назвали, или составители словарей только одно значение встретили. Некоторые говорят, что ещё пастуха так называют. Получается, малярка - пастушка. Хотя маляркица вроде бы не ловарьская форма.. Ну значит, русска рома заимствовали и на свой лад приспособили.
Пашкалэ
Вроде бы звательная форма, но как-то ни к чему она...
1. А если так переписать, убрав некоторые "ненужные" слова: Маляркица гея дромэса паш калэ вэшэса - шла Маляркица дорогой рядом с тёмным лесом.. Вроде бы неграмотно как-то..
2. Или паш-калэ это не рядом, а полу-тёмным лесом шла она, в сумерках значит..
3. А может всё-таки Пашка там шёл.. Ну а лэ - просто вставка для сохранения ритма
И вообще существует мнение, что всё это недоразумение потому, что песня-то не русских цыган, а заимствованая то ли у ловарей, то ли у кэлдэраров. Приспособили как-то к российскому наречию, что-то изменив, что-то перепутав, что-то потеряв...
Да и вообще , есть другие варианты текста
Лакиро, твоё мнение уже учтено :yes:
Мэ ничи на можынава тэ пхэнав. Разбирать тексты народных песен - гиблое дело...
Вот вроде бы такой простой текст, а что-то никак не могу разобрать
Пилэм, пилэм, пилэм,
Пилэм тай матилэм.
Пилэм, пилэм, пилэм,
Пилэм тай матилэм.
Чорэ ромня мардэм,
О Дэвла, со кердэм.
Пилэм, пилэм, пилэм,
Чорэ ромня мардэм. А дальше только отдельные слова, и ничего связного не складывается.
Мар ман рома мар ман
???????
Ай ????? ромалэ
Ай ????? чавалэ
???????
Маладэм ромалэПоможите, люди добрые, чем можете.
А какой это диалект - котлярский, ловарьский?
Ловарьский.
Мар ман, рома, мар ман
Фэри на умар ман.
Мар ман, рома, мар ман
Фэри на умар ман
Пилэм, пилэм, пилэм
Пилэм тай матилэм
Йай, Дэвла, со кэрдэм
Щёра ромня мардэм
Айертэн, ромалэ
Айертэн, щявалэ
Кэ ту мар щейя мэ
Маладэм, ромалэ.
Честно сказать, в предпоследней строке неточность. Но так поёт Вишневская.
Возможно имелось в виду "кэ тумаря щейя мэ маладэм". Тогда смысл просматривается.
Лакиро, наис.
А всё-таки, ловарьский или "ненашенский" котлярский :green: ? Дуфуня Вишневский вроде бы из ловарей?
Есть видео где они вдвоём поют
http://www.youtube.com/watch?v=-H6k30a6pSw
Вот там слышно отчётливо
"...ФэриК на муДар ман.."
"Айертэн" - это что? "Простите"?
"Кэ ту мар(тумаря) щейя мэ
Маладэм, ромалэ." - как это перевести? Что-то не складывается :???
Вообще, оказывается, очень популярная песня. Наслушался тут зарубежных исполнителей, преимущественно венгерских и югославских. Половина с другими словами поют, половина Вишневскую копируют ещё менее разборчиво и, похоже, вообще текста не понимая.. А встречается исполнение и чисто на венгерском и румынском. Интересно, где же первоисточник..
Ну выше я же написал, что ловарьский диалект.
Бей меня, муж, бей меня
Только не убей...
Простите, ромалэ
Простите, ребята
Что вашу девушку я
Ударил, ромалэ.
Но ты прав, Андрей. Нужно писать мудар. На мудар - не убей. А ферик видимо произносят ловара.
Цитата: Andrew от ноября 17, 2013, 19:57
А всё-таки, ловарьский или "ненашенский" котлярский ?
У меня возник вопрос: кто-нибудь из присутствующих когда-нибудь слышал на территории СНГ песню на настоящем кэлдэрарском диалекте, с палатализацией перед [е], с [γ] и с чем там ещё? Я лично не слышал ни разу. Подозреваю, что кэлдэрарский диалект в кэлдэрарских песен подвергается некоторой "рускоромификации" или "обловариванию" по причине его совершенно "нецыганского", на российско-советский слух, звучания.
Это происходит, если происходит, как бы инстинктивно, а не по каким-то там правилам, конечно.
Ещё раз повторяю, что это моё впечатление, не утверждение.
Сложный вопрос, Rocky! Лично я не смогу высказать своё мнение, поскольку никогда не обращал внимания на степень палатализации. Нужно бы прислушаться ради интереса. Кэлдэраре живут рядом, но... Очень интересный вопрос!
Песня. Мальчишка ужасно красиво поёт:
http://yadi.sk/d/PAf_11s6DuSFC
Цитата: Солохин от декабря 7, 2013, 20:16
Песня. Мальчишка ужасно красиво поёт:
http://yadi.sk/d/PAf_11s6DuSFC
Это очень известная песня Сарэ патря (все карты).
Слушайте, ромалэ, давно хотела узнать, российские ромы понимают балканский диалект?
Цитата: Dana от декабря 28, 2013, 23:56
Слушайте, ромалэ, давно хотела узнать, российские ромы понимают балканский диалект?
А кого Вы считаете российскими ромами? Есть такая этническая группа цыган Крымские (крыморэ). Их диалект очень близок к балканскому. Но крыморэ живут не только в Крыму. В России это довольно распространённая группа.
Цитата: Лакиро от декабря 29, 2013, 11:15
Цитата: Dana от декабря 28, 2013, 23:56
Слушайте, ромалэ, давно хотела узнать, российские ромы понимают балканский диалект?
А кого Вы считаете российскими ромами? Есть такая этническая группа цыган Крымские (крыморэ). Их диалект очень близок к балканскому. Но крыморэ живут не только в Крыму. В России это довольно распространённая группа.
Dana наверное имела в виду "русска рома".
Цитата: Лакиро от декабря 29, 2013, 11:15
А кого Вы считаете российскими ромами?
Я имела в виду, в основном, кэлдэраров и тех, кого называют руска рома.
Цитата: Dana от декабря 29, 2013, 11:33
Я имела в виду, в основном, кэлдэраров и тех, кого называют руска рома.
Для начала выясним - а понимают ли друг друга кэлдэрари и руска рома? Ответ: нет, не понимают. Они разговаривают друг с другом по-русски, хотя слов общих очень много.
Балканская группа - это целая группа диалектов, заметно отличающихся друг от друга. Ерлидес, урсари, крымские, дрындари и др. Тех, которые издавна живут в России и назаимствовали русских слов, руска рома, я думаю, понимают немного лучше, чем нероссийских, но с большим напрягом (подождём Гранито, он лучше знает). Сомневаюсь, что они смогут непринуждённо общаться, особенно впервые встретившись. То же насчёт кэлдэрарей.
Балканские диалекты неплохо знает Лилит Мазикина. Это её кухня.
Ну а всё же, если встретятся носитель балканского диалекта и руска рома и каждый будет говорить на своём диалекте, они друг друга поймут?
Нет, не поймут. Есть общие фразы для всех диалектов, однако большое число слов не совпадает. Это как русский и серб будут разговаривать.
Даже в России разные цыгане говорят на разных диалектах и не понимают друг друга.
Спасибо, теперь понятно.
А вообще цыгане считают себя единым народом?
Цитата: Dana от декабря 29, 2013, 18:29
Спасибо, теперь понятно.
А вообще цыгане считают себя единым народом?
Подозреваю, что одновременно и да, и нет. (Всякие люли, карачи и мазанги и т.п. - не в счёт. Это вообще другие народы). Гранито придёт - скажет точно.
Rocky, не прибедняйся! :) Ты давно в теме.
Когда о цыганах говорят гадже, то они единый народ. Но в других случаях не упустят шанс показать превосходство своей этногруппы.
Цитата: Лакиро от декабря 29, 2013, 19:55
Rocky, не прибедняйся! :) Ты давно в теме.
Когда о цыганах говорят гадже, то они единый народ. Но в других случаях не упустят шанс показать превосходство своей этногруппы.
Ну дак я приблизительно это же и сказал, только не столь развёрнуто.
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2013, 09:36
Лучший признак - язык. Хотя бы обратите внимание, как они произносят исконное
дж: как
джь (мягкое),
дж (твёрдое),
жь (мягкое),
ж (твёрдое), например, в весьма употребляемом слове
джа (иди, от говорящего).
[/quote]
Ну поскольку этот разговор так и не продолжился на форуме, кто были те конкретные рома , видимо, так и осталось неизвестным. Но меня лично заинтересовало следующее: а в каких, например, диалектах произносят твёрдое "дж" и твёрдое "ж" ?
Цитата: Drago от января 4, 2014, 03:51
Ну поскольку этот разговор так и не продолжился на форуме, кто были те
конкретные рома , видимо, так и осталось неизвестным. Но меня лично
заинтересовало следующее: а в каких, например, диалектах произносят
твёрдое "дж" и твёрдое "ж" ?
Да, Лакиро чё-то никак не дойдёт до тех конкретных ромов.
Начнём с [ж]. Твёрдый [ж] (на месте исконного [дж] произносят дрындари (Болгария):
жанава "знаю",
жа "иди". Такой же есть в каком-то диалекте то ли кишинёвцев, то ли... Не помню, врать не буду. Но такой [ж], именно на месте [дж] - редкость. Гораздо чаще встречается [ж'], то есть палатализованный. Это кэлдэрарский, ловарский, влашских цыган Румынии и Молдавии.
Твёрдый же [ж] есть и у русска рома, но в основном в заимствованиях (
гожо хороший, красивый и вообще положительный); но также и в таких словах, как
жужо "чистый",
яржо "мука́",
дужакирэс "ждать". Не знаю происхождения вот этих [ж].
Уверенно могу сказать, что в заимствованиях твёрдый [ж] есть во многих диалектах. Уж точно - в диалектах польских и латвийских цыган.
Насчёт твёрдого [дж].
Начнём с того, что я не знаю, каков был исконный [дж]. Он, возможно, был твёрже, чем русскоромский [дж'], но не такой твёрдый, как польский. Так он обозначается, например, в транскрипции языка крымов, встречавшейся мне ([j]),но наши местные крымы произносят его так же мягко, как и русска рома. Во всяком случае, я слышал именно так. Может, нахватались.
Таким же он обозначается в транскрипции большинства европейских диалектов - синти, словацких, венгерских,балканских, украинских. Я слышал именно такое среднее звучание в каких-то неидентифицированных диалектах, но за все вышеперечисленные сказать не могу.
В некоторых (видимо, не всех) диалектах польских цыган, как и в польском языке, встречается и твёрдый [дж] - на месте исконного [дж], и мягкий [дж'] - на месте исконного [д'] (кэрдём > кэрджём). В некоторых (а может, и всех) диалектах латвийских ц. встречается только твёрдый - здесь кэрдём > кэрджум.
Акэ саро, со мэ можынава тэ пхэнав.
Акэта сы ся, со ме шай те пхенав.
Спасибо за ответ. Но не до конца понятно.
Насчёт "ж" в "ужакирэс" и "гожо" это вроде само собой.
Но мне показалось, это не то "ж", по которому вы предлагали идентифицировать диалект. Насколько я поняла , признаком различия должен быть тот звук "ж", что вместо русска ромского "дж". Тогда получается , что это характерно только для болгарских дрындаря , правильно?
А вот насчёт традиционной "дж" осталось немного непонятным. Мне казалось, такого вообще нет, но может просто не слышала. Но вы пишите, что это произношение есть в некоторых польских диалектах (в силу особенностей польского языка), и почти во всех латвийских . То есть, если те цыгане произносят твёрдо "дж", можно предположить, что они из Польши или Прибалтики ? Или только из Польши?
Драго, так вы вот об этом?
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2013, 09:36
Хотя бы обратите внимание, как они произносят исконное дж: как
джь (мягкое), дж (твёрдое),
жь (мягкое), ж (твёрдое), например, в весьма
употребляемом слове джа (иди, от говорящего).
Я подумал, что вы задали более общий вопрос.
Ну что ж, попробуем ответить.
Сразу скажу, что я не знаю о звучании ц. диалектов в Зап. Европе. Кто-то здесь давал запись кэлдэрарского языка в Испании - так его звучание ну совершенно не похоже на звучание языка местных самарских кэлдэрарей! Поэтому будем говорить главным образом о территории бывшего СССР.
Итак. Если вы услышите [джя] - это могут быть русска рома, крымские (балканской группы), некоторые украинские группы, напр. сэрви.
Если [джа] - то это могут быть польские и латышские цыгане. Скорее всего, синти тоже произносят его твёрдо.
Если [жя] - это могут быть нации влашской группы (кэлдэрари-котляри, ловари, влашские цыгане Молдавии и Румынии - лингурари, злэтари, кэкавяри и др.), а также кишинёвцы (они, возможно, тоже влашской группы, я не понял).
И наконец, если [жа] - это могут быть влахи (украинской группы) или дрындари (балканской группы; они живут в Болгарии, но я встречал цыган с очень похожим диалектом - очень своеобразным, между прочим - на вокзале в Самаре).
Это могут быть также совершенно незнакомые мне диалекты. Их очень много.
Читаю анг. книжку 1836 г. в который автор пишет о том что цыгане это египтяне, а их судьба является исполнением воли свыше. С языком я не знаком. Вкратце, что скажут знатоки в ответ на это?
Цитата: Marius от января 4, 2014, 20:15
Читаю анг. книжку 1836 г. в который автор пишет о том что цыгане это египтяне, а их судьба является исполнением воли свыше. С языком я не знаком. Вкратце, что скажут знатоки в ответ на это?
Скажу, что цыгане - это не египтяне, а чем является их судьба - не знаю.
А насчёт балтийских это точно, что "дж" твёрдое? Я к чему: слушала сказки цыганские mp3 на лотфика романи, так там чтец нормальное ДЖ говорит, не твёрдое, а такое как надо. :donno:
Цитата: Drago от января 5, 2014, 06:46
А насчёт балтийских это точно, что "дж" твёрдое?
Нет, не точно. Судя по текстам, например, у одних лотфов множество латышских заимствований, у других лотфов же - такое же множество русских. Возможно, и произношение этого звука различное у разных их групп.
Цитата: Drago от января 5, 2014, 06:46
а такое как надо
::)
Драго, а вы как-то связаны ромэнца?
Да, там , в сказках, много русских заимствований. Хотя тексты написаны ихней латышской латиницей. Видимо там те лотфы, которые ближе к русска рома.
Кстати, твёрдую "дж" , кому интересно, можно услышать в песнях Kal, есть такая группа "Kal", у них есть песни на балканских диалектах.
Как-то связана, но не хотелось бы распростаняться.Форум то не обо мне.
Здоров мануэшгэ. Я понимаю, что этот форум не чисто цыганский, а в целом обсуждаются разные языки. И возможно, на свои вопросы, которые у меня накопились, я и не найду здесь ответы, ну попробую.
Вот конкретно этот вопрос задавала уже на одном чисто цыганском форуме, нопоскольку там всё вымерло ещё с прошлого года, и не уверена что кто-то туда зайдёт ближайшее столетие, дублирую этот вопрос здесь.
Слышали ли вы когда-нибудь слово "дуккерин" ?. Это слово относится к цыганским гаданим. Переводят его как "гадание", а в буквальном смысле якобы - "гадание по руке". Смущает странный перевод. "По руке" ли , и "гадание" ли ? При чём тут рука и гадание? Эти слова на романи звучат по другому. Мне объясняли, что ДУК - рука, а дальше не помню.
Но вот что лично я вижу буквалнов этом слове : ДУКХ -боль, КЕР /кир/кэр- в разных диалектах - корень слова "делать". То есть, получается как бы "делание боли", ""причинение боли", а не "гадание по руке".
Н может, я что-то не догоняю, и есть ещё какие-то варианты ?
Слышал ли кто-то кроме меня это слово, и если да, то как кто его понимает.
Цитата: Drago от января 6, 2014, 18:56
Слышали ли вы когда-нибудь слово "дуккерин" ?.
Собственно,
дуккеринг, с англ. суффиксом -ing. Это слово из языка англ. цыган. У Рэймонда Бакленда в книге "Цыгане. Тайны жизни и традиций" это слово переводится как гадание и как предсказание судьбы. Занимаются этим
дуккереры (суффикс -er, из того же английского). Происхождение этого слова мне неизвестно.
Дукх - боль, но как это может быть связано с гаданием - на полава.
Гадание по РЦ -
драбакирибэ(н), зумаибэ(н). По-кэлдэрарски -
драбаримос.
Рука на большинстве диалектов -
васт. Вы, видимо, всё это знаете.
Цитата: Drago от января 5, 2014, 21:58
Как-то связана, но не хотелось бы распростаняться.Форум то не обо мне.
Форум-то обо всём. В том числе и. Но я не настаиваю; вольному воля.
Кстати, если вам интересно и вы пока этого не знаете, здесь в разделе "Общаемся на разных языках" есть тема "Романэс". Подыкхэнте, коли закамэна. Там есть и о некоторых из нас, только романэс в основном.
RockyRaccoon,
Спасибо за ответ.Но именно это я уже и написала. Что переводится как гадание, и даже - гадание по руке. А по смыслу- совсем другое. Про Бакленда я знаю, правда давно не обращалась к этому источнику, так как мне не нравится его писанина, слишком примитивно, и походит на какую-то поп-литературу для невзыскательной публики. Какая-то гремучая смесь из стериотипов, исторических реалий и развесистой клюквы. Как то для меня Рэй Бакленд- сомнительный эксперт . Хотя возможно, он и сознательно не хотел быть хорошим экспертом, а написал нечто на потребу публике, возможно по заказу, на волне интереса Европы к этой теме. Это как многочисленные книги заговоров, гаданий и проч. Пишется всякая ерунда, лишь бы купили, прочитали и упокоились. А про то что есть в реальности, и как это отличить от бреда, об этом не пишется.
Что касается самого форума, пока не разобралась, в другие разделы не заходила.
Цитата: Drago от января 6, 2014, 21:37
Как то для меня Рэй Бакленд- сомнительный эксперт .
Тот факт, что я прочитал это слово в его книге, вовсе не означает, что я - его поклонник и почитатель. Особенно колдовство, магия и т.п. - они меня вообще не интересуют.
RockyRaccoon,
а разве кто-то называл вас его почитателем? Я так лично даю исключително свою оценку его творчеству. Поскольку знаю людей , которые его охотно читают, и довольны информацией. Ну так и он писал не для нас с вами, а для англоязычной аудитории. А у них там свои предпочтения.
Я вот ещё не поняла, что со сказками Клейна. Нигде не могу найти их аудио вариант. У букинистов вариант без диска. В сети этого аудио тоже нет, ни скачать, ни послушать.
Цитата: RockyRaccoon от августа 19, 2013, 09:36
Хотя бы обратите внимание, как они произносят исконное дж: как
джь (мягкое), дж (твёрдое),
жь (мягкое), ж (твёрдое), например, в весьма
употребляемом слове джа (иди, от говорящего).
А вообще это различимо для неподготовленного русского уха?
Я вот как-то с трудом отличу мягкое-твёрдое "дж" или, тем более "ч". Ну а уж мягкое "ж" вообще мимо слуха проскакивает, поскольку в русском языке начисто отсутствует... Кроме того, на цыганское произношение, наверное, влияют и особенности языка окружающего населения, поскольку цыгане всё-таки дву(и более)-язычны.
Про дуккерин
Вот что пишут в словарях:
Welsh Romani
drukerel v itr tell fortunes, predict, prophesy
durikerel v itr tell fortunes, predict, prophesy
durkerel v itr tell fortunes, predict, prophesy
Macedonian Džambazi Romani
doraćarel v tr predict, tell fortunes
Gurbet Romani
doraćarel v tr-d-/-d- 1. predict 2. tell fortune
dorićarel v tr-d-/-d- 1. predict 2. tell fortune
doroćarel v tr-d-/-d- 1. predict 2. tell fortune
Sinte Romani
dokrepen n m fortune telling
drabapen n m fortune telling
dukrepen n m fortune telling
durkepen n m fortune telling
durkevel v tr tell the fortune
Crimean Romani
dorikerel v tr-ď/-d tell fortunes
и что интересно
drabkerel v tr-ď/-d read, read prayers
Так что у Бакленда - м.б. опечатка? Или при переводе исказили..
При большом желании можно поразмышлять про этимологию, у кого есть время.
А драбакирибэ - это ведь не только гадание, а вообще ворожба. Всё-таки происходит от "драб" - "зелье" в самом широком смысле.
Ну драбакирибэ -известное слово, если бы речь шла о нём, то и разговору бы не было. Но от слова дуккерин это всё же далеко. Все эти слова лишь приблизительно похожи по звучанию, но не не совпадают с этим словом, упомянутым у Бакленда.А ведь он не просто привёл слово, а упомянул его в связи с одним из традиционных цыганских занятий. И дело не только в Бакленде. Он писал на английском, а слово используют и в русскоязычной среде. Есть даже сайт с таким названием. Хотя возможно пришло оно из книжки Баклэнда. Но тогда получается, что это уже как игра в испорченный телефон. Всё равно как переводить какой-нибудь цыганский текст не с цыганского, а с перевода на английский.
Кстати dur и durik тоже имеют свои значения, далекие от "драб" Так что весьма печально, что цыганские диалекты настолько разошлись что durkevel и drabakerel в разных диалектах означает слово гадать, а если разобрать на составляющие, то получаются дословно разные вещи. Если только у синти dur это не то же, что у нас drab.
Хотя я бы не ориентировалась на всяких синти , поскольку это, кажется не совсем цыганский язык, а местный диалект с использованием цыганской лексики. Если не ошибаюсь.
А вот что получается на кэлдэраше : КЭРАВ ДУК(Х) - причинять боль.
Цитата: Andrew от января 8, 2014, 00:28
А вообще это различимо для неподготовленного русского уха?
А неподготовленное ухо пусть подготовится, если хочет заниматься такими вещами. Послушайте батьку Лукашенко, например, иди других белорусов, у них очень твёрдое [ч].
Цитата: Andrew от января 8, 2014, 00:28
Ну а уж мягкое "ж" вообще мимо слуха проскакивает, поскольку в русском языке
начисто отсутствует
Ну уж и впрямь начисто. Очень многие русские говорят именно с мягким (удвоенным, правда) [жж'] такие слова, как дожди, дрожжи, вожжи, дребезжать.
В английском он тоже гораздо мягче русского, как и [ш].
Цитата: Andrew от января 8, 2014, 00:28
Кроме того, на цыганское произношение, наверное, влияют и особенности языка окружающего населения, поскольку цыгане всё-таки дву(и более)-язычны.
Почему "кроме того"? Это одна из основных причин различий в произношении цыган.
Цитата: Andrew от января 8, 2014, 00:28
durikerel
Уж не
дур "далеко" тут корень? Заглядывать, так сказать, вдаль.
Цитата: Andrew от января 8, 2014, 00:28
Так что у Бакленда - м.б. опечатка?
А может, в языке английских цыган в этом слове [р] выпало перед согласным, как в английском языке. То есть, дуккер- от дуркер-.
Цитата: RockyRaccoon от января 8, 2014, 11:06Цитата: Andrew от января 8, 2014, 00:28
Кроме того, на цыганское произношение, наверное, влияют и особенности языка окружающего населения, поскольку цыгане всё-таки дву(и более)-язычны.
Почему "кроме того"? Это одна из основных причин различий в произношении цыган.
Имел в виду, что один и тот же диалект в разных местностях может звучать по-разному.
Ехала сейчас в поезде с двумя цыганками. Они общались в основном по-русски, иногда по-русски. Простые фразы, вроде, со ту камэс, дэ маро, я понимала. Диалект, вроде, ловарский. Очень интересно стало, что означает слово «хы»?
Цитата: Dana от января 10, 2014, 17:27
Очень интересно стало, что означает слово «хы»?
Единственное, что приходит на ум - это кэлд. (и, скорее всего, и ловарск.)
хыв - "дыра" (РЦ -
хив).
Цитата: RockyRaccoon от января 10, 2014, 18:20
Цитата: Dana от января 10, 2014, 17:27
Очень интересно стало, что означает слово «хы»?
Единственное, что приходит на ум - это кэлд. (и, скорее всего, и ловарск.) хыв - "дыра" (РЦ - хив).
М.б. просили кого-н. не храпеть?
Цитата: Dana от января 10, 2014, 17:27
Очень интересно стало, что означает слово «хы»?
[/quote]М.б. просили кого-н. не храпеть?/quote]
хы-хы ::)
Спасибо! А скажите ещё, как по-цыгански сказать «ты красивая», «ты мне нравишься» и «удачи тебе»? На любом, известном вам диалекте.
Dana, по раному. Как вариант:
Ты красавица- ту сан шукарни, удачи тебе- бах(т) тукэ.
Цитата: Dana от января 10, 2014, 21:49
как по-цыгански сказать «ты красивая», «ты мне нравишься» и «удачи тебе»? На
любом, известном вам диалекте.
РЦ: ту (сан) го́жо, ту ма́нгэ камэ́сапэ, бахт ту́кэ (Гранито явэла, на дэла тэ хохавав! Наверно, можно сказать и "Тала́но тукэ!" Гранито, ту сыр бы пхэндян?)
Кэлдэрарск.: ту сан шука́р, ту плачи́с мангэ, бахт тукэ.
Drago, RockyRaccoon, наис!
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 14:22ту ма́нгэ камэ́сапэ
А в данном случае возвратная форма употребляется?
Мэ тут камам - и нечего лишние сантименты разводить :)
А в самом деле, как лучше на РЦ сказать, чтоб избежать двусмысленности и многозначности? "Ту сыкадёс мангэ" - нет?
У Патканова есть примеры:
Ё́й ма́нгэ на сыкадё́лэ (на сыкавэ́ла-пэ). – Она мне не нравится.
Ма́нгэ миштэ́с сыкадё́лэ романы́ чиб. – Мне очень нравится цыганский
язык.
Цитата: Andrew от января 11, 2014, 17:05
Мэ тут камам - и нечего лишние сантименты разводить :)
Я, конечно, не специалист, но мне кажется, что это было бы слишком откровенно.
Цитата: Andrew от января 11, 2014, 17:05
А в самом деле, как лучше на РЦ сказать, чтоб избежать двусмысленности и
многозначности? "Ту сыкадёс мангэ" - нет?
Велика Россия, много в ней русских цыган. Могут по-разному говорить. Вот придёт Гранито - узнаем, как говорит он.
ну если тупо по словарному на рц то
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 14:22
РЦ: ту (сан) го́жо, ту ма́нгэ камэ́сапэ, бахт ту́кэ
или камэспэ
и как варианты - сан шукар, шукарны
Цитата: Andrew от января 11, 2014, 17:05
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 14:22ту ма́нгэ камэ́сапэ
А в данном случае возвратная форма употребляется?
Мэ тут камам - и нечего лишние сантименты разводить :)
А в самом деле, как лучше на РЦ сказать, чтоб избежать двусмысленности и многозначности? "Ту сыкадёс мангэ" - нет?
У Патканова есть примеры:
Ё́й ма́нгэ на сыкадё́лэ (на сыкавэ́ла-пэ). – Она мне не нравится.
Ма́нгэ миштэ́с сыкадё́лэ романы́ чиб. – Мне очень нравится цыганский
язык.
возвратная употребляется
за тут камам можно и по зубам схватить
не знаю как там было при Патканове, но так не говорят
Цитата: гранитокерам от января 11, 2014, 17:39
ну если тупо по словарному на рц то
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 14:22
РЦ: ту (сан) го́жо, ту ма́нгэ камэ́сапэ, бахт ту́кэ
или камэспэ
и как варианты - сан шукар, шукарны
А
шукир?
Насчёт бахт тукэ я не ошиблась :)
Цитата: RockyRaccoon от января 8, 2014, 11:06
Цитата: Andrew от января 8, 2014, 00:28Кроме того, на цыганское произношение, наверное, влияют и особенности языка окружающего населения, поскольку цыгане всё-таки дву(и более)-язычны.
Почему "кроме того"? Это одна из основных причин различий в произношении цыган.
я чет начинаю сомневаться, что именно основная причина. хотя можт и не прав
Цитата: Dana от января 10, 2014, 17:27
Простые фразы, вроде, со ту камэс, дэ маро, я понимала. Диалект, вроде, ловарский.
если маро, то врядли ловарский
Цитата: RockyRaccoon от января 8, 2014, 11:11
Цитата: Andrew от января 8, 2014, 00:28durikerel
Уж не дур "далеко" тут корень? Заглядывать, так сказать, вдаль.
да дори там корень
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 17:41
Цитата: гранитокерам от января 11, 2014, 17:39
ну если тупо по словарному на рц то
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 14:22
РЦ: ту (сан) го́жо, ту ма́нгэ камэ́сапэ, бахт ту́кэ
или камэспэ
и как варианты - сан шукар, шукарны
А шукир?
:???
Цитата: гранитокерам от января 11, 2014, 17:39
или камэспэ
(Гранито, если что, я многое от тебя перенял, но мои тверские и местные присамарские употребляют окончание
-а в глаголах наст. вр., поэтому я и придерживаюсь упорно этой, так сказать, "нормы"...)
Цитата: Dana от января 11, 2014, 17:52
Цитата: гранитокерам от января 11, 2014, 17:49
если маро, то врядли ловарский
А какой?
ну больше на рц похоже, честно говоря. можт поляки, можт лотфы. хотя у лотфов не помню как
Цитата: гранитокерам от января 11, 2014, 17:49
я чет начинаю сомневаться, что именно основная причина. хотя можт и не прав
Я ж написал "
одна из основных причин".
но так то да
А ведь действительно - по-ловарски "хлеб" - манро
Цитата: Neeraj от января 11, 2014, 18:14
А ведь действительно - по-ловарски "хлеб" - манро
Собственно, [ма
нγо́] - с носовой [a
н] и типа [γ] украинской, или картавым [р].
Цитата: Neeraj от января 11, 2014, 18:14
А ведь действительно - по-ловарски "хлеб" - манро
откуда дровишки
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 18:20
Цитата: Neeraj от января 11, 2014, 18:14
А ведь действительно - по-ловарски "хлеб" - манро
Собственно, [манγо́] - с носовой [aн] и типа [γ] украинской, или картавым [р].
да не картавят ловари. это котляры
Цитата: гранитокерам от января 11, 2014, 18:22
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 18:20
Цитата: Neeraj от января 11, 2014, 18:14
А ведь действительно - по-ловарски "хлеб" - манро
Собственно, [манγо́] - с носовой [aн] и типа [γ] украинской, или картавым [р].
да не картавят ловари. это котляры
Ну не знаю. Никогда не слышал ловарей, но читал. У Вентцель и ещё у кого-то.
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 18:23
Цитата: гранитокерам от января 11, 2014, 18:22
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2014, 18:20
Цитата: Neeraj от января 11, 2014, 18:14
А ведь действительно - по-ловарски "хлеб" - манро
Собственно, [манγо́] - с носовой [aн] и типа [γ] украинской, или картавым [р].
да не картавят ловари. это котляры
Ну не знаю. Никогда не слышал ловарей, но читал. У Вентцель и ещё у кого-то.
чет они загнули
Цитата: гранитокерам от января 11, 2014, 18:22
Цитата: Neeraj от января 11, 2014, 18:14
А ведь действительно - по-ловарски "хлеб" - манро
откуда дровишки
Грамматика,тексты и словарь австрийских ловарей - на немецком языке.
Цитата: Neeraj от января 11, 2014, 18:30
Цитата: гранитокерам от января 11, 2014, 18:22
Цитата: Neeraj от января 11, 2014, 18:14
А ведь действительно - по-ловарски "хлеб" - манро
откуда дровишки
Грамматика,тексты и словарь австрийских ловарей - на немецком языке.
ой, жесть. пора переводчиков нанимать :(
Цитата: гранитокерам от января 11, 2014, 17:40за тут камам можно и по зубам схватить
как говаривал поручик Ржевский - можно получить, а можно и ... :)
Цитата: Andrew от января 11, 2014, 18:33
Цитата: гранитокерам от января 11, 2014, 17:40за тут камам можно и по зубам схватить
как говаривал поручик Ржевский - можно получить, а можно и ... :)
а можно продолжать мечтать
Цитата: гранитокерам от января 11, 2014, 18:31
Цитата: Neeraj от января 11, 2014, 18:30
Цитата: гранитокерам от января 11, 2014, 18:22
Цитата: Neeraj от января 11, 2014, 18:14
А ведь действительно - по-ловарски "хлеб" - манро
откуда дровишки
Грамматика,тексты и словарь австрийских ловарей - на немецком языке.
ой, жесть. пора переводчиков нанимать :(
Так на русском мало что есть. Кто знаком с английским - вот интересная книга - Romani. A Linguistic Introduction (http://yadi.sk/d/4_81HXR_FrekT) ( там сведения по многим диалектам)
Цитата: Neeraj от января 11, 2014, 20:21
Цитата: гранитокерам от января 11, 2014, 18:31
Цитата: Neeraj от января 11, 2014, 18:30
Цитата: гранитокерам от января 11, 2014, 18:22
Цитата: Neeraj от января 11, 2014, 18:14
А ведь действительно - по-ловарски "хлеб" - манро
откуда дровишки
Грамматика,тексты и словарь австрийских ловарей - на немецком языке.
ой, жесть. пора переводчиков нанимать :(
Так на русском мало что есть. Кто знаком с английским - вот интересная книга - Romani. A Linguistic Introduction (http://yadi.sk/d/4_81HXR_FrekT) ( там сведения по многим диалектам)
спасибо
Цитата: Andrew от января 11, 2014, 18:33
как говаривал поручик Ржевский - можно получить, а можно и ... :)
Не, гаджо с цыганками общаться — бесполезно. ЯВПОЧЯ.
Neeraj,
Интересная книжка, это не та, про которую я слышала "Learn Romani" ? Или эта ещё какая-то другая? Anyway, thanks a lot
Цитата: Drago от января 11, 2014, 21:18
Neeraj,
Интересная книжка, это не та, про которую я слышала "Learn Romani" ? Или эта ещё какая-то другая? Anyway, thanks a lot
Нет, это другая.
Цитата: Drago от января 11, 2014, 21:18
Neeraj,
Интересная книжка, это не та, про которую я слышала "Learn Romani" ? Или эта ещё какая-то другая? Anyway, thanks a lot
Вот, кстати, и Learn Romani (http://yadi.sk/d/L_Ck9_O5Fs3nK) отыскал у себя - учебник котлярского для англоязычных
Neeraj, какая шукарная книжица. Прямо шок. Скачала, уже посмотрела. Там много разъяснений всяких грамматических, и про диалекты тоже есть, и про говоры. Где вы взяли такие раритеты, просто прелесть, Наис баро, састыпэн и бах тумэнгэ.
Интересная такая азбука
(https://dl.dropboxusercontent.com/u/21280621/Rromanes/%D0%B0%D0%B7%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B0%20%D0%902.jpg)
Насколько понимаю - для российских котляров.
Ну вот откуда такая нелюбовь к букве щ? Как решили 100лет назад, что в РЦ она не нужна, так этому правилу и следуют, даже в тех диалектах, где лучше бы с ней. И получится в головах мешанина из цыганской и русской орфографии.
Мне котлярский диалект нравится по звучанию, за исключением некорых моментов. И среди них -"щ". Я не люблю произношение через щ, ж. Сама котлярские песни когда дома пою, так через "дж". :green:
Цитата: Marius от января 4, 2014, 20:15
Читаю анг. книжку 1836 г. в который автор пишет о том что цыгане это египтяне, а их судьба является исполнением воли свыше. С языком я не знаком. Вкратце, что скажут знатоки в ответ на это?
Вы бы ещё пришли на астрономический форум с птолемеевскими эпициклами.
Цитата: Andrew от января 11, 2014, 18:33
Цитата: гранитокерам от января 11, 2014, 17:40за тут камам можно и по зубам схватить
как говаривал поручик Ржевский - можно получить, а можно и ... :)
На камам мэ ла,
Мэ камам вавря,
Мэ совэл лакэ дыём
Тэ нашав ласа. :-[
Кстати, да. Это из "Сосницы" ? Но и в современных песнях тоже постоянно камав и камам.
Romanes (Sinte) (http://uz-translations.su/?category=indian-indbooks&altname=romanes_sinte)
Цитата: Neeraj от января 19, 2014, 13:40
Romanes (Sinte) (http://uz-translations.su/?category=indian-indbooks&altname=romanes_sinte)
есть такой зверь
Вот ещё книга - A Handbook of Vlax Romani (http://yadi.sk/d/hsgYSPWtH7HPN)
Интересует происхождение понятия, типа : "мануша, кай бах марэн".
Смысл то я понимаю, но только романэс , затрудняюсь подобрать точный перевод на русский. И почему именно так говорится, откуда это пошло?
Вот ещё небольшой файлик (http://yadi.sk/d/nqn6XdGaH7fE7)
Цитата: Neeraj от февраля 1, 2014, 15:47
Вот ещё небольшой файлик (http://yadi.sk/d/nqn6XdGaH7fE7)
Цитата: Neeraj от февраля 1, 2014, 13:16
Вот ещё книга - A Handbook of Vlax Romani (http://yadi.sk/d/hsgYSPWtH7HPN)
Neeraj ,
Наис тумэнгэ. Хорошие книжки достаёте.
A Grammar of Damari (http://yadi.sk/d/x-QohIRIH9Sds)
Zargari (http://yadi.sk/d/_IcmHDUgH9U4S)
Шаповал. Краткое руководство по цыганскому языку (кэлдэрарский диалект) (http://yadi.sk/d/FaswGoKNH9TbQ)
Dictionary of Gypsy Dialects in Hungary (http://yadi.sk/d/7j1Buzq9H9TE5)
Интересно, поймут ли ЛФ-шные ромы вот этот текст?
А меня вот удивляет, что у каких-то малоизвестных и малопонятных домари и заргари есть своя грамматика в толстых книжках. Мне раньше казалось, у них вобще своей письменности нет. По-крайней мере про "домари" слышала, что они свой язык почти не употребляют, и говорят на языке тех стран, в которых живут. Например, на иврите. Тем не менее существуют серьёзные материалы.
А наши ромы не хотят иметь общую грамматику, и приведённую в порядок письменность, и активно этому спротивляются. Или ругают составителей словарей и учебников, и хотят руководствоваться только тем, что "у нас в таборе так говорят".
P.S.Что на картинке, непонятно, что за диалект ?
Цитата: Drago от февраля 3, 2014, 18:57
P.S.Что на картинке, непонятно, что за диалект ?
The Rodi (Rotwelsch) in Norway (http://uz-translations.su/?category=nordbooks-norwegian&altname=the_rodi_rotwelsch_in_norway) ( я только мельком посмотрел, но мне показалось, что там что-то говорилось и о романи )
Возможно, это обсуждать надо вообще в "Германских языках"
Почему "Туз" романэс "бали" (свинья) ? Кто-нибудь знает, с чем это связано ? И можно ли вместо "бали" сказать "эсос" ? А кикие ещё есть цыганские названия туза ?
Цитата: Neeraj от февраля 3, 2014, 19:11
Цитата: Drago от февраля 3, 2014, 18:57
P.S.Что на картинке, непонятно, что за диалект ?
The Rodi (Rotwelsch) in Norway (http://uz-translations.su/?category=nordbooks-norwegian&altname=the_rodi_rotwelsch_in_norway) ( я только мельком посмотрел, но мне показалось, что там что-то говорилось и о романи )
Возможно, это обсуждать надо вообще в "Германских языках"
ну что то похожее есть, но трудно так сказать
Neeraj, спасибо за ссылочки
Цитата: Drago от февраля 12, 2014, 14:08
Почему "Туз" романэс "бали" (свинья) ? Кто-нибудь знает, с чем это связано ? И можно ли вместо "бали" сказать "эсос" ? А кикие ещё есть цыганские названия туза ?
а кокори за джинэс?
Коркори мэ на кхэлав дрэ патря.
Вычитал как-то у Мазикиной такой стих:
Уджял э рат - дывэс барёл сыр лулуди,
тэ сыр дывэс, молитваса барёл о ди.
Тэ пхув сари - бари, бари Дэвлэскри бар.
О ди жужо кэрэла лэскри бар шукар.
И осталось какое-то двойственное впечатление.
С одной стороны, понятно что хотела автор сказать
о том, как расцветает душа в божественном саду.
Ясно, что тут автор ещё и пробует сыграть на созвучиях, аллитерациях - барёл, бари, бар, чтобы добавить звуковой выразительности.
А с другой стороны, не оставляет такое ощущение
что вот растут души у Боженьки в огороде как морковка и соберёт он богатый урожай.
А, может, не прав я совсем? Всё-таки языка я путью не знаю, и внутреннего языкового чутья у меня нет. Можно было бы прямо у автора спросить, но, как говорят, "поэта обидеть может каждый", авторы - они такие чувствительные и обидчивые, и на на критические вопросы реагируют не всегда адекватно.
По поводу слова "бар". Как я понимаю, развитие значений примерно вот по такому пути шло: камень->забор(ограда)->огород->сад. М.б. опять ощибаюсь, и тут ещё и "баро" тоже участвует.
В некоторых диалектах вроде бы есть фонетическое различение смысла бар/барр(с "картавым" р), бар/баар(с долгой гласной).
Цитата: Andrew от февраля 16, 2014, 14:53
По поводу слова "бар". Как я понимаю, развитие значений примерно вот по такому пути шло: камень->забор(ограда)->огород->сад. М.б. опять ощибаюсь, и тут ещё и "баро" тоже участвует.
В некоторых диалектах вроде бы есть фонетическое различение смысла бар/барр(с "картавым" р), бар/баар(с долгой гласной).
М.б. "сад" пошло от персидского
[ båɣ] ....
Цитата: Neeraj от февраля 16, 2014, 15:17М.б. "сад" пошло от персидского [ båɣ] ....
Занимались ли цыгане садоводством на своём долгом пути при традиционном кочевом образе жизни? Могло ли при этом сохраниться персидское заимствование?
Во многих диалектах используется славянское заимствование "садо" или производные от тюркского "бахча".
Посмотрел словарь - в хинди: "баар" - ограда; "баараа" - огороженное место; загон; "баарии" - сад,огород; "бараа" - большой ( все эти слова с церебральныи "р" ) - так что, можно сказать, всё это чисто индоарийские слова ( хотя, нпр., "баарии" в значении "сад" никогда не встречал - обычное обозначение "сада" в хинди - перс. "бааг". А вот цыг."бар" -"камень", скорее всего соотносится с перс.[bår] - "груз; ноша".
Цитата: Neeraj от февраля 16, 2014, 15:43
Посмотрел словарь - в хинди: "баар" - ограда; "баараа" - огороженное место; загон; "баарии" - сад,огород; "бараа" - большой ( все эти слова с церебральныи "р" ) - так что, можно сказать, всё это чисто индоарийские слова ( хотя, нпр., "баарии" в значении "сад" никогда не встречал - обычное обозначение "сада" в хинди - перс. "бааг". А вот цыг."бар" -"камень", скорее всего соотносится с перс.[bår] - "груз; ноша".
Интересно. Значит, с семантикой я заблуждался.
Но всё-таки интересно, как это четверостишее изнутри цыганского языка воспринимается.
Это взгляд со стороны хинди, а надо бы и в санскрите посмотреть - м.б. "бар" (камень) там найдется...
Подскажите, пожалуйста, названия достоинств и мастей карт, желательно и карт Таро тоже с переводом их значений.
Цитата: Gleki Arxokuna от марта 27, 2014, 15:06
Подскажите, пожалуйста, названия достоинств и мастей карт, желательно и карт Таро тоже с переводом их значений.
Из цыганей этого форума похоже только я вплотную занимаюсь картами Таро. Скажу своё мнение.
1).Что такое перевод значений? Значения известны тарологам и в переводах не нуждаются. Разве что эти значения могут нуждаться в дальнейшем углублении и постижении, а постигать эти карты можно всю жинь.
2). Цыганский язык неоднороден, это совокупность диалектов.
3). Карты Таро к цыганскому языку отношения не имеют. Они были созданы в Средние века в Италии, итальянцами, для развлечения вельмож и королевских особ. Для игры в Тароччи . И долгое время являлись игрушкой только очень богатых людей, поскольку изготовление их стоило очень больших денег, и простым людям были недоступны. При чём здесь цыгане и цыганский язык.
Если это навеяно "цыганским Таро" Рэя Бакленда, то это одна из современных выдумок, как и Таро индейцев Майя, Таро Этрусков , Китайское Таро и т.п.
Цитата: Drago от марта 27, 2014, 19:20
Из цыганей этого форума похоже только я вплотную занимаюсь
картами Таро.
А вы в самом деле чячюны ромны? Если да, то единственная оставшаяся.
Цитата: Drago от марта 27, 2014, 19:20
Цитата: Gleki Arxokuna от марта 27, 2014, 15:06
Подскажите, пожалуйста, названия достоинств и мастей карт, желательно и карт Таро тоже с переводом их значений.
Из цыганей этого форума похоже только я вплотную занимаюсь картами Таро. Скажу своё мнение.
1).Что такое перевод значений? Значения известны тарологам и в переводах не нуждаются. Разве что эти значения могут нуждаться в дальнейшем углублении и постижении, а постигать эти карты можно всю жинь.
2). Цыганский язык неоднороден, это совокупность диалектов.
3). Карты Таро к цыганскому языку отношения не имеют. Они были созданы в Средние века в Италии, итальянцами, для развлечения вельмож и королевских особ. Для игры в Тароччи . И долгое время являлись игрушкой только очень богатых людей, поскольку изготовление их стоило очень больших денег, и простым людям были недоступны. При чём здесь цыгане и цыганский язык.
Если это навеяно "цыганским Таро" Рэя Бакленда, то это одна из современных выдумок, как и Таро индейцев Майя, Таро Этрусков , Китайское Таро и т.п.
Спасибо за разъяснение. Тогда уточню вопрос.
1. Как вы считаете, какую роль сыграли цыгане в распространении игральных и гадальных карт? С каким больше народом ассоциируются игральные и гадальные карты?
2. Меня интересуют как чаще всего называются масти и достоинства на цыганских диалектах? Какие названия наиболее распространены по всему миру для каждого достоинства и масти? Нужно ли считать Старшие Арканы частью этой системы или же к ней можно отнести только её часть: джокера? Является ли достоинство "рыцарь/всадник" частью этой системы? Меня всё-таки интересует именно отношение цыган к этому вопросу, какие колоды изначально использовались для гадания? То, что карты были изначально изобретены в Китае, я читал.
3. Как переводятся на русский эти термины?
К примеру, "валет" на английском будет "jack", что дословно значит "слуга". Меня интересует только перевод названий с цыганского, а не скрытый смысл.
RockyRaccoon
а как же ваш друг "Гранито"? Я что-то пропустила, куда он делся?
Цитата: Gleki Arxokuna от марта 28, 2014, 09:16
Цитата: Gleki Arxokuna от марта 27, 2014, 15:06Спасибо за разъяснение. Тогда уточню вопрос.
1. Как вы считаете, какую роль сыграли цыгане в распространении игральных и гадальных карт? С каким больше народом ассоциируются игральные и гадальные карты?
2. Меня интересуют как чаще всего называются масти и достоинства на цыганских диалектах? Какие названия наиболее распространены по всему миру для каждого достоинства и масти? Нужно ли считать Старшие Арканы частью этой системы или же к ней можно отнести только её часть: джокера? Является ли достоинство "рыцарь/всадник" частью этой системы? Меня всё-таки интересует именно отношение цыган к этому вопросу, какие колоды изначально использовались для гадания? То, что карты были изначально изобретены в Китае, я читал.
3. Как переводятся на русский эти термины?
К примеру, "валет" на английском будет "jack", что дословно значит "слуга". Меня интересует только перевод названий с цыганского, а не скрытый смысл.
Когда карты Таро в Европе стали доступны, цыгане не проспутили их мимо внимания, и конечно, руку приложили. Но больше всё-же гадания были на игральных картах, и на так называемых "цыганских". Цыганские карты, это были специальные карты, на которых разные картинки, как предметы, животные, фигурки людей. Они похожи на карты Ленорман, только мадмуазель Ленорман сама свои карты изобрела, и подсмотрела идею у цыган, а не наоборот.
Что касается мастей и дотоинств, мне самой интересен этот вопрос, и я пробую его копать, но пока что не могу сказать, чтобы названия карт имели большую связь со значениями для гадания. Потому что названия-это названия игралок. Например "калэ" - масть пикей, переводится "чёрные" ; "лолэ" - черви ("красные"). Туз вообще "бали"- свинья. Современные соплеменники даже не знают, почему так повелось. Это надо было бы спрашивать стариков, которые не сидят в Интернетах, но очень сильно сомневаюсь, что кто-то что-то знает, почему так называется. Как сложилось в народе, так иназывается.
Что касется рыцарей, они были в некоторых колодах, в других -нет. Валет не всегда слуга. Карты неоднозначны. А в цыганской ситеме всегда важно место, где стоит, и сочетания. Ну вот часто валет бывает хлопоты, а не слуга.
Король и королева, так и переводятся, королём и королевой. Ну иногда "королева" чуть иначе, просто дама, как и по-русски. Это к тому, что танцевать от названий карт тут бесполезно. Не в названиях дело.
Цитата: Drago от марта 30, 2014, 17:10
RockyRaccoon
а как же ваш друг "Гранито"? Я что-то пропустила, куда он делся?
Ему что-то надоело тут.
Цитата: Drago от марта 30, 2014, 17:36
Цитата: Gleki Arxokuna от марта 28, 2014, 09:16
Цитата: Gleki Arxokuna от марта 27, 2014, 15:06Спасибо за разъяснение. Тогда уточню вопрос.
1. Как вы считаете, какую роль сыграли цыгане в распространении игральных и гадальных карт? С каким больше народом ассоциируются игральные и гадальные карты?
2. Меня интересуют как чаще всего называются масти и достоинства на цыганских диалектах? Какие названия наиболее распространены по всему миру для каждого достоинства и масти? Нужно ли считать Старшие Арканы частью этой системы или же к ней можно отнести только её часть: джокера? Является ли достоинство "рыцарь/всадник" частью этой системы? Меня всё-таки интересует именно отношение цыган к этому вопросу, какие колоды изначально использовались для гадания? То, что карты были изначально изобретены в Китае, я читал.
3. Как переводятся на русский эти термины?
К примеру, "валет" на английском будет "jack", что дословно значит "слуга". Меня интересует только перевод названий с цыганского, а не скрытый смысл.
Когда карты Таро в Европе стали доступны, цыгане не проспутили их мимо внимания, и конечно, руку приложили. Но больше всё-же гадания были на игральных картах, и на так называемых "цыганских". Цыганские карты, это были специальные карты, на которых разные картинки, как предметы, животные, фигурки людей. Они похожи на карты Ленорман, только мадмуазель Ленорман сама свои карты изобрела, и подсмотрела идею у цыган, а не наоборот.
Что касается мастей и дотоинств, мне самой интересен этот вопрос, и я пробую его копать, но пока что не могу сказать, чтобы названия карт имели большую связь со значениями для гадания. Потому что названия-это названия игралок. Например "калэ" - масть пикей, переводится "чёрные" ; "лолэ" - черви ("красные"). Туз вообще "бали"- свинья. Современные соплеменники даже не знают, почему так повелось. Это надо было бы спрашивать стариков, которые не сидят в Интернетах, но очень сильно сомневаюсь, что кто-то что-то знает, почему так называется. Как сложилось в народе, так иназывается.
Что касется рыцарей, они были в некоторых колодах, в других -нет. Валет не всегда слуга. Карты неоднозначны. А в цыганской ситеме всегда важно место, где стоит, и сочетания. Ну вот часто валет бывает хлопоты, а не слуга.
Король и королева, так и переводятся, королём и королевой. Ну иногда "королева" чуть иначе, просто дама, как и по-русски. Это к тому, что танцевать от названий карт тут бесполезно. Не в названиях дело.
Итак, имеем:
пики - калэ - чёрные
черви - лолэ - красные
трефы - ? - ?
бубны - ? - ?
2-10 - числами
валет - ? - ?
рыцарь - ? - ?
дама - ? - королева
король - ? - король
туз - бали - свинья
Старшие Арканы - не цыганское изобретение
Всё верно? А можно заполнить пропуски?
Андэ екхэ гавэстэ бэшэнас дуй тэрнэ рома пэ ромненца. Он эсас о пхрала, тай на сас лэндэ ни дад, ни дай. Екх пхрал эсас барвало, авэр эсас чоро. (Жили были с одной деревни два молодых цыганей со своими женами. И не было у них ни папа ни мамы! одни был богатый другой бедный) вот так вот больше не знаю. :wall: :-[
Ну и к чему это?
Цитата: Лида от мая 27, 2014, 14:27
Андэ екхэ гавэстэ бэшэнас дуй тэрнэ рома пэ ромненца. Он эсас о пхрала, тай на
сас лэндэ ни дад, ни дай. Екх пхрал эсас барвало, авэр эсас чоро.
Какие-то балканской группы. Крымы, урсари может быть... Лида, откуда текст?
да это по-моему, к моему слову "эсос" присобачили. Потому что в этой присказке есть как бы похожее слово "эсас". Только это совсем разные слова. Поэтому я и спросила, к чему это было написано.
Вроде для комментария разговора про карты не годится. И как отдельный пост -непонятно к чему.. выкладывать копипаст начала сказки. Можно было тогда уж всю сказку скопипастить.
Цитата: Drago от мая 27, 2014, 20:58
да это по-моему, к моему слову "эсос" присобачили... Вроде для
комментария разговора про карты не годится.
Что-то вы болезненно сосредоточились на картах. Почему вы думаете, что в этой теме все обязаны только и думать, что о картах и вашем "эсосе"? Захотелось человеку выдать единственное, что он знает по-цыгански - он и выдал. Просто так. Будьте проще, пожалуйста.
Это у вас болезненная реакция. И не я сосредоточилась, а тот кто задал мне вопрос и не получил ответ.
Внимательнее надо быть. Прям так захотелось скопировать из интернета первые строки сказки? Почему только эти строки, а не всю сказку, чтоб людям хотя бы интересно было прочитать ?
Поражаюсь вашей наивности. Можете рассказывать где-нибудб в другом месте, не на лингво-форуме,
что единственное , что человек знает на другом языке, это вырванный кусок из сказки. А не то, что обычно знают люди из первых слов чужого языка. Типа-здрасте, спасибо, люблю + ругательные слова. Привычный джентльменский набор.
Кроме того, разве не понятно, что эти строки, - не то что человек "знает", а скопировано с интернета. Потому что не знающий языка человек не сможет написать без ошибок услышанную фразу. Всегда в таких случаях действует принцип испорченного телефона.
Цитата: RockyRaccoon от мая 27, 2014, 19:55
Лида, откуда текст?
Из этой же темы: Цыганский язык (романи/романы) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,4649.msg1441479.html#msg1441479). Лида просто дополнила первые предложения переводом.
Чё-то много шума из ничего. Романо таборо саво-то.
Цитата: Ion Bors от мая 28, 2014, 15:11
Цитата: Лида от мая 27, 2014, 14:27
чоро
как переводиться, бедный?
Да.
Интересно, почему именно это слово вас так заинтересовало? ::)
Цитата: RockyRaccoon от мая 28, 2014, 15:40
это слово вас так заинтересовало
Не, не слово чорди (украсть) интересует. Размышляю, про родственности этого слова (чоро - бедный) в др. ИЕ (первая согласная от S или от K? - об этом чуть подумаю).
Цитата: sasza от мая 28, 2014, 05:02
Цитата: RockyRaccoon от мая 27, 2014, 19:55
Лида, откуда текст?
Из этой же темы: Цыганский язык (романи/романы) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,4649.msg1441479.html#msg1441479). Лида просто дополнила первые предложения переводом.
да не может человек, не знающий цыганский дополнить переводом текст вот именно
на таком диалекте. Скорее всего этот текст целиком, а не несколько строк, вместе с переводом есть где-то и в других местах интернетов. Другое дело, оно надо ? Дофига всяких таких текстов, что с того, ничего не убавляет, ни прибавляет.
Цитата: Ion Bors от мая 28, 2014, 15:53
Цитата: RockyRaccoon от мая 28, 2014, 15:40
это слово вас так заинтересовало
Не, не слово чорди (украсть) интересует. Размышляю, про родственности этого слова (чоро - бедный) в др. ИЕ (первая согласная от S или от K? - об этом чуть подумаю).
нашли че-нить?
О, Гранито, с возвращением, морэ! Гара на дыкхтямпэ! Би тиро э тема сарэса пропэя. Ты уж не пропадай.
Цитата: granitokeram от июня 17, 2014, 13:43
Цитата: Ion Bors от мая 28, 2014, 15:53
Цитата: RockyRaccoon от мая 28, 2014, 15:40
это слово вас так заинтересовало
Не, не слово чорди (украсть) интересует. Размышляю, про родственности этого слова (чоро - бедный) в др. ИЕ (первая согласная от S или от K? - об этом чуть подумаю).
нашли че-нить?
Извините!
как-то и забыл, не проверил.
Сейчас, некоторое время вспоминал - что бы я смог иметь ввиду тогда.
Вспомнил.
У меня есть вариант если "чоро" происходит от "*соро" и далее родственен с ИЕ.
Знаю похожий корень в ИЕ для семантики богатства и бедности.
;up: Случайно вспомнил сейчас и
© рум. сэрак (sărac - бедный), из bg., sb. sirak. © http://dexonline.ro/definitie/sărac (http://dexonline.ro/definitie/s%C4%83rac)
Если я был бы уверен что "чоро ← *соро", то бы высказался (В цыганском, озможна фонология Ч из С ?).
Может потом проверю, поинтерисуюсь.
Три недели был занят с гос. экзаменами (и работа) - завтра последний день.
Просьба,
дайте ссылку на хороший (обьёмный) цыганский словарь с переводом на русский, (или английский, румынский,..)
Цитата: Ion Bors от июня 19, 2014, 22:36
Если я был бы уверен что "чоро ← *соро", то бы высказался (В цыганском, возможна фонология Ч из С ?).
Должен вас разочаровать. Цыг. [ч] никак не выводится из ИЕ
. Но самое главное, что [r] в слове чоро в других диалектах произносится как картавое [r] или [γ], или даже церебральное [ṛ], которые происходят из др.-инд. церебральных [ṭ], [ḍ], [ḍh].
Кстати, по поводу © рум. сэрак (sărac - бедный), из bg., sb. sirak. ©. Это не турецкое ли заимствование?
чоро( бедный), соотв. хинди Chōṭā, Торопов дает этимологию из скр. кшудра
Цитата: RockyRaccoon от июня 20, 2014, 08:58
[r] в слове чоро в других диалектах ... или даже церебральное [ṛ],
это у кого так?
Цитата: granitokeram от июня 20, 2014, 09:15
чоро( бедный), соотв. хинди Chōṭā, Торопов дает этимологию из скр. кшудра
Ну вот. Что и требовалось доказать.
Гранито, молодец, времени не терял на отдыхе! ;up:
Цитата: granitokeram от июня 20, 2014, 09:16
Цитата: RockyRaccoon от июня 20, 2014, 08:58
[r] в слове чоро в других диалектах ... или даже церебральное [ṛ],
это у кого так?
Дрындари - Болгария.
а у них разве не рр? не в смысле картавой а именно рр
Цитата: granitokeram от июня 20, 2014, 09:26
а у них разве не рр? не в смысле картавой а именно рр
Дык Вентцель, Татьяна Владимировна.
а у Матраса чет такового нет, если память не изменяет. или перевод.
а соответствия с котлярской рр?
Цитата: granitokeram от июня 20, 2014, 09:51
а соответствия с котлярской рр?
Ну да. Где у котлярей
рр, там у дрындарей церебральное [ṛ].
Цитата: RockyRaccoon от июня 20, 2014, 10:01
Цитата: granitokeram от июня 20, 2014, 09:51
а соответствия с котлярской рр?
Ну да. Где у котлярей рр, там у дрындарей церебральное [ṛ].
хорошая новость :UU: :UU:
правда язык можно сломать ;D
Цитата: granitokeram от июня 20, 2014, 10:08
хорошая новость
правда язык можно сломать
А ты вслух-то не произноси... :green:
Примеры:
maṛú, ṛom, puṛu (нога),
čhavuṛi (дети).
Цитата: RockyRaccoon от июня 20, 2014, 10:17
Цитата: granitokeram от июня 20, 2014, 10:08
хорошая новость
правда язык можно сломать
А ты вслух-то не произноси... :green:
Примеры: maṛú, ṛom, puṛu (нога), čhavuṛi (дети).
:green: а ты попробуй вывинтить mandṛo
Цитата: granitokeram от июня 20, 2014, 10:24
а ты попробуй вывинтить mandṛo
maṇḍa > manṛo > mandro.
Цитата: RockyRaccoon от июня 20, 2014, 10:27
Цитата: granitokeram от июня 20, 2014, 10:24
а ты попробуй вывинтить mandṛo
maṇḍa > manṛo > mandro.
почти, только maṇḍa > mandṛo >mandro. вот после второго уже можно разветвлять
Цитата: Ion Bors от июня 19, 2014, 23:00
Просьба,
дайте ссылку на хороший (обьёмный) цыганский словарь с переводом на русский, (или английский, румынский,..)
даже не знаю, честно говоря. попробуйте ну юзтранслейте поискать. вообще, на румынском должен быть обьемный труд по котлярскому
Цитата: granitokeram от июня 20, 2014, 10:29
Цитата: RockyRaccoon от июня 20, 2014, 10:27
Цитата: granitokeram от июня 20, 2014, 10:24
а ты попробуй вывинтить mandṛo
maṇḍa > manṛo > mandro.
почти, только maṇḍa > mandṛo >mandro. вот после второго уже можно разветвлять
хотя, у Котляров там не носовая, как кто то говорил?
я то у них особых носовых не слышу, да и особо с ними не общался
интересно, сыклёл и школа это когнаты?
По турецки бедный - yoksul (йоксул), не к теме цыганского языка будет сказано.
Цитата: Drago от июля 3, 2014, 12:27
yoksul (йоксул)
допускал что этот yok :) (знал это слово из анекдота), может быть вторым корнем в окончание у слова "сэрак" (бедный - в балкано-славо-румынском). А первый (или единственный) корень из ИЕ.
Не поняла, что вы пишете, но йок не может быть вторым корнем в окончании. У турков понятие неимения чего, недостатка, в словах по другому строится, через флексии -сыз, -суз и их варианты и всегда в окончании слова. А йок -это отдельное слово для обозначения "неимения", всегда отдельно от других корней пишется. Почему в этом слове "йоксул" оно стоит в начале слова, и слитно, не знаю. Это старинное слово. Можно предположить, что нет воды )). Йок- нет, су-вода, л-суффикс определения. Как бы безводный.
А насчёт сэрак , ещё в турецком есть вроде слово "сарач"- шорник, пишется - saraç. Через С с хвостиком.
флексия в турецком ...
Цитата: Drago от июля 3, 2014, 14:45
но йок не может быть вторым корнем в окончании
в смысле - не могут быть в тюркских сложных слов (из двух корней), во второй части которых, чтоб была слово yok.
Цитата: Drago от июля 3, 2014, 14:45
А насчёт сэрак, ещё в турецком есть вроде слово "сарач"- шорник, пишется - saraç.
тогда не нахожу семантической взаимосвязи между saraç и sărac
(ремесленник по изготовлению боковых наглазников для лошадей - и бедный.)
Нашёл,
македонское (и рум.) слово сирак имеет то же происхождение что и русское сирота (ПСлав. *sirъ ).
На каком диалекте песни вот с этого альбома France - Gypsy Music from the Heart of Europe (http://uz-translations.net/?category=french-fraudvid&altname=france_-_gypsy_music_from_the_heart_of_europe)
Цитата: Neeraj от июля 6, 2014, 21:39
На каком диалекте песни вот с этого альбома
Это румынские цыгане, так что, скорее всего, кэлдэрарский.
Цитата: Neeraj от июля 6, 2014, 21:39
На каком диалекте песни вот с этого альбома France - Gypsy Music from the Heart of Europe (http://uz-translations.net/?category=french-fraudvid&altname=france_-_gypsy_music_from_the_heart_of_europe)
на самых разных
в том числе и просто на русском языке
и вообще - цыгане ли это?
Я этот диск не скачивала, просто знаю, что сам этот музыкальный коллектив из Франции, состоит из эмигрантов, как обычно, сборная солянка наций, и поют они, кроме русского и цыганского, ещё на идише и армянском.
ну "нанэ цоха" вообще на нашем.
Neeraj, Вы помнится как то писали, что слова миро, тиро и т.д., как и во всех новоиндийских суть прилагательные. что имели в виду, поконкретней можете пояснить?
Цитата: granitokeram от июля 7, 2014, 13:32
ну "нанэ цоха" вообще на нашем.
а как можно охарактеризовать акцент? гадженский или цыганский другой этногруппы?
Цитата: Andrew от июля 7, 2014, 14:27
Цитата: granitokeram от июля 7, 2014, 13:32
ну "нанэ цоха" вообще на нашем.
а как можно охарактеризовать акцент? гадженский или цыганский другой этногруппы?
не знаю
Цитата: granitokeram от июля 7, 2014, 14:11
Neeraj, Вы помнится как то писали, что слова миро, тиро и т.д., как и во всех новоиндийских суть прилагательные. что имели в виду, поконкретней можете пояснить?
Так формально они прилагательные... ( только так не во всех новоиндийских - нпр. в восточноиндийских типа бенгали - "мой" и т.п. - это просто родительный падеж соотв. личных местоимений ) .
Цитата: Neeraj от июля 7, 2014, 19:50
только так не во всех новоиндийских - нпр. в восточноиндийских типа бенгали - "мой" и т.п. - это просто родительный падеж соотв. личных местоимений ) .
родительный? а не пассесив?
Цитата: granitokeram от июля 8, 2014, 14:20
Цитата: Neeraj от июля 7, 2014, 19:50
только так не во всех новоиндийских - нпр. в восточноиндийских типа бенгали - "мой" и т.п. - это просто родительный падеж соотв. личных местоимений ) .
родительный? а не пассесив?
Скорее уж родительный, т.к. кроме собственно притяжательности эта форма употребляется и в других случаях, нпр. в сочетании с некоторыми послелогами и т.п.
понятно, спасибо
Цитата: Neeraj от июля 8, 2014, 19:37
Цитата: granitokeram от июля 8, 2014, 14:20
Цитата: Neeraj от июля 7, 2014, 19:50
только так не во всех новоиндийских - нпр. в восточноиндийских типа бенгали - "мой" и т.п. - это просто родительный падеж соотв. личных местоимений ) .
родительный? а не пассесив?
Скорее уж родительный, т.к. кроме собственно притяжательности эта форма употребляется и в других случаях, нпр. в сочетании с некоторыми послелогами и т.п.
а можно примеров подкинуть, насчет применения с послелогами?
Цитата: granitokeram от июля 23, 2014, 18:59
Цитата: Neeraj от июля 8, 2014, 19:37
Цитата: granitokeram от июля 8, 2014, 14:20
Цитата: Neeraj от июля 7, 2014, 19:50
только так не во всех новоиндийских - нпр. в восточноиндийских типа бенгали - "мой" и т.п. - это просто родительный падеж соотв. личных местоимений ) .
родительный? а не пассесив?
Скорее уж родительный, т.к. кроме собственно притяжательности эта форма употребляется и в других случаях, нпр. в сочетании с некоторыми послелогами и т.п.
а можно примеров подкинуть, насчет применения с послелогами?
Если в восточноиндийских - то вот пример из бенгали : tumi amar ceye bhalo " ты лучше меня" ( amar - "мой" ). Интересная ситуация в панджаби - там притяжательные прилагательные ( как вариант ) могут употребляться вместо косвенной формы личных местоимений перед послелогами.
а по панджаби пример?
Цитата: granitokeram от июля 23, 2014, 20:01
а по панджаби пример?
Вот -
tuāḍe vicc " в вас" ( tuāḍā ваш )
если честно, все равно не могу понять, почему родительный. у нас может быть.например, мирэнца -с моими (мирэ- мои). но все равно почему то это поссесив :donno:
Просматривая грамматику панджаби Смирнова наткнулся на интересный пример с "генетивом". Эта грамматика довольно сильно отличается от традиционных грамматик панджаби, но в ней очень много фактического материала по языку, в том числе примеры с малоупотребительными и редкими конструкциями. Вот одна из них: автор приводит две цитаты -
Dɔle kiā̃ de khet . поля Дауля; bohutā kəsūr Mɔle kiā̃ dā hɛ.Мауль во многом виноват.
По мнению автора, в каждой из этой цитате употреблены сразу два адьектирующих послелога - kiā̃ - послелог из хинди,dā (de) - собственно панджабский послелог с аналогичным значением. Получается своеобразный "двойной генетив".
чудно́ однако
почитал я статейку в новых индоарийских. не в восторге......
Пара статей
Sanskrit and the Romani Language (https://yadi.sk/i/xJl0f4a_aJmt3)
Romani in the Balkan Linguistic League (https://yadi.sk/i/2rPHVwu5aJmtT)
Дыкхэнти-ка, что мне попалось: http://iling.spb.ru/pdf/books/romani.pdf
"Цыганский язык в России". Я ещё не читал.
твою ж мать! до них наконец дошло !
ЦитироватьВ 1938 г. им же в
сотрудничестве с академиком Алексеем Петровичем Бараннико-
вым был выпущен в свет «Цыганско-русский словарь» [Серги-
евский, Баранников 1938], где представлена лексика севернорус-
ского, сэрвицкого и отчасти т. н. «влашского» диалектов. Под-
робного анализа заслуживает лексикологическое качество этого
словаря, изобилующего множеством неточностей. В качестве
примера можно упомянуть систематическое указание на принад-
лежность к женскому роду вместо мужского существительных с
суффиксом -ы а, -и а; смешение фрикативного ґ и взрывного г,
например, ґэралó (должно быть гэралó) и гужло
'должен' (долж-
но быть ґужло
); неправильные ударения, например, годлá 'крик'
(должно быть гóдла, гóдлы); неправильное, иногда дико звучащее
для носителей языка словоупотребление (незнание семантики),
например, сарэ сы гужлэ тэ кэрэ н буты
'все должны трудиться'
(при том, что гужло 'финансовый должник'), кэ рла ар аня прэ
пэ скирэ чяворэ ндэ 'она дурно обращается со своими детьми' (на
самом деле — 'она проклинает своих детей'), адава сыка дыя
а нгэ пхарэ ар ане нца 'это мне показалось грубым издева-
тельством' (на самом деле — 'это показалось мне тяжелыми
проклятиями'); увлечение созданием лженеологизмов при помо-
щи фактически не употребляемых или употребляемых крайне
редко русских глагольных префиксов — например, изрикирибэ
(н)
'издержка', убарыдырякирэ с 'увеличивать' и мн. др. Особенно
много неточностей, ошибок и даже фальсификаций содержится в
части, представленной А. П. Баранниковым. Например, ученый
«сконструировал» слово впатяндэ тэ 'поверить' (вместо впатя с
тэ), «восстановив» его из формы прошедшего времени из
популярной цыганской частушки на русскоцыганском диалекте
анушá наговори ли, ту сарó патяндыя н 'люди наговорили, ты
всему порверил(а)'.
аллиллуия! всего то 80 лет прошло
M'ir'í dáj javéla, zamul'ak'írla tut, te pas'ól joj spokójnes, jój tut na č'ilavéla, i tú la ná č'ilav. Te pas'ól joj upre m'indž'ása péskre spokójnes. отсюда (http://www.ruthenia.ru/apr/textes/klubkov60/abramenko.html)
Интересно связано ли это слово со сленговым словом "минжа" ( значение то же )...
да кто его знает
Цитата: granitokeram от сентября 20, 2014, 20:02
Под-
робного анализа заслуживает лексикологическое качество этого
словаря, изобилующего множеством неточностей.
Ну пусть нас порадует то, что в кэлдэрарском словаре у Деметров таких ляпсусов не замечено.
Цитата: Yitzik от сентября 21, 2014, 10:40
Цитата: granitokeram от сентября 20, 2014, 20:02
Под-
робного анализа заслуживает лексикологическое качество этого
словаря, изобилующего множеством неточностей.
Ну пусть нас порадует то, что в кэлдэрарском словаре у Деметров таких ляпсусов не замечено.
Деметеры - сами цыгане. Баранникову, не-цыгану, возможно, было дано, как индологу, партийное поручение составить словарь для партийных целей. Недаром у него так много примеров, представляющих собой перевод лозунгов и агиток.
Ну, 1937-ой год, язык надо немедленно прокачать для описания ленинско-сталинской действительности, не удивительно, что получаем на выходе некое подобие конланга. А с другой стороны :stop: , как иначе назвать народно комиссариато про военно-морско флото? :srch:
Цитата: Yitzik от сентября 22, 2014, 12:19
Ну, 1937-ой год, язык надо немедленно прокачать для описания ленинско-сталинской действительности, не удивительно, что получаем на выходе некое подобие конланга. А с другой стороны :stop: , как иначе назвать народно комиссариато про военно-морско флото? :srch:
по-русски и назвать.
Ну, если вы внимательно прочтёте предисловие кэлдэрарского словаря, то поймёте насколько он похож на словарь Сергиевского, Шаповала и других авторов.
Можно говорить о неточностях и спорить. Однако авторы заранее предупредили, что собирали всё и по всему миру. Поэтому можно попасть в просак, беседуя с котлярами.
Подозреваю, что и у крымчаков нет единой лексики. Поэтому простим авторов словарей за их старание собрать как можно больше материала из РАЗНЫХ источников.
Цитата: Лакиро от сентября 30, 2014, 22:03
Однако авторы заранее предупредили, что собирали всё и по всему миру. Поэтому можно попасть в просак, беседуя с котлярами.
Собственно, какая альтернатива? Собрать всё в одном-единственном котлярском посёлке. Тогда в
этом посёлке в просак потом не попадёшь.
А вот в других посёлках всё равно хоть чуть-чуть, да попадёшь. Особенно если этот посёлок за тридевять земель от первого. Так что идеального решения нет. (Да и надо ли нам бояться "просака" - вот в чём вопрос!) Поэтому:
Цитата: Лакиро от сентября 30, 2014, 22:03
Поэтому простим авторов словарей за их старание собрать как можно больше
материала из РАЗНЫХ источников.
Вполне согласен. Мало того - давайте не только простим, но и воздадим должное их стараниям. Тем более что их так мало...
Цыганский язык очень интересен. Но быть знатоком этого языка довольно трудно в силу его ненормированности. На мой взгляд, в России всёже существует тенденция ассимилирования (русификации), медленная, но есть. Это печально, но диалекты потому и появились. Праязык распался под влиянием местной речи. Конечно было бы лучше, если словари и вообще литература писались представителями одной группы или общины для конкретной местности. Русские учёные, конечно, молодцы, но они в один словарь пытаются воткнуть невтыкаемое. А цыгане не испытывают интереса к этой работе.
Я котлярам как-то показывал словарь Деметеров. Они многого не слышали, а многие слова говорят только по-русски. И они тоже правы, поскольку носители этого языка. И с крымскими та же песня.
Ну а на данном форуме всем интересующимся скажу. Для простого общения на улице достаточно знать 200-300 слов. Цыгане разных групп всё поймут и с удовольствием идут на контакт. Поэтому неправильное ударение или окончание не вызовет насмешки с их стороны.
Удачи всем!
Цитата: Лакиро от октября 1, 2014, 12:07
На мой взгляд, в России всёже существует тенденция ассимилирования
(русификации), медленная, но есть. Это печально, но диалекты потому и появились.
Праязык распался под влиянием местной речи.
Непонятно, почему ты особо выделил Россию. Достаточно заглянуть в словарь любого цыганского диалекта, чтобы понять, что в каждом из них - просто уйма слов языка народа, среди которого они проживали достаточно долгое время. Чтобы далеко не ходить: в котлярском видимо-невидимо румынских, и поменьше венгерских. В РЦ, кроме русских, есть немецкие слова и много польских. В общем-то, это судьба языка любого народа-билингва, а уж цыгане как-то особенно совершенно не гнушаются заимствованиями.
Цитата: Лакиро от октября 1, 2014, 12:07
Ну а на данном форуме всем интересующимся скажу. Для простого общения на улице достаточно знать 200-300 слов.
Ох, сомневаюсь, честно сказать. Я однажды пытался общаться на смеси РЦ и котлярского с "дрындарообразной" девчонкой. Она некоторе время недоумённо смотрела на меня, а потом недоверчиво спросила: "Это по-цыгански?"
И котляри сами говорили мне, что с РЦ они общаются по-русски.
Ещё бы. Разве поймёшь фразу, звучащую на одном диалекте как "ничи на джином", а на другом - "кханчи чи жянав".
:) Нет, Россию я не выделил. Просто здесь форумчане из Украины, Белоруссии, Казахстана и т.д. Я же могу говорить только за свою страну.
Ессесна, все диалекты разные, однако котляра прекрасно ориентируются в распространённых фразах типа - сыр тут кхарэн. Отвечают. Хотя следовало бы сказать - сар ту бущёс? :)
Влахи вообще прекрасно понимают РЦ почему-то.
Но это всё на кухонном уровне - здоров, как зовут, сколько лет, где муж и дети.
А на более серьёзном уровне, конечно, взаимопонимание сводится к нулю из-за несовпадения слов до 50%. Плюс разные ударения, акценты. Поэтому говорить в "чужой среде" не представляется возможным.
Но однажды А. Колпаков в Венгрии давал интервью. Очень долгая беседа велась на цыганском. Вопросы, кажется, на ловарском, ответы - на РЦ. И ни разу не возникло затыков.
В то же время В. Вишневская сравнивала ловарский с РЦ как русский и английский.
:)
Цитата: Лакиро от октября 1, 2014, 15:54
однако котляра прекрасно ориентируются в распространённых фразах типа - сыр тут кхарэн. Отвечают. Хотя следовало бы сказать - сар ту бущёс?
Ну, "сыр тут кхарэн" и "сар тут акхарэн" очень похожи.
Цитата: Лакиро от октября 1, 2014, 16:00
Но однажды А. Колпаков в Венгрии давал интервью. Очень долгая беседа велась на цыганском. Вопросы, кажется, на ловарском, ответы - на РЦ. И ни разу не возникло затыков.
Так наверное цыгановеды разговаривали? Иначе не знаю, как они могли понять друг друга в
долгой беседе.
Цитата: Лакиро от октября 1, 2014, 16:00
В то же время В. Вишневская сравнивала ловарский с РЦ как русский и
английский.
Ну нет, конечно. Я бы сказал - как русский с каким-то другим славянским.
Цитата: RockyRaccoon от октября 1, 2014, 12:38
Цитата: Лакиро от октября 1, 2014, 12:07
Ну а на данном форуме всем интересующимся скажу. Для простого общения на улице достаточно знать 200-300 слов.
Ох, сомневаюсь, честно сказать. Я однажды пытался общаться на смеси РЦ и котлярского с "дрындарообразной" девчонкой. Она некоторе время недоумённо смотрела на меня, а потом недоверчиво спросила: "Это по-цыгански?"
И котляри сами говорили мне, что с РЦ они общаются по-русски.
Ещё бы. Разве поймёшь фразу, звучащую на одном диалекте как "ничи на джином", а на другом - "кханчи чи жянав".
Интересно, а что, у этой группы цыган специфическая внешность?
Цитата: Neeraj от октября 3, 2014, 17:48
Интересно, а что, у этой группы цыган специфическая внешность?
возможно. но он скорее всего на слух определил
Цитата: granitokeram от октября 3, 2014, 18:07
Цитата: Neeraj от октября 3, 2014, 17:48
Интересно, а что, у этой группы цыган специфическая внешность?
возможно. но он скорее всего на слух определил
Гранито, конечно же, прав. "Дрындарообразная" по языку, а не по внешности.
Rocky, zaĥaskirna moderatori tut saresa. ;D Soster djake?
Цитата: Лакиро от октября 8, 2014, 12:23
Rocky, zaĥaskirna moderatori tut saresa. ;D Soster djake?
А, Хиронда влезла политикаса дро Аленарыческиро блого, а мэ на подыкхъём, со адава исыс на закэрдо блого, и отпхэндя. Ёнэ екхатыр дынэ мангэ баллы, сыр дужакирнас.
А, пиридживаса, на пропэраса. Тэ хан ёнэ кар.
Вот встретилась такая песня. (http://www.terno.com.pl/files/audio/khamoro.mp3)
Вроде бы польска рома поют. Cygański Teatr Muzyczny "Terno".
И появились некоторые вопросы.
Вот записал как слышу, а не как бы должно бы было бы быть бы :)
Кхаморо тач(/ть?)кирла,
Кхаморо пэкэла.
Тэ ракхавпэ чяса
О дад ман на мэкэла.
Одой паш э рэка,
Дой рома (мэшэна?).
Ай лэнгэ мэ сбагава,
Ай лэнгэ мэ скхэлава.
Э марко мэ заджява,
Грэс одой г(/к?)инава.
Прэ лэстыр мэ бэшава,
Ай лэса мэ традава.
Э форо мэ заджява,
Чя дой удыкхава,
Ай ласа мэ нашава,
Ай ласа мэ дживава.
А почему я слышу именно так?
Он в самом деле так поёт?
Это что - диалектное, индивидуальные особенности дикции, акцент, или, может быть, неуверенное владение языком?
Цитата: Andrew от октября 11, 2014, 01:01
Вот встретилась такая песня.
Эту песню, на другие слова, пел Яшка-цыган (Вася Васильев) в "Снова неуловимые", во время цыганской свадьбы.
В первом куплете у Яшки "тэ дыкхавпэ чяса", что логичнее. Что такое "тэ ракхавпэ чяса" - я, например, не понимаю.
Цитата: Andrew от октября 11, 2014, 01:01
тач(/ть?)кирла,
В произношении польских цыган "тачькирла" вполне возможно, как и "кэрджём" и т.п. Польские же. Джень добры.
Цитата: Andrew от октября 11, 2014, 01:01
(мэшэна?).
Мне отчётливо слышится "бэшэна".
Цитата: Andrew от октября 11, 2014, 01:01
Э марко мэ заджява,
"Дэ марко" мне слышится, так же, как и ниже "дэ форо". "Дэ" = "дрэ".
Правда, не знаю, что такое "марко". От немецкого Markt?
Цитата: Andrew от октября 11, 2014, 01:01
г(/к?)инава
"Кинава" же...
Цитата: Andrew от октября 11, 2014, 01:01
Прэ лэстыр мэ бэшава,
Мне слышится "пэ лэстыр". Но если разница между "прэ" и "пэ" не принципиальна, то почему "лэстыр" - не знаю. "Лэстэ" должно быть, вообще-то...
Цитироватьпел Яшка-цыган
Ну, Яшку-то помним.
А тут вот мне интересны именно особенности произношения.
RockyRaccoon, Вы действительно это слышите, или понимаете?
"бэшэна", "Дэ марко", "дэ форо","Кинава" - должно быть так, да. Но вот сколько не стараюсь, не слышу. Или звуковуха меня подводит..
И вообще во многих местах там вроде бы лишнее "р" выскакивает. И "ласа" почти как "раса" звучит.
Тут ещё вот в чём вопрос, когда человек слышит знакомые слова, то ведь психика сама подставляет правильное слово, отбрасывая все неточности и огрехи произношения, приводя к привычному, запечатлённому в памяти виду.
А по поводу непонятных слов. Поскольку уровень знаний у меня чуть выше плинтуса, то словари приходят на помощь. И по базе данных различных диалектов подсказывают:
East Slovak Romani
rakhel v tr/itr-ľ-/-l- 1.
meet 2. catch (e.g., in the act, in time)
rakhel pes v itr 1.
meet 2. find oneself, happen (in a place) 3. be born
Lithuanian Romani
marko n m market
А по самим польским цыганам там данных нет. Или назвали их как-то неузнаваемо.
Там вот такие диалекты упоминаются
Banatiski Gurbet Romani
Bugurdži Romani
Burgenland Romani
Crimean Romani
Dolenjski Romani
East Slovak Romani
Finnish Romani
Gurbet Romani
Gurvari Romani
Hungarian Vend Romani
Kalderaš Romani
Kosovo Arli Romani
Latvian Romani
Lithuanian Romani
Lovara Romani
Macedonian Arli Romani
Macedonian Džambazi Romani
North Russian Romani
Prekmurski Romani
Romungro Romani
Sepečides Romani
Sinte Romani
Sofia Erli Romani
Sremski Gurbet Romani
Ursari Romani
Veršend Romani
Welsh Romani
Цитата: Andrew от октября 11, 2014, 20:11
RockyRaccoon, Вы действительно это слышите, или понимаете?
Слышу.
Хэх.. Значит, у меня индивидуальные особенности звуковосприятия..
Ну, может кто ещё выскажется по по поводу звучания.
Если уж брать все особенности/нечёткости звучания, призвуки, то вообще там ещё слышится:
"...одойр пашэ рэка.."
"..маркго мэ заджява.."
"..чя дойр удыкхава.."
"..лраса мэ дживава"
Вот так странно я всё это слышу. :green:
Вот здесь в Linguistic survey of India (http://dsal.uchicago.edu/books/lsi/) - 11 том называется Gipsy Languages - кому интересно, может почитать....
Цитата: Neeraj от октября 14, 2014, 20:38
11 том называется Gipsy Languages
Индийские цыгане. Языки их к языкам европейских цыган ничуть не ближе, чем хинди или там панджаби.
Цитата: RockyRaccoon от октября 14, 2014, 20:55
Цитата: Neeraj от октября 14, 2014, 20:38
11 том называется Gipsy Languages
Индийские цыгане. Языки их к языкам европейских цыган ничуть не ближе, чем хинди или там панджаби.
Подумал всё равно интересно будет почитать. Тем более там куча других индоарийских ( в том числе и редких ) с образцами на латинице.
Цитата: Neeraj от октября 14, 2014, 21:00
Цитата: RockyRaccoon от октября 14, 2014, 20:55
Цитата: Neeraj от октября 14, 2014, 20:38
11 том называется Gipsy Languages
Индийские цыгане. Языки их к языкам европейских цыган ничуть не ближе, чем хинди или там панджаби.
Подумал всё равно интересно будет почитать.
Не, ну правильно, я ничего против и не говорю. Если не почитать, так мельком сравнить тоже неплохо. А кто-нибудь, может, и заинтересуется.
жаль в английском ни в зуб ногой, и не скопируешь
Цитата: granitokeram от октября 15, 2014, 00:20
жаль в английском ни в зуб ногой, и не скопируешь
Насколько я помню, большинство текстовых образцов - это переводы одного текста .... ( где-то читал о том, как собирались Грирсоном эти материалы - он рассылал специальную составленную анкету со списком слов, тексты и т.п. в разные районы тогдашней Индии и уже на местах грамотные люди ( в основном чиновники и школьные учителя ) заполняли их , и на основе материалов этой анкеты и были изданы эти 20 томов ( кстати, тома эти большого словарного формата, и с неплохими подробными цветными картами ).
Тэ явэн бахталэ, чявалэ! Загэём адарик тэ подыкхав тумэн кай удыхтём гилы эндрюескири...
Вот что мне показалось. На мой взгляд Марко, это имя. Имя чьё или чего? Либо это название городка, либо площади, либо базара. Есть у них площадь святого Марко, к примеру.
К сожалению, я не слушал песенку.
А на коня сесть, думаю пэ лэстэ.
В переводе одной цыганской песни встретилось:
ТУ БИ МИРО МЭ БИ ТЫРО
Ты без меня, я без тебя
МЭ НАШАДЯМ ЕК ЕКХЭС
мы потеряли друг друга
Вопрос: почему МЭ в роли "мы"? Ведь "мы" - АМЭ.
А это из какого диалекта? Сарэ патря, кхаморо, йо дывэс на паше ратятыр. И что это значит?
Отсюда:
https://vk.com/topic-57637575_29552557
блин, где вы это все берете?
Цитата: l-d-p от октября 22, 2014, 20:45
МЭ НАШАДЯМ ЕК ЕКХЭС
мы потеряли друг друга
Вопрос: почему МЭ в роли "мы"? Ведь "мы" - АМЭ.
редукция под ритм песни
По хинди знаю, что их main и ham не вполне соответствуют нашим "я" и "мы". Приходилось встречать ham в роли "я", например в известной песне Yaad Aa Raha Hai:
http://www.krazylyrics.in/2013/08/16/yaad-aa-raha-hai-tera-pyaar/
Но main в роли "мы" не попадалось.
Цитата: l-d-p от октября 22, 2014, 21:16
По хинди знаю, что их main и ham не вполне соответствуют нашим "я" и "мы". Приходилось встречать ham в роли "я", например в известной песне Yaad Aa Raha Hai:
http://www.krazylyrics.in/2013/08/16/yaad-aa-raha-hai-tera-pyaar/
Но main в роли "мы" не попадалось.
хинди и панджаби разные языки
Цитата: granitokeram от октября 22, 2014, 21:21
хинди и панджаби разные языки
Там хинди. Чикагский словарь хинди-урду даёт:
H هم हम ham [Prk. gen. अम्ह, fr. S. अस्मे], pers. pron. 1st pers. pl. (sing. maiṅ), We; (often for maiṅ) I
то есть правда often for maiṅ
А что, вот такая редукция АМЭ до МЭ в цыганских песнях - частое явление, сплошь и рядом?
а со дрэ гиля сари чиб и вавир нанэ?
Цитата: granitokeram от октября 22, 2014, 21:45
а со дрэ гиля сари чиб и вавир нанэ?
бывает, но там вроде хинди.
(или вы имеете в виду, что язык песен вообще отличается?)
Цитата: l-d-p от октября 22, 2014, 21:16
По хинди знаю, что их main и ham не вполне соответствуют нашим "я" и "мы". Приходилось встречать ham в роли "я", например в известной песне Yaad Aa Raha Hai:
http://www.krazylyrics.in/2013/08/16/yaad-aa-raha-hai-tera-pyaar/ (http://www.krazylyrics.in/2013/08/16/yaad-aa-raha-hai-tera-pyaar/)
Но main в роли "мы" не попадалось.
Действительно, есть такое значение у ham. В восточных диалектах хинди "я" только ham. Даже в обычном хинди часто говорят: "мы" - ham log; "вы" - tum log ; aap log - Вы ( вежл. множ. ) ( log - люди), а в восточном хинди - это уже норма.
Цитата: l-d-p от октября 22, 2014, 21:57
Цитата: granitokeram от октября 22, 2014, 21:45
а со дрэ гиля сари чиб и вавир нанэ?
бывает, но там вроде хинди.
(или вы имеете в виду, что язык песен вообще отличается?)
там хинди... на панджаби мест. 1 л. множ.ч. - asiiN
Цитата: Neeraj от октября 22, 2014, 22:13
Действительно, есть такое значение у ham. В восточных диалектах хинди "я" только ham. Даже в обычном хинди часто говорят: "мы" - ham log; "вы" - tum log ; aap log - Вы ( вежл. множ. ) ( log - люди), а в восточном хинди - это уже норма.
Норма? Они что, вообще не употребляют main, mujhe и т.д.?
Цитата: l-d-p от октября 22, 2014, 22:49
Цитата: Neeraj от октября 22, 2014, 22:13
Действительно, есть такое значение у ham. В восточных диалектах хинди "я" только ham. Даже в обычном хинди часто говорят: "мы" - ham log; "вы" - tum log ; aap log - Вы ( вежл. множ. ) ( log - люди), а в восточном хинди - это уже норма.
Норма? Они что, вообще не употребляют main, mujhe и т.д.?
Конечно нет. Нпр. в восточных говорах авадхи "я" - только ham.
Дожили.
Цитата: Neeraj от октября 22, 2014, 22:22
Цитата: l-d-p от октября 22, 2014, 21:57
Цитата: granitokeram от октября 22, 2014, 21:45
а со дрэ гиля сари чиб и вавир нанэ?
бывает, но там вроде хинди.
(или вы имеете в виду, что язык песен вообще отличается?)
там хинди... на панджаби мест. 1 л. множ.ч. - asiiN
но было написано панджаби, я так и решил ::)
ну даже если хинди, причем тут романы и конкретная песня. да хоть и не песня. где романы, а где хинди...
Цитата: l-d-p от октября 22, 2014, 23:15
Дожили.
Точно. Если двигаться с запада на восток - в личных мест. оппозиция "ед.ч. - мн.ч." постепенно меняется на оппозицию по степеням вежливости. Т.е. разными формами будет выражаться именно степень вежливости, а мн.ч. - различными словечками типа хиндийского log.
Розлыджяса ягори,
Ягори да романы.
Пашэ шатра МЭ бэшаса туса. :)
Цитата: Лакиро от октября 25, 2014, 19:51
Розлыджяса ягори,
Ягори да романы.
Пашэ шатра МЭ бэшаса туса. :)
То есть это сплошь и рядом в песнях, да?
Статья
КОМПЛЕКСНЫЙ ПОДХОД К ИЗУЧЕНИЮ ПРОБЛЕМ
КУЛЬТУРОГЕНЕЗА ПРОТОРОМОВ (ПРЕДКОВ
ЦЫГАН) В ИНДИЙСКИЙ ПЕРИОД
http://journal.iea.ras.ru/online/2014/2014_3_193_219_Seslavinskaya.pdf (http://journal.iea.ras.ru/online/2014/2014_3_193_219_Seslavinskaya.pdf)
Цитата: Neeraj от ноября 27, 2014, 18:48
Статья
КОМПЛЕКСНЫЙ ПОДХОД К ИЗУЧЕНИЮ ПРОБЛЕМ
КУЛЬТУРОГЕНЕЗА ПРОТОРОМОВ (ПРЕДКОВ
ЦЫГАН) В ИНДИЙСКИЙ ПЕРИОД
http://journal.iea.ras.ru/online/2014/2014_3_193_219_Seslavinskaya.pdf (http://journal.iea.ras.ru/online/2014/2014_3_193_219_Seslavinskaya.pdf)
известная статья. но все таки, вызывает сомнения. и особенно по поводу грихапати
Вот такая песня душевная.
Произношение непривычное, но текст записан, для бестолковых вроде меня, кто на слух разобрать не может :green:. И если содержание в принципе понятно, то вот по грамматике куча вопросов. Буквально по каждой строчке. А ловарьской грамматики я в глаза не видал :donno:
Итак...
Начинаю формулировать свои непонятки.
".. бикиндан ма..", "..марел ма..", "..нашавел ма.." и т.д. - это стандартно такое склонение в ловарьском? Или это просто так "ман" усекается в песне?
"пэ ловэндэ, пэ ловэ ла Америкаке" - почему по-разному? Вообще "Америкаке" как правильно понять?
"Нас туке мила..", "нас лэнге..". Ну понятно, что отрицание, но вот откуда это "нас". Это что, такое стяжение получилось от чего-то вроде "на исы", или вариант произношения "най"? А ".. туке.."("лэнге") - это какой падеж? Как правильно понять - "тебе"("им") или "у тебя"("у них")?
"..
сыма ек ром.." - ошибочно слитно записано, или тут возвратная форма :what: ? Возвратная форма она вроде бы как ни к чему, а если раздельно , вроде бы должно бы быть "сы мандэ". Или это такая допустимая вольность, что все падежи так могут усекаться?
"..пэ вулицы ла Америкаке" - опять те же непонятки с "Америкаке".
"..
ви'марел..", "..
ви'кушен..", "..
ви'десенца..", "..
ви'раченца.." - что за частица "ви"?
"Уштав тай
делма теле.." - а тут вот вообще не представляю как это "делма теле" перевести.
"
Кай стрэинондэ.." - тут тоже употребление падежа не понимаю.
А вобщем и целом всё понятно. :green:
Может это индивидуальные особенности произношения такие у Ружи Николич Лакатош, но вот есть та же песня в исполнении другой певицы - Jupka http://www.youtube.com/watch?v=N9lrwCyM91E Вроде бы тоже поёт по написанному. Но не так душевно.
Растолкуйте, кто сможет..
Цитата: Andrew от декабря 25, 2014, 23:04
"Нас туке мила..", "нас лэнге..". Ну понятно, что отрицание,
с чего бы вдруг?
Цитата: Andrew от декабря 25, 2014, 23:04
"пэ ловэндэ, пэ ловэ ла Америкаке" - почему по-разному? Вообще "Америкаке" как правильно понять?
разные падежи
Цитата: Andrew от декабря 25, 2014, 23:04
"..сыма ек ром.."
опять не понятно, че не понятно
Цитата: Andrew от декабря 25, 2014, 23:04
"..пэ вулицы ла Америкаке" - опять те же непонятки с "Америкаке".
вай....... откуда непонятки?
Цитата: Andrew от декабря 25, 2014, 23:04
Кай стрэинондэ.." - тут тоже употребление падежа не понимаю.
местный же
Цитата: Andrew от декабря 25, 2014, 23:04
А вобщем и целом всё понятно. :green:
при таких то вопросах?
Посмотрел я на все эти дискуссии, стал репу почёсывать: "Уж не поизучать ли мне немного цыганский?"
Цитата: granitokeram от декабря 26, 2014, 13:45
Цитата: Andrew от декабря 25, 2014, 23:04
"Нас туке мила..", "нас лэнге..". Ну понятно, что отрицание,
с чего бы вдруг
Ну "нет у тебя жалости", но тут бы д.б. "тутэ" в притяжательном падеже, а "тукэ" - дательный.
А вот ловари подсказывают , что "нас" - это прошедшее время, "не было тебе жалко", тогда значит "мило" - это наречие.
Цитата: granitokeram от декабря 26, 2014, 13:45
Цитата: Andrew от декабря 25, 2014, 23:04
"пэ ловэндэ, пэ ловэ ла Америкаке" - почему по-разному? Вообще "Америкаке" как правильно понять?
разные падежи
Понятно, что разные. А почему в одном случае "пэ ловэндэ", а в другом "пэ ловэ"
Цитата: granitokeram от декабря 26, 2014, 13:45
Цитата: Andrew Сегодня в 00:04
Кай стрэинондэ.." - тут тоже употребление падежа не понимаю.
местный же
Ну это я неправильно на предложения поделил, потому и не врубился.
Цитировать"..сыма ек ром.."
опять не понятно, че не понятно
Было бы "Сы мандэ" - тогда ясно. А так похоже, что все падежи могут усекаться, "ман", "мандэ" => "ма"
Цитата: granitokeram от декабря 26, 2014, 13:46
Цитата: Andrew от декабря 25, 2014, 23:04
А вобщем и целом всё понятно. :green:
при таких то вопросах?
А вот так вот.. Непонимание грамматики не мешает пониманию смысла :green:
решил еще раз пересмотреть, а доступ уже обрубили
Цитата: granitokeram от декабря 26, 2014, 16:51
решил еще раз пересмотреть, а доступ уже обрубили
Куда? К видео? У меня вроде показывает :donno:
Текст вот
(http://i077.radikal.ru/1412/a1/f8aa3c0fa35a.jpg)
Лень по клавишам стучать было :green: А то ещё опечаток наделаю. Из видео вырезал.
нет. все таки, ловарьский разбирать не возььмусь
Цитата: Andrew от декабря 25, 2014, 23:04
".. бикиндан ма..", "..марел ма..", "..нашавел ма.." и т.д. -
это стандартно такое склонение в ловарьском? Или это просто так "ман" усекается в песне?
Обычное дело в ловарском и кэлдэрарском. Также
ту вместо
тут. Типа
камав ту. Но если перед глаголом - то чаще, на мой взгляд,
ман, тут.
Цитата: Andrew от декабря 25, 2014, 23:04
"пэ ловэндэ, пэ ловэ ла Америкаке" - почему по-разному? Вообще
"Америкаке" как правильно понять?
Если кэлдэрари обычно употребляют существительное с предлогом и в именительном падеже, то есть
андо гав, и лишь иногда встречается, обычно в устойчивых выражениях, предлог + местн. падеж, то в ловарских текстах, несмотря на большую близость этих диалектов, чаще наоборот:
андэ гавэстэ, хотя часто встречается и первый вариант. В данном случае употребили оба варианта, то ли для выразительности, то ли
ла Америкакэ как-то повлияло...
Ла Америкакэ здесь притяжательная форма, то есть там, где в РЦ
ромэскирэ, ромэскири, ромэскирэ - в ловарском
ромэско, ромэски, ромэскэ; в последнем случае форма совпадает с дательным падежом.
Ла - опр. артикль ж.р. ед ч. косв. пад.
Цитата: Andrew от декабря 25, 2014, 23:04
"Нас туке мила..", "нас лэнге..". Ну понятно, что отрицание, но
вот откуда это "нас". Это что, такое стяжение получилось от чего-то вроде "на
исы", или вариант произношения "най"? А ".. туке.."("лэнге") - это какой падеж?
Как правильно понять - "тебе"("им") или "у тебя"("у них")?
Нас "не был". Наверное, от
на сас, не знаю уж.
Нас тукэ мила, мамо, анда мандэ: скорее всего, "не жалела я тебя, мама", букв. "не было тебе жалости, мама, от меня". Дательный падеж. Хотя дальше в аналогичных конструкциях непонятки.
Цитата: Andrew от декабря 25, 2014, 23:04
"..сыма ек ром.." - ошибочно слитно записано, или тут
возвратная форма ? Возвратная форма она вроде бы как ни к чему, а если раздельно , вроде бы должно бы быть "сы мандэ". Или это такая допустимая вольность, что все падежи так могут усекаться?
Конечно, надо раздельно. Обычное дело в этих двух диалектах:
"Акана сым борёры,
Сы ма цоха лолёры"... (кэлд.)
Также
сы ту, сы лес, сы ла, сы аме, сы туме, сы ле]. Почему-то винительный падеж. Кстати, и с глаголом
те дес: де ма пай, де лес манро.
Читал, что и русские цыгане иногда могут так говорить: дыя лэс грэс. Гранито, тумарэ на ракирэна дякэ?
Цитата: Andrew от декабря 25, 2014, 23:04
"..пэ вулицы ла Америкаке" - опять те же непонятки с
"Америкаке".
См. выше, притяж. форма.
Цитата: Andrew от декабря 25, 2014, 23:04
"..ви'марел..", "..ви'кушен..",
"..ви'десенца..", "..ви'раченца.." - что за
частица "ви"?
Это означает "и", обычно при перечислениях или в значении "также":
Чи дав ла, чи дав ла,
Кэ ви ме камав ла".("Не отдам её, не отдам её,
Потому что и я (я тоже) люблю её".
Цитата: Andrew от декабря 25, 2014, 23:04
"Уштав тай делма теле.." - а тут вот вообще не представляю как
это "делма теле" перевести.
Скорее всего, раздельно снова: дел ма, но смысл как-то недопонятен, не буду.
Цитата: Andrew от декабря 25, 2014, 23:04
"Кай стрэинондэ.." - тут тоже употребление падежа не
понимаю.
С предлогом
ка - местн п.
А мне непонятно, почему
кай, а не
кал (ка + артикль лэ, эл). Наверное, какая-то особенность ловарского. Как, напр., лов.
трубуй "нужен" при кэлдэрарском
трубул. (Кстати, тоже употр. с вин. пад.:
Сы аме, со трубул аме" (кэлд.) "есть у нас, что нам нужно".)
Цитата: RockyRaccoon от декабря 28, 2014, 20:02
Нас "не был". Наверное, от на сас, не знаю уж.
Нас тукэ мила, мамо, анда мандэ: скорее всего, "не жалела я тебя, мама", букв. "не было тебе жалости, мама, от меня". Дательный падеж. Хотя дальше в аналогичных конструкциях непонятки.
На цыганском форуме подсказали:
Цитироватьнас тукэ мила- не было тебе жалко, нас лэнгэ- не было им, нас -не было, най -нет
Получается "мила" - наречие?
Цитата: RockyRaccoon от декабря 28, 2014, 20:10Цитата: Andrew от декабря 25, 2014, 23:04
"..ви'марел..", "..ви'кушен..",
"..ви'десенца..", "..ви'раченца.." - что за
частица "ви"?
Это означает "и", обычно при перечислениях или в значении "также
Что-то вроде русских "-то", "-же"? Хотя не полностью соответствует.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 28, 2014, 20:14
Цитата: Andrew от декабря 25, 2014, 23:04
"Уштав тай делма теле.." - а тут вот вообще не представляю как
это "делма теле" перевести.
Скорее всего, раздельно снова: дел ма, но смысл как-то недопонятен, не буду.
С цыганского форума:
Цитироватьдав ма тэлэ - это лечь спать дословно "даю себя в низ"
а вот "дел ма теле"- это уже какое то нахлое претеснение укладывает спать
там кажется немного не так в песне, не помню но по смыслу "встаю и ложусь" с упреками
М.б. буквально - унижает?
Цитата: RockyRaccoon от декабря 28, 2014, 20:19
Цитата: Andrew от декабря 25, 2014, 23:04
"Кай стрэинондэ.." - тут тоже употребление падежа не
понимаю.
С предлогом ка - местн п.
А мне непонятно, почему кай, а не кал (ка + артикль лэ, эл). Наверное, какая-то особенность ловарского. Как, напр., лов. трубуй "нужен" при кэлдэрарском трубул. (Кстати, тоже употр. с вин. пад.:
Сы аме, со трубул аме" (кэлд.) "есть у нас, что нам нужно".)
Вроде бы стандартная словарная форма. Но в словаре у Цветкова в примерах - им. падеж.
Цитироватькай2) предлог у,к
кай о ром сы шукар щей - у цыгана красивая дочь;
жяв кай э нал - иду к реке;
кай о вайда май-лащё гэрнево - у предводителя самая хорошая кибитка
А вообще относиться к цыганскому языку с точки зрения литературной нормы не совсем правильно. Раз нет устоявшейся литературно-письменной традиции, то действует одно правило - "у нас так говорят", а что уж там лингвисты-филологи заметили и описали в грамматических правилах, а что не заметили, это дело десятое. Не язык за правилами должен ходить, а правила отражать существующее положение в живом языке.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 28, 2014, 19:53
Ла Америкакэ здесь притяжательная форма, то есть там, где в РЦ
ромэскирэ, ромэскири, ромэскирэ - в ловарском ромэско,
ромэски, ромэскэ; в последнем случае форма совпадает с дательным
падежом.
Это интересно, надо бы запомнить.
А доступ к видео в самом деле обрезали. А жаль. Но есть и другое, но уже без текста.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 28, 2014, 20:06
Читал, что и русские цыгане иногда могут так говорить: дыя лэс грэс. Гранито, тумарэ на ракирэна дякэ?
бывает, но редко. я бы сказал очень редко. хотя за всех не отвечаю.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 28, 2014, 20:06
Почему-то винительный падеж.
не винительный. косвенный, а он у все таки не винительный, как в русском
Цитата: RockyRaccoon от декабря 28, 2014, 20:14
Цитата: Andrew от декабря 25, 2014, 23:04
"Уштав тай делма теле.." - а тут вот вообще не представляю как
это "делма теле" перевести.
Скорее всего, раздельно снова: дел ма, но смысл как-то недопонятен, не буду.
по идее должно быть давма. тексту " встаю и ложусь со слезами"
Цитата: RockyRaccoon от декабря 28, 2014, 20:19
Цитата: Andrew от декабря 25, 2014, 23:04
"Кай стрэинондэ.." - тут тоже употребление падежа не
понимаю.
С предлогом ка - местн п.
А мне непонятно, почему кай, а не кал (ка + артикль лэ, эл). Наверное, какая-то особенность ловарского. Как, напр., лов. трубуй "нужен" при кэлдэрарском трубул. (Кстати, тоже употр. с вин. пад.:
Сы аме, со трубул аме" (кэлд.) "есть у нас, что нам нужно".)
а тут не определённый э, скорей всего. и наверно не конкретные личности имеются ввиду. и местный падеж
Цитата: Andrew от декабря 28, 2014, 23:06
Что-то вроде русских "-то", "-же"? Хотя не полностью соответствует.
просто союз и. там и по тексту понятно
Цитата: Andrew от декабря 28, 2014, 23:06
Цитироватьнас тукэ мила- не было тебе жалко,
нас лэнгэ- не было им, нас -не было, най -нет
Получается "мила" - наречие?
Это существительное, заимствование из румынского. Оно склоняется:
милатар - "от жалости". Если на русский перевели как наречие, это не значит, что и в цыганском - наречие. Прямой перевод: "не было тебе жалости". Или "к тебе", не знаю.
Цитата: Andrew от декабря 28, 2014, 23:06
Что-то вроде русских "-то", "-же"? Хотя не полностью соответствует.
Совсем не соответствует.
Цитата: Andrew от декабря 28, 2014, 23:06
Вроде бы стандартная словарная форма. Но в словаре у Цветкова в примерах - им. падеж.
Цитироватькай2) предлог у,к
кай о ром сы шукар щей - у цыгана красивая дочь;
жяв кай э нал - иду к реке;
кай о вайда май-лащё гэрнево - у предводителя самая
хорошая кибитка
Это ловарский словарь?
Если есть такая форма - вопросов нет.
В кэлдэрарском -
ка, в ловарских текстах мне этот предлог вообще не попадался, не знаю.
Цитата: granitokeram от декабря 29, 2014, 10:56
RockyRaccoon Вчера в 21:06
ЦитироватьПочему-то винительный падеж.
не винительный. косвенный, а он у все таки не винительный, как в русском
Не понял. Вообще-то винительный - это один из косвенных падежей.
Цитата: granitokeram от декабря 29, 2014, 10:57
Цитата: RockyRaccoon от декабря 28, 2014, 20:14
Цитата: Andrew от декабря 25, 2014, 23:04
"Уштав тай делма теле.." - а тут вот вообще не представляю как
это "делма теле" перевести.
Скорее всего, раздельно снова: дел ма, но смысл как-то недопонятен, не буду.
по идее должно быть давма. тексту " встаю и ложусь со слезами"
Вот я тоже так подумал, но уж очень по-разному звучит, странно, что кто-то так неправильно мог записать...
Цитата: Andrew от декабря 28, 2014, 23:06
А вообще относиться к цыганскому языку с точки зрения литературной нормы не
совсем правильно.
Я бы даже сказал - совсем неправильно, за отсутствием таковой нормы, :green:.
А кто знает, что такое misto mande?
А ещё пача вон чидэн ма?
misto prep because of (В ловарьском, по Romlex Lexical Database )
Цитата: RockyRaccoon от декабря 29, 2014, 15:13
пача вон чидэн ма
я по простоте душевной понял как "покоя они не дают мне". Сейчас заглянул в котлярский словарь и что-то уже засомневался.
Цитата: Andrew от декабря 29, 2014, 16:28
misto prep because of (В ловарьском, по Romlex Lexical Database )
Цитата: RockyRaccoon от декабря 29, 2014, 15:13
пача вон чидэн ма
я по простоте душевной понял как "покоя они не дают мне". Сейчас заглянул в котлярский словарь и что-то уже засомневался.
А, может быть.
Пачи, из румынского, и
чи дэн - раздельно.
Напишут - фиг догадаешься...
Почему усомнились?
Да вот это самое "чидэн" - уж очень там значений много разных.
Цитата: Andrew от декабря 29, 2014, 16:42
Да вот это самое "чидэн" - уж очень там значений много разных.
Ну если
чи дэн (раздельно) - то однозначно "не дают".
Цитата: RockyRaccoon от декабря 29, 2014, 15:13
А кто знает, что такое misto mande?
Подумал, что это мистер, говорящий на языках манде.
Потом посмотрел на название темы. Извините. :-\
Цитата: RockyRaccoon от декабря 29, 2014, 14:49
Прямой перевод: "не было тебе жалости". Или "к тебе", не знаю.
кстати интересный момент. такой вариант встречается нередко. и по смыслу именно у тебя. тут цыганский падеж с русским никак не сходится. прямой перевод пожалуй, невозможен. откуда так не знаю. хотя ход мысли в общем понятен
Цитата: RockyRaccoon от декабря 29, 2014, 15:01
Цитата: granitokeram от декабря 29, 2014, 10:56
RockyRaccoon Вчера в 21:06
ЦитироватьПочему-то винительный падеж.
не винительный. косвенный, а он у все таки не винительный, как в русском
Не понял. Вообще-то винительный - это один из косвенных падежей.
ну так то да, но в применении русскому винительному не особо соответствует
Цитата: RockyRaccoon от декабря 29, 2014, 15:03
Цитата: granitokeram от декабря 29, 2014, 10:57
Цитата: RockyRaccoon от декабря 28, 2014, 20:14
Цитата: Andrew от декабря 25, 2014, 23:04
"Уштав тай делма теле.." - а тут вот вообще не представляю как
это "делма теле" перевести.
Скорее всего, раздельно снова: дел ма, но смысл как-то недопонятен, не буду.
по идее должно быть давма. тексту " встаю и ложусь со слезами"
Вот я тоже так подумал, но уж очень по-разному звучит, странно, что кто-то так неправильно мог записать...
она и поет так :donno:
Цитата: RockyRaccoon от декабря 29, 2014, 15:07
Цитата: Andrew от декабря 28, 2014, 23:06
А вообще относиться к цыганскому языку с точки зрения литературной нормы не
совсем правильно.
Я бы даже сказал - совсем неправильно, за отсутствием таковой нормы, :green:.
ну блин. нормы литературной нет, да. но язык без правил не есть в природе, даже китайский ;)
Цитата: RockyRaccoon от декабря 29, 2014, 15:13
А кто знает, что такое misto mande?
А ещё пача вон чидэн ма?
мисто мандэ не знаю, а второе, и слышно вполне, мамо, патя, вон чидэн ман
Книги на немецком...
Boretzky Norbert. Grammatik des Kalderaš-Dialekts mit Texten und Glossar (https://yadi.sk/i/EPixD8u_dornV)
( Описание котлярского )
Boretzky Norbert. Studien zum Wortschatz des Romani (https://yadi.sk/i/9aNNGYnudosBu)
( По лексике романи... 2 части: 1. Исконная лексика 2. Лексика, заимствованная из иранских и армянского )
Boretzky, N. Bugurdži - Deskriptiver und historischer Abriß eines Romani-Dialekts (https://yadi.sk/i/ibUYmb2-dosF9)
( Описание южнобалканского диалекта бугурджи )
Neeraj, за качество отдельная благодарность ;up:
Отражение древнеиндийского среднего рода в цыганском (http://www.jolr.ru/files/%2896%29jlr2012-8%2893-102%29.pdf)
эххх. теперь смог почитать получше....
почему Борецкий все время урьял переводит как "fliegen" ?
Цитата: granitokeram от января 6, 2015, 15:43
эххх. теперь смог почитать получше....
почему Борецкий все время урьял переводит как "fliegen" ?
В каком диалекте и каком контексте? (У меня ссылка почему-то не открывается).
По-котлярски "летит" -
hурял.
Цитата: RockyRaccoon от января 6, 2015, 19:51
Цитата: granitokeram от января 6, 2015, 15:43
эххх. теперь смог почитать получше....
почему Борецкий все время урьял переводит как "fliegen" ?
В каком диалекте и каком контексте? (У меня ссылка почему-то не открывается).
По-котлярски "летит" - hурял.
а у него везде, даже в NOD северо-восточных. и этимологии местами интересные и непонятные. и транскрипция походу хромает, и церебральные т и д почему то в л превращаются. хотя все по немецки блин :(
Вот такая простенькая песенка, но никак не разберусь.
Ну "Ивановичи" поют неизвестно на каком диалекте. Да и акцент у них - я и русские-то слова у них не всегда разобрать могу.
http://chomikuj.pl/Saint2000/Muzyka/Muzyka Cyga*c5*84ska 2/CIGANI IVANOVICI (*d0*a6*d1*8b*d0*b3*d0*b0*d0*bd*d0*b5 *d0*98*d0*b2*d0*b0*d0*bd*d0*be*d0*b2*d0*b8*d1*87*d0*b8)/02 Cigani Ivanovici - Lagori-Le Feu (1973)/08. Zabagava Guiljori,3083540631.mp3(audio) (http://chomikuj.pl/Saint2000/Muzyka/Muzyka+Cyga*c5*84ska+2/CIGANI+IVANOVICI+(*d0*a6*d1*8b*d0*b3*d0*b0*d0*bd*d0*b5+*d0*98*d0*b2*d0*b0*d0*bd*d0*be*d0*b2*d0*b8*d1*87*d0*b8)/02+Cigani+Ivanovici++-+Lagori-Le+Feu+(1973)/08.+Zabagava+Guiljori,3083540631.mp3(audio))
Кокоро мэ ????
Шукар чяя дыкхен
Эй, ромора, гилабен
Мэнге (почему так, или это редуцированное амэнге) по састыпэн.
Забагава гилори
(Палавэс поджяка) - не понимаю...
Пой, гитара, весели(или веселей?)
Пой, миро(или ило?) отрада.
Ай, ромалэ, пхралалэ,
??? - (тут тоже никак не въеду)
Гилабен мангэ чяворэн,
Бахтало авава.
Цитата: Andrew от марта 30, 2015, 01:11
Ну "Ивановичи" поют неизвестно на каком диалекте
Куплет - на каком-то из влашской группы, типа ловарского, но чёрт-те с каким произношением. Припев - на русско-цыганском и на русском. В куплете "пойте" - котлярско-ловарское "гилабен", в припеве "запою" - РЦ "забагава". Странная смесь.
Цитата: Andrew от марта 30, 2015, 01:11
я и русские-то слова у них не всегда разобрать могу.
Да, трудно разобраться.
Цитата: Andrew от марта 30, 2015, 01:11
Кокоро мэ ????
Мэ гэлэм - я пошёл. Но куда он пошёл - непонятно, кажется, "по форо́" - "на город", т. е. в город, но ударение как-то сдвигается на второй слог, но в песне это возможно.
Цитата: Andrew от марта 30, 2015, 01:11
Шукар чяя дыкхен
Вроде бы дикхлем - (я) увидел.
Цитата: Andrew от марта 30, 2015, 01:11
Палавэс поджяка) - не понимаю...
Прослушал раз десять - не пойму. Может, Гранито полэла...
Цитата: Andrew от марта 30, 2015, 01:11
??? - (тут тоже никак не въеду)
И я.
Цитата: Andrew от марта 30, 2015, 01:11
??? - (тут тоже никак не въеду)
И я.
Вот пишут, что это должно быть так:
По форо мэ гилэм,
Шукар чяя дыклем.
Эй ромора гилабэн
Мэнгэ по састыпэ.
Забагава гилёри
Пало вэш паш шатра.
Пой гитара весели
П(р)о ило отрада.
А ромалэ-пралалэ
Мэ пхэнава кана:
Гилабэн мангэ чявалэ
Бахтало авава.
Но при всём желании половину этого расслышать никак не могу.
Что-то мне со слухом надо делать :green:
А можно ли найти текст песни "Калашников" где нибудь?
Сколько ни шарил по интернету, попадается всё одно и то же - какие-то обрывки фраз, отдельные слова.
Там, конечно, междометий всяких больше, чем слов. Наверное, ещё и мешанина с сербским. Но, всё-таки...
Неужели же текст этой песни за столько лет нигде не был опубликован в нормальном виде?
Эх, никто текста "Калашникова" не знает. Ну ладно.
А вот такая песня у "Ивановичей" есть.
Вот в третьем куплете поют:
"Кана сэмас чяй тэрны,
Сэмас манге шукорни.
.."
Тут ведь в первом лице идёт речь? Это тогда что же получается:
"Когда была (я?) девушка молода,
Была (я?) мне хороша." ????
Какая-то несуразица вроде... Или в каких-то диалектах нет различия по лицам?
Цитата: Andrew от апреля 23, 2015, 01:20
"Кана сэмас чяй тэрны,
Сэмас манге шукорни.
.."
Тут ведь в первом лице идёт речь? Это тогда что же получается:
"Когда была (я?) девушка молода,
Была (я?) мне хороша." ????
Какая-то несуразица вроде... Или в каких-то диалектах нет различия по лицам?
Эта песня есть в "Образцах фольклора цыган-кэлдэрарей" Деметеров, но с другим текстом (кстати, в фильме "Табор уходит в небо" там уже третий текст). Там есть такие две строчки:
"Кана сымас шей бари,
Сымас мангэ лулуди".
Перевод Деметеров:
"Когда я была девушкой,
Была себе цветком".
Видимо, существует такой специфический оборот (я про "мангэ"); правда, в других текстах я его не встречал.
Но вообще "Ивановичи", как мне показалось, поют на какой-то варварской смеси диалектов.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2015, 09:10Видимо, существует такой специфический оборот (я про "мангэ");
А это интересно. Хотя в песнях могут быть и неправильности, не встречающиеся в обычной речи.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2015, 09:10Но вообще "Ивановичи", как мне показалось, поют на какой-то варварской смеси диалектов.
А может это путь к преодолению диалектной раздробленности и созданию общего койне. :)
Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2015, 09:10
Видимо, существует такой специфический оборот (я про "мангэ");
ну так все в первом лице ед. ч. нормально все
Цитата: granitokeram от апреля 25, 2015, 12:23
Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2015, 09:10
Видимо, существует такой специфический оборот (я про "мангэ");
ну так все в первом лице ед. ч. нормально все
С точки зрения цыганского языка м.б., а по-русски так не скажешь "я был мне.. ". Тут или "мне" лишнее, или уж "ты(он) был мне..".
Цитата: Andrew от апреля 25, 2015, 18:11
Цитата: granitokeram от апреля 25, 2015, 12:23
Цитата: RockyRaccoon от апреля 23, 2015, 09:10
Видимо, существует такой специфический оборот (я про "мангэ");
ну так все в первом лице ед. ч. нормально все
С точки зрения цыганского языка м.б., а по-русски так не скажешь "я был мне.. ". Тут или "мне" лишнее, или уж "ты(он) был мне..".
иногда и по-русски наподобие говорят. только при чем тут русский?
Цитата: granitokeram от апреля 25, 2015, 19:00
только при чем тут русский?
Свободно владея только родным языком, на всё смотрю через призму русского, путём сравнения, аналогии, параллелей, противопоставления.. По-другому не умею :donno:
не знаю чтоб если б сказал я :donno:
Доров, чявалэ! :)
Andrew, сыр на крэнцынэ, а сыкадёла, со до пэрво куплето Ивановичи баган "тэ урнял мэк рачёри".
Инкэ лахтём ада лава пала Калашников. Нэ до саро и-нето екх тексто, ваврэс на стрэнинавас.
Cigani! Juris!!! 1-Boom, boom, boom, boom, boom ................. kutz, kutz ehy ja Boom, boom, boom, boom, boom Kana hi naj kutz, kutz ehy ja Devla, ..................... Devla, .................... Devla, mi dzav te mange an(do) for? Jek bar? kalashnikov Kalashnikov Kalashnikov Kalashnikov, kalashnikov Eeeeeeh... Boom, boom, boom, boom, boom ...................... ........................... Dalakovac, Markovac, Mala Krsna, Lajkovac, Caje, suje, ajde, hopaaaaa MUSICA 2- Da capo, ma con "Dalakovac..." musicale 3- Da capo (strofa mancante), finale: Boom, boom, boom, boom, boom Vov dil? ka ciudel? Vov dil? ka ciudel? kana hi naj pala idir? Zvoncici, zvoncici, cavro pistolcici Caje, suje, ajde, hopaaaaa Boom, boom.... Zoki, zorice, cavro bobonice Caje, suje, ajde, hopaaaaa Boom, boom.... Dalakovac, Markovac, Mala Krsna, Lajkovac, Caje, suje, ajde, hopaaaaa Boom, boom.... Zoki, zorice, cavro bobonice Caje, suje, ajde, hopaaaaa Boom, boom... Исполнитель: Goran Bregovic http://song5.ru
Цитата: Лакиро от мая 6, 2015, 21:58
Ивановичи баган "тэ урнял мэк рачёри".
Ну никак не могу услышать "мэк" :donno: Всё-таки там больше похоже на "пэ".
А вот как понимать - можно пофантазировать, особенно если принять во внимание что
Цитировать"Ивановичи", как мне показалось, поют на какой-то варварской смеси диалектов.
1. "пэ" = "прэ"
2. "пэ" = возвратный глагольный суффикс -> "урнялпэ" ?
3. "пэ" = суффикс отглагольного существительного,обозначающего действие, "урняипэ"="полёт" ?
4. "пэ" = усечённая форма возвратного местоимения "пэс", "пэскиро" ...
..ну можно ещё что-то нафантазировать :green: , но лучше быть внутри романи чиб, изнутря его чувствовать...
ЦитироватьИнкэ лахтём ада лава пала Калашников
Видел я, конечно, этот текст. Да там многоточий и местоимений больше, чем слов.
Цитироватьместоимений
опечатался спьяну.
"знаков вопроса" имел в виду.
Andrew, тогда к чему привязать звук "к"? Я думаю "грачёри" там не катит.
Со шунэлапэ - до сыкавэлапэ. ;)
Цитата: Лакиро от мая 11, 2015, 01:22
Andrew, тогда к чему привязать звук "к"? Я думаю "грачёри" там не катит.
Мне ясно слышится "тэ урняв пэ грачёри". Что такое "грачёри" - загадка природы.
В том кэлдэрарском тексте, про который я говорил - "те hуряв пе крянгори" - "чтобы я взлетела на веточку". Но "грачёри" совсем не похожа на "крянгори"...
Цитата: RockyRaccoon от мая 11, 2015, 11:41
Цитата: Лакиро от мая 11, 2015, 01:22
Andrew, тогда к чему привязать звук "к"? Я думаю "грачёри" там не катит.
Мне ясно слышится "тэ урняв пэ грачёри". Что такое "грачёри" - загадка природы.
В том кэлдэрарском тексте, про который я говорил - "те hуряв пе крянгори" - "чтобы я взлетела на веточку". Но "грачёри" совсем не похожа на "крянгори"...
Там, я думаю, слово рачёри (ночка). Либо "тэ урняпэ кэ рачёри"
Кэ рачёри тоже не катит, потому что неизвестно кто урняпэ. :)
Полная версия учебника
Шаповал В.В. Самоучитель цыганского языка
http://www.twirpx.com/file/1739687/ (http://www.twirpx.com/file/1739687/)
Слышал не раз мнение, что цыганский имеет прямую преемственность от ведического, сколько в этом может быть правды?
Вот такая песня.
Н.Остерком - Мама
http://www.audiopoisk.com/track/no/mp3/nosterkom------mama/
Слушаю её, и всё-то там грамматически неправильно, какие-то нескладушки выходят. Вот специально написал, как оно слышится, а не как должно бы правильно быть:
Ай джявэ мэ дромэнца вэшенца
Ай джява мэ дорогой столбовой.
На пущеса кай дживэ мури мами
На явэл мэ про свэто битыро.
Ай кон мангэ головочку расчешит
Ай кон мангэ косички заплетёт
Тэ явыл бы паша мандэ мури мами
Чяворалэ
Тэ явыл вой мури мами бахталы
Пусть это сэрвицкий, не знаю, насколько грамматика отличается, пусть неродной для этой Остерком, но как-то несуразно. С голоса она эту песню учила, или записал ей кто так? А поёт неплохо.
А может, я неправильно слышу, или недопонимаю чего?
Читаю цыганский текст, то и дело встречаю знакомые по армянскому языку слова. Это нормально? :) ИЕ и т.п.
Цитата: listengort88 от декабря 12, 2015, 00:39
Читаю цыганский текст, то и дело встречаю знакомые по армянскому языку слова. Это нормально? :) ИЕ и т.п.
А примеры таких "армянских" слов можно привести ? Подозреваю, что это будут иранизмы..
Цитата: Neeraj от декабря 12, 2015, 01:16
Цитата: listengort88 от декабря 12, 2015, 00:39
Читаю цыганский текст, то и дело встречаю знакомые по армянскому языку слова. Это нормально? :) ИЕ и т.п.
А примеры таких "армянских" слов можно привести ? Подозреваю, что это будут иранизмы..
Ну да, так оно и есть, персидских и семитских слов в армянском очень много
Вот что это за диалект? Вроде бы из влашских, а какой?
http://romani.humanities.manchester.ac.uk/cd/live/files/rom/RomaniToday.swf
Цитата: Andrew от января 18, 2016, 14:22
Вот что это за диалект? Вроде бы из влашских, а какой
Несомненно из влашской группы. Больше всего смахивает на гурбети (вл. ц. бывшей Югославии, в осн. Боснии и Герцеговины), но есть некоторые отличия от того гурбети, с которым я совсем чуть-чуть знаком.
Интересно, почему манчестерские филологи взяли для презентации именно этот диалект? А может, это наддиалектная литературная норма?
Почему-то чудится там какой-то молдавский акцент. Конечно, самоуверенность наглая - услышать в речи на малознакомом языке акцент другого незнакомого языка, но вот почему-то ттакие ассоциации вдруг.
Цитата: Andrew от января 18, 2016, 23:17
А может, это наддиалектная литературная норма?
У меня мелькнула мысль, что кто-то пытается на таковую претендовать в этом тексте. Есть там некоторые странные вещи, наводящие на такую мысль. Не знаю. Неплохо бы было хорошенько проанализировать, да чё-то всё никак.
Да, ещё меня удивило, что чтец многие слова читает немножко не так, как написано. Как будто читает текст на чужом диалекте, произнося слова так, как привык...
А что там за слово lekhel, lekhara часто встречается? Что-то я туплю, ни в одном словаре найти не могу.
Цитата: Andrew от января 20, 2016, 23:07
А что там за слово lekhel, lekhara часто встречается? Что-то я туплю, ни в одном словаре найти не могу.
Я так понимаю, что "писать", "писатели". Но откуда такое взялось - не знаю.
Цитата: Andrew от января 18, 2016, 23:17
Почему-то чудится там какой-то молдавский акцент.
Скорее румынский.
Цитата: RockyRaccoon от января 22, 2016, 11:50
Цитата: Andrew от января 20, 2016, 23:07
А что там за слово lekhel, lekhara часто встречается? Что-то я туплю, ни в одном словаре найти не могу.
Я так понимаю, что "писать", "писатели". Но откуда такое взялось - не знаю.
По контексту-то да.
Заимствование откуда-то? А почему не через -ин- , или во влашских такого нет? Или от какого-то старого исконного корня?
Цитата: RockyRaccoon от января 22, 2016, 11:51
Цитата: Andrew от января 18, 2016, 23:17
Почему-то чудится там какой-то молдавский акцент.
Скорее румынский.
А что, есть разница? С румынами общаться не приходилось. :) Вот у молдаван в русском какие-то похожие интонации бывают. Да хотя бы у того же Волонтира. Трудно сформулировать, что именно, но какое-то общее звучание.
Цитата: Andrew от января 22, 2016, 13:34
Заимствование откуда-то? А почему не через -ин- , или во влашских такого нет? Или от какого-то старого исконного корня?
Ничего не знаю о происхождении. Скорее всего от старого, или от перс., арм.
У влашских через
и-, а в повел. форме и прош. вр.
-исар, хотя в ловарском вроде бы
-ин в прош. вр.
Кэлд.: скриив, скриис, скриил, скриисарас, скриин; скриисар!, скриисардем, скриисардян и т.д. "писать".
Цитата: Andrew от января 22, 2016, 13:34
А что, есть разница? С румынами общаться не приходилось.
У румын
l "европейский"; у тех молдаван, с кем мне доводилось общаться, он твёрдый был, как в русском, и вообще как=то ближе к русскому произношению. Однако я не знаток, не могу ничего авторитетно заявить.
Цитата: RockyRaccoon от января 22, 2016, 11:50
Цитата: Andrew от января 20, 2016, 23:07
А что там за слово lekhel, lekhara часто встречается? Что-то я туплю, ни в одном словаре найти не могу.
Я так понимаю, что "писать", "писатели". Но откуда такое взялось - не знаю.
Хинди लिखना likhna писать..
Цитата: Neeraj от января 22, 2016, 16:12
Хинди लिखना likhna писать..
Вроде ни в одном диалекте больше не сохранилось. То заимствования, то от резать/царапать... Наверно, искусственно ввели.
Цитата: Andrew от января 22, 2016, 17:32
Цитата: Neeraj от января 22, 2016, 16:12
Хинди लिखना likhna писать..
Вроде ни в одном диалекте больше не сохранилось. То заимствования, то от резать/царапать... Наверно, искусственно ввели.
Да, очень возможно. В РЦ - чинэс "резать", в синти - шрайбэрвэн ( нем. schreiben), в дрындарском - пишизава, в кэлд. - скриил (рум.)...
Цитата: RockyRaccoon от января 22, 2016, 20:56
Цитата: Andrew от января 22, 2016, 17:32
Цитата: Neeraj от января 22, 2016, 16:12
Хинди लिखना likhna писать..
щ
Вроде ни в одном диалекте больше не сохранилось. То заимствования, то от резать/царапать... Наверно, искусственно ввели.
Да, очень возможно. В РЦ - чинэс "резать", в синти - шрайбэрвэн ( нем. schreiben), в дрындарском - пишизава, в кэлд. - скриил (рум.)...
А разве в санскрите от этого корня слов нет? Во всяком случае в словарях хинди такие слова как लेख,लेखक, लेखन и т.п. отмечены как санскритизмы.
Цитата: Neeraj от января 23, 2016, 11:48
Цитата: RockyRaccoon от января 22, 2016, 20:56
Цитата: Andrew от января 22, 2016, 17:32
Цитата: Neeraj от января 22, 2016, 16:12
Хинди लिखना likhna писать..
щ
Вроде ни в одном диалекте больше не сохранилось. То заимствования, то от резать/царапать... Наверно, искусственно ввели.
Да, очень возможно. В РЦ - чинэс "резать", в синти - шрайбэрвэн ( нем. schreiben), в дрындарском - пишизава, в кэлд. - скриил (рум.)...
А разве в санскрите от этого корня слов нет? Во всяком случае в словарях хинди такие слова как लेख,लेखक, लेखन и т.п. отмечены как санскритизмы.
В санскрите-то, может, и есть. А вот в цыганских диалектах нам с Эндрю таковые не встречались.
Можно предположить, что працыгане просто не нуждались в таком понятии, как письмо, вот и не знали (или забыли) соответствующее працыганское слово, развившееся из древнеиндийского. Но неисповедимы пути цыганских диалектов, если в них заимствованы слова даже для таких простых понятий, как гора, лошадь, кусок, палец...
Цитата: Neeraj от января 22, 2016, 16:12
Цитата: RockyRaccoon от января 22, 2016, 11:50
Цитата: Andrew от января 20, 2016, 23:07
А что там за слово lekhel, lekhara часто встречается? Что-то я туплю, ни в одном словаре найти не могу.
Я так понимаю, что "писать", "писатели". Но откуда такое взялось - не знаю.
Хинди लिखना likhna писать..
оттуда и взяли. скорее всего это кэтани романи
Цитата: RockyRaccoon от января 23, 2016, 13:15
Но неисповедимы пути цыганских диалектов, если в них заимствованы слова даже для таких простых понятий, как гора, лошадь, кусок, палец..
насчет горы далеко не факт, могло быть просто уточнение значения. лошадь - так вюьчная именно , верховая до сих пор кхуро. про кусок не скажу, а палец то не иранский скорее всего, его и оттуда и отсюда можно этимологизировать благополучно
Цитата: keram от января 25, 2016, 16:07
кэтани романи
А про него можно что-нибудь прочесть по-русски? Чем руководствовались при выборе грамматических форм и отборе лексики, какие заимствования устранили, какие оставили, и почему. А то там и
ворби, и
лумя...
Цитата: keram от января 25, 2016, 16:36
Цитата: RockyRaccoon от января 23, 2016, 13:15
Но неисповедимы пути цыганских диалектов, если в них заимствованы слова даже для таких простых понятий, как гора, лошадь, кусок, палец..
насчет горы далеко не факт, могло быть просто уточнение значения. лошадь - так вюьчная именно , верховая до сих пор кхуро. про кусок не скажу, а палец то не иранский скорее всего, его и оттуда и отсюда можно этимологизировать благополучно
Гранито, ту со, о паролё бистэрдян?
Цитата: RockyRaccoon от февраля 1, 2016, 11:10
Гранито, ту со, о паролё бистэрдян?
наверное форум глюкнул. не принимал ни в какую
Цитата: Andrew от января 27, 2016, 14:54
Цитата: keram от января 25, 2016, 16:07
кэтани романи
А про него можно что-нибудь прочесть по-русски? Чем руководствовались при выборе грамматических форм и отборе лексики, какие заимствования устранили, какие оставили, и почему. А то там и ворби, и лумя...
его создал представитель "влашской группы". с учетом того что котлярский самый распространенный в мире.
в вики почему то по другому написано, может инфа и искаженная.
а сама цыганская вика на румынском цыганском, официально :???
А вот кому букварь для финских цыган 1893-го года? Добрейший Юсси-Пекка Хаккарайнен продолжает радовать:
https://fennougrica.kansalliskirjasto.fi/handle/10024/87061
Там же и с ромской литературой отечественного производства в количестве (в основном) аж 156-ти штук можно ознакомиться:
https://fennougrica.kansalliskirjasto.fi/handle/10024/87050/browse?type=language
Вопхила баро тукэ, тханханши, эчхичие. ;up:
(Блин. Забыл совсем, что я поднадзорный. Для модераторов: это я благодарю тханханши Иеску; ничё там про У. нет).
Цитата: RockyRaccoon от апреля 8, 2016, 11:58
Вопхила баро тукэ, тханханши, эчхичие. ;up:
Нанэ токха, тханханши ;)
Цитата: RockyRaccoon от апреля 8, 2016, 11:58
(Блин. Забыл совсем, что я поднадзорный. Для модераторов: это я благодарю тханханши Иеску; ничё там про У. нет).
От, блин, не забалуешь...... :(
Зы: "порадовала" предсказуемая тематика букварей ;D
Цитата: Iyeska от апреля 8, 2016, 14:38
Зы: "порадовала" предсказуемая тематика букварей ;D
Нэ сыр же би агитацияко и пропагандако.
А как переводится "яв кэмэ"?
Цитата: злой от апреля 8, 2016, 19:23
А как переводится "яв кэмэ"?
Яв кэ мэ - иди ко мне.
Возможно, из-за модерации мой ответ сильно опоздает.
Благодарю почетного рецидивиста :)
Цитата: RockyRaccoon от апреля 8, 2016, 19:30
Цитата: злой от апреля 8, 2016, 19:23
А как переводится "яв кэмэ"?
Яв кэ мэ - иди ко мне.
Возможно, из-за модерации мой ответ сильно опоздает.
Наверное, точнее будет "приди ко мне, будь у меня". Вообще, тэ явэс - аналог русского являться. В обоих значениях. Когнаты? :green:
__________________________________________________
Заметил что в соцсетях "бибахтало" часто используют как уничижительный эпитет, оскорбление.
Надо полагать, значение "бахт" ближе к "везение, удача, фарт". "Бибахтало", соответственно "неудачник". ??
Цитата: Andrew от апреля 11, 2016, 13:51Наверное, точнее будет "приди ко мне, будь у меня". Вообще, тэ явэс - аналог русского являться. В обоих значениях. Когнаты? :green:
Я, конечно, в цыганском ничего не понимаю, но, вроде, протетический йот в словах, начинающихся на "а" - чисто славянское явление? В санскрите когнат русской "яви" - आविस् (āvis). Да и в других языках начального йота не наблюдается (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/h%E2%82%82ew-). Так что, скорее всего, заимствование из славянских.
Цитата: Iyeska от апреля 8, 2016, 14:38
Зы: "порадовала" предсказуемая тематика букварей ;D
В 1930-е гг. для всех народов СССР в большинстве случаев уже был "стандартный" букварь - перевод текстов с русского.
Цитата: Lodur от апреля 11, 2016, 15:53
Так что, скорее всего, заимствование из славянских.
Это вообще-то самый частый и самый главный глагол в цыганском языке, вспомогательный, модальный и далее по списку. Так что я вас поздравляю.
Цитата: Vertaler от апреля 11, 2016, 16:03Это вообще-то самый частый и самый главный глагол в цыганском языке, вспомогательный, модальный и далее по списку. Так что я вас поздравляю.
Спасибо за поздравление. :-\ Я сразу написал, что в цыганских языках ничего не понимаю. Как объясняется протетический йот?
Цитата: Lodur от апреля 11, 2016, 16:15
Цитата: Vertaler от апреля 11, 2016, 16:03Это вообще-то самый частый и самый главный глагол в цыганском языке, вспомогательный, модальный и далее по списку. Так что я вас поздравляю.
Спасибо за поздравление. :-\ Я сразу написал, что в цыганских языках ничего не понимаю. Как объясняется протетический йот?
К сожалению, именно про глагол
avel у Матраса я не нашёл, но есть, например, такое:
In the Northeastern dialect of the Polska Roma, for example, the overall tendency is to avoid initial a-, and truncation of a- operates in a manner that is complementary to j-prothesis (
jamen <
amen 'we', alongside
maro <
amaro 'our').
В некоторых словах протеза перед a- общецыганская:
jakh 'глаз',
jag 'огонь', в некоторых хитро распределена по диалектам:
ařo,
jaro,
varo 'мука'.
(Всё цитируется по Yaron Matras, Romani. A Linguistic Introduction, 2004, стр. 66.)
Vertaler, спасибо. Значит, в цыганских тоже развилась протеза, наподобие славянских (похоже, нерегулярная). Тогда понятна похожесть форм (если, конечно, они вообще когнаты).
Цитата: Andrew от апреля 11, 2016, 13:51
Цитата: RockyRaccoon от апреля 8, 2016, 19:30
Цитата: злой от апреля 8, 2016, 19:23
А как переводится "яв кэмэ"?
Яв кэ мэ - иди ко мне.
Возможно, из-за модерации мой ответ сильно опоздает.
Наверное, точнее будет "приди ко мне, будь у меня".
"Приди ко мне" по-русски как-то редко говорят. Если вы просите кого-то подойти к вам, вы, скорее всего, скажете просто "иди ко мне". А насчёт "будь у меня"... Яв в значении "будь" - это другой глагол, омонимичный яв- "приходить". Доказательство - в разном спряжении. "Приходить" - явава, явэса, явэла и т.д., "быть" - сом, сан, (и)сы и т.д.
Согласно Т.Вентцель, в некоторых диалектах в значении "быть" употребляется форма ov-, и вроде как именно она - первичная.
Цитата: Andrew от апреля 11, 2016, 13:51
Цитата: RockyRaccoon от апреля 8, 2016, 19:30
Цитата: злой от апреля 8, 2016, 19:23
А как переводится "яв кэмэ"?
Яв кэ мэ - иди ко мне.
Возможно, из-за модерации мой ответ сильно опоздает.
Наверное, точнее будет "приди ко мне, будь у меня". Вообще, тэ явэс - аналог русского являться. В обоих значениях. Когнаты? :green:
__________________________________________________
Заметил что в соцсетях "бибахтало" часто используют как уничижительный эпитет, оскорбление.
Надо полагать, значение "бахт" ближе к "везение, удача, фарт". "Бибахтало", соответственно "неудачник". ??
русский аналог фразы яв кэ мэ, без контекста - пойди ко мне, иди ко мне. от контекста может быть разница в смыслх, но не великая.
бибахтало - нет аналогов в русском, так же как и у слова рай. не ищите.
Цитата: Lodur от апреля 11, 2016, 15:53
Цитата: Andrew от апреля 11, 2016, 13:51Наверное, точнее будет "приди ко мне, будь у меня". Вообще, тэ явэс - аналог русского являться. В обоих значениях. Когнаты? :green:
Я, конечно, в цыганском ничего не понимаю, но, вроде, протетический йот в словах, начинающихся на "а" - чисто славянское явление? В санскрите когнат русской "яви" - आविस् (āvis). Да и в других языках начального йота не наблюдается (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/h%E2%82%82ew-). Так что, скорее всего, заимствование из славянских.
йотация начальных гласных связана либо с этимологическим начальным h, либо с начальным долгим гласным.
Цитата: Vertaler от апреля 11, 2016, 16:03
Цитата: Lodur от апреля 11, 2016, 15:53
Так что, скорее всего, заимствование из славянских.
Это вообще-то самый частый и самый главный глагол в цыганском языке, вспомогательный, модальный и далее по списку. Так что я вас поздравляю.
он не вспомогательный. к глаголу с- не имеет отношения.
Цитата: Lodur от апреля 11, 2016, 16:49
Vertaler, спасибо. Значит, в цыганских тоже развилась протеза, наподобие славянских (похоже, нерегулярная). Тогда понятна похожесть форм (если, конечно, они вообще когнаты).
не когнаты. точнуюю форму не помню, но типа भू I /bhū/ (Р., редко A., pr. /bhavati/ / /bha-vate/ — I; fut. /bhaviṣyati/ / /bhaviṣyate/; pf. /babhūva/ / /babhūve/; aor. /abhūt/; pp. /bhūta/)
P.
1) быть
2) делаться, происходить;
А.
1) достигать, доходить
2) добывать, получать
Цитата: RockyRaccoon от апреля 11, 2016, 19:35
Цитата: Andrew от апреля 11, 2016, 13:51
Цитата: RockyRaccoon от апреля 8, 2016, 19:30
Цитата: злой от апреля 8, 2016, 19:23
А как переводится "яв кэмэ"?
Яв кэ мэ - иди ко мне.
Возможно, из-за модерации мой ответ сильно опоздает.
Наверное, точнее будет "приди ко мне, будь у меня".
"Приди ко мне" по-русски как-то редко говорят. Если вы просите кого-то подойти к вам, вы, скорее всего, скажете просто "иди ко мне". А насчёт "будь у меня"... Яв в значении "будь" - это другой глагол, омонимичный яв- "приходить". Доказательство - в разном спряжении. "Приходить" - явава, явэса, явэла и т.д., "быть" - сом, сан, (и)сы и т.д.
Согласно Т.Вентцель, в некоторых диалектах в значении "быть" употребляется форма ov-, и вроде как именно она - первичная.
у форм сом, сы, сан и т.д. изначально корень эс-, от древнеинд. ас- (асми, асти и т.д.)
явэла будет, и явэла - придет это вообще одно и тоже. разные значения одного слова
ov- становиться. састёвава< састо йовава - здоров стану.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 11, 2016, 19:35
Согласно Т.Вентцель, в некоторых диалектах в значении "быть" употребляется форма ov-, и вроде как именно она - первичная.
но тут этимология на яв и ов дается одна и та же, правда. не знаю че про это сказать. сам в шоке.
Цитата: granitokeram от апреля 20, 2016, 18:30
явэла будет, и явэла - придет это вообще одно и тоже. разные значения одного слова
Точно знаешь? По древнеиндийской этимологии? Или предполагаешь? Как могли получиться столь различные значения?
А то это так можно сказать, что русск.
коса "инструмент для срезания травы" и
коса "заплетённые волосы" - это разные значения одного слова.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 20, 2016, 19:32
Точно знаешь? По древнеиндийской этимологии? Или предполагаешь?
не понял суть вопроса. так то вообще то разные значения русских слов не обязаны распространяться. и косы тоже.
пример простой - явэса кэ мэ? - по русски как сказать?
Цитата: granitokeram от апреля 20, 2016, 19:36
Цитата: RockyRaccoon от апреля 20, 2016, 19:32
Точно знаешь? По древнеиндийской этимологии? Или предполагаешь?
не понял суть вопроса. так то вообще то разные значения русских слов не обязаны распространяться. и косы тоже.
пример простой - явэса кэ мэ? - по русски как сказать?
Я как-то почти уверен, что корень яв- в значении "быть" и такой же яв- в значении "приходить" происходят из разных древнеиндийских корней, которые впоследствии стали звучать одинаково в результате фонетических изменений. Иначе как ты можешь объяснить, что они совпали только в будущем времени и условном наклонении, а в настоящем и прошедшем спрягаются СОВЕРШЕННО по-разному?
Явэса кэ мэ - "придёшь (приходишь) ко мне", больше никак. Не скажешь же "будь ко мне".
Цитата: RockyRaccoon от апреля 20, 2016, 22:40
Явэса кэ мэ - "придёшь (приходишь) ко мне", больше никак. Не скажешь же "будь ко мне".
при таком переводе............. лучше не аппеллироровать к фонетике
ройтесь сами нахер, если уж вам видней чем мне
Ну чё обиделся-то сразу, морэ? Хачькирдо рат тиро романо... :green:
Цитата: RockyRaccoon от апреля 20, 2016, 22:40
Я как-то почти уверен, что корень яв- в значении "быть" и такой же яв- в значении "приходить" происходят из разных древнеиндийских корней, которые впоследствии стали звучать одинаково в результате фонетических изменений. Иначе как ты можешь объяснить, что они совпали только в будущем времени и условном наклонении, а в настоящем и прошедшем спрягаются СОВЕРШЕННО по-разному?
В эстонском языке нет нормального будущего времени, кроме одного глагола: глагола 'быть'. В качестве будущего времени глагола 'быть' используется настоящее время глагола 'приходить'.
Поэтому ситуация в цыганском меня нисколько не удивила.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 21, 2016, 22:19
Ну чё обиделся-то сразу, морэ? Хачькирдо рат тиро романо... :green:
хачкирдо сы, нэ
придешь ко мне, значит все равно будешь у меня. вот вам и вся семантика
Давно уже любопытно было, что собой являет финитко кале чимб. Какие-то кусочки только до сих пор находил, статейки небольшие да словарик. А тут вдруг наткнулся на архив газеты Romano Boodos ;up: Она, правда, в основном на финском, но есть регулярная рубрика типа "почитайте детям", и иногда какие-то статьи или куски статей встречаются на романи. Вот, к примеру, такая рождественская история с привкусом финского кофе :)
И коллекция сказок на шведском цыганском (аудио):
http://sverigesradio.se/sida/avsnitt?programid=3250
(http://sverigesradio.se/sida/images/3250/3636830_2048_1152.jpg?preset=article)(http://sverigesradio.se/sida/images/3129/3597681_2048_1153.jpg?preset=article)(http://sverigesradio.se/sida/images/3250/1525951_519_258.jpg?preset=article)
Цитата: Iyeska от апреля 27, 2016, 15:31
И коллекция сказок на шведском цыганском (аудио):
дюже на ловарский похоже. так дюже, что наверно он и есть
Цитата: Iyeska от апреля 27, 2016, 14:05
Давно уже любопытно было, что собой являет финитко кале чимб. Какие-то кусочки только до сих пор находил, статейки небольшие да словарик. А тут вдруг наткнулся на архив газеты Romano Boodos ;up: Она, правда, в основном на финском, но есть регулярная рубрика типа "почитайте детям", и иногда какие-то статьи или куски статей встречаются на романи. Вот, к примеру, такая рождественская история с привкусом финского кофе :)
Вот пишут умные учёные люди, что диалект финских кале является наиболее архаичным. Но вот глядючи на этот текст прямо так и слышится сильнейший финский акцент. Или это просто орфография такая? А носителям других диалектов там можно что-нибудь понять?
Цитата: Andrew от мая 4, 2016, 20:45
Вот пишут умные учёные люди, что диалект финских кале является наиболее архаичным.
А они точно умные и учёные?
Цитата: Andrew от мая 4, 2016, 20:45
Вот пишут умные учёные люди, что диалект финских кале является наиболее архаичным.
кто? и в чем чем таком он наиболее архаичный?
у меня есть здоровенный ихний словарь с этимологией. ну если он архаичный, тогда индусам надо тихо сопеть в дудочку
Цитата: Andrew от мая 4, 2016, 20:45
Вот пишут умные учёные люди, что диалект финских кале является наиболее архаичным.
Вгде такое пишут, интересно? Поделитесь сцылочкой, плиз :)
Откуда ноги растут у утверждения об архаичности диалекта финских каале - без понятия. Неоднократно встречал упоминание об этом в интернете. Кто желает выяснить первоисточник такого утверждения - да будет гугль вам в помощь. :green:
Мне лично причина такого мнения непонятна (в том числе и в силу полного незнакомства с предметом). М.б. там дело не столько и даже отнюдь не в лексике, а в грамматике, сохранности каких-то архаичных форм склонения-спряжения :donno:
Мда... Промолчу.
Цитата: Andrew от мая 10, 2016, 16:42
Откуда ноги растут у утверждения об архаичности диалекта финских каале - без понятия. Неоднократно встречал упоминание об этом в интернете. Кто желает выяснить первоисточник такого утверждения - да будет гугль вам в помощь. :green:
Мне лично причина такого мнения непонятна (в том числе и в силу полного незнакомства с предметом). М.б. там дело не столько и даже отнюдь не в лексике, а в грамматике, сохранности каких-то архаичных форм склонения-спряжения :donno:
дурак написал, вот и все.
про польский так же пишут. про котлярский тоже. одна архаика кругом. аж жуть
архаика и на балканах то, как сказать, специфична и то местами
Вопрос имею: есть ли где-нибудь в интернетах стихи Папуши (Pieśni Papuszy - Papušakre Gila) целиком? Ну, хотя бы в более-менее приличном количестве, не два-три примера, кочующих с сайта на сайт... Нигде не могу найти не то, чтобы скана книги целиком, но даже перепечатки...
Цитата: Iskandar от июня 15, 2006, 23:12
Во! Департировать на историческую!
:)
Зачем??? А не скучно будет без них? Я например, сам для них песни на их языке пою. А они потом ко мне не пристают. :)
Давайте лучше самого Искандара "департируем" на историческую :)
Создал тему для изучения кэлдэрарского, может, интересно кому будет:
Аудиокурс кэлдэрарского диалекта цыганского языка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,82981.0.html)
Цитата: RockyRaccoon от ноября 22, 2013, 11:29
У меня возник вопрос: кто-нибудь из присутствующих когда-нибудь слышал на территории СНГ песню на настоящем кэлдэрарском диалекте, с палатализацией перед [е], с [γ] и с чем там ещё? Я лично не слышал ни разу.
Вуаля! Наигоднейшее исполнение шуточной котлярской песенки ;up: Поют Ляля-Папуш Михай и Тамара Михайлова, родственницы тех самых знаменитых Деметеров. Поют на чистейшем кэлдэрарском, со всеми прибамбасами: тут вам и палатализация, и [γ], и всё честь по чести :yes: Когда набрёл на эту запись, просто в восторге был дичайшем! От всего диска, не только от этой песенки. В общем, вот сама песня с текстом и переводом, танскрипция (по системе Деметеров) и перевод - мои (благо, песенка элементарная), по ссылке - третья песня сверху (Опай, Даде):
http://www.kulturom.ru/bareh-droma/
Ғóпай-дáдe, ғóпай-дáде!
Коломпи́ря áнде л'тинжи́ря, ғóпай-дáде,
ле пипéрчи пе л'ковéрчи, ғóпай-дáде.
Кэрéле ле коломпи́ря, ғóпай-дáде,
тай пеклé о мáс пе тáва, ғóпай-дáде.
Дé-та му́й машкáр о кы́рдо, ғóпай-дáде,
те авéн ле ррóм май-сы́го, ғóпай-дáде.
Хáн хабé деся́ шукáр вон, ғóпай-дáде:
«Найи́с ту́кэ, гэздэри́ца!» Ғóпай-дáде!Опай-даде, опай-даде! (и т.д.)
Картошка в кастрюльке,
перцы на шестах шатра.
Сварилась картошка,
и поджарилось мясо на сковороде.
Покричи-ка по табору,
чтобы пришли цыгане поскорее.
Едят они замечательно:
«Спасибо тебе, хозяйка!» Опай-даде!
Латиноамериканские кэлдэрари тоже картавят, кстати:
Цитата: Iyeska от мая 24, 2016, 11:40
Вуаля!
Вот это тханханши! Сразу нашёл. Наис тукэ, Иеска, рай баро! ;up: Чи ек дата чи ашундем кэлдэрарицко гиля.
Цитата: RockyRaccoon от мая 28, 2016, 21:12
Вот это тханханши! Сразу нашёл. Наис тукэ, Иеска, рай баро! ;up:
:UU:
Ай мэ на сом жэ рай ба-а-а-ро, ай мэ чивава Ракунэскэ лылоро ;)
Цитата: RockyRaccoon от мая 28, 2016, 21:12
Чи ек дата чи ашундем кэлдэрарицко гиля.
Акэ пошун :)
Одой, кстати, сы инкэ ек кэлдэрарицко гиля, "Бритиано" кхарэлапэ.
А со э лумя гындил-пе па-й кэлдэрарицко грамматика ле Ослонос-ти? Дикхлян-ла (https://dl.dropboxusercontent.com/u/21280621/%D0%9E%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%BD.%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA%20%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BE%D0%B2-%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F.pdf)? Комментарии, замечании — са пхенен, са ашунас.
Ух ты! :o Наис тукэ ;up: Не знал даже, что есть такое...
Цитата: Iyeska от мая 29, 2016, 11:25
ек кэлдэрарицко гиля
Гили вообще-то.
Цитата: Vertaler от июня 13, 2016, 23:57
э лумя гындил-пе
Почему не просто
гындил?
Цитата: Vertaler от июня 13, 2016, 23:57
Дикхлян-ла?
Во - ;up:! Сильная вещь! Какой монументальный трудище!
(Де нума, манушале анда дел, со ме те кэрав? Я же кроу Грачика читаю! У меня ж раздвоение личности случится!)
Цитата: RockyRaccoon от июня 14, 2016, 19:44
Почему не просто гындил?
ЦитироватьЕщё один нетривиальный случай: gyndìl и gyndìl-pe ʽдуматьʼ. Невозвратный вариант употребляется только в инфекте и только в контекстах типа gyndìv kə... ʽя думаю, чтоʼ. В остальных случаях ― возвратный. В перфекте всегда пассивное спряжение, причём иногда с тематическим гласным -o-: gyndisàjlem ~ gyndosàjlem ʽя подумалʼ и т.д.
Цитата: Vertaler от июня 14, 2016, 19:57
Цитата: RockyRaccoon от июня 14, 2016, 19:44
Почему не просто гындил?
ЦитироватьЕщё один нетривиальный случай: gyndìl и gyndìl-pe ʽдуматьʼ. Невозвратный вариант употребляется только в инфекте и только в контекстах типа gyndìv kə... ʽя думаю, чтоʼ. В остальных случаях ― возвратный. В перфекте всегда пассивное спряжение, причём иногда с тематическим гласным -o-: gyndisàjlem ~ gyndosàjlem ʽя подумалʼ и т.д.
Ну. Инфект - время незавершённого действия. Значит,
э лумя гындисайляс, но
э лумя гындил. Во всяком случае, мне так встречалось. Не знаю уж.
Цитата: sasza от июня 15, 2016, 03:42
Цитата: Vertaler от июня 13, 2016, 23:57
А со э лумя гындил-пе
Это кэлдэрарский?
Да, а почему такой вопрос? На каком языке ещё мне давать подводку к кэлдэрарской грамматике? :)
Цитата: Vertaler от июня 15, 2016, 08:13
Да, а почему такой вопрос?
Так тут же все на языке руска рома общаются.
ЦитироватьНа каком языке ещё мне давать подводку к кэлдэрарской грамматике? :)
Мало ли. Бывает, даже на русском дают :)
Выложил на Твирпикс грамматику языка цыган Финляндии. Классная вещь, рекомендую! ;up:
http://www.twirpx.com/file/1970549/
(http://cv01.twirpx.net/1970/1970549.jpg)
Цитата: Iyeska от июня 15, 2016, 15:04
Выложил на Твирпикс грамматику языка цыган Финляндии. Классная вещь, рекомендую! ;up:
http://www.twirpx.com/file/1970549/
(http://cv01.twirpx.net/1970/1970549.jpg)
На финском языке, надо полагать?
Действительно, классный ребус, наверное :green: Но не для всех.
Цитата: Andrew от июня 15, 2016, 16:28
На финском языке, надо полагать?
Действительно, классный ребус, наверное :green: Но не для всех.
Разумеется. Но думаю, что для продвинутого пользователя это не препятствие. Всё же большинство форм вполне узнаваемо в контексте знакомых диалектов. Ну, если имеются знакомые...
скиньте, если не в лом принт хоть одной страницы
Не в лом, вуаля:
Вот попалась мне песенка такая:
Дмитрий И Алена Бузылевы - Мишка Барин (http://mp3-pesni.com/skachat-besplatno/%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9+%D0%B8+%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0+%D0%B1%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%8B+%D0%BC%D0%B8%D1%88%D0%BA%D0%B0+%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD)
А что там звучит? "На дэ, мамо, о ловэ"? (Ну так текст приводят)
Как-то мне кажется, что там больше похоже на "б", а не на "в". Ну это я, может, и не прав совсем, тонкости произношения.. И что начальные гласные йотируются - это да, авэла/явела. А бывает, что с придыхания начинается? Я вот пофантазировал, а может это производное от "холы"... Ну нафантазировать-то я много чего могу :)
Цитата: Andrew от сентября 6, 2016, 17:21
Как-то мне кажется, что там больше похоже на "б", а не на "в"
ловэ
Цитата: Andrew от сентября 6, 2016, 17:21
И что начальные гласные йотируются - это да, авэла/явела. А бывает, что с придыхания начинается? Я вот пофантазировал, а может это производное от "холы"... Ну нафантазировать-то я много чего могу :)
ниче не понятно. йотируются. то с придыхания начинается? холы при чем?
Цитата: granitokeram от сентября 13, 2016, 11:19
Цитата: Andrew от сентября 6, 2016, 17:21
И что начальные гласные йотируются - это да, авэла/явела. А бывает, что с придыхания начинается? Я вот пофантазировал, а может это производное от "холы"... Ну нафантазировать-то я много чего могу :)
ниче не понятно. йотируются. то с придыхания начинается? холы при чем?
Ну вот не слышу я там "о ловэ", а вполне отчёливо какое-то "холобэ".
http://www.jatland.com/home/Rajasthani_Language_Grammar
ЦитироватьDialects of Rajasthani
Some major dialects of Rajasthani are:
Bagri, Shekhawati, Mewati, Marwari, Dhundhari Harauti, Mewari, Wagri or Bhili,
Some of the recognized minor dialects of Rajasthani are (last two are questionable in this category):
Dhatki, Goaria, Loarki, Gade Lohar Thali, Sansiboli, Romany, Gujari or Gojari, Malvi, Nimadi
:o
Цитата: granitokeram от сентября 28, 2016, 23:24
http://www.jatland.com/home/Rajasthani_Language_Grammar
ЦитироватьDialects of Rajasthani
Some major dialects of Rajasthani are:
Bagri, Shekhawati, Mewati, Marwari, Dhundhari Harauti, Mewari, Wagri or Bhili,
Some of the recognized minor dialects of Rajasthani are (last two are questionable in this category):
Dhatki, Goaria, Loarki, Gade Lohar Thali, Sansiboli, Romany, Gujari or Gojari, Malvi, Nimadi
:o
Два раза :o :o, учитывая, что все остальные в списке записываются с "i", а не с "y" на конце (не знаю, как его вообще читать - в большинстве практических транслитераций индийских языков этой буквой обычно обозначают звук "й", но здесь, похоже, он означает звук "ы"). Может, какие-то цыгане вернулись в Индию, поселились в Раджастане и повторно сблизились в языке с доминирующим в регионе языком настолько, что их язык теперь считается его диалектом?
People also speak other dialects such as Shekhawati, Bagri, Harauti, Wagri and Kishangarhi. Sansiboli, Goaria, Loarki, Dhatki, Thali,
Gade Romany, Lohar, Gujari and Nimadi are the other less known dialects spoken in Rajasthan. (http://journeymart.com/de/india/rajasthan/language.aspx)
че значит Gade ?
Цитата: Lodur от сентября 29, 2016, 03:16
с "y" на конце (не знаю, как его вообще читать - в большинстве практических транслитераций индийских языков этой буквой обычно обозначают звук "й", но здесь, похоже, он означает звук "ы").
скорей всего, что сути явно не меняет. я конечно согласен, есть в раджастхани соответствия прям не в бровь, а в глаз, но попадание в список диалектов это что то. да и вроде ромэн там нет наших
Цитата: granitokeram от сентября 29, 2016, 18:50
че значит Gade ?
Откуда ж мне знать? Если от санскритского слова "гада" (с ретрофлексной "д"), то что-то типа крепости, замка, фортификации. Я выделил потому, что запятой не было между ним и словом Romany.
Цитата: Lodur от сентября 29, 2016, 19:15
Цитата: granitokeram от сентября 29, 2016, 18:50
че значит Gade ?
Откуда ж мне знать? Если от санскритского слова "гада" (с ретрофлексной "д"), то что-то типа крепости, замка, фортификации. Я выделил потому, что запятой не было между ним и словом Romany.
Скорее всего связано с другим словом вроде хиндустанского गाड़ी gadi "телега; повозка" ( > вагон; поезд и т.п. )
а это не английское какое-нибудь?
кстати, а когда в индо-арийских стало появляться окончание о вместо а ?
Цитата: granitokeram от сентября 30, 2016, 16:35
а это не английское какое-нибудь?
Ну, я думаю, что конкретно в этом случае gade значит "кочевые"...
Цитата: Dana от июня 15, 2006, 22:18
Цитата: Князь от июня 15, 2006, 22:04
Цигане это иранский или индийский народ??? А Где их историческая территория?
Цыгане — это индийский народ.
Их историческая родина — северная Индия, главным образом, террирория Индийского штата Панджаб и Пакистанской провинции Синд.
Панджаби, кстати — язык самый близкий к романи.
А чем он близок? Я особого внешнего сходства не вижу, во всяком случае в морфологии. :donno:
Цитата: cetsalcoatle от октября 13, 2016, 23:38
А чем он близок? Я особого внешнего сходства не вижу, во всяком случае в морфологии. :donno:
Кроме отсутствием звонких аспират - ничем.. Цыганский ( точнее его предок ) вероятнее всего из центральной группы индоарийских, т.е. ближе к хинди.
Цитата: cetsalcoatle от октября 13, 2016, 23:38
Цитата: Dana от июня 15, 2006, 22:18
Цитата: Князь от июня 15, 2006, 22:04
Цигане это иранский или индийский народ??? А Где их историческая территория?
Цыгане — это индийский народ.
Их историческая родина — северная Индия, главным образом, террирория Индийского штата Панджаб и Пакистанской провинции Синд.
Панджаби, кстати — язык самый близкий к романи.
А чем он близок? Я особого внешнего сходства не вижу, во всяком случае в морфологии. :donno:
Он не близок. "Самый близкий" не означает "близкий".
Самая близкая к нам звезда - Проксима Центавра. Всего каких-то 4,22 световых года.
Цитата: RockyRaccoon от октября 14, 2016, 21:00
Цитата: cetsalcoatle от октября 13, 2016, 23:38
Цитата: Dana от июня 15, 2006, 22:18
Цитата: Князь от июня 15, 2006, 22:04
Цигане это иранский или индийский народ??? А Где их историческая территория?
Цыгане — это индийский народ.
Их историческая родина — северная Индия, главным образом, террирория Индийского штата Панджаб и Пакистанской провинции Синд.
Панджаби, кстати — язык самый близкий к романи.
А чем он близок? Я особого внешнего сходства не вижу, во всяком случае в морфологии. :donno:
Он не близок. "Самый близкий" не означает "близкий".
Самая близкая к нам звезда - Проксима Центавра. Всего каких-то 4,22 световых года.
Не, я понял, что из всех удалённых от романи языков пенджаби - наименее удалён. Просто на основе чего такое заключение? Фонетика? Морфология? Синтаксис? Лексика?
Кстати, роман
и, пенджаб
и, хинд
и - это у всех индийских языков так?
Цитата: cetsalcoatle от октября 14, 2016, 21:55
Не, я понял, что из всех удалённых от романи языков пенджаби - наименее удалён. Просто на основе чего такое заключение? Фонетика? Морфология? Синтаксис? Лексика?
Я чё-то вообще почти не знаком с панджаби. Надо хоть немножко почитать. Предполагаю, что если он и ближе к цыганскому, чем к хинди, то совсем немного в отдельных чертах.
Цитата: cetsalcoatle от октября 14, 2016, 21:55
Кстати, романи, пенджаби, хинди - это у всех индийских языков так?
Не уверен, что все европейские цыгане называют свой язык просто "романи", одним словом; если только когда это понятно по контексту. "Романы чиб", "романи чhиб" и т.д. - "цыганский язык" (чиб - женского рода, -и - в цыганском и индийских окончание большинства незаимствованных прилагательных женского рода). Хотя, может быть, английские, немецкие и др. цыгане и называют, по аналогии с названиями языков страны проживания ("English", "Deutsch" и т.п.).
Индийцы, возможно, и опускают слово "язык", не знаю.
Ясно. :)
Пенджабский очень близок к хиндустани и оба очень непохожи на цыганский.
Цитата: Iskandar от октября 15, 2016, 12:52
Пенджабский очень близок к хиндустани и оба очень непохожи на цыганский.
А чего пенджабский в северо-западной зоне, а хиндустани в центральной? :???
Ну что поделать...
Хотя в некоторых случаях сходство сразу бросается в глаза.. нпр. авадхи rājā ker mahal "дворец раджи" и цыганское " ромэсКИРо кхэр"...
А вот ещё один предполагаемый "родственник" романи - язык парья из Гиссарской долины Таджикистана
Цитата: Neeraj от октября 15, 2016, 14:17
А вот ещё один предполагаемый "родственник" романи - язык парья
Сомневаюсь, что он ближе к цыганскому, чем хинди.
Думаю это вопрос времени. ( интересно, если грамматика парья явно соотносится с хинди, то наличие в лексике нескольких характерных педжабских слов явно указывает что предки парья какое-то время тусовались среди панджабоязычных )
Цитата: Iskandar от октября 15, 2016, 12:52
Пенджабский очень близок к хиндустани и оба очень непохожи на цыганский.
Вот здесь не могу не согласиться. :)
че голову ломать? давно уже не секрет, что романи сочетает черты центральных и северо-западных( ну это смотря как классифицировать). реально сейчас любой новоиндийский не ближе другого.
Цитата: Neeraj от октября 15, 2016, 14:17
Хотя в некоторых случаях сходство сразу бросается в глаза.. нпр. авадхи rājā ker mahal "дворец раджи" и цыганское " ромэсКИРо кхэр"...
с вариантами ромэскэро, ромэско. а "господский" дом - раскиро (раскеро) кхэр.
или вот. ром. ловар - банджари лава:р. (кузнец). черный ром. кало, хинди кала:, раджастхани ка:ло. дом кхэр, х. гхар, радж. гарх
Наши (в смысле, у меня в деревне - Центральная Болгария; вроде калдераши, но цыганский они знают плохо и вообще более-менее ассимилированы) ромы всегда употребляют несклоняемую форму для языков: романес (цыганский язык), дасес (болгарский/сербский язык), хорахес (турецкий язык).
Ме джанав романес, романес йси лачи чиб и т. д. во всех падежах. Интересно, это петрифицированная форма винительного падежа или что?
Цитата: granitokeram от октября 19, 2016, 12:09
центральных и северо-западных( ну это смотря как классифицировать).
вроде зоны индоарийских по большей части ареальная классификация? как зоны банту?
Цитата: kkillevippen от октября 21, 2016, 09:13
несклоняемую форму для языков: романес (цыганский язык), дасес (болгарский/сербский язык), хорахес (турецкий язык).
Ме джанав романес, романес йси лачи чиб и т. д. во всех падежах. Интересно, это петрифицированная форма винительного падежа или что?
-эс - суффикс наречий.
Зорало - зоралэс "сильный - сильно".
Романо - романэс "цыганский - по-цыгански".
Не уверен, что русские цыгане употребляют это слово в таких фразах, как у ваших. Гранитокерам придёт -
порядок наведёт скажет.
Цитата: kkillevippen от октября 21, 2016, 09:13
вроде калдераши, но цыганский они знают плохо и вообще более-менее ассимилированы) ромы всегда употребляют несклоняемую форму для языков: романес (цыганский язык), дасес (болгарский/сербский язык), хорахес (турецкий язык).
Ме джанав романес, романес йси лачи чиб и т. д. во всех падежах.
Вряд ли это кэлдэраши (хотя в Болгарии они тоже есть; да где их нет-то? Даже в ЮАР...). Те сказали бы
Ме жянав рроманес, рроманес сы лащи щиб. У вас, скорее всего, диалект балканской группы, возможно, ерлидес.
Интересно, почему
дасес...
Насчёт
хорахес: крымские цыгане так называют татар:
хорахая (ед.ч.
хорахай). Говорят, некоторые крымские так называют самих себя.
Цитата: RockyRaccoon от октября 21, 2016, 11:31
Цитата: kkillevippen от октября 21, 2016, 09:13
несклоняемую форму для языков: романес (цыганский язык), дасес (болгарский/сербский язык), хорахес (турецкий язык).
Ме джанав романес, романес йси лачи чиб и т. д. во всех падежах. Интересно, это петрифицированная форма винительного падежа или что?
-эс - суффикс наречий. Зорало - зоралэс "сильный - сильно". Романо - романэс "цыганский - по-цыгански".
Не уверен, что русские цыгане говорят так, как ваши. Гранитокерам придёт - порядок наведёт скажет.
Да-да, но мне приметилось, что они никогда не склоняют названия языков, хотя по идее это прилагательные. При зтом окончание
-эс используется для винительного падежа.
Ме дикх лолес грастес 'я вижу красного коня'. Возможно, это особенность диалекта наших цыган, + у них это поголовно второй язык.
Цитата: kkillevippen от октября 21, 2016, 11:43
При зтом окончание -эс используется для винительного падежа. Ме дикх лолес грастес 'я вижу красного коня'. Возможно, это особенность диалекта наших
Нет, это обычный формант одушевл. сущ. вин.п. ед. ч. муж. р. в большинстве диалектов европейских цыган. Просто совпадает с наречным суффиксом.
Цитата: RockyRaccoon от октября 21, 2016, 11:39
Цитата: kkillevippen от октября 21, 2016, 09:13
вроде калдераши, но цыганский они знают плохо и вообще более-менее ассимилированы) ромы всегда употребляют несклоняемую форму для языков: романес (цыганский язык), дасес (болгарский/сербский язык), хорахес (турецкий язык).
Ме джанав романес, романес йси лачи чиб и т. д. во всех падежах.
Вряд ли это кэлдэраши (хотя в Болгарии они тоже есть; да где их нет-то? Даже в ЮАР...). Те сказали бы Ме жянав рроманес, рроманес сы лащи щиб. У вас, скорее всего, диалект балканской группы, возможно, ерлидес.
Интересно, почему дасес...
Насчёт хорахес: крымские цыгане так называют татар: хорахая (ед.ч. хорахай). Говорят, некоторые крымские так называют самих себя.
Калдераши в основном в Западной Болгарии, есть у меня друг-цыган (из моей деревни), так когда спрашивал его, он сказал, что принадлежит к калдерашкому племени (
долмута). А иначе понятия не имею как классифицируются цыганские диалекты/языки.
"Дасес" - из
дас, так они называют болгар и сербов (вроде из древнеиндийского
dasa - название какого-то неарийского племени в Индии)
Цитата: RockyRaccoon от октября 21, 2016, 11:45
Цитата: kkillevippen от октября 21, 2016, 11:43
При зтом окончание -эс используется для винительного падежа. Ме дикх лолес грастес 'я вижу красного коня'. Возможно, это особенность диалекта наших
Нет, это обычный формант одушевл. сущ. вин.п. ед. ч. муж. р. в большинстве диалектов европейских цыган. Просто совпадает с наречным суффиксом.
Аа, понятно. Спасибо.
Цитата: kkillevippen от октября 21, 2016, 11:53
Калдераши в основном в Западной Болгарии, есть у меня друг-цыган (из моей деревни), так когда спрашивал его, он сказал, что принадлежит к калдерашкому племени (долмута
Может быть, может быть; сложно там у них всё. Вон, например, урсари, обычно балканодиалектные, могут быть влашскодиалектными.
Цитата: kkillevippen от октября 21, 2016, 11:53
А иначе понятия не имею как классифицируются цыганские диалекты/языки.
В ваших краях обычно преобладают две диалектные группы: балканская (ерлидес, дрындари; к ним же относятся урсари (в основном в Румынии и Молдавии) и крымские), и влашская (кэлдэрари, ловари и др.; их много разных). Ну, может, ещё какие-нибудь забредают.
Цитата: kkillevippen от октября 21, 2016, 11:53
"Дасес" - из дас, так они называют болгар и сербов (вроде из древнеиндийского dasa - название какого-то неарийского племени в Индии)
Как-то сомнительно, что цыгане более чем за тысячелетие не забыли этого слова, да ещё почему-то применили его именно к болгарам и сербам...
Цитата: RockyRaccoon от октября 21, 2016, 12:10
Цитата: kkillevippen от октября 21, 2016, 11:53
Калдераши в основном в Западной Болгарии, есть у меня друг-цыган (из моей деревни), так когда спрашивал его, он сказал, что принадлежит к калдерашкому племени (долмута
Может быть, может быть; сложно там у них всё. Вон, например, урсари, обычно балканодиалектные, могут быть влашскодиалектными.Цитата: kkillevippen от октября 21, 2016, 11:53
А иначе понятия не имею как классифицируются цыганские диалекты/языки.
В ваших краях обычно преобладают две диалектные группы: балканская (ерлидес, дрындари; к ним же относятся урсари (в основном в Румынии и Молдавии) и крымские), и влашская (кэлдэрари, ловари и др.; их много разных). Ну, может, ещё какие-нибудь забредают.
У нас, если спрашивать их, обычно идентифицируются по религии ("дасикане рома" - "болгарские цыгане", т.е. христиане, и "хорахане рома" - "турецкие цыгане", т. е. мусульмане); вполне возможно, что наши, так сказать, "присобачиваются" к калдерашам, потому что они крутые (Романи Крис в Болгарии держится калдерашами, насколько я знаю); у наших в диалекте
гьили 'песня'
, гьель 'день', т. е. мягкое д/дж переходит в мягкое г.
Цитата: RockyRaccoon от октября 21, 2016, 12:15
Цитата: kkillevippen от октября 21, 2016, 11:53
"Дасес" - из дас, так они называют болгар и сербов (вроде из древнеиндийского dasa - название какого-то неарийского племени в Индии)
Как-то сомнительно, что цыгане более чем за тысячелетие не забыли этого слова, да ещё почему-то применили его именно к болгарам и сербам...
Не знаю, так его этимологизируют обычно. Первоначально значило "раб", если верить педивикии.
Цитата: kkillevippen от октября 21, 2016, 11:53
"Дасес" - из дас, так они называют болгар и сербов (вроде из древнеиндийского dasa - название какого-то неарийского племени в Индии)
Даса - это не племя. Это слово общеиндоиранское, а не только индийское. Это слово обозначало страну и людей ведущих не кочевой, то есть не арийский, образ жизни. Первичное его значение что-то типа уставшие/вставшие/стоящие, то есть оседлые. Дальше она стало обрастать всякими негативными типа "враг", или нейтральными просто "человек", "страна", впрочем, у ari тоже есть значение "враг".
Цитата: kkillevippen от октября 21, 2016, 12:22
у наших в диалекте гьили 'песня', гьель 'день', т. е. мягкое д/дж переходит в г.
В первом случае [г] первично (др.-инд.
гита), так что ничего удивительного. Кэлдэрари обычно так и говорят, но некоторые -
дили, и вроде бы могут даже
джили.
"День" по-кэлдэрарски
дес, по-русско-цыгански -
дывэс.
Цитата: лад от октября 21, 2016, 12:34
Цитата: kkillevippen от октября 21, 2016, 11:53
"Дасес" - из дас, так они называют болгар и сербов (вроде из древнеиндийского dasa - название какого-то неарийского племени в Индии)
Даса - это не племя. Это слово общеиндоиранское, а не только индийское. Это слово обозначало страну и людей ведущих не кочевой, то есть не арийский, образ жизни. Первичное его значение что-то типа уставшие/вставшие/стоящие, то есть оседлые.
Теперь понятно, цыгане называли так усевшие земледельческие народы. Хотя странно, что слово сохранилось только у балканских цыган.
Цитата: kkillevippen от октября 21, 2016, 12:22
гьель 'день'
Прошу прощения
, гьес*
Цитата: RockyRaccoon от октября 21, 2016, 12:15Как-то сомнительно, что цыгане более чем за тысячелетие не забыли этого слова
А оно есть во всех новоиндийских, просто значит не "враг" или "варвар", а "слуга, раб". Почему его должны были забыть, если реалия есть?
Цитата: kkillevippen от октября 21, 2016, 12:39
Теперь понятно, цыгане называли так усевшие земледельческие народы. Хотя странно, что слово сохранилось только у балканских цыган.
А ещё страннее - что только в отношении болгар и сербов, а не всех сотен других оседлых народов.
Цитата: Lodur от октября 21, 2016, 12:43
Цитата: RockyRaccoon от октября 21, 2016, 12:15Как-то сомнительно, что цыгане более чем за тысячелетие не забыли этого слова
А оно есть во всех новоиндийских, просто значит не "враг" или "варвар", а "слуга, раб". Почему его должны были забыть, если реалия есть?
Почему-то эта реалия сохранилась, как уже сказано, только у болгарских цыган и только в отношении болгар и сербов. Вроде как болгары и сербы - рабы. Чьи рабы? Цыганские?
Цитата: Lodur от октября 21, 2016, 12:43
Цитата: RockyRaccoon от октября 21, 2016, 12:15Как-то сомнительно, что цыгане более чем за тысячелетие не забыли этого слова
А оно есть во всех новоиндийских, просто значит не "враг" или "варвар", а "слуга, раб". Почему его должны были забыть, если реалия есть?
Так-то да, традиционный цыганский образ жизни был довольно мобилный.
Цитата: RockyRaccoon от октября 21, 2016, 12:43
Цитата: kkillevippen от октября 21, 2016, 12:39
Теперь понятно, цыгане называли так усевшие земледельческие народы. Хотя странно, что слово сохранилось только у балканских цыган.
А ещё страннее - что только в отношении болгар и сербов, а не всех сотен других оседлых народов.
Ну не знаю. Такой факт. Греков и румын они называют по-другому (сейчас не припомню слова), только славяноязычные -
дас.
Цитата: лад от октября 21, 2016, 12:34Это слово обозначало страну и людей ведущих не кочевой, то есть не арийский, образ жизни.
Не знаю уж, что там у иранцев, а у индоариев слово означало тех, кто не знает Вед (вообще, в принципе, а не как "вратьи", которые исповедуют ту же ведийскую религию, но в каких-то нетрадиционных формах). Да, и арии не были кочевниками, если что.
Цитата: RockyRaccoon от октября 21, 2016, 12:46Вроде как болгары и сербы - рабы. Чьи рабы? Цыганские?
Мне почём знать? Может, турецкие? И не обязательно "рабы" (то есть, несвободные), просто "слуги".
Цитата: Lodur от октября 21, 2016, 12:54
Цитата: RockyRaccoon от октября 21, 2016, 12:46Вроде как болгары и сербы - рабы. Чьи рабы? Цыганские?
Мне почём знать? Может, турецкие? И не обязательно "рабы" (то есть, несвободные), просто "слуги".
Так да, болгарин/серб копошится в пыли (
керел бути) ;D
Цитата: RockyRaccoon от октября 21, 2016, 12:43
Цитата: kkillevippen от октября 21, 2016, 12:39
Теперь понятно, цыгане называли так усевшие земледельческие народы. Хотя странно, что слово сохранилось только у балканских цыган.
А ещё страннее - что только в отношении болгар и сербов, а не всех сотен других оседлых народов.
Дело в том, что во многих индоиранских языках, то есть у индоиранских народов ведущих земледельческий образ жизни, оно вполне обозначает их самих. Грубо говоря, это слово обозначало ария ведущего оседлый образ жизни, а такие были, что известно из археологии и истории. то есть, брата-ария. Вполне возможно, что балканские цыгане ощущали что славяне ближе к ним по сравнению с азиатами. А может тут сыграла народная этимология, они буквально восприняли широкораспространенную в то время этимологию названия славян как "раб", и перевели на свой язык используя значение новоперс. dah «слуга».
Кстати, "сарт" в тюркских языках вполне себе аналог.
Цитата: kkillevippen от октября 21, 2016, 12:58
Цитата: Lodur от октября 21, 2016, 12:54
Цитата: RockyRaccoon от октября 21, 2016, 12:46Вроде как болгары и сербы - рабы. Чьи рабы? Цыганские?
Мне почём знать? Может, турецкие? И не обязательно "рабы" (то есть, несвободные), просто "слуги".
Так да, болгарин/серб копошится в пыли (керел бути) ;D
Не понял юмора. "Кэрэл бути" означает "делает работу", "работает".
Цитата: лад от октября 21, 2016, 13:02
Вполне возможно, что балканские цыгане ощущали что славяне ближе к ним по сравнению с азиатами.
Какой-то цыган обчитался ИЕистики и ввернул словцо. ::)
Цитата: RockyRaccoon от октября 21, 2016, 13:10
Цитата: kkillevippen от октября 21, 2016, 12:58
Цитата: Lodur от октября 21, 2016, 12:54
Цитата: RockyRaccoon от октября 21, 2016, 12:46Вроде как болгары и сербы - рабы. Чьи рабы? Цыганские?
Мне почём знать? Может, турецкие? И не обязательно "рабы" (то есть, несвободные), просто "слуги".
Так да, болгарин/серб копошится в пыли (керел бути) ;D
Не понял юмора. "Кэрэл бути" означает "делает работу", "работает".
Именно, для цыгана, ведущего традиционный образ жизни, земледелие и вообще te kerav buti- зашквар.
А чего кушают традиционные цыгане? Совсем-совсем ничего не сеют, не выращивают? :-\
Цитата: Nevik Xukxo от октября 21, 2016, 13:15
А чего кушают традиционные цыгане? Совсем-совсем ничего не сеют, не выращивают? :-\
Выращенную х*йню только в экстремальных ситуациях, а так, что Боженька подасть.
P. S. Вы только ничего не подумайте. Я очень люблю цыган.
Цитата: kkillevippen от октября 21, 2016, 13:14
Именно, для цыгана, ведущего традиционный образ жизни, земледелие и вообще te kerav buti- зашквар.
Вообще-то традиционный образ жизни цыгана прошлых веков - это кузнечество, лужение, вырезание ложек, ювелирное дело, коневодство и торговля лошадьми и многие другие
бутя, которые они
кэрэн.
Цитата: kkillevippen от октября 21, 2016, 13:14
зашквар.
(Кстати, откуда в вашем лексиконе это не впервые повторяемое вами слово? Оно болгарское?)
Цитата: RockyRaccoon от октября 21, 2016, 19:34
Цитата: kkillevippen от октября 21, 2016, 13:14
зашквар.
(Кстати, откуда в вашем лексиконе это не впервые повторяемое вами слово? Оно болгарское?)
Я бы поставил, что по происхождению украинское. :)
http://teenslang.su/content/Зашквар (http://teenslang.su/content/%D0%97%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D1%80)
Цитата: лад от октября 21, 2016, 12:34
Даса - это не племя. Это слово общеиндоиранское, а не только индийское. Это слово обозначало страну и людей ведущих не кочевой, то есть не арийский, образ жизни. Первичное его значение что-то типа уставшие/вставшие/стоящие, то есть оседлые.
Цитата: лад от октября 21, 2016, 13:02
Цитата: RockyRaccoon от октября 21, 2016, 12:43
Цитата: kkillevippen от октября 21, 2016, 12:39
Теперь понятно, цыгане называли так усевшие земледельческие народы. Хотя странно, что слово сохранилось только у балканских цыган.
А ещё страннее - что только в отношении болгар и сербов, а не всех сотен других оседлых народов.
Дело в том, что во многих индоиранских языках, то есть у индоиранских народов ведущих земледельческий образ жизни, оно вполне обозначает их самих. Грубо говоря, это слово обозначало ария ведущего оседлый образ жизни, а такие были, что известно из археологии и истории. то есть, брата-ария. Вполне возможно, что балканские цыгане ощущали что славяне ближе к ним по сравнению с азиатами. А может тут сыграла народная этимология, они буквально восприняли широкораспространенную в то время этимологию названия славян как "раб", и перевели на свой язык используя значение новоперс. dah «слуга».
Боже мой, это же просто жёсткая жесть :fp:
Зачем же всё это писать? :(
Цитата: RockyRaccoon от октября 21, 2016, 11:31
Цитата: kkillevippen от октября 21, 2016, 09:13
несклоняемую форму для языков: романес (цыганский язык), дасес (болгарский/сербский язык), хорахес (турецкий язык).
Ме джанав романес, романес йси лачи чиб и т. д. во всех падежах. Интересно, это петрифицированная форма винительного падежа или что?
-эс - суффикс наречий. Зорало - зоралэс "сильный - сильно". Романо - романэс "цыганский - по-цыгански".
Не уверен, что русские цыгане употребляют это слово в таких фразах, как у ваших. Гранитокерам придёт - порядок наведёт скажет.
наши не употребляют. а за границами бывает такое
Цитата: kkillevippen от октября 21, 2016, 09:13
Ме джанав романес, романес йси лачи чиб и т. д.
совершенно не кэлдэрарский
Цитата: RockyRaccoon от октября 21, 2016, 11:39
Интересно, почему дасес...
Насчёт хорахес:
интересно почему не хораханэс
Цитата: Lodur от октября 21, 2016, 12:43
А оно есть во всех новоиндийских, просто значит не "враг" или "варвар", а "слуга, раб". Почему его должны были забыть, если реалия есть?
а в оригинале там долгая а?
Цитата: granitokeram от октября 24, 2016, 11:23
Цитата: Lodur от А оно есть во всех новоиндийских, просто значит не "враг" или "варвар", а "слуга, раб". Почему его должны были забыть, если реалия есть?
а в оригинале там долгая а?
Долгая.
Цитата: RockyRaccoon от октября 24, 2016, 11:30
Цитата: granitokeram от октября 24, 2016, 11:23
Цитата: Lodur от А оно есть во всех новоиндийских, просто значит не "враг" или "варвар", а "слуга, раб". Почему его должны были забыть, если реалия есть?
а в оригинале там долгая а?
Долгая.
прикольно. ну не знаю, а вдруг сохранилось слово. хотя надо бы в местных языках поискать. в греческом вот δας - группа (так гугл перевел)
Цитата: Iskandar от октября 21, 2016, 22:19
Боже мой, это же просто жёсткая жесть :fp:
Зачем же всё это писать? :(
Истина потому что. :( Зачем выкрики с места? :fp:
Стефка Попова (Болгария). Практически курс по цигански език. Урок 1 (https://www.dropbox.com/s/zjbna35li8r119c/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%BA%D0%B0%20%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B0%20%28%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F%29.%20%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%20%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%81%20%D0%BF%D0%BE%20%D1%86%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%20%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BA.%20%D0%A3%D1%80%D0%BE%D0%BA%201.pdf?dl=0) :smoke:
Цитата: Neeraj от октября 28, 2016, 09:10
Стефка Попова (Болгария). Практически курс по цигански език. Урок 1 (https://www.dropbox.com/s/zjbna35li8r119c/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%BA%D0%B0%20%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B0%20%28%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F%29.%20%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%20%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%81%20%D0%BF%D0%BE%20%D1%86%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%20%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BA.%20%D0%A3%D1%80%D0%BE%D0%BA%201.pdf?dl=0) :smoke:
Интересно. Вот бы Ккилевиппен посмотрел и сравнил со своими там.
Балканская группа диалектов.Скорее всего, ерлидес или очень близкая к ним этногруппа, если таковые там есть.
Про "дас" у цыган Болгарии... кто-нибудь знает болгарский?
Цитата: Neeraj от октября 29, 2016, 00:29
Про "дас" у цыган Болгарии... кто-нибудь знает болгарский?
Не скажу, что знаю, но всё ведь понятно. Славянин - sclavo - "раб" -
дас. Всё это тут в теме уже было приведено.
Цитата: Neeraj от октября 29, 2016, 00:29
кто-нибудь знает болгарский?
не знаю, мог неправильно понять, но под конец по моему предложен вариант диалектного болгарского происхождения
Цитата: RockyRaccoon от октября 28, 2016, 11:54
Скорее всего, ерлидес или очень близкая к ним этногруппа, если таковые там есть.
если не ошибаюсь, у ерлиев было бы джанея а не джанес, и нанэ а не нанай. а там хз
Цитата: granitokeram от октября 29, 2016, 13:53
Цитата: RockyRaccoon от Скорее всего, ерлидес или очень близкая к ним этногруппа, если таковые там есть.
если не ошибаюсь, у ерлиев было бы джанея а не джанес, и нанэ а не нанай. а там хз
У меня другие данные.
Глядя на лексику "чшуряло" = "полицай", база по диалектам даёт похожее только в одном:
Sofia Erli Romani
English search term: "policeman"
Result
čhurjalo adj m policeman's, guard-, watch-
čhurjalo n m policeman
čurjalo n m policeman
А м.б. это общеболгарское.
вот образцы эрлийского
если этот не эрлийский болгарский, тогда я в шоке
Немного юмора.. с месяц назад на ВК выложили образцы цыганского матаЦитироватьДжя дрэ бул! — Иди в задницу!
Джя дрэ минджь! — Иди в вагину!
Джя про кар! — Иди на пенис! и т.д.
Сразу появились возмущенные постыЦитироватьПалсо т роспхэнэс тэ полэн гаже со пхэнэн рооома может я не хочу тэ полэн гаже со мэ пхэнав! Это не правильно что кто то создает такие группы и страницы т роспхэнэн рооманы дума тэ полэн гаже со рооома пхэнэн
:D
Цитата: RockyRaccoon от октября 29, 2016, 17:26
Цитата: granitokeram от октября 29, 2016, 13:53
Цитата: RockyRaccoon от Скорее всего, ерлидес или очень близкая к ним этногруппа, если таковые там есть.
если не ошибаюсь, у ерлиев было бы джанея а не джанес, и нанэ а не нанай. а там хз
У меня другие данные.
откуда?
Цитата: Neeraj от октября 30, 2016, 12:37
Немного юмора.. с месяц назад на ВК выложили образцы цыганского матаЦитироватьДжя дрэ бул! — Иди в задницу! Джя дрэ минджь! — Иди в вагину!
Джя про кар! — Иди на пенис! и т.д.
Сразу появились возмущенные посты
ЦитироватьПалсо т роспхэнэс тэ полэн гаже со пхэнэн рооома может я не хочу тэ полэн гаже со мэ пхэнав! Это не правильно что кто то создает такие группы и страницы т роспхэнэн рооманы дума тэ полэн гаже со рооома пхэнэн
:D
звиздец
Цитата: granitokeram от октября 30, 2016, 12:37
Цитата: RockyRaccoon от октября 29, 2016, 17:26
Цитата: granitokeram от октября 29, 2016, 13:53
Цитата: RockyRaccoon от Скорее всего, ерлидес или очень близкая к ним этногруппа, если таковые там есть.
если не ошибаюсь, у ерлиев было бы джанея а не джанес, и нанэ а не нанай. а там хз
У меня другие данные.
откуда?
Да у Вентцель, и ещё кто-то тут что-то выкладывал когда-то, какой-то религиозный текст, всё совпадало с Вентцель.
Ничего не утверждаю, что встречалось, то и говорю.
Цитата: granitokeram от октября 30, 2016, 12:29
если этот не эрлийский болгарский, тогда я в шоке
Хорошо поёт чхаёри... ;up:
Странное окончание "-эя". Ты его ещё у кого-нибудь встречал?
Цитата: granitokeram от октября 30, 2016, 12:38
звиздец
Мне тоже не нравится. Дурачки выучат и будут орать.
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2016, 15:28
какой-то религиозный текст, всё совпадало с Вентцель.
из корана, вступление. странно что совпало, там как раз была айа и эйа вместо аса и эса. хотя, может есть и разные варианты, не удивлюсь. жалко не нашел текстов с нанэ, ну и Бог с ним. хотя оно меня в свое время удивило
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2016, 15:30
Хорошо поёт чхаёри... ;up:
нэ хай
Цитата: RockyRaccoon от октября 30, 2016, 15:30
Странное окончание "-эя". Ты его ещё у кого-нибудь встречал?
нет. - eya < -eha
и тут вот интересная мысль, почему в других х-диалектах такого не случилось? тогда получается время перехода уже век так 13-14, так чтоли?
полчему пучхэл а не пхучэл?
Слушаем песни
Gypsies of Rajasthan (http://www.kulturom.ru/rajasthan)
Цитата: RockyRaccoon от октября 29, 2016, 08:03
Цитата: Neeraj от октября 29, 2016, 00:29
Про "дас" у цыган Болгарии... кто-нибудь знает болгарский?
Не скажу, что знаю, но всё ведь понятно. Славянин - sclavo - "раб" - дас. Всё это тут в теме уже было приведено.
Из словаря крымов..
Цитата: Neeraj от ноября 2, 2016, 08:50
Gypsies of Rajasthan
А какие такие джипсис в Раджастхане? :what:
Образцы на диалекте "сасытка рома" http://stihi.ru/avtor/dufunya (http://stihi.ru/avtor/dufunya)
Цитата: Neeraj от ноября 2, 2016, 09:45
Из словаря крымов..
даси м слуга
Да, видимо, исконное слово.
Цитата: Neeraj от ноября 2, 2016, 09:45
Из словаря крымов..
дес м день
Странно, что не
дэс, как у ловарей.
Хотя, конечно, не исключено, что действительно так:
дивэс >
диэс>
дес.
Цитата: Neeraj от ноября 2, 2016, 09:45
Из словаря крымов..
диз ж город
Встречался уже с этим словом именно у крымов; интересно, откуда оно?
Цитата: Neeraj от ноября 2, 2016, 09:58
Образцы на диалекте "сасытка рома" http://stihi.ru/avtor/dufunya
Не все. Пока не слушал (на работе я), но по названиям только две последние сасытка.
Интересно, из каких цыган Дуфуня? Я чё-то не нашёл. Судя по песням - кто-то из влашской группы.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 2, 2016, 10:53
Цитата: Neeraj от ноября 2, 2016, 09:58
Образцы на диалекте "сасытка рома" http://stihi.ru/avtor/dufunya
Не все. Пока не слушал (на работе я), но по названиям только две последние сасытка.
Интересно, из каких цыган Дуфуня? Я чё-то не нашёл. Судя по песням - кто-то из влашской группы.
Там только тексты.. эту ссылку нашел в статье Черенкова про диалекты цыган России.
Цитата: Neeraj от ноября 2, 2016, 11:00
Там только тексты.. эту ссылку нашел в статье Черенкова про диалекты цыган России.
А, вон чё.
Да, последние две песни - синтидикэс, а остальные - на ловарском.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 2, 2016, 09:47
Цитата: Neeraj от ноября 2, 2016, 08:50
Gypsies of Rajasthan
А какие такие джипсис в Раджастхане? :what:
Grierson, George. Lingvistic survey of India, v.11 Gipsy Languages http://www.twirpx.com/file/1829597/ (http://www.twirpx.com/file/1829597/)
А это на каком диалекте ? - из книги 1902 года издания
Книга на арлийском ссылка (https://vk.com/doc210977866_305183369?hash=4c42917ef00876512c&dl=a19eb7306e5cf40a7f)
Цитата: Neeraj от ноября 3, 2016, 08:28
А это на каком диалекте ? - из книги 1902 года издания
Лексика явно балканской группы, но в грамматике есть некоторые странные явления. Довольно много непонятного мне; надо бы посидеть поанализировать. Диалект назвать не могу.
Цитата: Neeraj от ноября 3, 2016, 09:09
Книга на арлийском ссылка
Да, после поверхностного просмотра вижу, что совпадает с приведёнными примерами Гранитокерама, но отличается от примеров Вентцель.
А вообще, видимо, этногруппа под одним и тем же названием может говорить на заметно отличающихся диалектах. Так, в одной и той же книге встречал ловарские тексты, одни - типичные, на "твёрдом" диалекте (тэлэ, пхэндэм, кэрдан и т.п.), другие - практически кэлдэрарские, с небольшими отличиями. А с урсарскими текстами ещё напряжнее: одни на диалекте балканской группы, другие - влашской, очень похожем на кэлдэрарский.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 3, 2016, 10:25
Цитата: Neeraj от ноября 3, 2016, 08:28
А это на каком диалекте ? - из книги 1902 года издания
Лексика явно балканской группы, но в грамматике есть некоторые странные явления. Довольно много непонятного мне; надо бы посидеть поанализировать. Диалект назвать не могу.
Омар Хайям между прочим..
Цитата: RockyRaccoon от ноября 2, 2016, 10:06
Странно, что не дэс, как у ловарей.
закономерно
Цитата: Neeraj от ноября 2, 2016, 09:45
Из словаря крымов..
ну, тут дело такое. м.р. с окончанием -и по идее указывает на заимствование, но вопрос откуда
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 2, 2016, 09:47
Цитата: Neeraj от ноября 2, 2016, 08:50
Gypsies of Rajasthan
А какие такие джипсис в Раджастхане? :what:
все кто кочует :green:
Цитата: RockyRaccoon от ноября 2, 2016, 10:06
Цитата: Neeraj от Из словаря крымов..
диз ж город
Встречался уже с этим словом именно у крымов; интересно, откуда оно?
из фарси скорей всего
ЦитироватьКана ту гиян туки шпацирэн,
:)
Цитата: Neeraj от ноября 3, 2016, 11:31
Цитата: RockyRaccoon от ноября 3, 2016, 10:25
Цитата: Neeraj от ноября 3, 2016, 08:28
А это на каком диалекте ? - из книги 1902 года издания
Лексика явно балканской группы, но в грамматике есть некоторые странные явления. Довольно много непонятного мне; надо бы посидеть поанализировать. Диалект назвать не могу.
Омар Хайям между прочим..
:o ниче се
Цитата: Neeraj от ноября 3, 2016, 08:28
А это на каком диалекте ? - из книги 1902 года издания
а где вся книга? где издана?
интересный текст, очень даже. такой замес, такие фишки.
это Австрия, Германия ? может старый вариант синти или чего то такого?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 3, 2016, 10:33
Цитата: Neeraj от ноября 3, 2016, 09:09
Книга на арлийском ссылка
Да, после поверхностного просмотра вижу, что совпадает с приведёнными примерами Гранитокерама, но отличается от примеров Вентцель.
А вообще, видимо, этногруппа под одним и тем же названием может говорить на заметно отличающихся диалектах. Так, в одной и той же книге встречал ловарские тексты, одни - типичные, на "твёрдом" диалекте (тэлэ, пхэндэм, кэрдан и т.п.), другие - практически кэлдэрарские, с небольшими отличиями. А с урсарскими текстами ещё напряжнее: одни на диалекте балканской группы, другие - влашской, очень похожем на кэлдэрарский.
еще не стоит забывть что это официоз, который может вообще конкретного диалекта не отражать, причем никакого
Цитата: granitokeram от ноября 14, 2016, 15:52
Цитата: Neeraj от ноября 3, 2016, 08:28
А это на каком диалекте ? - из книги 1902 года издания
а где вся книга? где издана?
интересный текст, очень даже. такой замес, такие фишки.
это Австрия, Германия ? может старый вариант синти или чего то такого?
Volshitika Romani Chib... сама книга вот ... перевод 22 рубаи Хайяма...
https://www.dropbox.com (https://www.dropbox.com/s/zebml8erbsl6pab/Omar%20Khayyam.%20Bish%20ta%20dui%20gilia%20%28%D0%9E%D0%BC%D0%B0%D1%80%20%D0%A5%D0%B0%D0%B9%D1%8F%D0%BC.%20%D0%94%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D1%86%D0%B0%D1%82%D1%8C%20%D0%B4%D0%B2%D0%B5%20%D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B8%29.djvu?dl=0)
Цитата: Neeraj от ноября 14, 2016, 16:00
Цитата: granitokeram от ноября 14, 2016, 15:52
Цитата: Neeraj от ноября 3, 2016, 08:28
А это на каком диалекте ? - из книги 1902 года издания
а где вся книга? где издана?
интересный текст, очень даже. такой замес, такие фишки.
это Австрия, Германия ? может старый вариант синти или чего то такого?
Volshitika Romani Chib... сама книга вот ... перевод 22 рубаи Хайяма...
https://www.dropbox.com (https://www.dropbox.com/s/zebml8erbsl6pab/Omar%20Khayyam.%20Bish%20ta%20dui%20gilia%20%28%D0%9E%D0%BC%D0%B0%D1%80%20%D0%A5%D0%B0%D0%B9%D1%8F%D0%BC.%20%D0%94%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D1%86%D0%B0%D1%82%D1%8C%20%D0%B4%D0%B2%D0%B5%20%D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B8%29.djvu?dl=0)
ну собственно как и написано это диалект волшитка рома, но кто это и откуда я не в курсе( можт валийцы
?). хотя сам язык прекрасный, такая смесь, и архаизмов и инноваций, просто супер ;up:
Цитата: Neeraj от ноября 2, 2016, 08:50
Слушаем песни
Gypsies of Rajasthan (http://www.kulturom.ru/rajasthan)
первая очень фламенко напоминает
Цитата: granitokeram от ноября 1, 2016, 23:26
полчему пучхэл а не пхучэл?
может все таки есть мысли у кого-нибудь?
тут еще вопрос, окончания -ov или -ow оба из -om, на даный момент имеют 2 варианта значения, либо будущее совершенное, либо настоящее-будущее времена. как? причем не соответствуют древнеиндийскому распределению ( типа джанами, но каром)
Цитата: granitokeram от ноября 14, 2016, 18:18
Цитата: granitokeram от ноября 1, 2016, 23:26
полчему пучхэл а не пхучэл?
может все таки есть мысли у кого-нибудь?
А почему должно быть именно ' пхучэл ' ?
Цитата: Neeraj от ноября 14, 2016, 19:34
Цитата: granitokeram от ноября 14, 2016, 18:18
Цитата: granitokeram от ноября 1, 2016, 23:26
полчему пучхэл а не пхучэл?
может все таки есть мысли у кого-нибудь?
А почему должно быть именно ' пхучэл ' ?
правило переноса придыхания влево ( гандха > гханда > кханд)
я встречал вариант пхучэл, но, у нас пучэл (чх перешло в ч, регулярно), во влашских пушэл или пущел ( ш, щ из чх, регулярно). неужели позднее правило? не слишком ли много позднего?
Цитата: granitokeram от ноября 14, 2016, 19:37
Цитата: Neeraj от ноября 14, 2016, 19:34
Цитата: granitokeram от ноября 14, 2016, 18:18
Цитата: granitokeram от ноября 1, 2016, 23:26
полчему пучхэл а не пхучэл?
может все таки есть мысли у кого-нибудь?
А почему должно быть именно ' пхучэл ' ?
правило переноса придыхания влево ( гандха > гханда > кханд)
я встречал вариант пхучэл, но, у нас пучэл (чх перешло в ч, регулярно), во влашских пушэл или пущел ( ш, щ из чх, регулярно). неужели позднее правило? не слишком ли много позднего?
Ах вот оно что.. Ну, с точки зрения хинди всё нормально - पूछना пуучхнаа.
Цитата: Neeraj от ноября 14, 2016, 20:14
Цитата: granitokeram от ноября 14, 2016, 19:37
Цитата: Neeraj от ноября 14, 2016, 19:34
Цитата: granitokeram от ноября 14, 2016, 18:18
Цитата: granitokeram от ноября 1, 2016, 23:26
полчему пучхэл а не пхучэл?
может все таки есть мысли у кого-нибудь?
А почему должно быть именно ' пхучэл ' ?
правило переноса придыхания влево ( гандха > гханда > кханд)
я встречал вариант пхучэл, но, у нас пучэл (чх перешло в ч, регулярно), во влашских пушэл или пущел ( ш, щ из чх, регулярно). неужели позднее правило? не слишком ли много позднего?
Ах вот оно что.. Ну, с точки зрения хинди всё нормально - पूछना пуучхнаа.
хааааа )))) в том то и засада, почему придыхание не съехало у нас?
Цитата: granitokeram от ноября 14, 2016, 20:29
Цитата: Neeraj от ноября 14, 2016, 20:14
Цитата: granitokeram от ноября 14, 2016, 19:37
Цитата: Neeraj от ноября 14, 2016, 19:34
Цитата: granitokeram от ноября 14, 2016, 18:18
Цитата: granitokeram от ноября 1, 2016, 23:26
полчему пучхэл а не пхучэл?
может все таки есть мысли у кого-нибудь?
А почему должно быть именно ' пхучэл ' ?
правило переноса придыхания влево ( гандха > гханда > кханд)
я встречал вариант пхучэл, но, у нас пучэл (чх перешло в ч, регулярно), во влашских пушэл или пущел ( ш, щ из чх, регулярно). неужели позднее правило? не слишком ли много позднего?
Ах вот оно что.. Ну, с точки зрения хинди всё нормально - पूछना пуучхнаа.
хааааа )))) в том то и засада, почему придыхание не съехало у нас?
А что там у нас в древнеиндийском? Может, там был звук без придыхания, и съезжать нечему было. Как в
drks->
дыкх-.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 14, 2016, 22:01
Цитата: granitokeram от ноября 14, 2016, 20:29
Цитата: Neeraj от ноября 14, 2016, 20:14
Цитата: granitokeram от ноября 14, 2016, 19:37
Цитата: Neeraj от ноября 14, 2016, 19:34
Цитата: granitokeram от ноября 14, 2016, 18:18
Цитата: granitokeram от ноября 1, 2016, 23:26
полчему пучхэл а не пхучэл?
может все таки есть мысли у кого-нибудь?
А почему должно быть именно ' пхучэл ' ?
правило переноса придыхания влево ( гандха > гханда > кханд)
я встречал вариант пхучэл, но, у нас пучэл (чх перешло в ч, регулярно), во влашских пушэл или пущел ( ш, щ из чх, регулярно). неужели позднее правило? не слишком ли много позднего?
Ах вот оно что.. Ну, с точки зрения хинди всё нормально - पूछना пуучхнаа.
хааааа )))) в том то и засада, почему придыхание не съехало у нас?
А что там у нас в древнеиндийском? Может, там был звук без придыхания, и съезжать нечему было. Как в drks-> дыкх-.
беда в том что есть чему съезжать
хотя с этим древнеиндийским р с точкой есть нескольколь вариантов съезда
Цитата: RockyRaccoon от ноября 14, 2016, 22:14
Цитата: granitokeram от ноября 14, 2016, 22:12
Цитата: RockyRaccoon от ноября 14, 2016, 22:12
Цитата: granitokeram от ноября 14, 2016, 22:07
беда в том что есть чему съезжать
Уверен?
да. а шо не видно?
А шо должно быть видно?
блин
пхууч-пуучх и т.д.
нет даилекта кпроме сервов задом наперед, и таких примеров куча, все не буду писать (если только в блоге, но в него никто не ходит)
Цитата: granitokeram от ноября 14, 2016, 22:17
блин
пхууч-пуучх и т.д.
нет даилекта кпроме сервов задом наперед, и таких примеров куча, все не буду писать
Блин. Так что в древнеиндийском-то было? Пхууч? Или пуучх? Или вообще чё-то другое? Чё-то сдаётся мне, что что-то другое. Почти уверен.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 14, 2016, 22:20
Цитата: granitokeram от ноября 14, 2016, 22:17
блин
пхууч-пуучх и т.д.
нет даилекта кпроме сервов задом наперед, и таких примеров куча, все не буду писать
Блин. Так что в древнеиндийском-то было? Пхууч? Или пуучх? Или вообще чё-то другое? Чё-то сдаётся мне, что что-то другое. Почти уверен.
блин, и я об том, получается и так и сяк, а как это? а хз?и кудада аспирацию лепить?
В санскрите было prcch- ( где r слоговое - что-то вроде чешского r в слове prst палец )
Цитата: Neeraj от ноября 14, 2016, 22:38
prcch-
Вон оно чё. Ну тогда я прям не понимаю, почему в одних диалектах съехало влево, а в других - нет. Какое-то, значит, ограничение у этого правила есть.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 15, 2016, 09:05
Цитата: Neeraj от ноября 14, 2016, 22:38
prcch-
Вон оно чё. Ну тогда я прям не понимаю, почему в одних диалектах съехало влево, а в других - нет. Какое-то, значит, ограничение у этого правила есть.
pṛcch - так называемая "основа настоящего времени". Корнем считается prach-. Например, "(он) спрашивает" - pṛcchati, но "(он) будет спрашивать" (future) - prakṣyati, "(он) спросил" (perfect) - papraccha, "спросивший" (past active participle) - pṛṣṭavat, и т .д.
Вот, здесь можно глянуть полную парадигму, хоть и не без некоторых глюков: http://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktconjug?lex=SH&q=praz&t=VH&c=6&font=roma (не обращайте внимания, что там указан корнем praś - это, видать, разница между английскими и французскими санскритологами :)).
Цитата: Lodur от ноября 15, 2016, 10:23
prakṣyati
Вот возможно именно этот корень, а вернее, "смесь" основ
prks- и был задействован в будущих цыганских диалектах.
ksy могло перейти
сh после "окончания срока действия" правила о сдвиге придыхания влево в части диалектов, вот оно и не сработало.
Аналогично -
drks- >
dikh-, а не
thik- <
dhik-.
(Гранито, подумай там над таким вариантом; я уж не знаю.)
Цитата: Lodur от ноября 15, 2016, 10:23
Цитата: RockyRaccoon от ноября 15, 2016, 09:05
Цитата: Neeraj от ноября 14, 2016, 22:38
prcch-
Вон оно чё. Ну тогда я прям не понимаю, почему в одних диалектах съехало влево, а в других - нет. Какое-то, значит, ограничение у этого правила есть.
pṛcch - так называемая "основа настоящего времени". Корнем считается prach-
Полагаю, что цыганские формы ( как и формы хинди ) образовались именно от "о.наст. вр. ". После перехода слогового сонорного в гласный - конкретно в этом случае это был 'u' - явно под влиянием начального лабиального 'p' - образовалась форма "puccha - " и именно от этой формы и произошли новоиндийские формы. Нпр. в хинди - аспирированная геммината упростилась с одновременным удлинением предыдущего гласного - पृच्छ- pr̥ccha- > puccha- > पूछ- pūch-. А в панджаби эта форма сохранилась без изменения - ਪੁੱਛ- pucch - ( хотя в стандартном произношении исторические гемминаты произносятся только в интервокальном положении , но они сохранились в некоторых диалектах и последовательно отражаются на письме ... так что имеем ਪੁੱਛੋ puccho спросите , но ਪੁੱਛ puch спроси ( графически здесь pucch ).
Цитата: Neeraj от ноября 15, 2016, 16:03Полагаю, что цыганские формы ( как и формы хинди ) образовались именно от "о.наст. вр. ".
Вам виднее, однозначно. Я ж не лингвист.
Тэ авэн бахталэ, манушалэ! Гара на сомас мэ адай... Сыр дживэна?
Тэ авэс бахтало и ту, Урвакано! Гара, гара на дыкхтямпэ. Кай санас, со дыкхтян?
Проблемы сыс мандэ мирэ пшалэса тай чхаворэса... Ту сыр дживэса, морэ?
Цитата: Urvakan от ноября 19, 2016, 16:19
Проблемы сыс мандэ мирэ пшалэса тай чхаворэса... Ту сыр дживэса, морэ?
Нормально, хотя тоже на би проблеменгиро.
Нэ со, решил проблемы?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 15, 2016, 12:47
Аналогично - drks- > dikh-, а не thik- < dhik-.
(Гранито, подумай там над таким вариантом; я уж не знаю.)
кстати, да, этот момент я прозевал :(
Цитата: Neeraj от ноября 15, 2016, 16:03
Полагаю, что цыганские формы ( как и формы хинди ) образовались именно от "о.наст. вр. ". После перехода слогового сонорного в гласный - конкретно в этом случае это был 'u' - явно под влиянием начального лабиального 'p' - образовалась форма "puccha - " и именно от этой формы и произошли новоиндийские формы.
может быть. хотя я лично за переход через пурчх-
Цитата: Urvakan от ноября 16, 2016, 23:35
Тэ авэн бахталэ, манушалэ! Гара на сомас мэ адай... Сыр дживэна?
наис, и ту тавэс бахтало! дживаса понабут
вернусбь опять к вопросу когда появилось окончание -о, например kāla в kālо ? kālо есть в раджастхани, например
Цитата: granitokeram от ноября 25, 2016, 17:49
Цитата: Neeraj от ноября 15, 2016, 16:03
Полагаю, что цыганские формы ( как и формы хинди ) образовались именно от "о.наст. вр. ". После перехода слогового сонорного в гласный - конкретно в этом случае это был 'u' - явно под влиянием начального лабиального 'p' - образовалась форма "puccha - " и именно от этой формы и произошли новоиндийские формы.
может быть. хотя я лично за переход через пурчх-
Слоговой "р", т.е. "р с точкой", превратился в обычный гласный очень рано.
Цитата: Neeraj от ноября 25, 2016, 18:46
Цитата: granitokeram от ноября 25, 2016, 17:49
Цитата: Neeraj от ноября 15, 2016, 16:03
Полагаю, что цыганские формы ( как и формы хинди ) образовались именно от "о.наст. вр. ". После перехода слогового сонорного в гласный - конкретно в этом случае это был 'u' - явно под влиянием начального лабиального 'p' - образовалась форма "puccha - " и именно от этой формы и произошли новоиндийские формы.
может быть. хотя я лично за переход через пурчх-
Слоговой "р", т.е. "р с точкой", превратился в обычный гласный очень рано.
да, но тогда объясните, например, мурдало
Цитата: granitokeram от ноября 26, 2016, 02:15
Цитата: Neeraj от ноября 25, 2016, 18:46
Цитата: granitokeram от ноября 25, 2016, 17:49
Цитата: Neeraj от ноября 15, 2016, 16:03
Полагаю, что цыганские формы ( как и формы хинди ) образовались именно от "о.наст. вр. ". После перехода слогового сонорного в гласный - конкретно в этом случае это был 'u' - явно под влиянием начального лабиального 'p' - образовалась форма "puccha - " и именно от этой формы и произошли новоиндийские формы.
может быть. хотя я лично за переход через пурчх-
Слоговой "р", т.е. "р с точкой", превратился в обычный гласный очень рано.
да, но тогда объясните, например, мурдало
еще пример вспомнил, гарх (гхар)
Цитата: granitokeram от ноября 26, 2016, 02:15
Цитата: Neeraj от ноября 25, 2016, 18:46
Цитата: granitokeram от ноября 25, 2016, 17:49
Цитата: Neeraj от ноября 15, 2016, 16:03
Полагаю, что цыганские формы ( как и формы хинди ) образовались именно от "о.наст. вр. ". После перехода слогового сонорного в гласный - конкретно в этом случае это был 'u' - явно под влиянием начального лабиального 'p' - образовалась форма "puccha - " и именно от этой формы и произошли новоиндийские формы.
может быть. хотя я лично за переход через пурчх-
Слоговой "р", т.е. "р с точкой", превратился в обычный гласный очень рано.
да, но тогда объясните, например, мурдало
А что здесь необычного :???
Цитата: Neeraj от декабря 8, 2016, 16:16
А что здесь необычного :???
тоже выводят из mṛta , так же как и муло
Цитата: granitokeram от декабря 11, 2016, 15:07
Цитата: Neeraj от декабря 8, 2016, 16:16
А что здесь необычного :???
тоже выводят из mṛta , так же как и муло
Конкретно из формы mṛta это невозможно... Полагаю, что здесь надо учитывать чередование гласных известное в санскрите как «правила вриддхи» - т.е. в разных формах слова в корне ( как правило ) гласные чередуются по определенным правилам. Вот нпр. см. R1..
http://lingvoforum.net/index.php/topic,81990.msg2690369.html#msg2690369 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,81990.msg2690369.html#msg2690369)
Вот ещё информация для размышления ... В хинди глагол «умирать» представлен корнем " mar-" , а вот в дакхини ( вариант того же языка, употребляющийся в Южной Индии - т.н. «южный урду» ) глагол с этим же значением имеет корень « mū-». В начале 19 века дакхини как письменный язык вытесняется стандарным «северным» урду, но некоторые формы / слова дакхини продолжают употреблять и в «северном» урду. В частности перфективное причастие от mūnā «умирать» - muā / mūā - приводится в грамматиках урду как «неправильное» перф. причастие от marnā «умирать», наряду со стандартной формой marā, да и как отдельное слово со значением «мёртвый» оно продолжает употребляться. Возможно что различие между marnā и mūnā - это как раз результат подобного чередования..
надо подумать.
тогда может кхэр, гхар и гарх не из gṛha, а из чего то типа gārhasthya, gārhapatya ( gārh -)? хотя тогда получится не кхэр, а кхар.
Цитата: Neeraj от декабря 11, 2016, 15:20
Вот ещё информация для размышления ... В хинди глагол «умирать» представлен корнем " mar-" , а вот в дакхини ( вариант того же языка, употребляющийся в Южной Индии - т.н. «южный урду» ) глагол с этим же значением имеет корень « mū-». В начале 19 века дакхини как письменный язык вытесняется стандарным «северным» урду, но некоторые формы / слова дакхини продолжают употреблять и в «северном» урду. В частности перфективное причастие от mūnā «умирать» - muā / mūā - приводится в грамматиках урду как «неправильное» перф. причастие от marnā «умирать», наряду со стандартной формой marā, да и как отдельное слово со значением «мёртвый» оно продолжает употребляться. Возможно что различие между marnā и mūnā - это как раз результат подобного чередования..
интересно. почти тоже мэр-, му-(муло), мурд- :???
надо сначала переждать всех гостей, потом обомозговать
и почему гугл никакого раджастхани не знает ? :'(
Цитата: granitokeram от декабря 12, 2016, 17:59
и почему гугл никакого раджастхани не знает ? :'(
Ну так "раджастхани" - название группы диалектов. Теоритически есть и "литературный раджастхани" на основе диалекта марвари, но.. не знаю как сейчас обстоит дело, но до недавнего времени в виду тотального господства в письменной сфере хинди, он практически не употреблялся. Поэтому надо искать описания отдельных диалектов ( у меня где-то на флешке есть небольшая брошюра на англ. с описанием марвари ).
я даже сайтов несколько нашел. с марвари, конечно. сейчас вроде раджастхани резко пошел в употребление, как я понял. опять же марвари, как самый многочисленный. даже есть ощущение что чаще всего именно марвари=раджастхани.
на ютубе находил небольшое видео, русское, девушка представляла марвари, о разных диалектах говорила, о разнице между ними и хинди. на первый взгляд показалось что в нем больше общего с цыганским чем в хинди
Цитата: granitokeram от ноября 26, 2016, 02:15
да, но тогда объясните, например, мурдало
и тут гугл-транслейт видал умирать на таджикском - мурдан..... :???
Цитата: granitokeram от декабря 18, 2016, 14:50
Цитата: granitokeram от ноября 26, 2016, 02:15
да, но тогда объясните, например, мурдало
и тут гугл-транслейт видал умирать на таджикском - мурдан..... :???
Ну да, есть такой ... нпр. и в хинди есть слово murdā мёртвый - как раз причастие от этого персидского mordan умирать.
ЦитироватьИнтервью с лингвистом и цыгановедом Кириллом Кожановым на подкасте «Radio Romano» шведского радио (на цыганском языке, кэлдэрарский диалект).
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=2122&artikel=6591319 (http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=2122&artikel=6591319)
Цитата: Neeraj от декабря 18, 2016, 17:06
Цитата: granitokeram от декабря 18, 2016, 14:50
Цитата: granitokeram от ноября 26, 2016, 02:15
да, но тогда объясните, например, мурдало
и тут гугл-транслейт видал умирать на таджикском - мурдан..... :???
Ну да, есть такой ... нпр. и в хинди есть слово murdā мёртвый - как раз причастие от этого персидского mordan умирать.
всякую этимологию ...... блин, перепроверять что ли сто раз ?
Цитата: Neeraj от декабря 20, 2016, 15:58
ЦитироватьИнтервью с лингвистом и цыгановедом Кириллом Кожановым на подкасте «Radio Romano» шведского радио (на цыганском языке, кэлдэрарский диалект).
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=2122&artikel=6591319 (http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=2122&artikel=6591319)
заблокирован :o
сарэ дрэ нэво бэрш тэ дживэн бахталэс, барвалэс, барэ састыпнаса, тэ хан тэ пьен лачэ манушэнца :UU: :UU:
Цитата: granitokeram от декабря 31, 2016, 13:20
сарэ дрэ нэво бэрш тэ дживэн бахталэс, барвалэс, барэ састыпнаса, тэ хан тэ пьен лачэ манушэнца :UU: :UU:
:UU:! Мэк нэво бэрш явэла бахтало ваш сарэнгэ!
:UU: :UU:
вопрос - транскрипцией сможете латинской объяснить что тут получилось - बाक्ष़तालो ?
Цитата: granitokeram от января 16, 2017, 00:54
вопрос - транскрипцией сможете латинской объяснить что тут получилось - बाक्ष़तालो ?
Получилось - непонятно что... а пытались, насколько я понимаю, написать " бахтало ".
Цитата: granitokeram от января 16, 2017, 00:54вопрос - транскрипцией сможете латинской объяснить что тут получилось - बाक्ष़तालो ?
Если читать по правилам санскрита - bākṣ̤atālo, если по правилам хинди - очевидно, bākṣ̤tālo. (Не спрашивайте меня, какой звук передаёт s с тремя точками под ней и из какого это языка звук :)).
Цитата: Neeraj от января 16, 2017, 06:44а пытались, насколько я понимаю, написать " бахтало ".
Санскрит-стайл: बाह्तालो; хинди-стайл: बाहतालो.
Рекомендую не мучиться, освоить систему транслитерации Harvard-Kyoto (https://en.wikipedia.org/wiki/Harvard-Kyoto) или ITRANS (https://en.wikipedia.org/wiki/ITRANS) и конвертировать хоть в деванагари, хоть в транслитерацию с диакритиками IAST, хоть в любую другую индийскую систему письменности с помощью конвертера Aksharamukha (http://www.virtualvinodh.com/wp/aksharamukha/). Лично я так и делаю.
Цитата: Neeraj от января 16, 2017, 06:44
Цитата: granitokeram от января 16, 2017, 00:54
вопрос - транскрипцией сможете латинской объяснить что тут получилось - बाक्ष़तालो ?
Получилось - непонятно что... а пытались, насколько я понимаю, написать " бахтало ".
да. гугл -транслейт блин :-[
Для цыганского ( как и для русского ) 'х' наиболее подходящая буква хинди ख़ ..( увулярный глухой фрикатив ).
Цитата: Lodur от января 16, 2017, 09:02
Рекомендую не мучиться, освоить систему транслитерации Harvard-Kyoto или ITRANS и конвертировать хоть в деванагари, хоть в транслитерацию с диакритиками IAST, хоть в любую другую индийскую систему письменности с помощью конвертера Aksharamukha. Лично я так и делаю.
там понимаете фишка в чем, h написать не проблема, но там х. пробовал через кх написать, вобще не получилось.
Цитата: Lodur от января 16, 2017, 09:02
Если читать по правилам санскрита - bākṣ̤atālo
блин, это я тоже ступил :fp:
вот до чего маленькие дети доводят :'(
Цитата: Neeraj от января 16, 2017, 10:59
Для цыганского ( как и для русского ) 'х' наиболее подходящая буква хинди ख़ ..( увулярный глухой фрикатив ).
и с ней пробовал. теперь понял где скосячил
बाख़्तालो так правильно?
Цитата: Neeraj от января 16, 2017, 10:59Для цыганского ( как и для русского ) 'х' наиболее подходящая буква хинди ख़ ..( увулярный глухой фрикатив ).
Цитата: Aksharamukha от k̲ha
:???
Буду знать, что в транслитерации "увулярный глухой фрикатив" обозначается так...
А кто способен одолеть диалект синти?
Достоверно записать текст, без перевода.
Интересно, это чисто романэс или там всё-таки изрядная примесь немецкого?
Фонетика-то, конечно, немецкая в значительной мере. Хотя сам певец вроде бы из Голландии.
не рискну
нашел еще одно забавное явление . buti(работа)<vṛtti(скр.), официальное мнение. но, по идее должно было получится не buti, а buři/buri < buṛi(ṛ - ретрофлексная) . соответствие в сингальском væḍa වැඩ работа . ř - картавая
птица, воробей - čirikli (в котл.) однако скр. चटक /caṭaka/ m. воробей, пандж. ਚਿੜੀ Ciṛī, бенг. চড়ুই Caṛu'i. опять же почему в котлярском čirikli а не čiřikli ?
Цитата: Andrew от января 31, 2017, 14:26
Достоверно записать текст, без перевода.
Интересно, это чисто романэс или там всё-таки изрядная примесь немецкого?
Записать слабо. Уж слишком много незнакомых слов. Только могу сказать, что это без всякого сомнения романэс. Синтидикэс.
А примеси немецкого в синтидикэс вряд ли больше, чем русского в русско-цыганском или румынского в кэлдэрарском.
Цитата: granitokeram от февраля 3, 2017, 12:41
нашел еще одно забавное явление . buti(работа)<vṛtti(скр.), официальное мнение. но, по идее должно было получится не buti, а buři/buri < buṛi(ṛ - ретрофлексная) . соответствие в сингальском væḍa වැඩ работа . ř - картавая
птица, воробей - čirikli (в котл.) однако скр. चटक /caṭaka/ m. воробей, пандж. ਚਿੜੀ Ciṛī, бенг. চড়ুই Caṛu'i. опять же почему в котлярском čirikli а не čiřikli ?
Церебрализация и её отсутствие после cлового r — проблемное место цыганского истфона. Ср., например, слово mulo < mr̥ta- + -ka-. Подробнее см. тут (https://dl.dropboxusercontent.com/u/21280621/Pub/%D0%9E%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%BD.%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D1%86%D1%8B%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85%20%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2.pdf), 1.1 и 1.2.
Vertaler, это чето новое? не помню такого
ЦитироватьВ цыгановедческих работах нередко приводятся цыганские слова в «общецыганском» об-
лике. По-видимому, среди цыгановедов имеется негласный консенсус относительно единства
працыганского языка, из которого «тривиально» выводятся все современные диалекты,
поэтому вопрос о хотя бы внутренней працыганской реконструкции, в общем-то, и не ставит-
ся.
вот да, этот "общецыганский" вид всегда в ступор вводит
Цитата: Vertaler от февраля 11, 2017, 21:16
например, слово mulo < mr̥ta- + -ka-
извиняюсь, что здесь значит + -ka- ? чет не догоню никак :-[
Пустой, он же уменьшительный суффикс.
Ср. в рус. короб > коробка
значение в принципе одинаковое
мертвенький....... мда уж
ЦитироватьИмеются расхождения между валлийским (и нек. др.) с одной стороны и остальными диа-
лектами ― с другой (иногда наоборот):
cкр. śastrí румел. šastir ~ sastir кэлд. sastri, вал. sastārn
cкр. svastha- вал. šasto ~ sašto
румел. sasto ~ šasto
кэлд. sasto
? вал. šasti лотф. sašti
cкр. śukta- все šut вал. sut
не факт что тот валлийский был правильно записан
ЦитироватьОстаётся также ряд слов без этимологии, напр. вал. s/šuvli ʽrough wicker basketʼ
странно. как корзина может быть связана с шишкой?
Цитата: granitokeram от февраля 13, 2017, 12:32
ЦитироватьОстаётся также ряд слов без этимологии, напр. вал. s/šuvli ʽrough wicker basketʼ
странно. как корзина может быть связана с шишкой?
Видимо, это от корня
сув- (русско-цыг.
сыв-). "Шить" и "плести" - близкие значения.
Цитата: Andrew от января 31, 2017, 14:26
А кто способен одолеть диалект синти?
Достоверно записать текст, без перевода.
Интересно, это чисто романэс или там всё-таки изрядная примесь немецкого?
Фонетика-то, конечно, немецкая в значительной мере. Хотя сам певец вроде бы из Голландии.
Гранито, а ту адай бут полыян?
Цитата: granitokeram от февраля 13, 2017, 11:22
Vertaler, это чето новое? не помню такого
Да, это пока не изданная работа.
Цитата: granitokeram от февраля 13, 2017, 12:24
мертвенький....... мда уж
Везде, где в цыганском окончание -о, был добавлен бывший уменьшительный суффикс. То есть myřò — это тоже не просто «мой», а «моенький».
В хинди это -ā (< -ao < -aka). В женском роде -ī (< īkā)
В гуджарати, кстати, тоже -ō муж.р.
Суффикс, собственно, уже служит новым грамматическим показателем, пусть и необязательным для множества "первозданных" слов с голой основой.
Цитата: granitokeram от февраля 13, 2017, 11:46
Цитата: Vertaler от февраля 11, 2017, 21:16
например, слово mulo < mr̥ta- + -ka-
извиняюсь, что здесь значит + -ka- ? чет не догоню никак :-[
Цитата: Iskandar от февраля 13, 2017, 11:54
Пустой, он же уменьшительный суффикс.
Цитата: Vertaler от февраля 13, 2017, 13:06
Везде, где в цыганском окончание -о, был добавлен бывший уменьшительный суффикс.
Господа, а вы тут не заблудились в трёх соснах?
муло <- мурдало , стандартный суффикс прилагательных/причастий в цыганском. Може, он , конечно, и от уменьшительного происходит...
Извиняюсь, что встрял со своими некомпетентными суждениями.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 13, 2017, 12:56
Цитата: granitokeram от февраля 13, 2017, 12:32
ЦитироватьОстаётся также ряд слов без этимологии, напр. вал. s/šuvli ʽrough wicker basketʼ
странно. как корзина может быть связана с шишкой?
Видимо, это от корня сув- (русско-цыг. сыв-). "Шить" и "плести" - близкие значения.
типа шишка, опухоль = сплетение? в принципе почему бы нет. хотя, правда все равно там в тему ш/с, шувло- шишка
Цитата: RockyRaccoon от февраля 13, 2017, 12:58
Гранито, а ту адай бут полыян?
еще б оно открывалось)))) ссылку просто скинь
Цитата: granitokeram от февраля 13, 2017, 13:38
Цитата: RockyRaccoon от февраля 13, 2017, 12:58
Гранито, а ту адай бут полыян?
еще б оно открывалось)))) ссылку просто скинь
https://www.youtube.com/watch?v=Toeuma_ZWCg
Цитата: Iskandar от февраля 13, 2017, 13:19
В гуджарати, кстати, тоже -ō муж.р.
и в раджастхани тоже вроде.
о из ка, как то аж не верится. я было думал -о получилось наподобие как в пали кшатрийаха-кхаттийо
Цитата: Andrew от февраля 13, 2017, 13:28
Господа, а вы тут не заблудились в трёх соснах?
муло <- мурдало , стандартный суффикс прилагательных/причастий в цыганском. Може, он , конечно, и от уменьшительного происходит...
Извиняюсь, что встрял со своими некомпетентными суждениями.
не заблудились. как оказалось пару страниц назад, мурдало это персизм
Цитата: granitokeram от февраля 13, 2017, 13:37
Цитата: RockyRaccoon от февраля 13, 2017, 12:56
Цитата: granitokeram от февраля 13, 2017, 12:32
ЦитироватьОстаётся также ряд слов без этимологии, напр. вал. s/šuvli ʽrough wicker basketʼ
странно. как корзина может быть связана с шишкой?
Видимо, это от корня сув- (русско-цыг. сыв-). "Шить" и "плести" - близкие значения.
типа шишка, опухоль = сплетение? в принципе почему бы нет. хотя, правда все равно там в тему ш/с, шувло- шишка
Нет. Там же у волшэненгэ может быть и ш, и с в начале, судя по твоему материалу. Первоначально, видимо, корзина - suvli, то есть "плетёная". Это потом смешали в кучу сувли и шувли.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 13, 2017, 13:46
Цитата: granitokeram от февраля 13, 2017, 13:37
Цитата: RockyRaccoon от февраля 13, 2017, 12:56
Цитата: granitokeram от февраля 13, 2017, 12:32
ЦитироватьОстаётся также ряд слов без этимологии, напр. вал. s/šuvli ʽrough wicker basketʼ
странно. как корзина может быть связана с шишкой?
Видимо, это от корня сув- (русско-цыг. сыв-). "Шить" и "плести" - близкие значения.
типа шишка, опухоль = сплетение? в принципе почему бы нет. хотя, правда все равно там в тему ш/с, шувло- шишка
Нет. Там же у волшэненгэ может быть и ш, и с в начале, судя по твоему материалу. Первоначально, видимо, корзина - suvli, то есть "плетёная". Это потом смешали в кучу сувли и шувли.
так я потому и добавил - все равно в тему. но тогда корзина у них =шитая. у нас кхувэл (плести)
Цитата: granitokeram от февраля 13, 2017, 13:50
так я потому и добавил - все равно в тему. но тогда корзина у них =шитая. у нас кхувэл (плести)
Так кто их, валлийских знает, может, у них "шить" и "плести" одно и тоже. Не знаю.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 13, 2017, 12:58
Гранито, а ту адай бут полыян?
помню эту песенку. произношение жесть. половину просто не сразу узнаю. ща еще послушаю
мэ джаМ тэ кхэлэ(л?) :o :o
Цитата: RockyRaccoon от февраля 13, 2017, 13:53
Цитата: granitokeram от февраля 13, 2017, 13:50
так я потому и добавил - все равно в тему. но тогда корзина у них =шитая. у нас кхувэл (плести)
Так кто их, валлийских знает, может, у них "шить" и "плести" одно и тоже. Не знаю.
может быть. а может и плели не как все)))
Цитата: granitokeram от февраля 13, 2017, 13:44
мурдало это персизм
Интересное совпадение с английским murder, русским/украинским мордовать, которое, возможно, из польского растёт, ну и если шире на всю индоевропеистику глянуть, может где что ещё интересное всплывёт :green:
у меня вопрос про песню - это австрийские синти?
цыганского в ней на удивление много. но примесь дойча и грамматических загонов резко мешают. узнать слова на слух сложно. но общий смысл понятен( даже с первого раза ;D )
и походу у них там цветет инфинитив "украинского" образца
https://www.youtube.com/watch?v=Ei-OhEcsa7Y
капец
ЦитироватьВ сочетании *sm ситуация противоречива ― в начале слова:
sm- > *s-
Всего один (?) пример: smarati > *sarati > serel ʽпомнитьʼ, причём то же в приставочном
глаголе: vi-smarati > *bi-sarati > bistrel ʽзабыватьʼ.
однако косяк. по любому. анализ пары десятков диалектов явно дает *бристарэл. как бы он это вывел?
Цитата: Iskandar от февраля 13, 2017, 13:19
В хинди это -ā (< -ao < -aka). В женском роде -ī (< īkā)
В гуджарати, кстати, тоже -ō муж.р.
Суффикс, собственно, уже служит новым грамматическим показателем, пусть и необязательным для множества "первозданных" слов с голой основой.
а когда переход произошел?
Цитироватьdugdha- > *duddha >*dhūda > thud ʽмолокоʼ
тоже вот, характерно, что не тхул, нерегулярно
Цитата: granitokeram от февраля 13, 2017, 14:13
однако косяк. по любому. анализ пары десятков диалектов явно дает *бристарэл. как бы он это вывел?
Каких пары десятков? Можно примеры?
Цитата: Andrew от февраля 13, 2017, 14:00
Цитата: granitokeram от февраля 13, 2017, 13:44
мурдало это персизм
Интересное совпадение с английским murder, русским/украинским мордовать, которое, возможно, из польского растёт, ну и если шире на всю индоевропеистику глянуть, может где что ещё интересное всплывёт :green:
Польское слово из немецкого, где Mord "убийство", как и англ. murder из прагерм. *murþra- < праИЕ *mr̥-tro-
Перс. murda "мёртвый" < сред.перс. murdag < *mr̥ta- + -ka-
Цитата: granitokeram от февраля 13, 2017, 15:04
Цитироватьdugdha- > *duddha >*dhūda > thud ʽмолокоʼ
тоже вот, характерно, что не тхул, нерегулярно
Двойное d даёт d, а не l.
Все
нерегулярные рефлексы в таблицах
подчёркнуты, а всё остальное регулярно.
Если хотите, можете задать вопросы автору напрямую по адресу, указанному в статье.
Цитата: Vertaler от февраля 13, 2017, 15:24
Если хотите, можете задать вопросы автору напрямую по адресу, указанному в статье.
хочу
Цитата: Vertaler от февраля 13, 2017, 15:24
Двойное d даёт d, а не l.
Цитата: Vertaler от февраля 13, 2017, 15:24
*dhūda > thud ʽмолокоʼ
Цитата: Vertaler от февраля 13, 2017, 15:10
Цитата: granitokeram от февраля 13, 2017, 14:13
однако косяк. по любому. анализ пары десятков диалектов явно дает *бристарэл. как бы он это вывел?
Каких пары десятков? Можно примеры?
http://romani.uni-graz.at/romlex/lex.xml
ну чтоб сократить все дела - рц. бистрэл, бистырдём; кр. бристэл, бристэрдём; джамбази bistarol; гурб. bistarel
Цитата: granitokeram от февраля 13, 2017, 14:01
у меня вопрос про песню - это австрийские синти?
цыганского в ней на удивление много. но примесь дойча и грамматических загонов резко мешают. узнать слова на слух сложно. но общий смысл понятен( даже с первого раза ;D )
и походу у них там цветет инфинитив "украинского" образца
1. Голландские, как я понял.
2. У меня общий смысл, увы, не складывается, только отдельные слова и короткие фразы...
3. Инфинитив у них всегда оканчивается на
-en. Видимо, немецкий повлиял.
Вообще синти какой-то такой, особый; мне хотелось бы с ним познакомиться поближе, да чё-то всё никак.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 14, 2017, 09:46
3. Инфинитив у них всегда оканчивается на -en. Видимо, немецкий повлиял.
ну значит я не расслышал
общий смысл как он поет и музицирует и как она ,та самая кали, красиво танцует. простенько в общем
Цитата: RockyRaccoon от февраля 14, 2017, 09:46
Вообще синти какой-то такой, особый; мне хотелось бы с ним познакомиться поближе, да чё-то всё никак.
и судя по всему не единый
Цитироватьgárhati > *gharati > *kharadi > (ā)kharel ʽзватьʼ
почему краткая?
Цитата: granitokeram от февраля 14, 2017, 11:57
Цитироватьgárhati > *gharati > *kharadi > (ā)kharel ʽзватьʼ
почему краткая?
Спасибо большое за замечание. Видимо, глагол происходит не от gárhati, а от чего-то типа kṣārayati.
Что касается bistrel, то очевидно, что в крымском ― вторичная метатеза (такое бывает) с путаницей в разных формах. Формы с суффиксом -ar ― вместо -ər/r- ― естественное упрощение, подгонка под продуктивный тип, устранение чередования.
Новая версия статьи: ссылка (https://dl.dropboxusercontent.com/u/21280621/Pub/%D0%9E%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%BD.%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D1%86%D1%8B%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85%20%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2.pdf?dl=1)
Про d > l см. раздел 1.26.
Цитата: Vertaler от февраля 15, 2017, 10:41
Что касается bistrel, то очевидно, что в крымском ― вторичная метатеза (такое бывает) с путаницей в разных формах. Формы с суффиксом -ar ― вместо -ər/r- ― естественное упрощение, подгонка под продуктивный тип, устранение чередования.
кому очевидно? ар вместо эр никак вторичным упрощением быть не может.
за ссылку спасибо
Vertaler, а не Вы ли автор?
Цитата: granitokeram от февраля 15, 2017, 13:52
Vertaler, а не Вы ли автор?
Нет, выше я писал по просьбе автора от его имени.
Если хотите детальнее обсудить бистрэл или ещё какие-то моменты, можете написать автору по адресу, указанному в статье.
напишу. сначала надо еще несколько раз перечитать, попробовать понять и т.д. сформулировать непонятки
вообще то, мне статья понравилась
Новая версия кэлдэрарской грамматики Ослона (более правильная ссылка): ссылка (https://dl.dropboxusercontent.com/u/21280621/%D0%9E%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%BD.%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA%20%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BE%D0%B2-%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F.pdf)
Цитата: granitokeram от октября 24, 2016, 11:12
Цитата: kkillevippen от октября 21, 2016, 09:13
Ме джанав романес, романес йси лачи чиб и т. д.
совершенно не кэлдэрарский
Цитата: RockyRaccoon от октября 28, 2016, 11:54
Цитата: Neeraj от октября 28, 2016, 09:10
Стефка Попова (Болгария). Практически курс по цигански език. Урок 1 (https://www.dropbox.com/s/zjbna35li8r119c/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%BA%D0%B0%20%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B0%20%28%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F%29.%20%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%20%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%81%20%D0%BF%D0%BE%20%D1%86%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%20%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BA.%20%D0%A3%D1%80%D0%BE%D0%BA%201.pdf?dl=0) :smoke:
Интересно. Вот бы Ккилевиппен посмотрел и сравнил со своими там.
Балканская группа диалектов.Скорее всего, ерлидес или очень близкая к ним этногруппа, если таковые там есть.
У меня этот учебник есть в "аналоговом" формате. :) Нет, это не совсем то - насколько я понимаю, в учебнике именно усредненный "ерлийский", у "наших" другая лексика (и фонетика, но это я отдаю на влияние болгарского - как я уже говорил, мало кто вообще говорит на романи как на родном в нашем краю). Но да, у наших цыган определенно ерлийский говор, с калдерашами молодые парни в моей деревне ассоциируются "чисто по-пацански", как я понял.
Цитата: kkillevippen от марта 20, 2017, 18:12
У меня этот учебник есть в "аналоговом" формате. :) Нет, это не совсем то - насколько я понимаю, в учебнике именно усредненный "ерлийский", у "наших" другая лексика (и фонетика, но это я отдаю на влияние болгарского - как я уже говорил, мало кто вообще говорит на романи как на родном в нашем краю). Но да, у наших цыган определенно ерлийский говор, с калдерашами молодые парни в моей деревне ассоциируются "чисто по-пацански", как я понял.
ой вей............
как бы это сказать то
общепонятный язык хочешь -не хочешь а появится
Встретилось утверждение, что все существительные, оканчивающиеся на -о, являются заимствованиями.
Хммм... :???
С одной стороны, заимствования из русского (да вообще из славянских) как правило в мужском роде получают окончание -о, хотя очевидные немецкие и греческие - не всегда. Но что все кончающиеся на -о - заимствования? Чяво, шеро, ило... Это где же и когда нахватались?
Если сказать "на безударное -о", то в целом верно.
Вот. Это существенное уточнение. Надо словарь полистать.
Цитата: Andrew от октября 6, 2017, 13:56
С одной стороны, заимствования из русского (да вообще из славянских) как правило в мужском роде получают окончание -о, хотя очевидные немецкие и греческие - не всегда.
Вы знаете немецкие заимствования не на -о? Я чё-то не могу припомнить.
Греческие - да, по-разному.
Персидские и армянские - по-моему, никогда не оканчиваются на безударное -о. Его ещё в тот период не придумали, наверно... :)
А вообще оно, видимо, из греческого. В словацких диалектах более ранняя форма на -os. В латвийских - на us.
Цитата: RockyRaccoon от октября 6, 2017, 15:55
Вы знаете немецкие заимствования не на -о? Я чё-то не могу припомнить.
бравинта
Цитата: RockyRaccoon от октября 6, 2017, 15:55
Греческие - да, по-разному.
а какое не на -о или -и ? :???
Цитата: granitokeram от октября 6, 2017, 15:58
Цитата: RockyRaccoon от октября 6, 2017, 15:55
Вы знаете немецкие заимствования не на -о? Я чё-то не могу припомнить.
бравинта
Амэ ж пал муршано родо ракирасас, Гранито.
Цитата: RockyRaccoon от октября 6, 2017, 15:55
Цитата: Andrew от октября 6, 2017, 13:56
С одной стороны, заимствования из русского (да вообще из славянских) как правило в мужском роде получают окончание -о, хотя очевидные немецкие и греческие - не всегда.
Вы знаете немецкие заимствования не на -о? Я чё-то не могу припомнить.
Греческие - да, по-разному.
Персидские и армянские - по-моему, никогда не оканчиваются на безударное -о. Его ещё в тот период не придумали, наверно... :)
А вообще оно, видимо, из греческого. В словацких диалектах более ранняя форма на -os. В латвийских - на us.
-ос как раз греческое. -о вроде бы как вполне из -ка. опять же -о в раджастхани, например ka:lo
Цитата: RockyRaccoon от октября 6, 2017, 16:00
Цитата: granitokeram от октября 6, 2017, 15:58
Цитата: RockyRaccoon от октября 6, 2017, 15:55
Вы знаете немецкие заимствования не на -о? Я чё-то не могу припомнить.
бравинта
Амэ ж пал муршано родо ракирасас, Гранито.
нэ дякэ то джювликано са ек -и по идее
Цитата: granitokeram от октября 6, 2017, 16:01
Цитата: RockyRaccoon от октября 6, 2017, 15:55
Цитата: Andrew от октября 6, 2017, 13:56
С одной стороны, заимствования из русского (да вообще из славянских) как правило в мужском роде получают окончание -о, хотя очевидные немецкие и греческие - не всегда.
Вы знаете немецкие заимствования не на -о? Я чё-то не могу припомнить.
Греческие - да, по-разному.
Персидские и армянские - по-моему, никогда не оканчиваются на безударное -о. Его ещё в тот период не придумали, наверно... :)
А вообще оно, видимо, из греческого. В словацких диалектах более ранняя форма на -os. В латвийских - на us.
-ос как раз греческое. -о вроде бы как вполне из -ка. опять же -о в раджастхани, например ka:lo
Гранито, ещё раз: мы про безударное -о.
Цитата: RockyRaccoon от октября 6, 2017, 16:02
Цитата: granitokeram от октября 6, 2017, 16:01
Цитата: RockyRaccoon от октября 6, 2017, 15:55
Цитата: Andrew от октября 6, 2017, 13:56
С одной стороны, заимствования из русского (да вообще из славянских) как правило в мужском роде получают окончание -о, хотя очевидные немецкие и греческие - не всегда.
Вы знаете немецкие заимствования не на -о? Я чё-то не могу припомнить.
Греческие - да, по-разному.
Персидские и армянские - по-моему, никогда не оканчиваются на безударное -о. Его ещё в тот период не придумали, наверно... :)
А вообще оно, видимо, из греческого. В словацких диалектах более ранняя форма на -os. В латвийских - на us.
-ос как раз греческое. -о вроде бы как вполне из -ка. опять же -о в раджастхани, например ka:lo
Гранито, ещё раз: мы про безударное -о.
да да, попутал :-[
а безударное - и тогда откуда в заимствованиях, да еще в мужском роде?
Цитата: granitokeram от октября 6, 2017, 16:02
нэ дякэ то джювликано са ек -и по идее
хотя, чето примеры в голову не идут. зато вспомнил лазня :donno:
А насколько регулярно употребляется и образуется звательная форма единственного числа?
хороший вопрос
наверное самое регулярное - перенос ударения на первый слог. а дальше окончания о, э, алэ( или все таки лэ :???) и даже а. пока больше ничего в голову не приходит.
-а могу вспомнить только в чава(нерегулярно), рома и Дэвла
У кого есть слова песни "Парапонька"?
RockyRaccoon, почисть личку
дыём <* дэлём
или
дыём <* дилём
или уж совсем правильно
дəём <* дəлём <* ?
так че ж там было?
дэлём <*дилём как то не по рц-шному
хотя оно ж из data, по идее
:down:
Цитата: Лакиро от февраля 11, 2018, 21:49
У кого есть слова песни "Парапонька"?
Можно попробовать у них спросить
Цитата: granitokeram от октября 31, 2018, 13:32
дыём <* дэлём
или
дыём <* дилём
Могу только привести списочек:
РЦ: дыём
ПЦ: диём
ЛЦ: диюм
синти: диюм
слов.: динём
венг.: диём
ерлидес, крым.,
урсар. динём
дрынд. дим
влашск.,
кэлд. дем
лов. дэм
гурбети дием
укр. левобер. динём
укр. правоб. дем
Как видим, всюду
и/ы, кроме стяженных форм типа
дем, дэм.
ханджари - дэлём
рц - дыём, дэём
пц диём,дыём,дэём
Даниэль Хольцингер(1995) , синти :
dajom
Ну не знаю. ы и э очень близки друг к другу и легко путаются, а вот как в других диалектах, где нет ы, э перешёл в и, хотя других примеров этого нет - вопрос.
Цитата: RockyRaccoon от октября 31, 2018, 18:37
ы и э очень близки друг к другу и легко путаются
да и очень часто ы(и э) в рц - вообще шва. в том и вопрос. пусть ы из и, но и запросто из э может быть, что тоже во многих местах имеется. в том же -кир- <-кэр- ; -эдыр<-эдир <-эдэр
Цитата: RockyRaccoon от октября 31, 2018, 18:37
а вот как в других диалектах, где нет ы, э перешёл в и, хотя других примеров этого нет - вопрос.
ну, например, в крымском я грешу на ударение
Странные они тогда, эти крымы...
Цитата: granitokeram от октября 31, 2018, 23:11
Цитата: RockyRaccoon от октября 31, 2018, 19:21
Цитата: granitokeram от октября 31, 2018, 18:57
Цитата: RockyRaccoon от октября 31, 2018, 18:11
крым. динём
у них диняс вобще
Не понял. "Я дал" - "мэ диняс"?!
именно так
Нет, почему, "Диняс" - "Он(а) дал(а), а "я дал" - "мэ динём". Это 100 %. Я сейчас в Тахтамукайском районе Адыгеи живу - здесь крымских очень много, я их каждый день практически вижу и слышу. Так что, это всё-таки 3-е лицо: диняс, пхэнляс, кердяс... но есть еще другая группа глаголов - зборисайло (говорил), hалило / hалили ( понял / поняла), ало / али / алэ (т.е. = авиля / авиле), вуло (стало, случилось). Даже выражение такое есть "Со ром пхэнляс - джювли кердяс"
1 лицо (мэ): керав (делаю), керава (буду делать, собираюсь сделать), кан-керав (сделаю), кердём (сделал), керавас (делал)
- дав, дава, кан-дав, динём, давас
- пхэнав, пхэнава, кан-пхэнав, пхэнлём, пхэнавас
3 лицо (ов / ой): керэл (делает), керэла (будет делать), кан-керэл (сделает), кердяс (сделал), керэлас (делал)
- дэл, дэла, кан-дэл, диняс, дэлас
- пхэнэл, пхэнэла, кан-пхэнэл, пхэнляс, пхэнэлас
Urvakan, и вот мне крым и говорит - мэ лэскэ ловэ диняс конечно
Цитата: Urvakan от ноября 3, 2018, 18:24
вуло (стало, случилось)
а еще овило
хотя ниче удивительного в разных вариантах нет
Цитата: Urvakan от ноября 3, 2018, 18:39
1 лицо (мэ): керав (делаю), керава (буду делать, собираюсь сделать), кан-керав (сделаю), кердём (сделал), керавас (делал)
- дав, дава, кан-дав, динём, давас
- пхэнав, пхэнава, кан-пхэнав, пхэнлём, пхэнавас
3 лицо (ов / ой): керэл (делает), керэла (будет делать), кан-керэл (сделает), кердяс (сделал), керэлас (делал)
- дэл, дэла, кан-дэл, диняс, дэлас
- пхэнэл, пхэнэла, кан-пхэнэл, пхэнляс, пхэнэлас
я встречал более расширенную с кердёмас и кердя.
У сэрвов, насколько я знаю, во множ. числе прош. вр. во всех лицах одинаково - амэ цэрдэ, по аналогии с тумэ цэрдэ и вонэ цэрдэ. Может, это по аналогии с украинскими и русскими глаголами, которые не спрягаются по лицам в прошедшем времени. Может, то же самое произошло у некоторых групп крымов, только уже в единственном числе, кто ж его знает.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 3, 2018, 21:27
Может, то же самое произошло у некоторых групп крымов, только уже в единственном числе, кто ж его знает.
скорей всего
Цитата: granitokeram от ноября 3, 2018, 21:08
Urvakan, и вот мне крым и говорит - мэ лэскэ ловэ диняс конечно Цитата: Urvakan от ноября 3, 2018, 18:24
вуло (стало, случилось)
а еще овило
хотя ниче удивительного в разных вариантах нет
Овило, да, вполне обычная форма, как и авило / ало - и так, и так говорят, а вот "мэ диняс" в первый раз слышу... Может быть, это какая-то стяженная форма плюсквамперфекта в каком-то из говоров (динёмас > диняс)? А просто на оговорку нельзя списать (ну, с кем не бывает)? Или это система?
Цитата: Urvakan от ноября 3, 2018, 22:01
А просто на оговорку нельзя списать (ну, с кем не бывает)? Или это система?
система. я тоже над ней голову поломал. потом забил. мало ли
Цитата: Urvakan от ноября 3, 2018, 22:01
Может быть, это какая-то стяженная форма плюсквамперфекта в каком-то из говоров (динёмас > диняс)?
может быть
еще к вариантам (с манчестера)
"Я дал не цыгану немного денег, чтобы он мог купить кофе".:
укр крымы me denjom gadžes kotori love te kinel peske kaves
рус крымы me djinjom gadžjeske kotorji love te kjinel kaves
сэрвы (разные) me dynjom
me dinjem
me dyjom
плащуны me dejom gažeske
итого - е присутствует
есть еще мысль. если э>ы в безударной, то и>ы в ударной. если от этого отталкиваться, то рц дыём <дэлём .
Цитата: RockyRaccoon от ноября 3, 2018, 21:27
Цитата: Urvakan от ноября 3, 2018, 18:39
пхэнлём
А пхэндём они не говорят?
Может быть какие-то группы и говорят, но от наших я слышал только
пхэнлём. И еще некоторые вместо "с" произносят "h" в начальной позиции (састо / hасто), а у кого-то чередуются "ф" и " h" (фулел / hулел - "лезет").
Котляры развлекаются :???
(https://d.radikal.ru/d12/2005/01/29badb5d8afd.jpg)
Цитата: Neeraj от мая 31, 2020, 10:22
Котляры развлекаются :???
Наверняка это мошенники :E:
Цитата: Neeraj от мая 31, 2020, 10:22
Котляры развлекаются
Где-то в какой-то теме эти надписи (без фото) уже обсуждались, но теперь ведь и не найдёшь...
Цитата: RockyRaccoon от мая 31, 2020, 10:31
Цитата: Neeraj от мая 31, 2020, 10:22
Котляры развлекаются
Где-то в какой-то теме эти надписи (без фото) уже обсуждались, но теперь ведь и не найдёшь...
Тема " на каком это языке" страница 45 На каком это языке? (https://lingvoforum.net/index.php?topic=2157.1100)
Какое-то проклятие?
Цитата: Hallucigenia sparsa от мая 31, 2020, 21:49
Какое-то проклятие?
Да, тому кто посмеет сорвать.
А что, у цыганских строительных бригад такая жуткая конкуренция, что такие заклятия пишут?
Литература изданная в СССР в 30-е годы ссылка (https://fennougrica.kansalliskirjasto.fi/discover?rpp=10&etal=0&query=romanikieli&group_by=none&page=1) Куча учебников, немного переводов с русского, всякие научно-популярные брошюры типа "Выгыя ли мануш обезьянатыр" :pop:
ЦитироватьЗоркэдыр тэ ракхэс обшшественно собственность : 1) Ваш имушшествоскиро ракхибэн государственнонэ предприятиен, колхозэн тэ кооперацыятэ зорьякирибэн обшшественнонэ (соцыалистическонэ) собственностя Тхоибэн ЦИК и СНК СССР э 7-нэ августостыр 1932 б.; 2) Обшшественно собственность свяшшенно и наприкосновенно : "Правда" э 9-нэ августостыр 1932 б.; 3) Тэракхэс и зорьякирэс обшшественно собственность : "Известия" э 9-нэ августостыр 1932 б.
йоооо
ЦитироватьКэ сарэ крестьянэ-колхозникэ пиро Союзо ССР
:o
гавитко-хулаибнытко - сельско-хозяйственный ?
Цитата: granitokeram от июня 29, 2020, 23:34
ЦитироватьЗоркэдыр тэ ракхэс обшшественно собственность : 1) Ваш имушшествоскиро ракхибэн государственнонэ предприятиен, колхозэн тэ кооперацыятэ зорьякирибэн обшшественнонэ (соцыалистическонэ) собственностя Тхоибэн ЦИК и СНК СССР э 7-нэ августостыр 1932 б.; 2) Обшшественно собственность свяшшенно и наприкосновенно : "Правда" э 9-нэ августостыр 1932 б.; 3) Тэракхэс и зорьякирэс обшшественно собственность : "Известия" э 9-нэ августостыр 1932 б.
йоооо
Простэс классо.
ЦитироватьМарунэ заготовки и контрактацыя дрэ 1931 бэрш
че это?
Цитата: granitokeram от июня 30, 2020, 11:11
ЦитироватьМарунэ заготовки и контрактацыя дрэ 1931 бэрш
че это?
Хлебозаготовки же.
а блин, и правда
Цитата: granitokeram от июня 30, 2020, 11:19
а блин, и правда
А ты бы как сказал - марунэ, маритка, а то, может, марэскирэ?
Цитата: RockyRaccoon от июня 30, 2020, 11:21
А ты бы как сказал - марунэ, маритка, а то, может, марэскирэ?
Я бы сказал - хлебозаготовки )) марунэ, маритка - какие, марэскирэ - чьи. А хлебозаготовки - по идее, чего. Так что, наверное, было лучше типа тэ скэдэн маро, ну или, ради такого дела, скэдыпэ маро. Хотя, это уже творчество пошло, но, тут, по другому и не знаю как
Цитата: RockyRaccoon от июня 30, 2020, 09:30
Цитата: granitokeram от июня 29, 2020, 23:34
ЦитироватьЗоркэдыр тэ ракхэс обшшественно собственность : 1) Ваш имушшествоскиро ракхибэн государственнонэ предприятиен, колхозэн тэ кооперацыятэ зорьякирибэн обшшественнонэ (соцыалистическонэ) собственностя Тхоибэн ЦИК и СНК СССР э 7-нэ августостыр 1932 б.; 2) Обшшественно собственность свяшшенно и наприкосновенно : "Правда" э 9-нэ августостыр 1932 б.; 3) Тэракхэс и зорьякирэс обшшественно собственность : "Известия" э 9-нэ августостыр 1932 б.
йоооо
Простэс классо.
Ну а чо, люди старались, слова подбирали. А куда деваться, если ни терминологии, ни реалий таких в цыганской жизни, ни интеллигенции национальной, которая могла бы сформулировать поизящнее... Вот и выкручивались, как могли.
Бэрш - это год?
Ага.
Язык какой группы послужил субстратом для цыганского языка? Дравидской? Австро-Азиатской (Мунда)? Нихали?
К какому современному языку ближе этот субстрат?
Цитата: Hajimurad от июня 30, 2020, 16:04
Язык какой группы послужил субстратом для цыганского языка? Дравидской? Австро-Азиатской (Мунда)? Нихали?
К какому современному языку ближе этот субстрат?
Цыганский - язык индоарийской группы, испытавший влияние индоиранских, армянского, греческого, славянских, романских, германских, финно-угорских(венгерского) языков (разные диалекты - в разной степени). Принадлежит к балканскому языковому союзу.
Что вы понимаете под субстратом?
Цитата: Andrew от июня 30, 2020, 14:48
Вот и выкручивались, как могли.
именно как могли. а могли хуже, чем было можно
ЦитироватьВаш имушшествоскиро ракхибэн государственнонэ предприятиен
- тут просто неправильно. для имущественного сохранения государственных предприятий......
ЦитироватьЗоркэдыр тэ ракхэс обшшественно собственность
- зорчее чтоб
ты хранил общественную собственность
ну как то так
Цитата: granitokeram от июня 30, 2020, 17:33
чтоб ты хранил
В учебниках написано, что 2-е лицо ед. числа выполняет роль инфинитива в российском диалекте. Нет?
Цитата: Andrew от июня 30, 2020, 17:50
Цитата: granitokeram от июня 30, 2020, 17:33
чтоб ты хранил
В учебниках написано, что 2-е лицо ед. числа выполняет роль инфинитива в российском диалекте. Нет?
нет
Цитата: Damaskin от июня 30, 2020, 16:26
Цитата: Andrew от июня 30, 2020, 15:00
Ага.
वर्ष -> бэрш...
Это полузаимствование из более древнего книжного языка, если что. Обычно рш > шш > ш. Жрецы пытались говорить не vaṣṣa- 'год', а varṣa-, и у них получалось при этом *variṣa.
Цитата: granitokeram от июня 30, 2020, 17:55
Цитата: Andrew от июня 30, 2020, 17:50
Цитата: granitokeram от июня 30, 2020, 17:33
чтоб ты хранил
В учебниках написано, что 2-е лицо ед. числа выполняет роль инфинитива в российском диалекте. Нет?
нет
А если очень надо? Что, совсем никак?
Можно, конечно, подобрать в каждом случае более подходящую личную форму, исходя из общего контекста.
А тут бы, наверное, больше подошло повелительное - ракхэнте..
Цитата: Vertaler от июня 30, 2020, 18:14
Это полузаимствование из более древнего книжного языка, если что. Обычно рш > шш > ш.
а примеры есть? паш, бэрш, бришинд, еще то? в пашваро тоже непонятно че
Цитата: Andrew от июня 30, 2020, 18:34
А если очень надо? Что, совсем никак?
собственно говоря, всегда известно кому это надо и т.д., без проблем подбирается.
Цитата: Andrew от июня 30, 2020, 18:34
А тут бы, наверное, больше подошло повелительное - ракхэнте..
ну и, соответственно, тэ ракхэн
Цитата: Andrew от июня 30, 2020, 17:50
Цитата: granitokeram от июня 30, 2020, 17:33
чтоб ты хранил
В учебниках написано, что 2-е лицо ед. числа выполняет роль инфинитива в российском диалекте. Нет?
Роль инфинитива
в словарях. Почему кто-то выбрал для словарей именно форму 2 л. ед. ч. - бог весть (так и было написано в работе не помню какого цыгановеда). Причём словарная форма как-то влияет на речь некоторых (слышал в песне: "Собы тэ дживэС мишто сарэ ромэнгэ". Кстати, Гранито, как бы ты произнёс эту фразу?)
Цитата: RockyRaccoon от июня 30, 2020, 19:32
в песне: "Собы тэ дживэС мишто сарэ ромэнгэ". Кстати, Гранито, как бы ты произнёс эту фразу?)
тэ дживэн, конечно. в песнях, как и в жизни, бывают оговорки. а может у него родной диалект с инфинитивом, вариантов много.
Цитата: RockyRaccoon от июня 30, 2020, 19:32
Почему кто-то выбрал для словарей именно форму 2 л. ед. ч.
Истомин, наверное
иногда у импортных непонятно как лица спрягаются, тоже вот из этой оперы
Цитата: granitokeram от июня 30, 2020, 18:35
Цитата: Vertaler от июня 30, 2020, 18:14
Это полузаимствование из более древнего книжного языка, если что. Обычно рш > шш > ш.
а примеры есть? паш, бэрш, бришинд, еще то? в пашваро тоже непонятно че
Ну прежде всего паш и пашваро, да.
Цитата: Vertaler от июня 30, 2020, 18:14
Обычно рш > шш > ш.
В цыганском?
Прикольно, что в хинди обычно साल ;D
Пара отрывков из книги "
Цыгане " М.: Наука, 2018. ( скопировал из цыганской группы в ВК )
ДОЕВРОПЕЙСКАЯ И ДОРОССИЙСКАЯ ИСТОРИЯ ЦЫГАНСКОГО ЯЗЫКАЯзык оказывается главным, а иногда и безальтернативным источником при реконструкции маршрута, по которому цыгане двигались в Европу. Именно языковые данные еще в XVIII в. позволили определить, что цыгане родственны народам Индии. С новоиндийскими языками цыганский имеет многие сходства в фонетике, в частности придыхательные согласные, и в грамматике, которая в обоих случаях развивалась в сторону аналитизма по сравнению с более древним состоянием: была утрачена старая система падежных окончаний, средний род и проч. Самоназвание большинства европейских цыган «(р)ром» (где «рр» обозначает задний горловой дрожащий [ʁ]), а также армянских цыган (боша / поша) в виде «лом» и малоазиатских цыган в виде «дом» восходит к древнеиндийскому ḍomba — 'член касты бродячих музыкантов, оркестрантов, корзинщиков и под.'.Местом формирования працыганского языка считается центральная Индия, откуда предки цыган двинулись на север и какое-то время провели в контакте с дардскими языками. Предположительно предки современных цыган ушли из Индии в V-VI вв. На это время указывает, например, тот факт, что значительный слой персидских заимствований в цыганском не содержит арабизмов. Это означает, что территорию Персии предки цыган должны были пройти до VII в., когда началось арабское завоевание Персии. Возможность перемещения людей из Индии в Персию подтверждается, например, тем, что в поэме Фирдоуси «Шах-наме» содержится упоминание об индийских музыкантах, приглашенных в Персию в V в. Бахрам Гуром. Довольно часто высказывается гипотеза, согласно которой предки цыган не могли покинуть территорию Индии раньше X в. Такая хронология основывается на целом ряде признаков, сближающих цыганский с другими новоиндийскими языками, которые начали формироваться приблизительно с X в. Условность периодизации развития индоарийских языков (многие признаки, определяющие новоиндийские языки, существовали и раньше) не позволяет признать эту точку зрению за основную. Едва ли следует надеяться на новые исторические аргументы, объясняющие причины и обстоятельства исхода предков цыган с территории Индии. Только скрупулезный анализ данных по средне- и новоиндийским языкам может пролить дополнительный свет на периодизацию и маршрут движения предков цыган.Понятно, что после исхода из Индии предки цыган оказались в ареале распространения иранских языков, откуда цыг. «бахт» 'счастье', «зор» 'сила', «(д)зэн» 'седло' и др. Далее некоторое время предки цыган провели в контакте с армянским языком, при этом армянские слова в староармянской форме говорят о пребывании в Армении предков цыган в период до VIII-IX вв. Датировка ухода из зоны контактов с армянским языком опирается на данные его истории: звук, обозначаемый армянской буквой ղ, примерно в VIII-X вв. перешел из [ł] в [ɣ]. Если бы предки цыган задержались в этом ареале, то мы бы имели в цыганском не «тˣалик» 'пальто', как сейчас, а «*тˣаґик»; ср. арм. թաղիք [tʰaɣikʰ] 'войлок'.Характерно, что список заимствований из иранских языков и армянского оказывается общим для различных цыганских диалектов, хотя и дошел до наших дней с разной степенью сохранности. Эта общность ясно говорит о том, что до прихода в Европу предки разных групп цыган жили достаточно компактно, чтобы поддерживать контакты между собой и контактировать с одними и теми же народами.Следующий, греческий, слой заимствований в цыганском говорит о весьма длительном пребывании в зоне контактов с греками, и это также общий слой заимствований в современных диалектах европейских цыган, ср. лексемы «дром» 'путь, дорога', «фо́ро» 'город, базар' (средневековый латинизм — от forum 'городская площадь, рынок'), «ефта́» 'семь', «охто́» 'восемь' и др. При непосредственном контакте с греческим языком цыганский претерпел ряд структурных изменений, среди которых можно назвать развитие артиклей (впрочем, на индийском материале), формирование конъюнктива с частицей «тэ», переход послелогов в предлоги и некоторые другие. В итоге цыганский язык приобрёл целый набор черт, характерных для языков так называемого балканского языкового союза.Единство доевропейского и греческого лексиконов в цыганских диалектах говорит о том, что их разделение наступило после ухода из Византии в другие страны Европы, произошедшего в начале XV в. В цыганском языке заметными становятся дивергентные процессы. Гонения на цыган в Западной Европе в XVI в. принудили их двигаться на восток. В результате этих миграций, а также расширения границ Московского государства цыгане попали на территорию Российской империи примерно в начале XVIII в. Эти цыгане были предками развившейся впоследствии группы «руска рома». Однако диалект «руска рома» недолго был единственным на территории Российской империи, а исторически не был и первым, поскольку на юге с середины XVII в. в границах России оказались украинские цыгане сэрвы с их особым диалектом влашской группы. Присоединение новых территорий в XVIII в. привело к тому, что в границах государства оказались и крымские цыгане. В XIX в. диалектное разнообразие цыганского языка в России выросло. После отмены рабства в 1856 г. из Румынии начинается миграция цыган, носителей северновлашских диалектов, в частности, на территории Российской империи они были представлены кэлдэрарами (котлярами) и ловарами. Носители различных диалектов цыган могут располагаться на одной и той же территории, поскольку их род занятий редко совпадает. Эта чересполосица была усилена в XX в. по причине бегства от войн (так, например, польские цыгане во время Второй мировой войны оказались в Казахстане, а сэрвы — в Самаре и Саратове), а также вследствие депортаций (как крымские цыгане, которые вместе с крымскими татарами подверглись депортациям в конце Второй мировой войны) и централизованного перевода на оседлость в 1956 г.Таким образом, современное географическое распределение диалектов цыган в России представляет собой весьма пеструю картину многослойного дисперсного расселения, сложившегося в результате множества противоречивых факторов. Однако полноценного научного описания этого лингвистического феномена пока не существует.
ЦЫГАНСКИЙ ЯЗЫК В СОВРЕМЕННОЙ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИСогласно переписи 2010 г., около 128 тыс. человек обозначили владение цыганским языком (при 205 тыс. указавших национальность «цыган»). Хотя потеря языка среди цыган наблюдается в некоторой степени (зависит от места проживания — язык чаще утрачивается цыганами, проживающими в больших городах, — а также от этнической группы — например, цыгане-сэрвы чаще утрачивают цыганский язык, чем, например, кишиневцы, а кэлдэрары пока не утрачивают вообще), можно предположить, что реальная цифра говорящих на цыганском языке в России несколько выше и должна приближаться к 200 тыс.Как отмечалось выше, цыганская диалектология в России (и вообще в мире) имеет сравнительно небольшую историю. Первые намеки на классификацию цыганских диалектов России содержатся в работах Франца Миклошича: выделяя язык цыган России как отдельную группу среди цыганских диалектов Европы, он обратил внимание на разницу между севернорусскими и южнорусскими цыганскими диалектами. Позднее то же деление упоминается в книге Истомина (Патканова) П.С. «Цыганский язык. Грамматика и руководство к практическому изучению разговорной речи современных русских цыган» (1900 г.) и развивается в работах уже советского периода (Сергиевский М.В., Баранников А.П.).Определенной вехой в изучении цыганских диалектов России (и Европы в целом) была классификация, предложенная Вентцель Т.В. и Черенковым Л.Н. Тем не менее в последнее время в работах европейских ученых была предложена новая классификация, согласно которой выделяются четыре больших группы цыганских диалектов:1) северная (с делением на западную и восточную подгруппы), включающая в себя довольно разнородные цыганские диалекты, распространенные в Северной и Восточной Европе;2) центральная (также с делением на северную и южную части), распространенная преимущественно на территории Чехии и Словакии;3) влашская (делящаяся на северную и южную подгруппу), которая исторически развивалась в зоне распространения румынского языка, но после миграций второй половины XIX в. и XX в. оказалась представленной в самых разных частях Европы и мира (например, Северной и Южной Америках);4) балканская, которая, как понятно из названия, распространена прежде всего на Балканах.Этой классификации мы и будем придерживаться в дальнейшем.
СЕВЕРО-ВОСТОЧНЫЕ ЦЫГАНСКИЕ ДИАЛЕКТЫ (ДИАЛЕКТ РУСКА РОМА И ДРУГИЕ) Вероятно, наиболее многочисленной этнической группой цыган России являются «ру́ска рома́», говорящие на диалекте, относящемся к северо-восточной группе. Эту группу цыганских диалектов, «чрезвычайно близких друг к другу и легко взаимопонимаемых», в которую помимо русскоцыганского также входят белорусский, польский, литовский и латышский цыганские диалекты, иногда называют макродиалектом.Русские цыгане проживают на всей территории России — от самых западных районов до Восточной Сибири и Дальнего Востока. Меньшинством среди цыганского населения руска рома являются только в некоторых южных районах (например, Воронежская область, Краснодарский край, Ростовская область). Учитывая тот факт, что общее количество русских цыган от всего цыганского населения России составляет не менее 50%, количество носителей русскоцыганского диалекта можно оценить в 70-90 тыс. Диалект русских цыган — один из наиболее хорошо описанных в мировом цыгановедении: имеются несколько грамматик, словарь, а также несколько словарей, составленных носителями диалекта. Тем не менее до сих пор имеется довольно мало информации относительного вариативности внутри диалекта.Наличие немецких и польских заимствований (ср. рус.-цыг. «бэ́рга» 'гора' из нем. Berg, рус.-цыг. «штэ́то» 'место' из нем. Stätte, рус.-цыг. «бро́да» 'борода' из пол. broda и др.) показывает, что предки русских цыган двигались через территорию распространения этих языков.Система гласных диалекта русских цыган включает звуки a, i, e, o, u. Характерным для всех диалектов цыган России является наличие звуков [ɨ] и [ə], которые обычно выступают после твёрдых согласных. В системе согласных русскоцыганского диалекта можно выделить следующие особенности: утрата придыхательного «чˣ» и слияние его со звуком «ч», ср. рус.-цыг. «чинэ́л» 'режет' и литовско-цыг. «чˣинэ́л» 'т.ж.', разложение старых придыхательных в позиции перед «и» на С+с' (в той или иной мере характерное для большинства северо-восточных диалектов цыганского языка), ср. рус.-цыг. «кси́л» 'масло' и общецыг. «кˣил». В части русскоцыганских говоров звук [ɣ] утратился и слился с согласным [g].В целом русскоцыганский диалект характеризуется значительным влиянием русского языка на всех уровнях. В качестве иллюстрации можно назвать развитие аналитического будущего времени, которое по всей видимости является калькой с восточнославянских языков; использование морфем, заимствованных из русского языка, например, показатель повелительного наклонения мн. ч. «-ти», ср. «отпхандэ́ньти» 'отвяжите', диминутивного суффикса «-иньк-», ср. «кало́» 'чёрный' и «ка́линько» 'чёрненький', а также большое количество лексических заимствований из русского языка, многие из которых (в том числе глаголы) употребляются без морфологической адаптации, ср. «кари́г ёв пае́хал?» 'куда он поехал?' и др. Синтаксис также характеризуется большим количеством калек, ср., например, некоторые заметки об употреблении падежей.На диалекте русских цыган зафиксировано большое количество песен, фольклорных сказок. В 1920-30-е годы в СССР на основе диалекта русских цыган был создан литературный язык (подробнее см. далее). Песни на языке русских цыган использовались в советском кинематографе (ср., например, известную песню «Балва́л» 'Ветер' в исполнении Ляли Чёрной в кинофильме «Последний табор» 1937 г.). Традиция авторской цыганской песни продолжается и сейчас.На территории современной России язык русских цыган — не единственный представитель северо-восточной диалектной группы. На северо-западе России проживает немало представителей латышских цыган (лотфи́тка рома́), говорящих на диалекте, также распространенном в южной Латвии (Латгалии) и северо-восточной Белоруссии (Видзы). Иногда можно встретить отдельные семьи литовских, латышских и польских цыган в городах Центральной России (Московская обл., Рязанская обл., Владимирская обл. и др.).
КЭЛДЭРАРСКИЙ (КОТЛЯРСКИЙ) ДИАЛЕКТОдним из самых ярких представителей влашской диалектной группы является кэлдэрарский диалект. После отмены рабства в Молдавии и Валахии в 1860-х годах цыгане-кэлдэрары (в России самоназвание «котля́ря») начали мигрировать в Восточную и Западную Европу (а позже и далее, в том числе в Южную и Северную Америки). В Россию кэлдэрары начали прибывать в конце XIX — начале XX в. Первая фиксация кэлдэрарского диалекта на территории России относится к 1920-м годам. Начиная с середины 1950-х годов работы над описанием своего собственного диалекта вела семья Деметер. Первые плоды этой работы появились в печати только в начале 1980-х годов, когда был опубликован сборник кэлдэрарского фольклора . Несколькими годами позже был издан словарь кэлдэрарского диалекта, до сих пор являющийся одним из лучших словарей цыганского языка в мире . К словарю был приложен грамматический очерк, написанный Л.Н. Черенковым и позднее переизданный на немецком языке. На основе этого же словаря В.В. Шаповалом был составлен самоучитель кэлдэрарского диалекта .В последнее время кэлдэрарский диалект в России привлёк внимание ряда исследователей, и уже по предварительным работам, посвященным некоторым явлениям кэлдэрарского диалекта, стало понятно, что кэлдэрарский диалект на территории России неоднороден, а тот его вариант, который был описан в словаре 1990 г., не является основным. В данный момент вышла в свет монументальная монография М.В. Ослона, посвященная говору кэлдэраров-молдовая — самому крупному кэлдэрарскому говору на территории стран бывшего СССР . Основное деление внутри кэлдэрарского диалекта в России лежит между кэлдэрарами-молдовая и кэлдэрарами-унгрика (название последних — некоторая условность, принятая в научной литературе, сами они себя так не называют; именно их говор лег в основу словаря 1990 г.). Различия между этими говорами проходят на всех уровнях — фонетическом, лексическом, морфологическом и синтаксическом уровнях.Фонетической особенностью кэлдэрарского (как и других северновлашских диалектов) является переход согласных [дж] и [чˣ] в мягкие [ж'] и [ш'] соответственно, ср. кэлд. «жёв» 'овёс' и «щиб» 'язык'. Яркая черта кэлдэрарского диалекта в России (которую замечают и отмечают в том числе представители других цыганских диалектов) — наличие «картавого» увулярного звука [ʁ]. Важным различием между говорами молдовая и унгрика (в том числе для самих носителей) выступает переход [тˣ] в позиции перед «е», который в говоре молдовая переходит в [ч'], а унгрика — в [ц], ср. кэлд.-унгр. «кацэ́» при кэлд.-молд. «каче́» 'здесь'. Для говора кэлдэраров-молдовая характерен переход мягких [к'], [г'] и [кˣ'] в [т'], [д'] и [ч] соответственно (этот переход не произошел в говоре кэлдэраров-унгрика), ср. кэлд.-унгр. «кине́л» при кэлд.-молд. «тине́л» 'покупает', кэлд.-унгр. «гили́» при кэлд.-молд. «дили́» 'песня', кэлд.-унгр. «макхя́» при кэлд.-молд. «мачя́» 'мухи'.На лексическом уровне выделяется обширный слой румынских заимствований, в говоре унгрика отмечаются также лексические заимствования из венгерского языка.В целом кэлдэрарский диалект характеризуется хорошей сохранностью и значительной архаичностью, ср. некоторые особенности в использовании падежей, например, использование косвенного падежа для маркирования получателя при глаголе 'давать' или для маркирования обладателя в поссессивных конструкциях. Говор кэлдэраров-молдовая обладает рядом уникальных особенностей, не имеющих аналогов в других диалектах, например, образование ирреальной модальности при помощи частицы «са́скэ» (обычно [sáhkə]).Российские кэлдэрары до сих пор сохраняют богатую устную традицию, включающую как традиционные песни (интересные и с лингвистической точки зрения из-за особого языкового регистра, свойственного лишь им), так и повествовательные тексты (сказки, былички). Кэлдэрарский фольклор уже публиковался ранее, а также описание архива записей, сделанных Е.А. Друцем и А.Н. Гесслером. Работа по фиксированию кэлдэрарского фольклора заметно активизировалась в последние несколько лет.
ДРУГИЕ ВЛАШСКИЕ ДИАЛЕКТЫ В РОССИИКроме кэлдэрарского, на территории России распространён целый ряд влашских диалектов (все они принадлежат к северной подгруппе). Более крупные из них — ловарский, кишиневский (оба диалекта довольно близки кэлдэрарскому) и влахыцкий.И ловары, и кишиневцы в основной массе прибыли в Россию в конце XIX — начале XX в. В настоящий момент представители этих групп живут преимущественно дисперсно, в городах. Лучше всего описан ловарский говор рода чокэщи. Вариативность внутри ловарского (в частности, как кажется, более консервативный говор ловаров-унгров, который, например, хорошо сохраняет долготы гласных) еще предстоит описать.Язык цыган-кишиневцев до сих пор не был описан, за исключением небольшого отрывка. В последние несколько лет работа над описанием грамматики диалекта и его словаря велась К.А. Кожановым, соответствующие работы планируется опубликовать в ближайшее время. Кишиневцы — одна из самых малочисленных этнических групп цыган на территории России. Их общая численность вряд ли превышает несколько тысяч человек. Язык цыган-кишиневцев достаточно однороден: небольшие различия наблюдаются в языке так называемых «донских» кишиневцев, переехавших в Россию еще в начале XX в., и «украинских» кишиневцев, которые в основной части перебрались из Украины в Россию после Второй мировой войны. Основное различие между этими двумя говорами в реализации румынского дифтонга «оа», ср. дон. «непа́та» при укр. «непо́та» 'племянница; внучка', от рум. nepoată; дон. «са́кра» при укр. «со́кра» 'свекровь; тёща', от рум. «soacră» и др.Влахыцкий диалект до сих пор остается не описанным. В последнее время работу по описанию диалекта ведёт носитель диалекта из Украины Я.А. Панченко. Исторически влахуря проживали в южных регионах России — Ставропольский край, Астраханская обл., Краснодарский край и т.д. В последнее время многие влахуря перебираются в центральную часть России (Липецкая, Тамбовская, Воронежская области). Есть поселения цыган-влахуря и на Урале (Челябинская обл.). Диалект цыган-влахуря также делится на несколько говоров, среди которых можно выделить говор «волжских» влахуря (т.е. живущих преимущественно вдоль Волги, главным городом проживания этих влахов следует считать Астрахань) и «донских» влахуря. Различия наблюдаются в реализации мягких заднеязычных, ср. волж. «чило́» при дон. «цыло́» 'кол'. Вариативность также наблюдается в том, насколько представлен звук «рр», по крайней мере в речи некоторых влахуря он всегда твёрдый, ср. волж. «ромнёри́» при ставр. «ромнёрры́» 'жёнушка'.В литературе, посвященной цыганским диалектам России, также упоминается диалект цыган-ричяров. Диалект практически не описан, вся информация ограничивается небольшими замечаниями, приводимыми Л.Н. Черенковым.Кроме носителей названных диалектов, в России проживают цыгане-мачвая, ранее имевшие свой собственный диалект (со смыслоразличительной долготой, особой лексикой, ср. «папи́ра» 'сигарета'). В последнее время мачвая в значительной степени смешались с кэлдэрарами и уверенных носителей диалекта осталось совсем немного.
СЭРВИЦКИЙ ДИАЛЕКТДиалект цыган-сэрвов — один из наиболее давно существующих на территории России. Одна из первых фиксаций цыганского языка в России — запись примеров сэрвицких слов и выражений в Белгороде (1787 г.). Значительное внимание изучению сэрвицкого диалекта уделялось в работах А.П. Баранникова (1933, 1934 г.). Следует, однако, заметить, что в работах Баранникова сэрвицкий иногда смешивается с языком влахуря. Неудивительно поэтому, что «южная» часть цыганско-русского словаря 1938 г. содержит довольно большое количество ошибок.Существует несколько точек зрения на диалектную классификацию сэрвицкого диалекта. Л.Н. Черенков относил сэрвицкий к влашским диалектам, в то время как А. Тенсер отмечал ряд сходств сэрвицкого с диалектами центральной диалектной группы. Ряд фонетических переходов, характерных только для влашских диалектов, например, *дл > гл, *тл > кл, ср. сэрв. «лада́в» 'еду' при «лаглём» (<*ладл-) 'я поехал', а также *-айи > -ей, ср. «дэй» 'мать', а также значительное количество румынских заимствований, ср. «гра́ждо» 'конюшня, сарай' от рум. grajd, «мы́ца» 'кошка' от рум. mîţă и др., говорят в пользу того, чтобы считать сэрвицкий влашским диалектом. Сохранение согласных [дж] и [чˣ] (последний в говоре воронежских сэрвов сливается с [ч], но перехода в [щ], характерного для северно-влашских диалектов все равно не наблюдается) указывает на близость сэрвицкого с южновлашскими диалектами. Тем не менее одного этого недостаточно для классификации сэрвицкого как южновлашского, ср. сохранение старого *[н'], утраченного в большинстве цыганских диалектов, например, сэрв. «дынём» 'я дал'. Возможно, сэрвицкий представляет собой уникальный случай влашского диалекта, сравнительно рано оторвавшегося от родственных диалектов (например, где-то на территории Сербии), поэтому условно может быть назван «старовлашским».Среди морфологических особенностей сэрвицкого диалекта в первую очередь следует отметить наличие особой формы инфинитива (развившейся из 2 л. ед.ч. конъюнктива, но в данный момент с ним не совпадающая), ср. «тэ совэ́х» 'чтобы ты спал' (конъюнктив) и «ту джиля́н тэ совэ́» 'ты пошел спать' (инфинитив).Сэрвицкий диалект развился в непосредственном контакте с украинским языком, распространен в южно-центральной России (в некотором смысле одним из его центров является Воронежская обл.). Вариативность сэрвицкого чрезвычайно высока. Язык сэрвов Воронежской, Волгоградской и Самарской обл. достаточно однороден. Украинские сэрвы часто называют сэрвов юга России «ханджя́ри», впрочем, этот экзоним часто воспринимается как обидный. Вероятно, этот говор сэрвицкого удачнее называть «воронежским». Работа по документации воронежского варианта сэрвицкого диалекта в последние несколько лет ведется К.А. Кожановым. В рамках этого говора наблюдается некоторая вариативность — окончание заимствованных существительных муж.р. мн.ч. — «-уря», «-уля», «-уя» или «-и», ср. «но́скуря» ~ «но́скуля» ~ «но́скуя» ~ «но́ски» 'носки'; сохранение согласного [в] перед [д], ср. «ачавэ́л» 'оставляет' при «ачавда́» ~ «ачада́» 'оставил'; использование артикля (обычно только перед именами собственными) и некоторые др.На сэрвицком диалекте были опубликованы некоторые песни. Сейчас сэрвы чаще всего пользуются фольклором на диалекте русских цыган.Часть цыган, называющих себя сэрвами, говорят на языке цыган-влахуря. Такие сэрвы проживают, например, в Ростове-на-Дону. Значительная часть сэрвов пользуется украинским как внутригрупповом языком. В целом языковая вариативность цыган-сэрвов мало изучена и нуждается в уточнении.
КРЫМСКОЦЫГАНСКИЙ ДИАЛЕКТ КАК ПРЕДСТАВИТЕЛЬ БАЛКАНСКОЙ ГРУППЫ
Единственным представителем балканской диалектной группы на территории России является диалект крымских цыган. Данный диалект развился у цыган, перебравшихся с территории распространения румынского языка (о чем свидетельствуют многочисленные румынские заимствования, ср. кр.-цыг. «па́лма» 'ладонь, пощечина' из рум. palmă, кр.-цыг. «то́мна» 'осень' из рум. toamnă и др.) в Крым приблизительно в первой половине XVII в. Изначально крымские цыгане проживали на территории Балканского полуострова. Диалект содержит множество заимствований из крымскотатарского (например, кр.-цыг. «чю́ли» 'тряпка' от кр.-тат. «чул», кр.-цыг. «би́ни» 'тысяча' от кр.-тат. «бинъ» и мн. др.), которые свидетельствуют не только о тесном языковом, но и культурном контакте с крымскими татарами. В течение XX в. в результате разнообразных событий (поиска лучшей жизни или насильственной депортации вместе с крымскими татарами) многие крымские цыгане оказались в районах юга и центра России, а также Сибири.
Главным специалистом по крымскому диалекту является В.Г. Торопов, на протяжении последних нескольких десятилетий издавший несколько книг, посвященных грамматике и словарному составу, а также фольклору на этом диалекте. Большое внимание в работах В.Г. Торопова также уделялось развитию литературного крымского диалекта, правил записи слов.
Диалект крымских цыган распадается на несколько говоров: так, для языка крымских цыган ґоґои́дэс (или ґоґои́тика) характерно использование звука [ɣ] вместо в некоторых словах и позициях, например, «ґар» вм. «сар» 'как', «кэрдяму́ґас» вм. «кэрдяму́сас» 'мы сделали'. Другой яркой диалектной чертой является реализация заднеязычных согласных перед «е»: если основная масса крымских цыган произносит их твердо, то крымские цыгане группы чёрноморлу́дэс смягчает эти согласные, ср. «кэра́в» и «кера́в» 'я делаю', «мангэ́с» и «манге́с» 'просишь' и др.
Интересной особенностью диалекта является заимствование крымскотатарских глаголов с тюркской морфологией в прошедшем времени, ср. кр.- цыг. «язды́м» 'я написал', «язды́» 'он написал' и кр.-тат. «йаздым» и «йазды» соответственно.
Впервые фольклорное произведение на диалекте крымских цыган было записано Л.Н. Черенковым в конце 1950-х годов, в последние годы целый ряд фольклорных текстов был опубликован В.Г. Тороповым.
ПЛАЩУНСКИЙ ДИАЛЕКТ Язык цыган-плащунов практически не описан, имеются лишь некоторые наблюдения. Нет сомнений в том, что диалект цыган-плащунов относится к центральной диалектной группе. В рамках плащунского диалекта наблюдается небольшая вариативность; самими цыганами-плащунами часто указываются различия в речи бакинских плащунов (баки́нска) и оренбургских плащунов (лимбу́рска), хотя это требует дополнительного исследования.Для фонетики плащунского диалекта характерен звук [ɣ] (часто реализуемый как [j] ~ [w] ~ Ø) вместо в начале вопросительных слов, ср. «ғар» ~ «а́р» 'как', в окончании инструментального падежа, ср. «рувэ́ґа» ~ «рувэ́я» 'с волком', в 2 л. ед.ч. и 1 л. мн.ч. форм глагола, имеющих после окончаний постфикс, начинающийся с гласного, ср. «авэ́ґа» ~ «авэ́я» 'ты придёшь', «кэра́йис»» 'мы делали'. Кроме того, следует отметить переход придыхательного *кˣ в «ч», «личи́» 'дерево' из *ликˣи, а также *дж в «ж» (всегда твердое), ср. *джал > жал 'идёт', *гаджи > гажы́ 'нецыганка'В диалекте существует ряд румынских (например, «чёка́нос» 'молоток' из рум. ciocan, «па́тос» 'кровать' из рум. pat, «то́мна» 'осень' из рум. toamnă), венгерских (например, «бау́сос» 'усы' из венг. bajusz, «эзе́рос» 'тысяча' из венг. ezer, карачёнь 'Рождество' из венг. karácsony) и украинских («ку́чма» 'шапка', «ви́кна» 'окно') заимствований.Яркой чертой плащунского диалекта является окончание «-ос» заимствованных существительных муж.р., например, «за́мкос» 'замок'. Среди морфологических особенностей можно отметить подвижность рефлексивного показателя, хорошо известную в центральных диалектах цыганского и не встречающуюся в других цыганских диалектах России: например, «мэ ман жынина́ва» ~ «мэ жынина́ва ман» 'я женюсь'. В глагольной морфологии особый интерес представляет изменение значения глагола при помощи как цыганских пространственных наречий, так и заимствованных славянских приставок, ср. «шутия́с аври́» 'он высох' и «вычху́рдэ» 'выбрось'.На данный момент никаких публикаций на языке цыган-плащунов нет.
ПРОЕКТ ЦЫГАНСКОГО ЛИТЕРАТУРНОГО ЯЗЫКА В СССР В 1920-1930-е ГОДЫВ 1920-х годах в СССР в рамках новой государственной политики по развитию культуры национальных меньшинств, была предпринята попытка создания литературного цыганского языка. Проект создания цыганской письменности возглавил проф. М.В. Сергиевский. Его непосредственными помощниками были носители русско-цыганского диалекта Николай Панков и Нина Дударова. В скором времени из печати вышла первая азбука цыганского языка (1928 г.), а через некоторое время и первая научная грамматика (1931 г.).Постепенно формируется коллектив цыганских авторов, которые ведут педагогическую деятельность, пишут оригинальные произведения на цыганском языке, переводят художественную и научно-просветительскую литературу, редактируют сборники. Среди самых активных авторов этого периода следует назвать М.Т. Безлюдского (1901-1970), А.В. Германо (1893-1955), М.А. Ильинского (1882-1962), Н.А. Панкова (1895-1959), О.А. Панкову (1912-1991) и др.В основу литературного цыганского языка лег диалект русских цыган. Авторы, писавшие на цыганском языке в эти годы, активно пользовались доступной литературой, например, дореволюционными публикациями. Лексически литературный язык в некоторой степени «обогащался» за счёт других диалектов, в первую очередь из новых данных, собранных А.П. Баранниковым. Присутствовала некоторая доля пуризма, например, избегалось употребление неадаптированных заимствований из русского языка, при этом количество лексических и синтаксических калек с русского языка до некоторой степени было большим, чем в разговорной речи.В стране было открыто несколько цыганских школ, велось преподавание цыганского языка, часть литературы на цыганском языке, вышедшей в СССР в этот период, была предназначена для школы (учебники по цыганскому языку, математике, географии и пр.). Кроме педагогической литературы, на литературном языке издавались художественные произведения как оригинальные, так и переводные.После 1938 г., в котором в свет вышел долгожданный цыганско-русский словарь , а также первый роман на цыганском языке, работа по развитию литературного цыганского языка (как и многих других «малых» языков) была прекращена. К сожалению, впоследствии, хотя публикации на цыганском языке возобновились (с 1970 г.), эта работа никогда не достигла подобных масштабов...............Отвечая на вопрос о перспективах изучения цыганского языка в России, следует сделать несколько обобщений. Во-первых, несомненно, что живые диалекты цыганского языка функционируют в стремительно сужающемся коммуникативном пространстве и условиях интенсивных межъязыковых контактов, поэтому скорейшее изучение и фиксация цыганских диалектов на всей территории страны является задачей первостепенной важности. Во-вторых, функционирование цыганского языка характеризуется активными процессами дивергенции и конвергенции, что также обусловливает необходимость описания как исчезающих, так и возникающих лингвистических феноменов, ценных с точки зрения истории языка. Наконец, книгоиздание, усилия миссионерских структур, выход цыганского языка в Интернет (а также появление радио и телевидения на цыганских диалектах, в большей степени характерное для зарубежных цыганских организаций) создают технические возможности для расширения нового коммуникативного пространства. Функционирование цыганского языка предполагает не только фиксацию речевого материала при помощи современных технических средств, но и совершенно новые условия для выработки и практической кодификации более широко приемлемого и общепонятного варианта устной речи, осуществляемой в условиях обратной связи с читателями, зрителями и слушателями. Это означает, что объем работы, потенциально открытой для исследователей цыганского языка, постоянно расширяется, а разнообразие еще никак не обеспеченных академических направлений в этой области растет с невероятной быстротой как в России, так и во всем мире.
ЦЫГАНСКИЙ ЯЗЫК И ЕГО ДИАЛЕКТЫ Кожанов К.А., Шаповал В.В.
И ещё Корпус советского цыганского с морфологической разметкой (http://web-corpora.net/RomaniCorpus/search/?interface_language=ru)
Цитата: Vertaler от июля 1, 2020, 21:24
Ну прежде всего паш и пашваро, да.
а еще?
Цитата: Andrew от июня 30, 2020, 16:32
Цыганский - язык индоарийской группы, испытавший влияние индоиранских, армянского, греческого, славянских, романских, германских, финно-угорских(венгерского) языков (разные диалекты - в разной степени). Принадлежит к балканскому языковому союзу.
Что вы понимаете под субстратом?
Следы языка (аборигенного для Индии) на котором говорили предки цыган, до перехода на индо-арийскую речь. Одни учёные предполагают дравидский субстрат (близкий к курукх/ораон и мальто), другие - австро-азиатский субстрат (близкий к мунда).
Он может быть отличным от такового субстрата всех новоиндоарийских?
Цитата: Hajimurad от июля 4, 2020, 20:43
Одни учёные предполагают дравидский субстрат (близкий к курукх/ораон и мальто), другие - австро-азиатский субстрат (близкий к мунда).
Кто-то из этих учёных приводил конкретные примеры? Мне попадалось смутное упоминание про элементы мунда в ц. я., но там не было ни примеров, ни предположений о том, чем это является - субстратом или заимствованиями.
Цитата: Iskandar от июля 4, 2020, 21:14
Он может быть отличным от такового субстрата всех новоиндоарийских?
Если учитывать, что некоторые индо-арийские языки имеют разный субстрат (дравидийский в маратхи и мунда - в бенгальском), то да, может быть.
Цитата: RockyRaccoon от июля 4, 2020, 21:21
Цитата: Hajimurad от июля 4, 2020, 20:43
Одни учёные предполагают дравидский субстрат (близкий к курукх/ораон и мальто), другие - австро-азиатский субстрат (близкий к мунда).
Кто-то из этих учёных приводил конкретные примеры? Мне попадалось смутное упоминание про элементы мунда в ц. я., но там не было ни примеров, ни предположений о том, чем это является - субстратом или заимствованиями.
У Грирсона в Linguistic survey of India раздел Gypsy languages было про влияние языков ораон-мальто в диалектах касты дом.
https://dsal.uchicago.edu/books/lsi/lsi.php?volume=11&pages=225#page/21/mode/1up
Цитата: Hajimurad от июля 4, 2020, 23:36
Цитата: RockyRaccoon от июля 4, 2020, 21:21
Цитата: Hajimurad от июля 4, 2020, 20:43
Одни учёные предполагают дравидский субстрат (близкий к курукх/ораон и мальто), другие - австро-азиатский субстрат (близкий к мунда).
Кто-то из этих учёных приводил конкретные примеры? Мне попадалось смутное упоминание про элементы мунда в ц. я., но там не было ни примеров, ни предположений о том, чем это является - субстратом или заимствованиями.
У Грирсона в Linguistic survey of India раздел Gypsy languages было про влияние языков ораон-мальто в диалектах касты дом.
https://dsal.uchicago.edu/books/lsi/lsi.php?volume=11&pages=225#page/21/mode/1up
Ну, домари все-таки другой язык, достаточно сильно разошедшийся с романи... Сохранил ли собственно цыганский язык (романи чхиб) следы такого влияния? :???
Цитата: Urvakan от июля 5, 2020, 13:40
домари все-таки другой язык
там даже не про домари
https://romani.global.bible/bible/33ac978af36830fa-02/MAT.22
Цитата: lem.fm от августа 27, 2020, 11:37
https://romani.global.bible/bible/33ac978af36830fa-02/MAT.22
Сэрвика рома (словацкие цыгане).
Цитата: Hajimurad от июля 4, 2020, 20:43
Следы языка (аборигенного для Индии) на котором говорили предки цыган, до перехода на индо-арийскую речь. Одни учёные предполагают дравидский субстрат (близкий к курукх/ораон и мальто), другие - австро-азиатский субстрат (близкий к мунда).
Почему это не могло быть неизвестным изолятом? Обязательно куда-то к известному тянуть... Что за напасть.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 27, 2020, 15:33
Почему это не могло быть неизвестным изолятом? Обязательно куда-то к известному тянуть... Что за напасть.
А то, чем чёрт не шутит, может и не было никакого субстрата. Может, працыгане были обособленной (скажем, профессиональной) группой внутри пришельцев-индоарийцев, т.е. пришли в Индию вместе с ними (если индоарийцы вообще действительно пришельцы) и испокон веку говорили на индоарийском. Почему нет?
Читаю книгу: Шаповал В.В. Самоучитель цыганского языка.
В задании 13 надо определить род имён существительных по окончанию.
Непонятно, почему слово цыпари мужского рода. Ведь цыпа - женского?
Или слова оканчивающиеся на -ари всегда мужского рода?
Специально посмотрел в словарях к разным урокам, такие слова везде мужского рода, но в тексте про это вроде нигде не написано...
Цитата: Nevik Xukxo от августа 27, 2020, 15:33
Почему это не могло быть неизвестным изолятом? Обязательно куда-то к известному тянуть... Что за напасть.
Думаете, что это может быть субстрат, родственный языку нихали :???.
Цитата: Hajimurad от августа 28, 2020, 13:20
Думаете, что это может быть субстрат, родственный языку нихали :???.
Нет. Нихали субстрат в индоарийских если и есть, то только на территории некоторых бхильских его можно искать; может, и в некоторых маратхи? :???
А субстрат в цыганских, если оно есть, вообще неведома зверушка.
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2020, 15:31
Цитата: lem.fm от августа 27, 2020, 11:37
https://romani.global.bible/bible/33ac978af36830fa-02/MAT.22
Сэрвика рома (словацкие цыгане).
а где там нация указана?
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2020, 15:59
Цитата: Nevik Xukxo от августа 27, 2020, 15:33
Почему это не могло быть неизвестным изолятом? Обязательно куда-то к известному тянуть... Что за напасть.
А то, чем чёрт не шутит, может и не было никакого субстрата. Может, працыгане были обособленной (скажем, профессиональной) группой внутри пришельцев-индоарийцев, т.е. пришли в Индию вместе с ними (если индоарийцы вообще действительно пришельцы) и испокон веку говорили на индоарийском. Почему нет?
ну, вообще то, так и было. никаких доков поперек тому нет
Hajimurad, Nevik Xukxo,
ЦитироватьТёрнер даёт сводную таблицу древнейших индоарийских изоглосс [Turner 1926: 159; Matras
2002: 32]. ....... Как видно, цыганский полностью совпадает с центральной группой (они вместе обведены
рамкой). В частностях, однако, имеются различные нетривиальные детали, которые будут об-
суждены ниже.
Цитата: ZenBooster от августа 28, 2020, 12:39
Читаю книгу: Шаповал В.В. Самоучитель цыганского языка.
В задании 13 надо определить род имён существительных по окончанию.
Непонятно, почему слово цыпари мужского рода. Ведь цыпа - женского?
Или слова оканчивающиеся на -ари всегда мужского рода?
Специально посмотрел в словарях к разным урокам, такие слова везде мужского рода, но в тексте про это вроде нигде не написано...
Да, слова на
-ари всегда мужского рода, ср.
бутяри "рабочий". Род слова
цыпа "кожа" здесь не имеет значения, тем более что слово
цыпари образовано от
цыпо (м.р.) "кляча" и означает "скупщик лошадей на мясо; коновал".
Цитата: granitokeram от августа 28, 2020, 19:58
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2020, 15:31
Цитата: lem.fm от августа 27, 2020, 11:37
https://romani.global.bible/bible/33ac978af36830fa-02/MAT.22
Сэрвика рома (словацкие цыгане).
а где там нация указана?
Никай, я сам определил. По Т. Вентцель, а также потому, что там словацкий алфавит (с гачеками) и сплошняком словацкие и, реже, венгерские заимствования.
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2020, 20:10
Цитата: granitokeram от августа 28, 2020, 19:58
Цитата: RockyRaccoon от августа 27, 2020, 15:31
Цитата: lem.fm от августа 27, 2020, 11:37
https://romani.global.bible/bible/33ac978af36830fa-02/MAT.22
Сэрвика рома (словацкие цыгане).
а где там нация указана?
Никай, я сам определил. По Т. Вентцель, а также потому, что там словацкий алфавит (с гачеками) и сплошняком словацкие и, реже, венгерские заимствования.
может быть.
интересно, что у них значит ромни
RockyRaccoon, это какой карпатский, там написано в названии закладки
Цитата: granitokeram от августа 28, 2020, 20:25
RockyRaccoon, это какой карпатский, там написано в названии закладки
Так словацко-цыганский относится к карпатской группе вместе с венгерско-цыганским (унгрике рома).
Цитата: granitokeram от августа 28, 2020, 20:12
интересно, что у них значит ромни
Да, вопрос, конечно, интересный. Интересно также, участвовали ли цыгане в переводе, или это гадже специфически поняли слово "ромни".
Гранито, а ту саро одой полыян?
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2020, 20:34
Цитата: granitokeram от августа 28, 2020, 20:12
интересно, что у них значит ромни
Да, вопрос, конечно, интересный. Интересно также, участвовали ли цыгане в переводе, или это гадже специфически поняли слово "ромни".
Гранито, а ту саро одой полыян?
обычно переводят люди со стороны
ну, если учитывать, что я не всегда понимаю как произносится....
Цитата: granitokeram от августа 28, 2020, 20:39
обычно переводят люди со стороны
Нэ аи. Лэндэ пхэндлэ, со "ромни" значит "жена", ёнэ и рады стараться...
Цитата: RockyRaccoon от августа 28, 2020, 20:41
Цитата: granitokeram от августа 28, 2020, 20:39
обычно переводят люди со стороны
Нэ аи. Лэндэ пхэндлэ, со "ромни" значит "жена", ёнэ и рады стараться...
ада на самом деле, прочидяпэ чачипэ, со рома уже гара гара дживэна прэ саро свэто :smoke:
Нанэ цоха, нанэ гад,
Мэ кинэл мангэ ё дад!
- Сыр выджява палором,
Мэ кинэл мангэ ё ром!
Дадо, кин мангэ ченя,
О ченя сумнакунэ.
На кинэса о ченя,
На бэшава дро чяя.
Загэём мэ дрэ 'да садо,
Зрискирдём мэ цвэто,
Прикэрдём лэс кэ шэро -
Тэ камэс миро ило.
перевод песни:
Юбки нет, рубашки нет,
Ты отец, купи их мне!
- Выйдешь замуж, а потом
Мужа спрашивай о том!
Серьги-кольца дай, отец,
Как цыганке без колец?
Коль тебя не упрошу,
В девках дня не усижу.
Заходила во лесок,
Сорвала я там цветок,
Приколола к голове,
Чтоб понравиться тебе.
Юбки нет, рубашки нет,
Ты отец, купи их мне!
- Выйдешь замуж, а потом
Мужа спрашивай о том!
Почему некоторые группы цыган называются влахами? :???
Цитата: Nevik Xukxo от августа 31, 2020, 19:28
Почему некоторые группы цыган называются влахами? :???
Долго жили в Румынии и Молдавии.
Цитата: RockyRaccoon от августа 31, 2020, 19:48
Долго жили в Румынии и Молдавии.
А может это влахи и есть, которые оцыганились? :what:
Цитата: viva18 от августа 30, 2020, 06:49
Брат Алёны Дмитрий сыграл Илью в "Жестоком романсе", а племянник Михаил - немого цыганёнка в "Мужики!"
Артистическая семья.
Бурушаски-цыганские языковые контакты (https://www.academia.edu/41338732/%D0%91%D1%83%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%86%D1%8B%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%8B)
Цитата: Nevik Xukxo от августа 31, 2020, 19:51
Цитата: RockyRaccoon от августа 31, 2020, 19:48
Долго жили в Румынии и Молдавии.
А может это влахи и есть, которые оцыганились? :what:
(Ох и любит Чукчо пофантазировать...)
Цитата: Neeraj от сентября 5, 2020, 21:18
Бурушаски-цыганские языковые контакты (https://www.academia.edu/41338732/%D0%91%D1%83%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D1%86%D1%8B%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%8B)
" 2. Цыг. tserd-'тянуть'сопоставляется Х. Бергером ......... Сопоставление данных различных диалектов цыганского языка позволяет реконструировать працыганскую форму *tәrdáv> рум. цыг. (кэлд.) cyrdav, сев.- рус. цыг. tyrdava, чеш. цыг. trdav, нем. цыг. cerdav...."
мда, а тЫрдэ конечно ни о чем
дайте дословный перевод?
Нанэ цоха, нанэ гад,
Мэ кинэл мангэ ё дад!
- Сыр выджява палором,
Мэ кинэл мангэ ё ром!
Дадо, кин мангэ ченя,
О ченя сумнакунэ.
На кинэса о ченя,
На бэшава дро чяя.
Загэём мэ дрэ 'да садо,
Зрискирдём мэ цвэто,
Прикэрдём лэс кэ шэро -
Тэ камэс миро ило.
Крымская цыганка выложила небольшие видеоуроки своего диалекта ссылка (https://www.youtube.com/watch?v=t24nAUu2PIc&ab_channel=EsmeraldatheGypsyWoman)
Цитата: Neeraj от января 9, 2021, 13:29
Крымская цыганка выложила небольшие видеоуроки своего диалекта ссылка (https://www.youtube.com/watch?v=t24nAUu2PIc&ab_channel=EsmeraldatheGypsyWoman)
Сколько у них крымскотатарских слов! Даже "молоко" - и то
сути.
У нас тут в пос. Зубчаниновка, входящем в состав Самары, живёт много кырымитика рома, но они мне почему-то очень редко встречались в жизни, я и речи-то их почти не слышал, в отличие от котляров и, само собой, русска рома. Как-то даже и стимула не появилось к изучению этого диалекта.
Листаю учебник английского по разговорной и ненормативной лексике - читаю примеры употребления слов:
Chav said - chav did. Пацан сказал - пацан сделал. ;D
Цитата: RockyRaccoon от января 9, 2021, 17:34
Цитата: Neeraj от января 9, 2021, 13:29
Крымская цыганка выложила небольшие видеоуроки своего диалекта ссылка (https://www.youtube.com/watch?v=t24nAUu2PIc&ab_channel=EsmeraldatheGypsyWoman)
Сколько у них крымскотатарских слов! Даже "молоко" - и то сути.
У нас тут в пос. Зубчаниновка, входящем в состав Самары, живёт много кырымитика рома, но они мне почему-то очень редко встречались в жизни, я и речи-то их почти не слышал, в отличие от котляров и, само собой, русска рома. Как-то даже и стимула не появилось к изучению этого диалекта.
"Тхуд" у них тоже есть, но означает чаще "кислое молоко", "простоквашу", "мацун" и т.п. и только в редких случаях просто "молоко".
Цитата: Urvakan от января 28, 2021, 12:35
"Тхуд" у них тоже есть, но означает чаще "кислое молоко", "простоквашу", "мацун" и т.п. и только в редких случаях просто "молоко".
Мне как-то немножко странно, когда такие вот простые слова заменяются заимствованиями, а сами приобретают другой смысл. У русских цыган пример -
дрэво вместо
кашт.
Цитата: RockyRaccoon от января 28, 2021, 18:54
Цитата: Urvakan от января 28, 2021, 12:35
"Тхуд" у них тоже есть, но означает чаще "кислое молоко", "простоквашу", "мацун" и т.п. и только в редких случаях просто "молоко".
Мне как-то немножко странно, когда такие вот простые слова заменяются заимствованиями, а сами приобретают другой смысл. У русских цыган пример - дрэво вместо кашт.
Да, интересное явление. Возможно, это из-за билингвизма так происходит, ну и с частотностью употребления слов связано в какой-то степени. Крымскотатарских заимствований в этом диалекте действительно довольно много, но, в целом, базовая цыганская лексика сохранилась хорошо.
Цитата: RockyRaccoon от января 28, 2021, 18:54
У русских цыган пример - дрэво вместо кашт.
дрэво вместо рук, кашт это, в основном древесина, палка, дрова
Цитата: Гuость от февраля 8, 2021, 18:28
Цитата: RockyRaccoon от января 28, 2021, 18:54
У русских цыган пример - дрэво вместо кашт.
дрэво вместо рук, кашт это, в основном древесина, палка, дрова
Вы цыган?
Выложили полный перевод Библии на диалект белорусских цыган ( как я понимаю, имеется в виду лотфитко ) Вальдемара Калинина ....
(https://d.radikal.ru/d12/2103/d7/d2c5bc14f4a5.jpg)
Цитата: Neeraj от марта 26, 2021, 18:48
( как я понимаю, имеется в виду лотфитко )
Почему вы так решили? Я не нашёл ни одного латышского слова и никаких специфических лотфийских особенностей (типа "кэрджа́" вместо "кэрдя"). По-моему, это диалект русских цыган, только с некоторыми незначительными особенностями (типа [чх], яця, дыкхця...).
Цитата: RockyRaccoon от марта 26, 2021, 19:45
Цитата: Neeraj от марта 26, 2021, 18:48
( как я понимаю, имеется в виду лотфитко )
Почему вы так решили? Я не нашёл ни одного латышского слова и никаких специфических лотфийских особенностей (типа "кэрджа́" вместо "кэрдя"). По-моему, это диалект русских цыган, только с некоторыми незначительными особенностями (типа [чх], яця, дыкхця...).
ЦитироватьРОМАЛЭ!
Примите с благословением Слово Божие, переведенное мной на такой цыганский язык, на котором общаются цыгане старшего поколения в Белоруссии, Литве, Латгалии и западной части России.
:donno:
это русско-цыганский "западного розливап" :) с сохранением чх. но там диалектный континуум сильно устоявшийся. можно историю языка изучать с запада на восток.
а перевод.... как всегда - цыганского языка там мало. по-русски цыганскими словами
такие сложные тексты переводить на цыганский - дело неблагодарное. все корпают пословно, от этого получается откровенная херня
Цитата: zwh от февраля 8, 2021, 20:59
Прикольно
Про слово " лабать" никогда не слышал.
А про тырить даже бы не додумался
" Ловэ" есть почти у всех славян кроме поляков ( и у южных и у западных ) и тоже значит " деньги" на криминальном и полукриминальном жаргоне .
Цитата: Владимир85 от апреля 24, 2021, 15:40
Про слово " лабать" никогда не слышал.
А я много раз. Особенно в 90-е.
ЦитироватьА я много раз. Особенно в 90-е.
— Слышали про этимологию или само слово? Наверное, вопрос был об этимологии.
Я именно самого слова " лабать" ни разу не слышал :P
Вероятно это территориально как-то употребляется
Я с северо- запада
Цитата: tacriqt от апреля 24, 2021, 16:27
Слышали про этимологию или само слово?
Само слово.
ЦитироватьВероятно это территориально как-то употребляется
Я с северо- запада
— Вологодские цыгане (среди прочих северных) вроде как довольно многочисленная поддиаспора, так что может дело в круге общения. Слово это может быть в любом городе привязано к любителям самодеятельной музыки и собирания пластов. Но встречается и интерпретация
лабать как корпеть, писать что-то трудное, требующее расчётов и немалого ума.
Цитата: https://police-russia.com/showthread.php?t=62354Доброго времени суток уважаемые опера, а также все те, кто заглянул в данную тему!
Коротко о себе: 23,5 года отработал опером на земле. Занимался розыскной работой (БП, НТ, РП), был зональником, старшим группы зональников....
С 2007 года на пенсии
я-мэ, ты - ту, он - ёв, она - ёй, они - ёнЭ, вы - тумЭ
цыган, мужчина цыган, муж - ром
цыганка, жена, женщина цыганка - ромнЫ
рай - милиционер(полицейский)
мэ сом рай - я милиционер(полицейский)
документ(паспорт) - лыл
дай мне твой паспорт - дэ мАнгэ тирО лыл
как тебя зовут? - сыр тут кхарЭн?
сколько тебе лет? - скицЫ тУкэ бэршА?
где ты живёшь? - кай ту дживЭс?
где ты взял деньги, золото, машину, наркотик? - кай ту лыЯн ловЭ, сувнакАй, пхурдынЫ, драб?
драб в цыг яз имеет 3 значения 1)чай 2)зелье, лекарство 3)наркотик, анаша
начЮ мАнгэ драб - налей мне чаю
састыпнАри мАнгэ дыЯ драб - врач мне дал лекарство
ёв обтырдыЯпэ драбЭнца - он обкурился наркотиками
ещё про драб
если цыган пишет с зоны
дАе, бичЯв мАнгэ драб... - мама, вышли мне чаю...
но если драб заменяет на драборО, то это значит, что он просит переправить на зону наркотик
окончание -оро, -ори означает в ц я уменьшение
кхэр - дом, кхэрорО - домик
яг - огонь, ягорИ - огонёчек
парнО - белый, употребляется цыганами в значении героин
калО - чёрный
лолО - красный
Если пристаёт цыганка погадать, то нужно похлопать себя по карманам и вежливо сказать "нам бань" (или "ну ам бань"), что означает "у меня нет денег".
проще её послать на три буквы(как правило, на всех диалектах понимают и сваливают) - джя про кар....иди на...
у меня нет денег переводится - мАндэ нанЭ ловЭ( это на сев диалекте)
или проще - ловЭ нанЭ
уджЯ - уйди, отЯч - отстань
Ну и эти слова отпугивают хорошо цыганок с улицы(главное, чтоб они услышали слово РАЙ)
мэ сом рай - я полицейский, мэ сом ранЫ - я полицейская
мэ рАндыр - я из полиции
Если во время обыска вы услышите КИРАЛ ХАЛ или ЁВ КИРАЛ ХАЛ ( дословный перевод ТВОРОГ ЕСТ или ОН ЕСТ ТВОРОГ), то значит вас цыгане раскусили, расшифровали, раскололи, что вы понимаете романэс(по цыгански)
Неплохо изучил мент. Кроме вот этого:
Цитата: Red Khan от мая 5, 2021, 23:31
Если пристаёт цыганка погадать, то нужно похлопать себя по карманам и вежливо сказать "нам бань" (или "ну ам бань"), что означает "у меня нет денег".
Это почему-то по-румынско-молдавски.
Цитата: Iyeska от июля 16, 2012, 22:14
А латышских запросто может не быть. Едва ли знание латышского так уж распространено среди цыган Латвии. При всём уважении к многоязычным ромам.
Я заинтригован логикой такого вот предположения. Цыгане ведь не только в городах проживают.
Цыганские дети в Латвии обычно с детства говорят минимум на трёх языков. Цыганский, латышский и русский.
Исключение - восточная окраина республики, где цыгане могут не знать латышского языка, и западная окраина, где цыгане могут не знать русского языка.
В центральных же регионах республики обычно цыгане говорят на трёх языках. Так что цыгане не знающие латышского или же русского языка - в меньшинстве.
Цитата: Мимопроходил от мая 9, 2021, 11:07
Цыганские дети в Латвии обычно с детства говорят минимум на трёх языков.
Что-то тут с русским языком не так.
Цитата: Red Khan от мая 5, 2021, 23:31
Цитироватьрай - милиционер(полицейский)
Интересно, какая у слова этимология?
Цитата: Red Khan от мая 15, 2021, 19:11
Цитата: Red Khan от мая 5, 2021, 23:31
Цитироватьрай - милиционер(полицейский)
Интересно, какая у слова этимология?
Что-то венгерское наверное. Rendőr
Цитата: Red Khan от мая 15, 2021, 19:11
Цитата: Red Khan от мая 5, 2021, 23:31
Цитироватьрай - милиционер(полицейский)
Интересно, какая у слова этимология?
Вообще-то это прежде всего означает "господин", вроде бы однокоренное с санскр. rāja, хинди rāj "правитель".
Раис?
Цитата: Poirot от мая 15, 2021, 20:15
Я из таджикского взял.
Вроде бы в хинди есть слово रईस, но в этом языке, как и в таджикском, полно арабизмов.
Цитата: Poirot от мая 15, 2021, 20:15
Цитата: RockyRaccoon от мая 15, 2021, 20:14
Цитата: Poirot от мая 15, 2021, 20:12
Раис?
Нет, раис - это арабское слово.
Я из таджикского взял.
Неудивительно. В таджикском, сами знаете, арабских заимствований - пруд пруди.
Цитата: RockyRaccoon от мая 15, 2021, 20:05
Цитата: Red Khan от мая 15, 2021, 19:11
Цитата: Red Khan от мая 5, 2021, 23:31
Цитироватьрай - милиционер(полицейский)
Интересно, какая у слова этимология?
Вообще-то это прежде всего означает "господин", вроде бы однокоренное с санскр. rāja, хинди rāj "правитель".
Интересно, спасибо.
Цитата: RockyRaccoon от мая 15, 2021, 20:05
вроде бы однокоренное с санскр. rāja, хинди rāj "правитель".
точно, из д.и. rājan
Цитата: granitokeram от мая 17, 2021, 17:30
Цитата: RockyRaccoon от мая 15, 2021, 20:05
вроде бы однокоренное с санскр. rāja, хинди rāj "правитель".
точно, из д.и. rājan
Гранито, а тумэ кхарна полицейского "рай"? А то, может, со-нибудь типа "шынгало" или "джюкло"? ;D
Цитата: Dana от мая 22, 2006, 23:22
я читала, что самоназвание "рома" просходит от санскритского слова "дом" (человек). Кстати, курды их так и называют.
читал что в ведическом есть слово "doma" со значением "дом".
Цитата: Dana от мая 22, 2006, 23:22
я читала, что самоназвание "рома" просходит от санскритского слова "дом" (человек). Кстати, курды их так и называют.
пардон, dama. Но не суть.
ЦитироватьСлово «дом» (dama) является древним общеиндоевропейским термином, употребляемым в Ригведе (Lubotsky 1997: 660)
https://secrethistory.su/1259-arheologiya-o-proishozhdenii-vedicheskih-indoariev.html
Цитата: vedaquest от мая 22, 2021, 10:14
Цитата: Dana от мая 22, 2006, 23:22
я читала, что самоназвание "рома" просходит от санскритского слова "дом" (человек). Кстати, курды их так и называют.
читал что в ведическом есть слово "doma" со значением "дом".
Древнеиндийский [d] не переходит в [r] в цыганском языке. А вот ретрофлексный [ḍ] как раз переходит в большинстве диалектов. Поэтому на роль др.-инд. слова, от которого происходит цыганское
ром, лучше всего подходит
ḍoma , с ретрофлексным звуком, означающее название одной из каст.
Цитата: RockyRaccoon от мая 22, 2021, 12:16
Поэтому на роль др.-инд. слова, от которого происходит цыганское ром, лучше всего подходит ḍoma , с ретрофлексным звуком, означающее название одной из каст.
скорее больше , все таки, подходит ḍomba, из ḍoma получилось бы ров, а не ром.
Цитата: granitokeram от мая 24, 2021, 11:10
Цитата: RockyRaccoon от мая 22, 2021, 12:16
Поэтому на роль др.-инд. слова, от которого происходит цыганское ром, лучше всего подходит ḍoma , с ретрофлексным звуком, означающее название одной из каст.
скорее больше , все таки, подходит ḍomba, из ḍoma получилось бы ров, а не ром.
Или так.
Цитата: granitokeram от мая 24, 2021, 11:10
Цитата: RockyRaccoon от мая 22, 2021, 12:16
Поэтому на роль др.-инд. слова, от которого происходит цыганское ром, лучше всего подходит ḍoma , с ретрофлексным звуком, означающее название одной из каст.
скорее больше , все таки, подходит ḍomba, из ḍoma получилось бы ров, а не ром.
К какому времени и к какому месту относится первое достоверное упоминание суб-этнической группы дом/домба?
Цитата: Hajimurad от мая 28, 2021, 22:11
К какому времени и к какому месту относится первое достоверное упоминание суб-этнической группы дом/домба?
про то никто же не весть, кто суть и отколе изидоша
Цитата: granitokeram от мая 29, 2021, 22:21
про то никто же не весть, кто суть и отколе изидоша
Какой-то древний русский у вас.
Цитата: https://t.me/stranayaz/1089
Социолингвистическое исследование (интервью с рома)
Вопрос о важности сохранения языков рома (цыган) для представителей этой нации является достаточно сложным и многогранным и требует намного более обширного исследования, чем то, которое было проведено в рамках настоящего проекта, Тем не менее, мы предприняли некоторые попытки прояснить хотя бы базовые аспекты этого вопроса, для чего провели интервью с представителями нации рома.
Мы разместили в нескольких тематических группах объявление о наборе желающих принять участие в социолингвистическом исследовании за небольшое вознаграждение. 22 человека выразило желание принять участие в исследовании, однако 5 из них, получив вопросы, отказались от участия, что говорит о том, что некоторая часть народа рома остается достаточно "закрытой" для внешнего мира. Тем не менее, большинство откликнувшихся на объявление отнеслись к исследованию с энтузиазмом и после его окончания задавали многочисленные вопросы ("Зачем вы это делаете?" "Куда это пойдет?" "Почему вам интересен цыганский язык?" и т.п.). Узнав о том, что мы проводим исследование для университета, многие были очень довольны и говорили - какой интересный проект, мы очень рады, что исследователи хотят изучать цыган и наш язык, и т.п. Это говорит о том, что современные представители нации рома, в большинстве, открыты для контактов и искренне желают поделиться информацией о своем языке, укладе жизни, культуре, традициях и т.д.
Респонденты, у которых получилось взять интервью, были разного возраста (от 17 до 57 лет) и из разных регионов: Россия (в основном европейская часть), Беларусь, Украина, Казахстан, Израиль (карта респондентов). Некоторые из них - чистокровные рома, другие - на ½, ¼ или даже меньше, однако все они выражают интерес к языку и культуре рома, состоят в тематических группах, принимают активное участие в размещении материалов, их обсуждении и т.п.
Мы задали респондентам вопросы о том, какими языками они владеют, как они их выучили, на каких им комфортнее говорить, а также о том, хотели бы они, чтоб их дети знали язык рома. Кроме того, мы спросили, важна ли для них национальная принадлежность, культура и традиции своей нации.
После обработки ответов с применением методов количественного анализа мы получили следующие результаты. Русским языком владеют 100% опрошенных, языком рома - 88%, английским - 47%, и еще 52% респондента сообщили о знании других языков (украинского, литовского, испанского, иврита и т.д.), что говорит о том, что представители нации рома, в основном, мультилингвистичны, что обусловлено их образом жизни и окружением. На вопрос о важности национальной принадлежности, традиций, культуры народа рома 68% ответили утвердительно, однако при этом процент желающих, чтобы их дети знали цыганский язык (48%) оказался несколько меньше процента тех, кто заявил, что это не имеет для них значения (52%). Это может свидетельствовать о постепенном снижении значимости языка рома для его носителей, в силу всевозрастающих процессов глобализации, седентаризации представителей нации рома и других факторов. Кроме того, это говорит о том, что культура и традиции остаются важными, тогда как знание языка утрачивает свое значение (далее будут приведены цитаты из некоторых интервью, подтверждающие этот вывод). В пользу этого вывода говорит также тот факт, что большинство респондентов (47%) заявили, что им комфортнее всего говорить на русском языке, тогда как цыганский предпочитают всего 29%, а остальные респонденты - другие языки.
Ниже мы приводим некоторые цитаты из интервью:
Чем я не цыган? У меня дед был цыган. А у моего сына и со стороны матери цыгане! (Этнический еврей)
(О цыганской культуре) Да, это интересно мне, я даже в группе цыганской (Этнический еврей, сын предыдущего респондента)
— Предпочитаете говорить на каком, как больше нравится?
— Цыганский, конечно (Этнический цыган)
Мне комфортно разговаривать на русском, я вырос в окружении русских людей, учился, где не было цыган совсем. И поэтому мне комфортно разговаривать на этом. (Этнический цыган)
Цитата: Red Khan от июня 7, 2021, 14:17
Это говорит о том, что современные представители нации рома, в большинстве, открыты для контактов и искренне желают поделиться информацией о своем языке, укладе жизни, культуре, традициях и т.д.
это говорит о том, что только такие и откликнулись )))
Цитата: Red Khan от июня 7, 2021, 14:17
Некоторые из них - чистокровные рома, другие - на ½, ¼ или даже меньше, однако все они выражают интерес к языку и культуре рома, состоят в тематических группах, принимают активное участие в размещении материалов, их обсуждении и т.п.
т. е. уже "открытые". активное участие в "культуре и жизни" в цыганском обществе -вообще не об этом
Цитата: Red Khan от июня 7, 2021, 14:17
На вопрос о важности национальной принадлежности, традиций, культуры народа рома 68% ответили утвердительно, однако при этом процент желающих, чтобы их дети знали цыганский язык (48%) оказался несколько меньше процента тех, кто заявил, что это не имеет для них значения (52%). Это может свидетельствовать о постепенном снижении значимости языка рома для его носителей, в силу всевозрастающих процессов глобализации, седентаризации представителей нации рома и других факторов.
это свидетельство того, что в "исследовании" такая замечательная "выборка". хотя лучше сказать - выбраковка
Цитата: Red Khan от июня 7, 2021, 14:17
Чем я не цыган? У меня дед был цыган. А у моего сына и со стороны матери цыгане! (Этнический еврей)
ахрененный канешна апрашант, паказатильный
Цитата: granitokeram от июня 8, 2021, 22:41
ахрененный канешна апрашант, паказатильный
Да, интересное "социолингвистическое исследование" получилось у них.
Надо им было ещё ко мне подъехать.
Чем я не цыган? В родне, правда, одни русские, но цыгане знакомые есть, и на ЛФ с Гранитокерамом дружбаны. ;D
Цитата: RockyRaccoon от июня 9, 2021, 19:41
Цитата: granitokeram от июня 8, 2021, 22:41
ахрененный канешна апрашант, паказатильный
Да, интересное "социолингвистическое исследование" получилось у них.
Надо им было ещё ко мне подъехать. Чем я не цыган? В родне, правда, одни русские, но цыгане знакомые есть, и на ЛФ с Гранитокерамом дружбаны. ;D
Тогда я тоже вполне сгожусь)))
Цитата: Urvakan от июня 11, 2021, 17:12
Тогда я тоже вполне сгожусь)))
Перефразируя известную песню:
"Ты армян, а я русак,
Оба мы цыгане..."
:UU:
Цитата: RockyRaccoon от июня 11, 2021, 18:07
Цитата: Urvakan от июня 11, 2021, 17:12
Тогда я тоже вполне сгожусь)))
Перефразируя известную песню:
"Ты армян, а я русак,
Оба мы цыгане..."
:UU:
;up: :UU: А со, мангэ чалёл!)))
да ща па быстраму тусофку сабирём чё :smoke:
Цитата: granitokeram от июня 13, 2021, 22:27
да ща па быстраму тусофку сабирём чё
Запросто скэдаса!
Гранито, ту одой чин со-нибудь др'адая тема: Детские воспоминания (https://lingvoforum.net/index.php?topic=104582.0;topicseen)
Со-нибудь пал пэскиро романо детство!
Эх, мэя Коля амаро Сличенко. Локхи пхув лаче манушэскэ!
Забони лулиён?
Цитата: Poirot от июля 2, 2021, 15:14
Забони лулиён?
Нат, на лулиён. Русконэ ромэнгири чиб.
Цитата: RockyRaccoon от июля 2, 2021, 15:12
Эх, мэя Коля амаро Сличенко. Локхи пхув лаче манушэскэ!
Тэ авэл лэскэ пхув локхи!
интересно, кон кана "Ромэн" лела? и вообще ячэна ли дой рома?
Секреты цыганской кухни (https://vk.com/doc253196761_602955929?hash=5fdc1bdeacb2f3df15&dl=b32eb828d8703b5976) ( на укр. и цыганском языках )
Интересно начало одного рецепта ;D
(https://b.radikal.ru/b16/2107/66/3e00ecaf7107.jpg)/spoiler]
давняя шутка
гаджэ писали скорей всего (язык сдает, нерегулярностей вагон)
О ловэрицко диалекто, похоже. Но несколько непоследовательный.
Цитата: RockyRaccoon от июля 22, 2021, 20:34
О ловэрицко диалекто, похоже. Но несколько непоследовательный.
больше похоже на один из сэрвицких, но очень сильно непоследовательный, у них не так, у них все четко.
Цитата: Neeraj от июля 22, 2021, 19:06
Интересно начало одного рецепта ;D
кстати, если подумать, то не интересно. такого варианта этого глагола нет, и, тем более, такого отглагольного прилагательного( именно прилагательного, д.б. причастие)
Цитата: granitokeram от июля 22, 2021, 22:13
Цитата: RockyRaccoon от июля 22, 2021, 20:34
О ловэрицко диалекто, похоже. Но несколько непоследовательный.
больше похоже на один из сэрвицких, но очень сильно непоследовательный, у них не так, у них все четко.
Не знаю, не заметил отличий от ловарского. Ну разве что "пiндро" "нога" звучит как-то по-сэрвицки, да ещё "лачо" вместо "лашё" какое-то не ловарское.
Цитата: RockyRaccoon от июля 22, 2021, 22:31
Не знаю, не заметил отличий от ловарского
ла кахня тробуй тэ увжарас, например
те тадьол, допашесте
Цитата: Neeraj от июля 22, 2021, 19:06
Интересно начало одного рецепта
Что за форма такая -
човрани?
А это, часом, не цыганский?
Цитата: granitokeram от июля 22, 2021, 22:35
Цитата: RockyRaccoon от июля 22, 2021, 22:31
Не знаю, не заметил отличий от ловарского
ла кахня тробуй тэ увжарас, например
те тадьол, допашесте
Это всё по-сэрвицки?
Цитата: Poirot от июля 22, 2021, 22:47
А это, часом, не цыганский?
да. из германии?
Цитата: RockyRaccoon от июля 22, 2021, 22:49
Цитата: granitokeram от июля 22, 2021, 22:35
Цитата: RockyRaccoon от июля 22, 2021, 22:31
Не знаю, не заметил отличий от ловарского
ла кахня тробуй тэ увжарас, например
те тадьол, допашесте
Это всё по-сэрвицки?
если проще - тут вобще нет диалекта. по-ловарски кхайни
Цитата: Poirot от июля 22, 2021, 22:47
А это, часом, не цыганский?
Да, но какой-то странный диалект, я ничего не понял, кроме "ромалэ, чявалэ", а также "са чявэ андо Нью-Йорк" и "са чявэ андо Варшава" (все парни в...").
Цитата: RockyRaccoon от июля 22, 2021, 22:56
я ничего не понял, кроме "ромалэ, чявалэ",
Я вот эти слова тоже услышал и подумал, что цыганский.
там в начале "все цыгане в....(название города)"
Цитата: granitokeram от июля 22, 2021, 22:54
Цитата: RockyRaccoon от июля 22, 2021, 22:49
Цитата: granitokeram от июля 22, 2021, 22:35
Цитата: RockyRaccoon от июля 22, 2021, 22:31
Не знаю, не заметил отличий от ловарского
ла кахня тробуй тэ увжарас, например
те тадьол, допашесте
Это всё по-сэрвицки?
если проще - тут вобще нет диалекта. по-ловарски кхайни
Ну да, "кахни" меня тоже смутило. Кэлдэрари бы сказали "ла кхайня трубул те вужарас", но в ловарском окончание "-л" в заимствованных глаголах заменяется на "-й" (типа
гындий "думает"), поэтому это слово - в пользу ловарского. Да, мутно как-то всё.
Цитата: granitokeram от июля 22, 2021, 23:00
там в начале "все цыгане в....(название города)"
Да, действительно; я как-то начало ухитрился прослушать, пропустив инструментальное вступление.
Заодно уж... ещё небольшая книжка в том же формате изданная там же - в Ужгороде ..
Приметы и суеверия цыган Закарпатья (https://vk.com/doc253196761_602165256?hash=49b64065876c27d4b7&dl=bcf5971b8d07939996)
Цитата: Neeraj от июля 22, 2021, 23:09
Заодно уж... ещё небольшая книжка в том же формате изданная там же - в Ужгороде ..
Приметы и суеверия цыган Закарпатья (https://vk.com/doc253196761_602165256?hash=49b64065876c27d4b7&dl=bcf5971b8d07939996)
ойц, я стока языков не знаю
Цитата: Neeraj от июля 22, 2021, 23:09
Заодно уж... ещё небольшая книжка в том же формате изданная там же - в Ужгороде ..
Приметы и суеверия цыган Закарпатья (https://vk.com/doc253196761_602165256?hash=49b64065876c27d4b7&dl=bcf5971b8d07939996)
О, интересно. Спасибо!
У наших местных цыган есть поговорка " Лове нане - и жизнь нане ".
Кто знает как это сказать на " Чистом" цыганском?
Цитата: Владимир85 от июня 13, 2023, 18:30У наших местных цыган есть поговорка " Лове нане - и жизнь нане ".
Кто знает как это сказать на " Чистом" цыганском?
Может так: "Ловэ нанэ - тхай джиибэ нанэ"?
Возможно, в качестве союза, "тэ" или "и" более уместно, если руска рома.
Цитата: Nikodim от июня 27, 2023, 23:33Возможно, в качестве союза, "тэ" или "и" более уместно, если руска рома.
Лове нане тэ джиибе нане?
Цитата: Владимир85 от июня 30, 2023, 22:46Цитата: Nikodim от июня 27, 2023, 23:33Возможно, в качестве союза, "тэ" или "и" более уместно, если руска рома.
Лове нане тэ джиибе нане?
Ловэ нанэ - тэ джиибэн нанэ. Но я не носитель языка. Может кто ещё выскажется.
Благодарю!
в цыганских языках крест обозначается словом трисул, которое восходит к санскритскому трисула (трезубец бога Шивы)
(https://sun9-32.userapi.com/impg/_EpWP3L7CYM13dleBlVck-HXDn2WBS9Ta_-_tw/Yetz27oWjYo.jpg?size=572x288&quality=96&sign=d868d6207a431ab26578046a92408204&type=album)
названия для сливы (хилэв), ресниц (цамцали) и каштана (цэмла) цыгане взяли у грузин (хлиави ქლიავი, цамцами წამწამი и цабли წაბლი), название повозки (вордон, вердо) - у осетин (уæрдон), а слова, обозначающие лошадь (граст), кожу (морти), лоб (чекат) и честь (патив) - у армян
оказывается до ассимиляции ариями предки цыган говорили на языках группы мунда (австро-азиатская семья)
(https://sun9-32.userapi.com/impg/wqdwaR6UasPlTdGPwT-056Dv1w8vnWDbqFsJrA/NPuop-zqKxk.jpg?size=816x306&quality=96&sign=be8cbdbbd41ba0e963a59b7fe7f259fd&type=album)