Я очень увлекаюсь трамваями и вообще транспортом... Недавно у меня возник вопрос: почему некоторые упорно произносят ТРАНВАЙ? Один мой знакомый постоянно говорит Н, хотя пишет М. Откуда это Н? Просто закрепившаяся ошибка или у этого Н есть объяснение?
Цитата: watchmaker от августа 25, 2010, 15:45
Я очень увлекаюсь трамваями и вообще транспортом... Недавно у меня возник вопрос: почему некоторые упорно произносят ТРАНВАЙ? Один мой знакомый постоянно говорит Н, хотя пишет М. Откуда это Н? Просто закрепившаяся ошибка или у этого Н есть объяснение?
Ассимиляция.
Может, дис-?
Обратил внимание в своё время что перед такими звуками, вероятно лабиодентальный «м» почему-то часто воспринимается как «н».
Почему тогда историческое название города Синбирск очень скоро стало Симбирском? Это двусторонний процесс?
Мне произносить М перед В легче чем Н. Но ТРАНВАЙ я всё равно слышу часто, равно как и ТРОЛЛЕБУС... но это уже отдельная история.
Цитата: amdf от августа 25, 2010, 16:34
Почему тогда историческое название города Синбирск очень скоро стало Симбирском? Это двусторонний процесс?
Вот тут ассимиляция в чистом виде. У
м и
б то же самое место образования.
Цитата: Bhudh от августа 25, 2010, 16:15
Может, дис-?
Нет. Если /в/ у человека зубной, то /м/-у перед ним сохраниться трудно.
Цитата: watchmaker от августа 25, 2010, 16:36
Мне произносить М перед В легче чем Н.
Не судите по себе.
Цитата: amdf от августа 25, 2010, 16:34
Почему тогда историческое название города Синбирск очень скоро стало Симбирском? Это двусторонний процесс?
Зубной /б/ — вещь экстраординарная. А вот зубной /в/ — вполне обыденная.
А мне легко произносить -мв-. У меня зубное "м" туточки.
Цитата: watchmaker от августа 25, 2010, 16:36
ТРОЛЛЕБУС... но это уже отдельная история.
кстати - а здесь-то што случилось - я тоже такое встречал. Это не характерная для русского ассимиляция Й, её с Б быть не должно, да и Б тут не усиляется...
Цитата: Alone Coder от августа 25, 2010, 17:21
А мне легко произносить -мв-. У меня зубное "м" туточки.
Правда? Врядли.
Скорее уплотнённая артикуляция.
У нас часто глотают Й в слове троллейбус. Кстати, у Цоя в одной из ранних записей одноименной песни тоже не было слышно Й.
Цитата: Искандер от августа 25, 2010, 17:23
Цитата: watchmaker от Сегодня в 17:36ЦитироватьТРОЛЛЕБУС... но это уже отдельная история.
кстати - а здесь-то што случилось - я тоже такое встречал. Это не характерная для русского ассимиляция Й, её с Б быть не должно, да и Б тут не усиляется...
Слово "пейсят" (в прошлой жизни "пятьдесят") легко превращается в "песят". "Шейсят" в "шесят". "Сейчас" в "сечас" (и далее в "щас"). "Михайлович" в "Михалыч".
Цитата: Искандер от августа 25, 2010, 17:24
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 18:21ЦитироватьА мне легко произносить -мв-. У меня зубное "м" туточки.
Правда? Врядли.
Скорее уплотнённая артикуляция.
Мне отсюда лучше видно.
Цитата: watchmaker от августа 25, 2010, 15:45
Я очень увлекаюсь трамваями и вообще транспортом... Недавно у меня возник вопрос: почему некоторые упорно произносят ТРАНВАЙ? Один мой знакомый постоянно говорит Н, хотя пишет М. Откуда это Н? Просто закрепившаяся ошибка или у этого Н есть объяснение?
Объяснение есть: это диссимиляция по месту образования.
У них и так разное место образования. А у меня вот ассимилировались.
Цитата: Искандер от августа 25, 2010, 17:23
кстати - а здесь-то што случилось - я тоже такое встречал.
Встречал? А разве не все так говорят?
Цитата: Alone Coder от августа 25, 2010, 17:36
У них и так разное место образования.
Разное, да не разное.
Цитата: BhudhМожет, дис-?
Цитата: Wolliger MenschНет.
Цитата: Евгенийэто диссимиляция по месту образования
Кому верить?‥ :donno:
Возможно, это литературный выкрутас типа "бонба" пошёл в народ.
Цитата: Alone Coder от августа 25, 2010, 17:41
Возможно, это литературный выкрутас типа "бонба" пошёл в народ.
?
Цитата: Bhudh от августа 25, 2010, 17:39
Кому верить?‥ :donno:
У некоторых людей /в/ губнозубной. Им сказать /транвай/ не трудно. У меня, например, /в/ губногубной, для меня подобное произношение требует усилий речевого аппарата.
Послушал себя. Вообще что-то типа анусвары слышится... :what:
Цитата: Евгений от августа 25, 2010, 17:37
Разное, да не разное.
перефраз:
разное — но хотелось
бы ещё более разное.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2010, 17:44
/в/ губнозубной.
это в МФА :???
Вообще вы, ВМ, вроде немного ээээ не то написали, что имели ввиду.
Цитата: Alone Coder от августа 25, 2010, 17:30
Слово "пейсят" (в прошлой жизни "пятьдесят") легко превращается в "песят". "Шейсят" в "шесят". "Сейчас" в "сечас" (и далее в "щас"). "Михайлович" в "Михалыч".
С галёрки подсказывают ещё "пожалуста".
Цитата: Alone Coder от августа 25, 2010, 17:21
А мне легко произносить -мв-. У меня зубное "м" туточки.
Аналогично! Зубной м - в русском языке аллофон, в сочетаниях мв, мф. А скажите, например, амфитеатр, камфора, Кромвель. Ну-ка, что у вас на месте мф, мв? Сравните с обычным м - различается!
Цитата: Драгана от августа 25, 2010, 18:53
Аналогично! Зубной м - в русском языке аллофон, в сочетаниях мв, мф. А скажите, например, амфитеатр, камфора, Кромвель. Ну-ка, что у вас на месте мф, мв? Сравните с обычным м - различается!
но он не губно-зубной, он губно-губной с дополнительной, даже и не то чтобы артикуляцией.
Цитата: Bhudh от августа 25, 2010, 17:46
Послушал себя. Вообще что-то типа анусвары слышится... :what:
И чему вы удивляетесь?
Цитата: Искандер от августа 25, 2010, 17:49
это в МФА :???
Что не так?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2010, 17:44
Вообще вы, ВМ, вроде немного ээээ не то написали, что имели ввиду.
Я написал именно то, что хотел: перед губнозубным
в звук [м] ассимилируется (точнее сказать: ему нет препятствия ассимилироваться) и становится зубным. Зубной [м] — это [н].
Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2010, 19:19
Цитата: Искандер от Сегодня в 18:49Цитироватьэто в МФА :???
Что не так?
/ʙ/ - не есть губно-зубной.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2010, 19:19
Зубной [м] — это [н].
Э-эээээээээх
Не ну да - смысл тот. Но в тот раз вы написали что-то совсем непонятное.
Губно-зубной м, губно-зубной в.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2010, 19:24
У кого как.
Эм, ну вот я сам говорю не то, что говорю - конечно /ʙ/ — г-г, только он есть дрожащий. как-то так
Русский /в/ — дрожжащщий? :o
Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2010, 17:44
У меня, например, /в/ губногубной
Хм. Это для русской фонетики нестандартно.
У вас типично испанский v/b :uzhos:
Мне так наоборот, именно этот звук произнести сложнее.
Цитата: Dana от августа 25, 2010, 19:48
Хм. Это для русской фонетики нестандартно.
Аккустически практически пофиг.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2010, 19:19
Зубной [м] — это [н].
Это, разумеется, неверно. Зубной [m] — это [ɱ], как выше уже писалось. Именно [ɱ] и является результатом ассимиляции [m] и [v] по месту образования.
Цитата: Евгений от августа 25, 2010, 20:31
Это, разумеется, неверно.
Где вы там МФА увидели у меня?
Давайте попридираемся:
Цитата: Евгений от августа 25, 2010, 20:31
Именно [ɱ] и является результатом ассимиляции [m] и [v] по месту образования.
Разумеется, это тоже не верно.
В начале вы вообще про диссимиляцию толковали. Ну ладно. Может быть, сейчас вы не про «транвай» говорили (тогда не очень понятно, про что).
Цитата: Евгений от августа 25, 2010, 20:55
Почему же?
Посмотрите табличку МФА.
Посмотрел. Далее какие будут распоряжения?
Задам здесь вопрос более подробно. В Харькове довольно часто я слышу произношение слова трамвай как ТРАНВАЙ. Откуда такое произношение? Что, Н перед В произносить легче, чем М?
Зы, один мой знакомый записался на курсы водителей трамвая и всё равно говорит это слово через четкое Н.
Диссимиляция, бывает. Нет, в Москве ни разу не слышал.
только трамвай
Транвай, транплин, конфорт и т.п. — да, есть такое и в русском, и в украинском. Довольно распространенная ошибка произношения
трамвай = путь из деревянных балок
train (фр.) - поезд
В детстве так говорили.
Как и поликленика, абвокат, геталь.
Зато говорят «комфорка» вместо «конфорка». Немного бесит.
Цитата: Dana от июня 4, 2011, 12:20
Зато говорят «комфорка» вместо «конфорка». Немного бесит.
Не "зато". Представить диалект, в котором сосуществовали бы "транвай" и "комфорка" одновременно, мне крайне трудно.
Я, например, до сих пор порой сомневаюсь, как правильно писать слово "конфорка", зато никаких "транваев" в моём локальном диалекте нельзя даже помыслить; в нём тенденция к ассимиляции, а не наоборот.
Лингво (русский -> итальянский):
трамвай tram; tranvia; tranvai (прост.)
трамвайный tranviario
трамвайщик tranviere
Тоже ведь через N... откуда?
Цитата: watchmaker от июня 13, 2011, 13:51
Лингво (русский -> итальянский):
трамвай tram; tranvia; tranvai (прост.)
трамвайный tranviario
трамвайщик tranviere
Тоже ведь через N... откуда?
Аналогичная диссимиляция? :donno: В неустойчивости сочетания "билабиальный назальный + билабиальный/дентолабиальный фрикатив" ничего странного нет.
Испанцы пишут так же, а произносят как m+b.
Цитата: watchmaker от июня 13, 2011, 13:51
Лингво (русский -> итальянский):
трамвай tram; tranvia; tranvai (прост.)
трамвайный tranviario
трамвайщик tranviere
Если я не ошибаюсь, то и итальянцы произносят
'nv' как [ɱv].
Цитата: watchmaker от мая 30, 2011, 15:39
В Харькове довольно часто я слышу произношение слова трамвай как ТРАНВАЙ. Откуда такое произношение? Что, Н перед В произносить легче, чем М?
Не сказать, что часто, но иногда - слышу. В основном, от бабушек деревенской внешности.
Цитата: Dana от июня 4, 2011, 12:20
Зато говорят «комфорка» вместо «конфорка». Немного бесит.
Что значит вместо? Нормальное слово, которое растоптал Ожегов. У Ушакова и Даля есть.
А если «транвай» — из-за анатомической особенности, из-за которой [ɱ] становится больше похоже на [n̪]?
Цитата: Тайльнемер от июня 13, 2011, 18:34
Если я не ошибаюсь, то и итальянцы произносят 'nv' как [ɱv].
все? у jих там диалектав-диалектав...
На еврите «ручной тормоз» звучит «амбрэкс». Легко догадаться откуда.
Arm brakes?
А... N -> M :-D
Носовые согласные, такие уж носовые согласные...
Цитата: watchmaker от мая 30, 2011, 15:39
Задам здесь вопрос более подробно. В Харькове довольно часто я слышу произношение слова трамвай как ТРАНВАЙ. Откуда такое произношение? Что, Н перед В произносить легче, чем М?
Зы, один мой знакомый записался на курсы водителей трамвая и всё равно говорит это слово через четкое Н.
"Транвай" - классический пример диссимиляции согласных. Диссимиляция - дословно "расподобление", то есть нам не очень удобно произносить подряд два согласных звука, если они одинаковые или похожие, и мы стараемя их сделать разными. Например, слово февраль - это измененное слово "фебрарь", от латинского februarius, два звука Р были неудобны для произношения. Но здесь диссимиляция закрепилась в языке, а в слове "транвай" - просторечная диссимиляция, ненормативная. Скореее всего, в "трамвае" сходными являются губно-губный звук М и губно-зубный звук В, а звук Н - зубный звук, он в большей степени отличается от В и поэтому более удобен для произношения.
А вы уверенны, что они произносят [tranvaj], а не [traɱvaj]?
Цитата: vukvuk от июля 2, 2011, 15:20
А вы уверенны, что они произносят [tranvaj], а не [traɱvaj]?
Не уверена, я ни разу не слышала. Просто я знаю, что этот пример считается классическим для диссимиляции. А вы как думаете: в чем она заключается?
Цитата: Varvara от июля 2, 2011, 17:17
Не уверена, я ни разу не слышала. Просто я знаю, что этот пример считается классическим для диссимиляции. А вы как думаете: в чем она заключается?
А по-моему это классический пример ассимиляции (а тоже и нейтрализации): и /m/ и /n/ произносятся как [ɱ] перед губно-зубными /v/ и /f/.
Цитата: vukvuk от июля 2, 2011, 15:20
А вы уверенны, что они произносят [tranvaj], а не [traɱvaj]?
Да, именно не [ɱ], а [n]. Я сам так говорил в детстве — научился у кого-то из родственников. А потом от мамы узнал, что это неправильно :)
Цитата: vukvuk от июля 2, 2011, 17:49
Цитата: Varvara от июля 2, 2011, 17:17
Не уверена, я ни разу не слышала. Просто я знаю, что этот пример считается классическим для диссимиляции. А вы как думаете: в чем она заключается?
А по-моему это классический пример ассимиляции (а тоже и нейтрализации): и /m/ и /n/ произносятся как [ɱ] перед губно-зубными /v/ и /f/.
Может быть, так происходит в действительной речи, но мы эти же звуки различаем на слух как Н и М. В орфоэпическом словаре пишут: трамвай, неправильно: "транвай"
Цитата: Тайльнемер от июля 2, 2011, 17:59
Да, именно не [ɱ], а [n]. Я сам так говорил в детстве — научился у кого-то из родственников. А потом от мамы узнал, что это неправильно
А конфедерация, амфора или комфорт, как произносили?
Цитата: Varvara от июля 2, 2011, 18:24
Может быть, так происходит в действительной речи, но мы эти же звуки различаем на слух как Н и М. В орфоэпическом словаре пишут: трамвай, неправильно: "транвай"
Различаем из-за орфографии. Если б мы не знали, как пишется каждое слово, мы бы всегда думали, что там звук /n/.
Цитата: vukvuk от июля 2, 2011, 18:27
Различаем из-за орфографии. Если б мы не знали, как пишется каждое слово, мы бы всегда думали, что там звук /n/.
Если бы кластеры /нв/ и /мв/ фонетически реализовывались в русском одинаково, то не было бы этой темы, вам не кажется?.. ;) Но люди всё-ж таки фиксируют разницу между "трамваем" и "транваем" в речи других.
Цитата: Awwal12 от июля 2, 2011, 18:40
Если бы кластеры /нв/ и /мв/ фонетически реализовывались в русском одинаково, то не было бы этой темы, вам не кажется?.. Но люди всё-ж таки фиксируют разницу между "трамваем" и "транваем" в речи других.
A скажите, вы в свободной речи делаeте разницу между /nv/ и /mv/?
Цитата: vukvuk от июля 2, 2011, 19:00
Ну скажите, вы в свободной речи делаeте разницу между /nv/ и /mv/?
Делаю, конечно. При произнесении сочетания /мв/ губы смыкаются; при /нв/ - нет, зато язык касается нёба. Отсюда разница в качестве звука, хотя в быстрой речи она и может смазываться.
Цитата: Awwal12 от июля 2, 2011, 19:03
Делаю, конечно. При произнесении сочетания /мв/ губы смыкаются; при /нв/ - нет, зато язык касается нёба. Отсюда разница в качестве звука, хотя в быстрой речи она и может смазываться.
Я все-таки вполне уверен, что это "spelling pronunciation".
Цитата: vukvuk от июля 2, 2011, 18:27
А конфедерация, амфора или комфорт, как произносили?
У меня в «конверт», «конфедерация» чёткий [n], в «амфора» и «комфорт» — ɱ. Зато в «конфорка» ɱ — похоже на common mispronounce, это слово так произносят очень многие.
Очевидно, «транвай» стал таким же common mispronounce в годы своего появления. Позиция неустойчивая, но это приводит лишь к смешению, не к полному совпадению.
Цитата: Vertaler от июля 2, 2011, 19:35
Позиция неустойчивая, но это приводит лишь к смешению, не к полному совпадению.
:+1:
Есть ещё бесподобное слово "фатéра".
Цитата: Vertaler от июля 2, 2011, 19:35Зато в «конфорка» ɱ — похоже на common mispronounce, это слово так произносят очень многие.
Хуже! У Даля и Ушакова форма с «м» — основная, у Ожегова она внезапно исчезает. Так что больше похоже на эпик-фейл орфографиенормализаторов.
Если не ошибаюсь, злой тут давненько не появлялся.
Цитата: Vertaler от июля 2, 2011, 19:35
У меня в «конверт», «конфедерация» чёткий [n], в «амфора» и «комфорт» — ɱ. Зато в «конфорка» ɱ — похоже на common mispronounce, это слово так произносят очень многие.
Очевидно, «транвай» стал таким же common mispronounce в годы своего появления. Позиция неустойчивая, но это приводит лишь к смешению, не к полному совпадению.
С этим уже можно согласиться. Но диссимиляции тут кажется нет.
В последнее время я заметил, что ещё один мой друг (притом тоже любитель электротранспорта!) говорит "транвай". Я ему говорю: произнеси "трамвай". Он мне: "траНвай". С совершенно чётким Н. Я ему в ответ: ты не слышишь здесь Н? Он пробует произнести через М - это получается с трудом... и продолжает говорить через Н. Почему так?
По поводу слова "конфорка" - связано ли оно со словом "комфорт"?
Я сталкивался с произнесением "транвай" только в качестве шутки. А вот "комфорка" сам говорил и слышал долгие годы. Лишь года три-пять назад узнал, что правильно "конфорка". Говорю теперь именно так, но все равно хочется сказать "комфорка". Связано ли это с "комфортом"? Мне кажется, что у меня - нет.
Цитата: From_Odessa от мая 12, 2016, 01:50Лишь года три-пять назад узнал, что правильно "конфорка".
Цитата: Фасмеркамфо́рка, комфо́рка, конфо́рка "спиртовка; приспособление, надеваемое на самоварную трубу" (Лесков). Из голл. kоmfооr "жаровня", стар. саffооr, производимое от диал. разновидности ст.-франц. chaufoire
ЦитироватьЯ сталкивался с произнесением "транвай" только в качестве шутки.
Повезло, у нас такое встречается часто на полном серьёзе.
Цитата: watchmaker от мая 12, 2016, 01:36
Он пробует произнести через М - это получается с трудом...
Потому что тут надо особое губно-зубное М. С обычным неудобно.
Внук упорно грит "транвай". Грит: все так говорят. :o
ЦитироватьПотому что тут надо особое губно-зубное М. С обычным неудобно.
Кстати да, обычное губное М было бы удобным перед W, но не перед нашим В.