Лингвофорум

Тры складаныя выпадкі ў беларускім скланенні выклікаюць цяжкасці нават у носьбітаў. Паспрабуйце вырашыць наступныя пытанні:

• 1. жаночы род, множны лік, творны склон
  выбар паміж нулявым канчаткам і канчаткам -аў/-яў
  
  Як правільна: слоў ці словаў, моў ці моваў, хат ці хатаў?
  
  
• 2. мужчынскі род, адзіночны лік, родны склон
  выбар паміж канчаткамі -а і -у
  
  Як правільна: колера ці колеру, ветра ці ветру, грома ці грому?
  
  


• 3. мужчынскі род, адзіночны лік, месны склон, аснова на г/к/х
  выбар паміж канчаткам -у і канчаткам -е з чаргаваннем зычнай
  
  Як правільна: (аб) брату ці браце, снегу ці снезе, творагу ці творазе?
  
  

Таксама ў беларускім скланенні ёсць шэраг момантаў, якія звычайна добра "адчуваюцца" носьбітамі, але выклікаюць цяжкасці ў рускамоўных навучэнцаў.

• 1. чаргаванне г/к/х -> з/ц/с у давальным і месным склонах жаночага роду
  
  рука - руцэ, дарога - дарозе, страха - страсе
  
  
• 2. парадыгма скланення назоўнікаў мужчынскага роду на -а/-я з ненаціскным апошнім складам:
  
  Н. бацька (назоўны)
  Р. бацькі (родны)
  Д. бацьку (давальны)
  В. бацьку (вінавальны)
  Т. бацькам (творны)
  М. аб бацьку (месны)
  
  

і іншыя

Цитата: svarog от мая 21, 2007, 19:11
Тры складаныя выпадкі ў беларускім скланенні выклікаюць цяжкасці нават у носьбітаў. Паспрабуйце вырашыць наступныя пытанні:

• 1. жаночы род, множны лік, творны склон
выбар паміж нулявым канчаткам і канчаткам -аў/-яў

Як правільна: слоў ці словаў, моў ці моваў, хат ці хатаў?

Моваў, словаў, хатаў у тарашкевіцы, але ў афіцыйным правапісе хат, слоў, моў. Ці маю я рацыю?[/list]

Никакой правопис не может изменить словаў на слоў и обратно. Это другой идиом, а не правопис.

Цитата: Vertaler от мая 21, 2007, 19:32
Моваў, словаў, хатаў у тарашкевіцы, але ў афіцыйным правапісе хат, слоў, моў. Ці маю я рацыю?

Не зусім дакладна. І ў наркамаўцы ёсць выпадкі, калі трэба ўжываць толькі "-аў/-яў" ці дазваляюцца абодва варыянты. Але нажаль я не ведаю правілаў, сам кажу як лепей гучыць (вось напрыклад у апошнім выпадку "правіл" мне не падабаецца).

Цитата: Verzähler от мая 21, 2007, 20:33
Никакой правопис не может изменить словаў на слоў и обратно. Это другой идиом, а не правопис.

Гэта завецца правапісам для маскіроўкі.   :yes:

Цитата: svarog от июня  4, 2007, 03:06
Гэта завецца правапісам для маскіроўкі.   :yes:

Я бы другим словом это назвал.

Дапамагу чым магу.

У родным склоне назоўнікі множнага ліку ўжываюцца з канчаткамі –аў (-яў), -оў (-ёў), з нулявым канчаткам і –ей (-эй). Канчаткі аў (-яў), -оў (-ёў) мае большасць назоўнікаў мужчынскага і ніякага роду 1-га скланення: княстваў, лясоў, сузор'яў і г.д. Большасць множналікавых назоўнікаў: вуснаў, лекаў, манеўраў і г.д., а таксама некаторыя назоўнікі жаночага роду з чыстай асновай: камандаў, легендаў, чарэшняў і г.д.
Нулявы канчатак заўсёды маюць назоўнікі жаночага роду 2-га скланення з асновай на дазін зычны: дат, нот, яхт і г.д.; назоўнікі жаночага роду, аснова якіх заканчваецца на г, к, х: дуг, кніг, пік, стрэх і г.д. і назоўнікі з асновай на губныя в, б, п, м: дамб, колб, лямп, страў; множналікавыя назоўнікі з суфіксам –ін, -іц у аснове: адведзін, імянін, нажніц, уводзін і г.д.; назоўнікі са збегам зычных у канцы асновы, калі паміж імі паяўляецца беглы галосны: вілак, вячорак, канапель, раскопак, санак і г.д.; геаграфічныя назвы на –ічы (-ычы), -яны (-аны): з Ганцавіч, Касцюковіч, Ляхавіч, Целяхан і г.д.
Варыянтныя канчаткі –оў (-ёў), -аў (-яў) або нулявы канчатак маюць назоўнікі мужчынскага роду, якія з'яўляюцца назвамі некаторых парных прадметаў (рог, туфель, чаравік і г.д.), назвамі электронных і магнітных адзінак вымярэння (ампер, вольт, кіловат, рэнтген і г.д.), назвамі некаторых нацыянальнасцей (мангол, румын, туркмен і г.д.); назоўнікі са збегам зычных у аснове: прозвішч і прозвішчаў, скарг і скаргаў і г.д.
Большасць назоўнікаў жаночага роду з чыстай асновай, а атксама некаторыя множналікавыя назоўнікі маюць канчатак –эй (-ей): гусей, касцей, страсцей; грудзей, дражджэй, дзвярэй і г.д.
Назоўнік грошы мае канчатак –ай: грошай.

Плотнікаў, Трайкоўская Слоўнік цяжкасцяў беларускай мовы. -- Мн.: Кніжны дом, 2004

Такія "цяжкасьці" скажу я вам...  :E:

Вось такія...

Цитата: Jurek7
бо адна з іх у любым выпадку будзе галоўнай, а другая - мовай вёсцы, ці простага народу

А як трэба?  :donno:

Цитата: svarog от
чаргаванне г/к/х -> з/ц/с у давальным і месным склонах жаночага роду

У родным склоне чаргавання няма: мова вёскі.

Ё-маё, так і ё...   :-[  ..., проста трудна, я ж у Казахстане ня з кім не гавару па-беларуску..., толькі па-украінску часам...

а в білоруській є кличний відмінок? Чи тільки поодинокі форми, як-от "дружа"?

Дык бачыце жа...

пакуль нічога ня бачу.

Зашмат беларускіх сайтаў існуе...
Чаго менавіта Вы хочаце?

При чому тут "зашмат беларускіх сайтау"? Я питаю, чи є в білоруській повноцінний кличний відмінок (=звательний падеж), чи ж форми "дружа" - це залишкові явища, як у російській "отче"?

Ёсьць такі.

Я Вам і гавару: шукайце ня тут, а на іншых сайтах, дзе ўсё дадзена.

Лінгвофорум як раз для того, щоб тут з'ясовувати подібні питання.

Клічны склон апісаны ў граматыцы і часта сустракаецца ў беларускай літаратуры -- нашмат часцей, чым у рускай. Але ў сучаснай мове амаль што не ўжываецца (маю на ўвазе стандартызаваную "гарадскую" размоўку).

"А скажы мне, дзеду любы, чаму так на сьвеце стала, што адным даецца мала, а другому — аж да губы?" (Якуб Колас); "Сьмялей, беларусе-араты! Сьмялей уздымай к сонцу вочы" (Янка Купала); "Папаўся, жучку, у панскую ручку" (Кандрат Крапіва); "Гаю мой, гаю, гаю зялёны, што ж ты ня йграеш?" (К.Буйло). "Узьнімайся, народзе мой, на вялікую расплату!" (Янка Купала); "Эх, лес цёмнакудры, мілы мой лесе, удумныя дрэвы, зялёныя шаты, мой брат ты!" (Якуб Колас); "На твой зоў магутны цеснай грамадою хутка ўсе зьбяруцца... Не прасьпі, званару!" (Цішка Гартны); "Зайграй, зайграй, хлопча малы, і ў скрыпачкі, і ў цымбалі" (Паўлюк Багрым); "Ты ляці, ляці, саколе, здабываць радзіме волю, у бой ляці, казача" (К. Буйло); "Ясю мой, з вайны вяртацца час" (А. Зарыцкі)

Писатиму по-українськи,содіваюся,що зрозумієте.
Спілкувався з білорусами,що мешкають у Поставському районі,Вітебщина.Вони використовували таку форму присвійного займенника "ён"--"ивоный",можливо слово пишеться "евоный",але я чув саме "ивоный".Хочу спитати:це літературна норма чи місцевий діялект?
Прошу відповілати по-білоруськи,--я люблю та добре розумію білоруську.

ROCK ON!

"Ягоны" можа?

Цитата: svarog от апреля 15, 2008, 15:29
Клічны склон апісаны ў граматыцы і часта сустракаецца ў беларускай літаратуры -- нашмат часцей, чым у рускай. Але ў сучаснай мове амаль што не ўжываецца (маю на ўвазе стандартызаваную "гарадскую" размоўку).

Тоді скажіть,будь-ласка,чи білоруський правопис має кличний відмінок (або:скільки відмінків у білоруській мові)?Бо згадана Вами "міська говірка" може ігнорувати цю норму...

ROCK ON!

http://knihi.com/www/padrucnik/lad_movy/nazounik13_ru.htm

Тут усё, што Вам, шаноўный, трэба.

Цитата: Jurek7 от апреля 15, 2008, 16:02
"Ягоны" можа?

Може й так.Повторюю,що я сприймав мову на слух.Можливо,прикінцеве "й" мені почулося чи я спробував передати почуте,враховуючи норми української.А "ягоны"--літературна норма?

Взагалі,вимова на Вітебщині (в західній її частині) дуже відрізняється від білоруської вимови на Берестейщині.Фонологічно вона схожа більше на польську...

ROCK ON!

Цитата: Jurek7 от апреля 15, 2008, 16:11
http://knihi.com/www/padrucnik/lad_movy/nazounik13_ru.htm

Тут усё, што Вам, шаноўный, трэба.

Дякую!

ROCK ON!

У афіцыйным стандарце НЯМА асобнага клічнага склону.

Прыналежныя займеннікі "ягоны", "іхні" - гэта норма, могуць выкарыстоўвацца ўзаемазамяняльна з формамі "яго", "іх".

Ды няхай самі чытаюць, я жа даў сайт: http://knihi.com/www/padrucnik/index_by.htm

Цитата: svarog от апреля 15, 2008, 15:29
Клічны склон апісаны ў граматыцы і часта сустракаецца ў беларускай літаратуры -- нашмат часцей, чым у рускай. Але ў сучаснай мове амаль што не ўжываецца (маю на ўвазе стандартызаваную "гарадскую" размоўку).

"А скажы мне, дзеду любы, чаму так на сьвеце стала, што адным даецца мала, а другому — аж да губы?" (Якуб Колас); "Сьмялей, беларусе-араты! Сьмялей уздымай к сонцу вочы" (Янка Купала); "Папаўся, жучку, у панскую ручку" (Кандрат Крапіва); "Гаю мой, гаю, гаю зялёны, што ж ты ня йграеш?" (К.Буйло). "Узьнімайся, народзе мой, на вялікую расплату!" (Янка Купала); "Эх, лес цёмнакудры, мілы мой лесе, удумныя дрэвы, зялёныя шаты, мой брат ты!" (Якуб Колас); "На твой зоў магутны цеснай грамадою хутка ўсе зьбяруцца... Не прасьпі, званару!" (Цішка Гартны); "Зайграй, зайграй, хлопча малы, і ў скрыпачкі, і ў цымбалі" (Паўлюк Багрым); "Ты ляці, ляці, саколе, здабываць радзіме волю, у бой ляці, казача" (К. Буйло); "Ясю мой, з вайны вяртацца час" (А. Зарыцкі)

дзякуй файна. Я сабе так і думау.

Цитата: svarog от апреля 15, 2008, 16:18
У афіцыйным стандарце НЯМА асобнага клічнага склону.

Прыналежныя займеннікі "ягоны", "іхні" - гэта норма, могуць выкарыстоўвацца ўзаемазамяняльна з формамі "яго", "іх".

Такі ёсць. Акадэмічная граматыка 2007 года падае вакатыў як асобны склон.

Цитата: iljas от июня 11, 2007, 23:48
Дапамагу чым магу.

У родным склоне назоўнікі множнага ліку ўжываюцца з канчаткамі –аў (-яў), -оў (-ёў), з нулявым канчаткам і –ей (-эй). Канчаткі аў (-яў), -оў (-ёў) мае большасць назоўнікаў мужчынскага і ніякага роду 1-га скланення: княстваў, лясоў, сузор'яў і г.д. Большасць множналікавых назоўнікаў: вуснаў, лекаў, манеўраў і г.д., а таксама некаторыя назоўнікі жаночага роду з чыстай асновай: камандаў, легендаў, чарэшняў і г.д.
Нулявы канчатак заўсёды маюць назоўнікі жаночага роду 2-га скланення з асновай на дазін зычны: дат, нот, яхт і г.д.; назоўнікі жаночага роду, аснова якіх заканчваецца на г, к, х: дуг, кніг, пік, стрэх і г.д. і назоўнікі з асновай на губныя в, б, п, м: дамб, колб, лямп, страў; множналікавыя назоўнікі з суфіксам –ін, -іц у аснове: адведзін, імянін, нажніц, уводзін і г.д.; назоўнікі са збегам зычных у канцы асновы, калі паміж імі паяўляецца беглы галосны: вілак, вячорак, канапель, раскопак, санак і г.д.; геаграфічныя назвы на –ічы (-ычы), -яны (-аны): з Ганцавіч, Касцюковіч, Ляхавіч, Целяхан і г.д.
Варыянтныя канчаткі –оў (-ёў), -аў (-яў) або нулявы канчатак маюць назоўнікі мужчынскага роду, якія з'яўляюцца назвамі некаторых парных прадметаў (рог, туфель, чаравік і г.д.), назвамі электронных і магнітных адзінак вымярэння (ампер, вольт, кіловат, рэнтген і г.д.), назвамі некаторых нацыянальнасцей (мангол, румын, туркмен і г.д.); назоўнікі са збегам зычных у аснове: прозвішч і прозвішчаў, скарг і скаргаў і г.д.
Большасць назоўнікаў жаночага роду з чыстай асновай, а атксама некаторыя множналікавыя назоўнікі маюць канчатак –эй (-ей): гусей, касцей, страсцей; грудзей, дражджэй, дзвярэй і г.д.
Назоўнік грошы мае канчатак –ай: грошай.

Плотнікаў, Трайкоўская Слоўнік цяжкасцяў беларускай мовы. -- Мн.: Кніжны дом, 2004

Ага, а яшчэ я бачыў у краме побач: "Слоўнік цяжкасцяў беларускай мовы" і "Слоўнік цяжкасцей беларускай мовы".

Спасылацца на правапіс у граматычных пытаньнях -- сьмешна. Тое, што як некаторыя прыхільнікі наркамаўкі, так і некаторыя прыхільнікі тарашкевіцы кажуць "у наркамаўцы такая форма, у тарашкевіцы -- такая" -- суцэльная лухта. А тое, што формы нехта спрабуе рэгуляваць правапісам кажа толькі пра некампэтэнтнасьць гэтага кагосьці, альбо пра ягоныя нядобрыя намеры, калі штучнае зьмяненьне мовы (збліжэньне з адной надта распаўсюджанай мовай) маскуецца правапіснай рэформай. Артаграфія -- нязначнае пытаньне, калі яна застаецца толькі артаграфіяй.
Наогул, улічваючы ўмовы, у якіх існавала і існуе беларуская мова, у пытаньнях граматыкі варта арыентавацца на мову пісьменьнікаў (як клясыкаў, гэтак і сучасных, толькі Шамякіна не бярэце  :yes:) і рэальнае ўжываньне мовы адукаванай часткай беларускамоўнай грамады, а да таго, што напісана ў афіцыйных паперах (асабліва школьных), ставіцца крытычна.
Што да -аў, -яў. Яны нярэдка ўжываюцца паралельна з нулявым канчаткам. Нармалёва гучыць і "з Ганцавічаў" і "Омаў". А вось "лямп" -- гэта проста пачварна. Ня любіць беларуская мова такіх зьбегаў зычных на канцы слова. Можаце карыстацца любой нармалёвай граматыкай, пачынаючы ад той самай Тарашкевічавай, сканчаючы сучаснымі.
І, да слова, чаму "назвы электронных і магнітных адзінак вымярэння" так асобна разглядаюцца? Вось рэнтген гэта наогул якая адзінка? Электронная ці магнітная? Нешта мне падаецца -- ні тая, ні тая...

Дарэчы, анэкдот з гісторыі беларускай мовы.
Пры добрых бальшавіках быў пэрыяд, калі канчатак -а альбо -у у словах на -ізм вызначаўся ідэйнай слушнасьцю гэнага ізму.
Ідэйнадобрае мела канчатак -а.
Ідэйнашкоднае, буржуазна-нацыяналістычнае -у.
Прыклады:
камунізма, але нацыяналізму.
Вось ужо ня ведаю, як тады адзнакі за дыктоўкі ставілі. Мо' адразу ў гадах (0 год, 5 год, 7 год, 10 год, 25 год)?

А яшчэ быў час, калі "рэволюцыйныя" словы праз о пісаліся. Каб як у мове-крыніцы было:
комунізм, пролетар, рэволюцыя. Таксама весела.