Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

методика реконструкции языков

Автор гранитокерам, августа 26, 2012, 15:08

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

гранитокерам

мне непонятно почему дори из ḍora, но ром из ḍoma. где регулярность?

гранитокерам

Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2013, 14:02
Цитата: гранитокерам от января  9, 2013, 13:49
да я вообще не об этом
А я лишь о том, что обнаружил в этой ветке, когда начал её читать. Что там в начале было, мне неведомо. Судя по назаванию — что-то про методику реконструкции... :)
ну покажите на конкретных примерах как сие изобразить. не в теории

Nevik Xukxo

Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2013, 13:46
Если вы, зная о индоарийском происхождении цыганского, будете игнорировать санскрит только из-за его письменного происхождения, лучше вы себе этим никак не сделаете в своих изысканиях. Только многократ хуже — лишаете себя мощной и древней фактической базы.
Но бесчисленные современные разговорные индоарийские языки-диалекты разве не больше инфы могут дать? :???

Zhendoso

Цитата: гранитокерам от января  9, 2013, 14:03
мне непонятно почему дори из ḍora, но ром из ḍoma. где регулярность?
Накидайте побольше примеров с церебральными.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Wolliger Mensch

Цитата: гранитокерам от января  9, 2013, 14:04
ну покажите на конкретных примерах как сие изобразить. не в теории
Вы про методику? А что, обычно печатаемые во всех введения в индоевропеистику примеры типа ferō ~ φέρω ~ bharāmi ~ baira ~ берѫ и т. д. не устраивают?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Zhendoso от января  9, 2013, 14:08
Цитата: гранитокерам от января  9, 2013, 14:03
мне непонятно почему дори из ḍora, но ром из ḍoma. где регулярность?
Накидайте побольше примеров с церебральными.
Возможно, причина в кочевом образе жизни? Откуда беспорядочность рефлексов, исторически восходящих к разным диалектам? Собственно, в цыганских, насколько мне известно, диалектно есть формы дом, лом.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

гранитокерам

Цитата: Zhendoso от января  9, 2013, 14:08
Цитата: гранитокерам от января  9, 2013, 14:03
мне непонятно почему дори из ḍora, но ром из ḍoma. где регулярность?
Накидайте побольше примеров с церебральными.
у меня только Вентцель о русско-цыганском, там начальных ḍ только два слова

гранитокерам

Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2013, 14:11
Цитата: гранитокерам от января  9, 2013, 14:04
ну покажите на конкретных примерах как сие изобразить. не в теории
Вы про методику? А что, обычно печатаемые во всех введения в индоевропеистику примеры типа ferō ~ φέρω ~ bharāmi ~ baira ~ берѫ и т. д. не устраивают?
тыкно, тикно, цыгно, цыно не устраивают?

Wolliger Mensch

Цитата: гранитокерам от января  9, 2013, 14:14
русско-цыганском
Как вы по русско-цыганскому узнали количество цыганских слов на ḍ?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

гранитокерам

Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2013, 14:14
Цитата: Zhendoso от января  9, 2013, 14:08
Цитата: гранитокерам от января  9, 2013, 14:03
мне непонятно почему дори из ḍora, но ром из ḍoma. где регулярность?
Накидайте побольше примеров с церебральными.
Возможно, причина в кочевом образе жизни? Откуда беспорядочность рефлексов, исторически восходящих к разным диалектам? Собственно, в цыганских, насколько мне известно, диалектно есть формы дом, лом.
как надоело :fp:раджпуты тоже цыгане? а банджары с лохарами?

гранитокерам


Wolliger Mensch

Вы меня уговорили: прочитал тему с самого начала. Гранитокерам, ваша позиция какая-то странная. Откуда-то злость на собеседников. Ну не могут люди вам чётко объяснить, что делается в исторической фонетике цыганского, что ругаться-то?

Цитата: гранитокерам от января  9, 2013, 14:17
чего??????????????
Что прочитали.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

гранитокерам

Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2013, 14:24
Вы меня уговорили: прочитал тему с самого начала. Гранитокерам, ваша позиция какая-то странная. Откуда-то злость на собеседников. Ну не могут люди вам чётко объяснить, что делается в исторической фонетике цыганского, что ругаться-то?

Цитата: гранитокерам от января  9, 2013, 14:17
чего??????????????
Что прочитали.
в романи церебральных вообще нет.ḍora и ḍoma из древнеиндийского.
так мне не надо обьяснять что в ней делается, мне бы на примерах из цыганского современного посмотреть как узнать че делалось. а все теорией засыпают. в литературе примеры показывают запросто, а как свои даю чтоб на них проддемонстрировали так сразу язык надо. знать. даже кажется иногда, что это отмазы, честно(уточню что это именно впечатление такое). вот вы мне примеры из индоевропеистики написали, а я свои, чем мои хуже? в теории и бессмертие возможно, но ток на практике не получается. а в данной теме такая же история с языком. или я вообще в хлам тупой

гранитокерам

ЦитироватьЕсли некоторое соответствие определяется как дробление, более архаичным признается язык, где дробления не произошло.

Пример: финскому /s/ соответствует в вепсском языке /s, š, z, ž/, более архаичной признается ситуация в финском. Вепсское развитие *s > s, š, z, ž может быть описано следующими правилами:

• между гласными и перед звонкими согласными происходит озвончение: финск. suu (рот) ~ вепсск. su, финск. musta (черный) ~ вепсск. must, финск. rasva (сало, жир) ~ вепсск. razv

• после /i/ происходит переход в шипящий: финск. niska (затылок) ~ вепсск. nišk, финск. viisi (пять) ~ вепсск. viž
тупой вопрос-почему?наоборот не может быть?

Wolliger Mensch

Цитата: гранитокерам от января  9, 2013, 14:30
...а все теорией засыпают. в литературе примеры показывают запросто, а как свои даю чтоб на них проддемонстрировали так сразу язык надо. знать. даже кажется иногда, что это отмазы, честно(уточню что это именно впечатление такое). вот вы мне примеры из индоевропеистики написали, а я свои, чем мои хуже? в теории и бессмертие возможно, но ток на практике не получается. а в данной теме такая же история с языком. или я вообще в хлам тупой
Цитата: гранитокерам от августа 26, 2012, 15:08
Очень интересно есть ли общая методика реконструкции языков,в чем она состоит? Особенно бесписьменных языков. Какиим образом делаются выводы из сравнения родственных языков и диалектов?
Слушайте, вы что, действительно о кампаративистике не слышали?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: гранитокерам от января  9, 2013, 14:37
ЦитироватьЕсли некоторое соответствие определяется как дробление, более архаичным признается язык, где дробления не произошло.

Пример: финскому /s/ соответствует в вепсском языке /s, š, z, ž/, более архаичной признается ситуация в финском. Вепсское развитие *s > s, š, z, ž может быть описано следующими правилами:

• между гласными и перед звонкими согласными происходит озвончение: финск. suu (рот) ~ вепсск. su, финск. musta (черный) ~ вепсск. must, финск. rasva (сало, жир) ~ вепсск. razv

• после /i/ происходит переход в шипящий: финск. niska (затылок) ~ вепсск. nišk, финск. viisi (пять) ~ вепсск. viž
тупой вопрос-почему?наоборот не может быть?
Вопрос не тупой: нужно открывать работы по исторической фонетике финского и вообще прибалтийско-финских и смотреть, почему «признаётся» более архаичным в этом плане финский.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest


Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Iskandar

Цитата: гранитокерам от января  9, 2013, 14:30
даже кажется иногда, что это отмазы, честно(уточню что это именно впечатление такое). вот вы мне примеры из индоевропеистики написали, а я свои, чем мои хуже?

Вы так же заставляете переводчика с английского переводить с французского? "Ну как же, ты же знаешь метод перевода, там буковки незнакомые и здесь буковки незнакомые... Чем эти буковки-то хуже? Да ты отмазываешься, такое впечатление. А ещё шляпу надел переводчик называется..."

Вам уже десять раз объяснили, что чтобы выдать в науке результат метод знать мало, нужно шарить в предмете исследования. Это справедливо для всех областей, бессмысленно инженера-связиста заставлять чинить самолёт, хоть пистолет к виску приставь.

гранитокерам

Wolliger Mensch
ЦитироватьСлушайте, вы что, действительно о кампаративистике не слышали?
конечно нет! я даже не посмотрел в каком разделе тему открыл

гранитокерам

с чего начинается фричество? с картинки в твоем букваре.........

Петровичьчь

Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2013, 14:46
тупой вопрос-почему?наоборот не может быть?
Вопрос не тупой: нужно открывать работы по исторической фонетике финского и вообще прибалтийско-финских и смотреть, почему «признаётся» более архаичным в этом плане финский.
[/quote]
Здесь собака порылась во фразе
ЦитироватьЕсли некоторое соответствие определяется как дробление
Дробление в данном случае - это когда есть позиционная дистрибуция звуков от окружения.

RockyRaccoon

Цитата: гранитокерам от января  9, 2013, 14:03
мне непонятно почему дори из ḍora, но ром из ḍoma. где регулярность?
Скорее всего потому что из ḍora иначе получилось бы рори. Неудобно как-то произносить.

Lodur

Цитата: Zhendoso от января  9, 2013, 13:56Но наивно попробую предположить, что те придыхательные, которых не было в языке-предке, развились таки не из неаспирированных, а являют собой рефлексы аспирированных же, подвергшихся процессам, н-р, палаталлизации, аффрикатизации, оглушению и т.п. (т.е. путем фонематизации позиционных вариантов).
Ну, вот вам пример классической п.-и.-е. реконструкции (поскольку слово напрямую связано с предположительно имевшем место именно у протоиндоевропейцев изобретением колеса и колесницы, что, предположительно, привело их к превосходству, военному и технологическому, на всеми соседями, что, якобы, и позволило им так широко расселиться, то реконструкция довольно извеcтная) :
http://en.wiktionary.org/wiki/rota#Etymology_2
http://en.wiktionary.org/wiki/रथ#Etymology_1
Как видите, согласно этой реконструкции, придыхательный th - новообразование из простого t и ларингала. И такие примеры можно сотнями приводить.

Offtop
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

гранитокерам

Цитата: RockyRaccoon от января  9, 2013, 15:05
Цитата: гранитокерам от января  9, 2013, 14:03
мне непонятно почему дори из ḍora, но ром из ḍoma. где регулярность?
Скорее всего потому что из ḍora иначе получилось бы рори. Неудобно как-то произносить.
интересно это научный довод? а как же регулярность?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр