Лингвофорум

Цитата: Alone Coder от апреля 27, 2009, 18:07
Да я тут гляжу, всю лексику ИЕ языков хотят за уши подтянуть к 604 ПИЕ корням Покорного. Это при том, что даже в крошечном старославянском языке более 1200 славянских корней (Цейтлин).

Вы о чем?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2009, 18:03
*ƀaltiz «пояс».

что может восходить к *bheldis, *bholdis или *bhəldis?
опять к нашим баранам

Цитата: Alone Coder от апреля 27, 2009, 18:07
Да я тут гляжу, всю лексику ИЕ языков хотят за уши подтянуть к 604 ПИЕ корням Покорного. Это при том, что даже в крошечном старославянском языке более 1200 славянских корней (Цейтлин).

Слеватльно, славянские наполовину индоевропейские, наполовину славянские? O_o

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2009, 18:12
*bʰē- «сиять», «блестеть», «отливать белым», l-вое прилагательное которого — *bʰəlós «блестящий», «белый».

точно!

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2009, 18:12
Т. е. праслав. *bolto относится сюда же.

Не вижу особой связи, особенно в свете д.-а. pōl «пруд».
Могу предположить разве что цепочку: «блеск, блик» > «блик на воде» > «водоём» > «река», «пруд», «болото», но как-то это натянуто всё без похожих образований.

В любом случае, если bʰl объяснить ещё можно, то генезись bʰē- непонятен в свете теории о трудовых выкриках

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2009, 17:57
А развитие значний bhl- вы дали правильное.

Совершено не согласен. Мы не имеем никакого права сводить обозначенные основы к одному корню. Корень "цвести" вообще *bhleǝ-

Цитата: GaLL от апреля 27, 2009, 18:26
Совершено не согласен. Мы не имеем никакого права сводить обозначенные основы к одному корню. Корень "цвести" вообще *bhleǝ-

*bhleǝ- — это не корень, а корень с суффиксом.

А значения сводятся очевидным образом, и это далеко не я первый заметил.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 27, 2009, 18:18
Могу предположить разве что цепочку: «блеск, блик» > «блик на воде» > «водоём» > «река», «пруд», «болото», но как-то это натянуто всё без похожих образований.

В любом случае, если bʰl объяснить ещё можно, то генезись bʰē- непонятен в свете теории о трудовых выкриках

Болото называли так не по бликам на воде, а по цвету: *bolto «белое болто», *bagno «красное болото».

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2009, 18:34
eǝ-

ещё очень странное образование, «попробуй выговори»-2

Цитата: Алексей Гринь от апреля 27, 2009, 18:40
ещё очень странное образование, «попробуй выговори»-2

Англ. bear [bɛə].

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2009, 18:37
Болото называли так не по бликам на воде, а по цвету: *bolto «белое болто», *bagno «красное болото».

А если допустить, что *bolto «блик на воде» > «водоём» > «болото» было переосмеслено под *bělъ «белый» (мб, ещё на стадии простославянского, вторично), что породило дополнительное *bagno «красное болото»?
Меня интересует схожее в прочих ИЕ, ибо внутренние реконструкции мало чего доказывают.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 27, 2009, 18:45простославянского

?

прото-

Поясню мысль:

В протославянском диалекте уже было слово *b^holtom «болото» и было слово b^hēlos — «белый». Первое вторично сблизилось со вторым, и в итоге получили в праславянском на основании такого перерахзложения ещё и *bagno < ?

Вопрос — почему нельзя допустить такой поворот событий.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 27, 2009, 18:51
Вопрос — почему нельзя допустить такой поворот событий.

Допустить можно многое. См., что тут выше Галл написал по этому поводу.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 27, 2009, 18:51В протославянском диалекте уже было слово *bʰoltom

Почему не *boltom < *balǝ- ?

Цитата: Алексей Гринь от апреля 27, 2009, 18:51
и в итоге получили в праславянском на основании такого перерахзложения ещё и *bagno < ?

Ну, вообще-то *bagno — субстантивизированное отглагольное прилагательное среднего рода от *baťi, *bagǫ «гореть», «пылать». Сюда же и прилагательное *bagrъ «багровый». Об r/n-вых отглагольных прилагательных мы уже много побеседовали.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2009, 18:34
*bhleǝ- — это не корень, а корень с суффиксом.

Ну это еще доказать надо.

Цитировать
А значения сводятся очевидным образом, и это далеко не я первый заметил.

Семантику подгонять - дело вообще нехитрое. А вот если реконструируют тоны в ПИЕ, и они окажутся разными у этих корней - что тогда? Просто нельзя уходить в такие дебри внутренней реконструкции, иначе получится что-то типа книги Андреева.
По поводу *bʰleǝ-: в ОСНЯ этот корень сближается с похожими корнями в других ностратических со значением "расти (о растениях)". Если они действительно родственны, то это исключает данный семантический сдвигв протоИЕ период.

Цитата: GaLL от апреля 27, 2009, 19:01
А вот если реконструируют тоны в ПИЕ, и они окажутся разными у этих корней - что тогда?

А каков генезись тонов? Ещё двадцать типов ларингалов?

Что такое книга Андреева? Не "Новейший Плутарх", случаем?

Андреев Н. Раннеиндоевропейский праязык

Ну вот блевать ещё ономатопеично.
Надо бы список где надыбать.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 27, 2009, 19:08

Цитата: GaLL от апреля 27, 2009, 19:01
А вот если реконструируют тоны в ПИЕ, и они окажутся разными у этих корней - что тогда?

А каков генезись тонов? Ещё двадцать типов ларингалов?

А кто ж их знает. Сначала их надо восстановить (если они, конечно, вообще были). Есть серьезные основания полагать, что именно они привели к возникновению подвижного ударения в ПИЕ (а оно там было очень подвижное, примерно как в русском), а также что в балтийской и славянской акцентуационных системах следы этих тонов хорошо сохранились. Что касается происхождения, то это могла быть, например, синкопа или старые долготные различия. Но об этом говорить рано.

Цитата: GaLL от апреля 27, 2009, 19:21
а также что в балтийской и славянской акцентуационных системах следы этих тонов хорошо сохранились

А где ещё тоны засвидетельствованы?
В скандинавских они, например, были вторичны (в прагерманском их нема). Может быть, и в раннеиндоевропейском их тоже нема?

Цитата: Алексей Гринь от апреля 27, 2009, 19:19
Ну вот блевать ещё ономатопеично.
Надо бы список где надыбать.

http://maxfas.ru/index.php?a=srch&d=1&id_srch=cb0c0c8d564ac478b895007eec32b073&il=ru&p=1

Я вот тут подумал. Учитывая, как легко и непринуждённо семантика сводится от одного к другому (см. выше про b^hl- «булькать» > «цвести», «мяч», «говорить»), а почему бы нельзя предположить такой ход:
  *b^hr- «звукоподражание какому-то определённому коричневому зверю (никак не реконструировать, наверное)» > «тот самый коричневый зверь (напр., медведь)» > (тута сменился признак — было по звуку, стало по цвету; эпоха семантической расплывчатости слов, шо поделать) «любой коричневый зверь» > «коричневый»

Т.е., если раньше предполагалось, что, скажем, жаба в греческом φρύνη < *bhrunā, и якобы семантика «коричневый» > «коричневое животное» > «жаба», то в действительности было наоборот, «звукоподражание какому-то определённому коричневому зверю» > «коричневый зверь» > «жаба», т.е. значение «коричневый», наоборот, вторично.

Таким образом и объясняется омонимичность с *b^hr- «говорить», т.е. «произносить звуки как тот самый коричневый зверь» (рычать, мб), перенос звериных качеств на человеческие — распространённый ход среди примитивных племён (Соколиный Глаз, Чуткая Змея и т.д.)

Т.е. абсолютно всё основано на звукоподражаниях (+ кое-какие врождённые обезьяньи звуки, например то ли макаки, то ли шимпанзе при надвигающейся опасности инстинктивно покашливают: кхе-кхе), а сематические цепочки раньше, до моей сенсационной теории, трактовались неверно, т.е. в обратном порядке к тому, что было на самом деле.

  Таким же образом ещё можно сделать вывод, что моногенеза никогда не было, а тонны схожего лексич. материала среди неродственных групп языков объясняются одинаковым отражением звуковых явлений природы речевым аппаратом человека.

А если не фантазировать, а пользоваться типологией семантических переходов в и.-е. языках?
Кстати, а существует ли в природе такой словарь?