Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Латиница

Автор Andrej82, сентября 13, 2006, 21:15

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

iopq

Цитата: Vertaler от марта 27, 2008, 16:07
Цитата: Lugat от марта 27, 2008, 09:47
Немое і после согласных... Я не против. Это как в литовском. В польском же сочетания с і звучат как дифтонги.
Именно такой принцип подходит к русскому больше всего, по сравнению с j (/j/ часто встречается после согласных) и ' (не буква, а употребляться должна часто).
ЦитироватьНасчет h для звука х... Для русского вполне подойдет, так как читают традиционно в английских словах как раз х: хаус, хоккей, хит.
Это не традиционно, а от неграмотности. Традиционно как раз Огайо, Гастингс, Саутгемптон. То же со всеми остальными иностранными h. Старые пособия по русской орфоэпии велят читать г в словах типа Голландия как h, и только из-за того, что на литературный язык стали влиять бывшие неграмотные крестьяне, теперь так не говорят.

ЦитироватьЧто делать с мягкими согласными на конце слов - не знаю. 
Можно использовать апостроф piat'.
А в этой позиции ничто не мешает употреблять j.
Проблема в том что в словах типа "радио" есть такие сочетания. И если посмотреть на польскую орфографию, то у них не понятно как прочитать такое слово если не знаешь. (Может быть radio как радё не прочитать, но в русском это возможно)
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Moizey

Если ежедневно не тренироваться, навык теряется. На большом расстоянии мизинец промахивается мимо ъ, цепляет соседние клавиши. Это не радует. Не следует рассчитывать на то, что кто-то будет разрабатывать расширенную клавиатуру. И так их развелось -- нормальную найти невозможно. Массовое производство подчиняется интересам основных потребителей, в числе которых 200 млн. русских (не всем из которых нужны клавы) занимают небольшую долю.

Драгана

А кто заставляет строчить с космической скоростью, если вы не секретарь-профессионал? :)

iopq

Я использую транслит расскладку, в ней ъ ctrl-alt-8
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Vertaler

Цитата: iopq от марта 27, 2008, 19:46
Проблема в том что в словах типа "радио" есть такие сочетания. И если посмотреть на польскую орфографию, то у них не понятно как прочитать такое слово если не знаешь. (Может быть radio как радё не прочитать, но в русском это возможно)
Угу, но с j проблем будет больше. В польском и литовском эти проблемы действительно никак не решаются (помню, как литовец мне произносил по слогам: dʲi-ɐ-lʲɛk-tɐs), но ввести факультативный знак над i в целом можно что там, что в польском, что в возможной русской латинице.

Кроме этого, я всё же надеюсь на сохранение ё как графического знака, так что именно radio будет в порядке. А вот что делать с различием между китайскими слогами цзэ и цзе, если ie будет читаться как иэ, я не знаю. В моём старом проекте латиницы была ĭ (и следовательно cze и czĭe в плане исключения из общих правил орфографии, где мягкость/твёрдость перед e не обозначается), но орфография с i/ï и j всё же экономичнее.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Moizey

Цитата: Драгана от марта 27, 2008, 19:50
А кто заставляет строчить с космической скоростью, если вы не секретарь-профессионал? :)
Дело не только в скорости, это ещё и на нервы действует.
Во-вторых, печатание на клавиатуре подобно речи. Вы же не будете специально говорить медленно. Какая скорость есть, так человек и говорит/печатает.

Да и при медленной печати можно промазать, если, конечно не набирать одной рукой побуквенно, другой рукой удерживая бутерброд или поковыривая в носу.

iopq

Ну еще же есть тысячи слов типа азиат, авиатор, психиатр, аммиак, миллиард, христианство, медиум, триумф, консорциум, нотариус
Еще есть диэлектрический (!)

Сочетания морфем типа приучить (а не прючить, что может быть глаголом)

radiho не выглядит как славянский язык
Лучше всего чешская латиница, хотя бы она фонематическая (если не учитывать диграфа ch, который не нужен для русского)
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Moizey

Ссылка  на статью в Википедии о латинизации — кампании по переводу письменностей народов СССР на латиницу, проводившейся в 1920-е — 1930-е годы.

Интересные принципы, на которых строилась латинизация (цитата из этой статьи):

При создании национальных латиниц проводилось в жизнь несколько общих принципов, которые следовали из идеи сделать письменность убористой (для экономии бумаги, краски и труда печатников; в этой связи упоминается также некая «математическая формула» Н. Ф. Яковлева касательно минимизации количества букв) и способствующей быстрому слитному письму:

    * избегать диграфов;
    * избегать диакритических знаков, пишущихся отдельно от буквы;
    * вместо этого применять слитные диакритические знаки (хвостики вроде французского седиля и перечеркивание);
    * заимствовать при необходимости знаки из других письменностей, не выбивающиеся из стиля латинского алфавита;
    * при необходимости переворачивать буквы;
    * но не делать букв слишком много, то есть отражать не тонкие позиционные варианты звуков, а более общие фонемы.

На практике это вылилось в вариации следующего «нового алфавита» (по-тюркски яналиф, Jaŋalif): Аа, B ʙ, Сс, Çç, Dd, Ее, Əə, Ff, Gg, Ƣƣ, Нh, Ii, Jj, Kk, Ll, Mm, Nn, N̡ n̡, Oo, Ɵɵ, Pp, Qq, Rr, Ss, Şş, Tt, Uu, Vv, Xx, Yy, Zz, Ƶƶ, Ьь; также допускалось применение апострофа.

Звуки, не имеющие канонического латинского способа передачи, изображались либо «лишними» буквами ([ы] как ь, [ч] как с), либо буквами с диакритическими знаками: [ш] и [дж] соответственно как ş и ç; последние были чуть позже использованы и в турецком алфавите.

Vertaler

Цитата: iopq от марта 27, 2008, 21:27
Ну еще же есть тысячи слов типа азиат, авиатор, психиатр, аммиак, миллиард, христианство, медиум, триумф, консорциум, нотариус
Еще есть диэлектрический (!)

Сочетания морфем типа приучить (а не прючить, что может быть глаголом)
Ну вот и будет буква ï для таких случаев. Хотя литовцы не жалуются.
ЦитироватьЛучше всего чешская латиница, хотя бы она фонематическая (если не учитывать диграфа ch, который не нужен для русского)
Во-первых, это не диграф, а лигатура. В рукописном курсиве у неё должно быть отдельное начертание. Во-вторых, очень даже нужен, — 1) чтобы h отвести под заимствования и несколько русских слов, и 2) чтобы сделать перевес букве č, которая встречается намного чаще c.

Отсутствие отдельной буквы для h в русском нынешнем письме — ужасное неудобство. Дети спотыкаются об обозначение смеха «гы», потому что не привыкли, что г может значить и h (а об этом должны говорить в школах). Ну и если подобная буква появиться, можно будет смело использовать h в устной речи всюду где нужно (а то если я и хочу сказать «Йоһан Һёйзинга», я почти уверен, что меня не поймут).
Стрч прст в крк и вынь сухим.

iopq

Лигатуры не имеют отношения к лингвистике. Лигатуры это для типографии. Есть же лигатура fi, это что, очень важно?

То что важно, это то что при чтении ch в чешском можно прочесть как цг, хотя эта комбинация в языке отсутсвует. Нельзя же по интернету узнать как в курсиве написано. Еще два места занимает в шрифтах где буквы одинаковой толщины.

Лучше же или h или x для русской латиницы. И нельзя передавать слова иностранные этимологически, лучше как произносятся.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Vertaler

Цитата: iopq от марта 27, 2008, 22:05
Лигатуры не имеют отношения к лингвистике. Лигатуры это для типографии. Есть же лигатура fi, это что, очень важно?
Куда-то вы не туда клоните. Я имею в виду именно лингвистическое восприятие ch как лигатуры, а не как диграфа.

ЦитироватьТо что важно, это то что при чтении ch в чешском можно прочесть как цг, хотя эта комбинация в языке отсутсвует.
Угу, а в написанном капсом дореволюционном тексте нельзя отличить ый и ьій. Теоретически. Практически же такого не бывает.
ЦитироватьНельзя же по интернету узнать как в курсиве написано. Еще два места занимает в шрифтах где буквы одинаковой толщины.
А это к чему?

ЦитироватьЛучше же или h или x для русской латиницы.
На голословные утверждения отвечаю голословными же: не лучше.
ЦитироватьИ нельзя передавать слова иностранные этимологически, лучше как произносятся.
Это типа «инфармацэе»?
Стрч прст в крк и вынь сухим.

sknente

Цитата: Vertaler от марта 27, 2008, 19:55
Кроме этого, я всё же надеюсь на сохранение ё как графического знака, так что именно radio будет в порядке. А вот что делать с различием между китайскими слогами цзэ и цзе, если ie будет читаться как иэ, я не знаю.
Если писать на латинице то и китайский можно пиньином записывать. :yes:
:3

Vertaler

Цитата: sknente от марта 27, 2008, 22:18
Если писать на латинице то и китайский можно пиньином записывать. :yes:
Можно, и я вроде бы даже не против. Только тогда никто не будет уметь его читать.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

sknente

Если цель перевести русский на латинскую орфографию, то как-то привыкнут :D, в английском и польском то же самое.

Если цель сделать двустороннюю систему транслитерации без потерь, с побуквенным соответствием (чтобы тупой скрипт мог перевести туда и обратно), то разумеется нельзя никаких закорючек там не должно быть, т.к. это нужно только для тупого (или старого) софта который не поддерживает юникод.
:3

Moizey

Проблема двустороннего перевода не столь остра. Латинский алфавит большинство людей нормально воспринимает, поэтому текст написанный даже самопальным транслитом вполне можно прочитать, только иногда медленно. Если этот принцип и принимать в расчёт, то ставить его нужно где-то во второй пятёрке списка. В конце концов, мощность компьютеров быстро растёт, и нормальную программу машинного перевода сделают. Важнее, чтобы человек читал латиницу свободно.

Toman

Нормальную программу машинного перевода чёрти-какого транслита не сделают никогда. Представьте себе, что транслитом закодировали имя человека, географическое название, или какое-то ещё имя собственное. Его нужно воспроизвести побуквенно точно, и при этом этого слова нет в словарях (мы не можем рассчитывать на это, и тем более не можем рассчитывать на то, что если есть какое-то очень похожее имя собственное, то мы имеем дело с таким же написанием). Поэтому машинный перевод возможен только для той схемы, которая была специально для этого создана, и строго соблюдается пишущим.
Вот, простейший пример. Пересылают по "латинскому" каналу связи такое имя собственное (название) Kosju. Оно написано транслитом от балды. Ну и как машина (равно как и человек) может догадаться априори, как это правильно написать кириллицей? А для имени собственного точность передачи должна быть полной, надеюсь, тут сомнений нет? Ну и прочитать тоже ничего не получится, если не известны точно правила.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Moizey

Речь шла про какой-либо определённый транслит. Но даже если слова будут гулять, то и в этом случае можно создать эвристическую систему, которая сможет распознать ошибочное слово и восстановить его, как, например, сейчас восстанавливает ошибочные данные при чтении из памяти или дисков. Можно предположить, что через пару десятков лет переводчики для текстов не понадобятся. Оперируя огромными базами данных машины смогут выудить самые мельчайшие нюансы текста.

Относительно диакритических значков. О проблемах перехода татарского языка на латиницу: Как показала практика, утверждённые версии татарского алфавита как на основе кириллической, так и латинской графики в Интернете практически не используются ни в личной, ни в официальной переписке, а также редко применяются в качестве средства накопления и передачи информации (за исключением ряда электронных газет и официальных сайтов), главным образом, из-за имеющихся диакритических знаков и символов, отсутствующих на стандартной клавиатуре. Это связано как с необходимостью установки на своём компьютере средств программной поддержки татарского языка, так и отсутствием на стандартной компьютерной клавиатуре обозначений диакритических знаков и символов. http://ru.wikipedia.org/wiki/Inalif

Lugat

Цитата: Vertaler от марта 27, 2008, 16:07
ЦитироватьНасчет h для звука х... Для русского вполне подойдет, так как читают традиционно в английских словах как раз х: хаус, хоккей, хит.
Это не традиционно, а от неграмотности. Традиционно как раз Огайо, Гастингс, Саутгемптон. То же со всеми остальными иностранными h. Старые пособия по русской орфоэпии велят читать г в словах типа Голландия как h, и только из-за того, что на литературный язык стали влиять бывшие неграмотные крестьяне, теперь так не говорят.
Эх, Зарик, что вообще может быть правильно в Кали-юге? :)
А миф, Афины, Фивы, фимиам? Тоже неграмотные крестьяне? Хоть кто-нибудь из грамотеев даже в старину произносил когда-либо миθ и т.д., да и то, если читать по Рейхлину?
Тоже интересная задачка: почему в наше время воспринимают на слух хаус, хоккей, хит, а в страрину - Голландия, Огайо, Гастингс?
Эх, если бы англичане все французские заимствования читали à la manière française, насколько было бы элегантнее!
Но... Tempora mutantur... linguaeque in illis...

Цитата: Vertaler от марта 27, 2008, 16:07
ЦитироватьЧто делать с мягкими согласными на конце слов - не знаю. 
Можно использовать апостроф piat'.
А в этой позиции ничто не мешает употреблять j.
Мешают. Особенно те, и я среди них, кто склонен йот читать йотом, а не знáком для смягчения.

Lugat

Цитата: Vertaler от марта 27, 2008, 19:55
Кроме этого, я всё же надеюсь на сохранение ё как графического знака, так что именно radio будет в порядке.
Ну, если вводим неразрывную лигатуру ch для латиницы, а это дополнительный знак, то он повлечет за собой и другие знаки не из "основного набора". Тогда, чтобы не читалось радё, авяция можем поступить следующим образом:
1. Использовать две точки над буквой в качестве диерезы: radiö, aviäcija.
2. Писать обычно: radio, aviacija, но в словах с я, ё, ю использовать те же две точки над буквой, но в качестве умляута, каковой, хоть и не отображается на письме, но имеется в языке: pät', dögot', büro.

Цитата: Vertaler от марта 27, 2008, 19:55А вот что делать с различием между китайскими слогами цзэ и цзе, если ie будет читаться как иэ, я не знаю. В моём старом проекте латиницы была ĭ (и следовательно cze и czĭe в плане исключения из общих правил орфографии, где мягкость/твёрдость перед e не обозначается), но орфография с i/ï и j всё же экономичнее.
Но в китайском уже есть своя латиница. Потому, можно латиницей передавать иностранные реалии не изменяя оригинальное написание: Mao Zedong, Lao Zi, "Renmin ribao"... Многие страны мира так пишут.
Так что полностью согласен с маром Скненте.

Lugat

Цитата: Moizey от марта 28, 2008, 01:28
Относительно диакритических значков. О проблемах перехода татарского языка на латиницу: Как показала практика, утверждённые версии татарского алфавита как на основе кириллической, так и латинской графики в Интернете практически не используются ни в личной, ни в официальной переписке, а также редко применяются в качестве средства накопления и передачи информации (за исключением ряда электронных газет и официальных сайтов), главным образом, из-за имеющихся диакритических знаков и символов, отсутствующих на стандартной клавиатуре. Это связано как с необходимостью установки на своём компьютере средств программной поддержки татарского языка, так и отсутствием на стандартной компьютерной клавиатуре обозначений диакритических знаков и символов. http://ru.wikipedia.org/wiki/Inalif
Ну, это уже, пане Валерію, идеология, которая должна быть... идеоложной.  :green:
Писал я когда-то, что стоит России перейти на латиницу, то все эти "проблемы" с переходом татарского языка на латиницу, куда и денутся. Перешли же наши татары (в смысле крымские) на латиницу, и посмотрите, насколько убористей стал текст!
Средства программной поддержки... Это проблема для ламеров. Поставьте Keyboard Layout Manager и делайте раскладки каждый на свой вкус. Я тут еще писал: http://lingvoforum.net/index.php/topic,10055.0.html

iopq

Цитата: Vertaler от марта 27, 2008, 22:15
Цитата: iopq от марта 27, 2008, 22:05
Лигатуры не имеют отношения к лингвистике. Лигатуры это для типографии. Есть же лигатура fi, это что, очень важно?
Куда-то вы не туда клоните. Я имею в виду именно лингвистическое восприятие ch как лигатуры, а не как диграфа.

ЦитироватьТо что важно, это то что при чтении ch в чешском можно прочесть как цг, хотя эта комбинация в языке отсутсвует.
Угу, а в написанном капсом дореволюционном тексте нельзя отличить ый и ьій. Теоретически. Практически же такого не бывает.
ЦитироватьНельзя же по интернету узнать как в курсиве написано. Еще два места занимает в шрифтах где буквы одинаковой толщины.
А это к чему?



Какое лингвистическое восприятие ch как лигатуры? Лигатуры - это типографические вещи. Вот вам лигатуры: fi, fj, fl, ff, ffi, ffl. Лигатура - изменение вида двух букв записанных близко к друг другу. В турецком лигатуру fi конечно же не могут использовать.

Конечно же ß тоже лигатура хотя ſ уже не используется. Но можно же увидить разницу между этими лигатурами и просто вместе записаных букв. В чешском есть лигатура, но это как раз ů, что исторически является лигатурой u и o.

На пример, нидерландская буква IJ не является лигатурой, а является.

Вы наверное имели ввиду что ch - одна буква в чешском алфавите а не две. Но если в ручную написан текст и отличается то там лигатура, а когда напечатана то тогда нет.

Насчет х, против ch аргумент что занимает больше места чем h, который используется в хорватском. Чем мы лучше хорватов?

Цитировать
ЦитироватьЛучше же или h или x для русской латиницы.
На голословные утверждения отвечаю голословными же: не лучше.
ЦитироватьИ нельзя передавать слова иностранные этимологически, лучше как произносятся.
Это типа «инфармацэе»?
Это неуважение, я говорил о фонематической записи а не фонетической.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

iopq

Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Vertaler

Цитата: Lugat от марта 28, 2008, 08:20
Эх, Зарик, что вообще может быть правильно в Кали-юге? :)
А миф, Афины, Фивы, фимиам? Тоже неграмотные крестьяне? Хоть кто-нибудь из грамотеев даже в старину произносил когда-либо миθ и т.д., да и то, если читать по Рейхлину?
А это как раз самобытная черта древнерусского уха.  :eat:
ЦитироватьТоже интересная задачка: почему в наше время воспринимают на слух хаус, хоккей, хит, а в страрину - Голландия, Огайо, Гастингс?
Повторяю ещё раз: потому что в школах не говорят, что буква «г» обозначает два звука. А она вполне себе обозначает. На мой слух там h, которая в русском языке является хоть и маргинальной, но фонемой. В нашем курсе СРЯ она была фонемой и никто против этого не протестовал.

Цитировать
Цитата: Vertaler от марта 27, 2008, 16:07А в этой позиции ничто не мешает употреблять j.
Мешают. Особенно те, и я среди них, кто склонен йот читать йотом, а не знáком для смягчения.
Ну, йот в такой позиции, как правило, не понадобится. Кстати, если знаете венгерский, там в императивах как раз такая же фигня: пишется йот, а читается ь.
ЦитироватьНу, если вводим неразрывную лигатуру ch для латиницы, а это дополнительный знак, то он повлечет за собой и другие знаки не из "основного набора". Тогда, чтобы не читалось радё, авяция можем поступить следующим образом:
1. Использовать две точки над буквой в качестве диерезы: radiö, aviäcija.
2. Писать обычно: radio, aviacija, но в словах с я, ё, ю использовать те же две точки над буквой, но в качестве умляута, каковой, хоть и не отображается на письме, но имеется в языке: pät', dögot', büro.
Одна буква ï экономнее.

В одной из моих идей существуют две факультативные буквы, ï и ĵ. Первая для слов типа avïacija, ну это ясно. Вводить её как обязательную, конечно, можно, но тогда обидятся женщины по имени Диана. Вторая для ьј: voskresenĵe, как противопоставление, скажем, слову injekcija. Это как раз очень даже спорный случай: писать voskresenjje, voskresen'je, voskresenĭje и т. д. довольно громоздко, а неразличение ъј и ьј, конечно, не так страшно, но определённые проблемы повлечь может. А буква ĵ выглядит нормально.
Цитата: iopq
Какое лингвистическое восприятие ch как лигатуры?
Именно такое. Для отвода глаз. Вводить ch нужно: латиница не терпит, когда буква с диакритикой (č) употребляется в три-четыре раза чаще своей прародительницы (c), а если и терпит, то всё равно это не очень логичный алфавит, раз над ним работало такое количество людей и об этом не подумало. Вот и, соответственно, для отвода глаз предлагается говорить, что ch — это, может, и диграф, но на деле никакой это не диграф, а лигатура, просто похож.
ЦитироватьНа пример, нидерландская буква IJ не является лигатурой, а  является.
О да. И является, и не является одновременно. Без шуток. Она как раз пишется от руки как одна буква. Один из моих любимых вариантов — это игрек с завитушкой как у @.
Цитировать
Насчет х, против ch аргумент что занимает больше места чем h, который используется в хорватском. Чем мы лучше хорватов?
Всем лучше. Кстати, прослеживается занимательная параллель. Южные славяне пишут х в латинице как h, потому что hекающие диалекты в них маргинальны. Так что они в стороне. А параллель между западными и восточными: чехи и словаки hекают, и у них сообразно с этим h и ch; у поляков (самая большая из трёх народностей) hекание не особенно литературно, но и не маргинально, поэтому h остаётся для заимствований, диалектизмов и окказионализмов, а для обычных слов применяются ch и g. То же самое должно быть у восточных. Украинский и белорусский — hекающие, русский — hекание не особенно литературно, но всё же имеется.
ЦитироватьЭто неуважение, я говорил о фонематической записи а не фонетической.
Что считать фонемой — это вопрос. Зависит от выбора модели интерпретации и личных вкусов считающего.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Чайник777

Цитата: Vertaler от марта 28, 2008, 12:35
Повторяю ещё раз: потому что в школах не говорят, что буква «г» обозначает два звука. А она вполне себе обозначает.
Но в чьей речи? Только в вашей? Все остальные говорят "неправильно"?

Цитата: Vertaler от марта 28, 2008, 12:35
На мой слух там h, которая в русском языке является хоть и маргинальной, но фонемой. В нашем курсе СРЯ она была фонемой и никто против этого не протестовал.
А как обосновывался её фонематический статус?
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

Ahori

Цитата: Vertaler от марта 28, 2008, 12:35
Повторяю ещё раз: потому что в школах не говорят, что буква «г» обозначает два звука. А она вполне себе обозначает. На мой слух там h, которая в русском языке является хоть и маргинальной, но фонемой. В нашем курсе СРЯ она была фонемой и никто против этого не протестовал.
WTF   :???  :o

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр