Вопросъ:
Obnoxiam quippe et obiectam falsis existimationibus eam rem dicendam aiunt quam "arduam"; quia, quod est arduum, sui operis difficultate est arduum, non opinionis alienae erroribus.
Я, конечно, придираюсь, но: кавычекъ тутъ не видно, рѣчь, т.е. непрямая; высказывается сужденiе, не общепризнанное. отчего-же не изъявительное наклоненiе у всѣхъ глаголовъ?
ещё:
..Non igitur simus adversum deos ingrati et, censeo, relinquamus nebulonem hunc, eamus hinc protinus Iovi optimo maximo gratulatum..
..let us leave this worthless fellow, and go at once to render thanks to Jupiter, greatest and best of gods..
такъ что-же выходитъ, eamus gratulatum - значитъ: воздать благодарность?
ещё:
Tum contio universa, quae ad sententiam de Scipione ferendam convenerat
ой, а что, такъ просто въ согласованiи: sententia ferenda - дѣлаемое высказыванiе - teettävä lause - говорить можно?
Цитата: Versteher от декабря 20, 2011, 13:01
Obnoxiam quippe et obiectam falsis existimationibus eam rem dicendam aiunt quam "arduam"; quia, quod est arduum, sui operis difficultate est arduum, non opinionis alienae erroribus.
Я, конечно, придираюсь, но: кавычекъ тутъ не видно, рѣчь, т.е. непрямая; высказывается сужденiе, не общепризнанное. отчего-же не изъявительное наклоненiе у всѣхъ глаголовъ?
Косвенная речь здесь только «eam rem... (ajunt) arduam». Quia вводит придаточное причины с индикативом.
Кстати, смысла я вообще не понял.
Цитата: Versteher от декабря 20, 2011, 15:46
..Non igitur simus adversum deos ingrati et, censeo, relinquamus nebulonem hunc, eamus hinc protinus Iovi optimo maximo gratulatum..
..let us leave this worthless fellow, and go at once to render thanks to Jupiter, greatest and best of gods..
такъ что-же выходитъ, eamus gratulatum - значитъ: воздать благодарность?
eāmus grātulātum = let us go to render thanks
grātulātum — супин после глагола движения.
Цитата: Versteher от декабря 20, 2011, 16:06
ещё:
Tum contio universa, quae ad sententiam de Scipione ferendam convenerat
ой, а что, такъ просто въ согласованiи: sententia ferenda - дѣлаемое высказыванiе - teettävä lause - говорить можно?
Совершенно стандартное употребление герундива. Раз есть предлог, то инфинитив выступать не может, а должен быть герундий или герундив; при наличии прямого дополнения почти всега герундив.
покорнѣйше благодарю.
They maintain that he ought to say that such work is exposed and subject to misjudgments, rather than "hard"; for that which is "hard" is hard because of the difficulty of its accomplishment, not because of the mistaken opinions of other men.
Спасибо, теперь ясно. Отсутствие сравнительной степени типа «potius» меня, было, смутило.
Въ книгѣ антибарабаруса писано, что:
ежели во связи съ предъидущимъ именемъ, о которомъ рѣчь въ дальнѣйшемъ и ведётся, изъ съ симъ относительнымъ предложенiемъ ещё одно условное предложенiе [Conjunctionsatz] во связи находится, которое второе непосредственно послѣ qui слѣдуетъ, и сiе встроенное предложенiе нѣкiй на qui указатель содержитъ - то толикiй qui грамматически согласуется непосредственно съ условнымъ предложенiемъ, и его падежъ зависитъ отъ падежа указателя.
Къ примѣру: Tullia non habuit liberos, quos quum florentes videret, laetetur.
Saepissime legi nihil mali esse in morte, in qua si resideat sensus, immortalitas illa potius, quam mors, ducenda sit.
Господа, разъясняютъ Вамъ примѣры сiе употребленiе?
Цитата: Versteher от января 11, 2012, 11:22
ежели во связи съ предъидущимъ именемъ, о которомъ рѣчь въ дальнѣйшемъ и ведётся, изъ съ симъ относительнымъ предложенiемъ ещё одно условное предложенiе [Conjunctionsatz] во связи находится, которое второе непосредственно послѣ qui слѣдуетъ, и сiе встроенное предложенiе нѣкiй на qui указатель содержитъ - то толикiй qui грамматически согласуется непосредственно съ условнымъ предложенiемъ, и его падежъ зависитъ отъ падежа указателя.
Какое неудобоваримое предложение! Это из Кребса, или по-русски есть антибарбарус?
да! почти до слёзъ обидно: читаю по пятому разу: ничего не понимаю.
Да, именно Г-нъ Крепсъ..до сего момента и послѣ - очень нравится V.'у его антибарбарусъ.
Quase, а если-бы Ты открылъ сей извѣстный Тебѣ антибарабарусъ на 44-45 страницахъ и посмотрѣлъ на сами Латинскiе примѣры - можетъ быть они станутъ Тебѣ ясными, и сможешь изтолковать мнѣ ихъ на более усваиваемомъ языкѣ?
Vera má þat. :) Только у себя на оных страницах не нахожу: там начинается с ante aliquot diēs и продолжается не менее далёкими вещами (§§75—78, пп. 19)—22)). Я туда смотрю?
do Tibi gratiam subjectissime, Amice mi Illustrissime!
Антибарбарусъ, второе улучшенное и вельми увеличенное изданiе; 1837 Франкфуртъ на Майнѣ; первой части "О грамматической правильности и осторожномъ выборѣ словъ" Риторическiй раздѣлъ; въ ономъ-же 94 пунктъ.
Ага, теперь понятно. То есть примеры ясны, и ясно, что латинская конструкция не совпадает с немецкой. Однако я бы сказал, что русская конструкция не совпадает ни с той, ни с другой. Надо у Нетушила посмотреть.
А у меня Кребс, кстати говоря, шестьдесят шестого года.
а на чёмъ зиждется сiя ясность?
Речь о некотором способе упаковки двух придаточных, из которых одно — относительное.
Цитата: Versteher от января 11, 2012, 11:22
Tullia non habuit liberos, quos quum florentes videret, laetetur.
По-русски лучше всего развернуть всё в длинную цепь:
Туллия не имела детей, которым радовалась бы, когда их видела.Очевидно, немцу больше по душе конструкция
Туллия не имела детей, которым, когда она видела бы их, она бы радовалась.И Кребс учит не переносить вторую конструкцию в латинский язык. Однако русскому она и в голову вряд ли придёт.
То есть если есть преложение вида
..., который..., когда/если он...то по-латински можно сказать
..., quī cum/sī..., (hic/is/ille)...
иными словами, одно изъ относительныхъ опускается, а другое согласуется съ предложенiемъ "опущеннаго"?
Нет, относительное там только одно, а второе — придаточное времени или условное.
въ Латыни - одно; а въ Русскомъ и Нѣмѣйскомъ - два, и по общей мысли ихъ два:
дѣтей, которыхъ видѣла, которымъ радовалась;
но въ Латыни - остаётмя: которыхъ видѣла, радовалась.
или опять прѣвратно понимаю?
Цитата: Versteher от января 16, 2012, 11:13
въ Латыни - одно; а въ Русскомъ и Нѣмѣйскомъ - два, и по общей мысли ихъ два:
дѣтей, которыхъ видѣла, которымъ радовалась;
В русском одно относительное, другое — придаточное времени:
которым радовалась бы, когда их видела бы.Цитата: Versteher от января 16, 2012, 11:13
но въ Латыни - остаётмя: которыхъ видѣла, радовалась.
или опять прѣвратно понимаю?
В латыни quōs quum
когда которых. Получается, что quōs cum vidēret — и придаточное времени, и относительное местоимение в нём же; а как laetētur формально присоединяется к главному предложению, я и не соображу.
Есть ли нужда говорить, что Нетушила я не открывал? :)
а тогда совершенно другой вопросъ: уже два viri doctissimi in isporum антибарбарусахъ отучали V.'а говорить: pro et contra, сiе-де не Латынь.
Но, даже, если не встрѣчаются оныя вмѣстѣ у Господъ Цезаря и Цицерона; но встрѣчаются отдѣльно, знача въ т.ч. "за" и "противъ" - то отъ чего-же не Латынь-то сказать?
прошу простить глупаго аджнабiя, но въ предложенiи:
Servius Sulpicius iureconsultus, vir aetatis suae doctissimus, in libro de sacris detestandis secundo qua ratione adductus "testamentum" verbum esse duplex scripserit, non reperio
дуплексъ - почему въ падежъ не отправленъ, какъ будто не на verbum, а на вира отнесёнъ?
Цитата: Versteher от января 16, 2012, 19:18
дуплексъ - почему въ падежъ не отправленъ, какъ будто не на verbum, а на вира отнесёнъ?
verbum duplex — acc. sing. (neut.)
Цитата: Versteher от января 16, 2012, 14:51
а тогда совершенно другой вопросъ: уже два viri doctissimi in isporum антибарбарусахъ отучали V.'а говорить: pro et contra, сiе-де не Латынь.
Но, даже, если не встрѣчаются оныя вмѣстѣ у Господъ Цезаря и Цицерона; но встрѣчаются отдѣльно, знача въ т.ч. "за" и "противъ" - то отъ чего-же не Латынь-то сказать?
Значит, в классической латыни никакой субстантивации у них не было. :)
а зачѣмъ имъ становиться существительными; развѣ: за и противъ - существительныя?
аґа; значитъ, поелику родъ среднiй, то винительный = именительный?
а вотъ ещё слово: lectus, ложе: но Арiйскiй корень, какъ: лежать, или liegen - въ Латыни V.'у не извѣстенъ. но онъ-же явно patuit, cum verba tales inventa sunt?
ещё:
Abbyy Linguo пишетъ, что nubere - выходить за мужъ - сочетается съ: aliqui, въ которомъ V. узреваетъ дательный падежъ; но видитъ V. предложенiе: Publicum quoque Scipionem, cum quo nupta erat, где V. узреваетъ падежъ отложительный.
какъ-же такъ?
Цитата: Versteher от января 18, 2012, 10:54
а зачѣмъ имъ становиться существительными; развѣ: за и противъ - существительныя?
В этом выражении — несомненно. Иначе где существительные, к которым относятся эти предлоги? Нельзя же сказать «через или о».
Цитата: Versteher от января 18, 2012, 10:56
аґа; значитъ, поелику родъ среднiй, то винительный = именительный?
Ita vērō. :yes:
Цитата: Versteher от января 18, 2012, 11:19
ещё:
Abbyy Linguo пишетъ, что nubere - выходить за мужъ - сочетается съ: aliqui, въ которомъ V. узреваетъ дательный падежъ; но видитъ V. предложенiе: Publicum quoque Scipionem, cum quo nupta erat, где V. узреваетъ падежъ отложительный.
какъ-же такъ?
Форчеллини указывает, что можно и так и так, но с дательным — «sæpissime».
на и подъ столомъ :scl:
за и противъ бихевiоризма :donno:
почему-бы союзамъ не соединять и предлоги? кто запретилъ?
ещё:
sed et cum impendio magis ex rebus gestis quam ex illo ostento virum esse virtutis diviniae creditum est..
quomodo hanc verba duo intellegenda sunt?
ещё:
putiundi - это отъ какого глаголу?
Цитата: Versteher от января 18, 2012, 11:43
на и подъ столомъ :scl:
за и противъ бихевiоризма :donno:
почему-бы союзамъ не соединять и предлоги? кто запретилъ?
Это да: тут подразумевается существительное. Не уверен, что по-латински существительное можно опускать. Местоимение не помешало бы.
Цитата: Versteher от января 18, 2012, 11:48
sed et cum impendio magis ex rebus gestis quam ex illo ostento virum esse virtutis diviniae creditum est..
quomodo hanc verba duo intellegenda sunt?
Potesne plura scribere? Vel ligamen quoddam dare... Non enim intellego, exempli gratia, quam ad rem «illo» attineat.
Цитата: Versteher от января 18, 2012, 12:00
ещё:
putiundi - это отъ какого глаголу?
:donno:
Суффикса -und- в латинской грамматике не засвидетельствовано. По крайней мере, в живом состоянии.
просто ферштейеризмъ, т.е. безграничная любовь ко всякимхъ языковымъ старостямъ и ихъ употребленiе - существовалъ задолго до ражденiя V.'а.
Одинъ мигъ: соберусь съ духомъ и приведу примѣры "поширше".
Цитата: Versteher от января 19, 2012, 12:58
Одинъ мигъ: соберусь съ духомъ и приведу примѣры "поширше".
Если есть в интернете, то ссылки достаточно. :)
Id ipsum P. Scipionem ad haruspices retulisse; eos sacrificio facto respondisse fore, ut liberi gignerentur, neque multis diebus, postquam ille anguis in lecto visus est, mulierem coepisse concepti fetus signa atque sensum pati; exinde mense decimo peperisse natumque esse hunc P. Africanum, qui Hannibalem et Carthaginienses in Africa bello Poenico secundo vicit. Sed et eum inpendio magis ex rebus gestis quam ex illo ostento virum esse virtutis divinae creditum est.
здесь написано: eum, но я, не зная, куда отнести его, и видя его более походящимъ на cum - предпочёлъ второй варiантъ. Illo очевидно относится какъ ostento; но куда относится impendio...
Assidebat obpugnabatque oppidum in Hispania situ, moenibus, defensoribus validum et munitum, re etiam cibaria copiosum, nullaque eius potiundi spes erat, et quodam die ius in castris sedens dicebat, atque ex eo loco id oppidum procul visebatur.
ежели надобны, съсыслцѣ
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Gellius/6*.html
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Gellius/6*.html
Цитата: Versteher от января 19, 2012, 13:34
Id ipsum P. Scipionem ad haruspices retulisse; eos sacrificio facto respondisse fore, ut liberi gignerentur, neque multis diebus, postquam ille anguis in lecto visus est, mulierem coepisse concepti fetus signa atque sensum pati; exinde mense decimo peperisse natumque esse hunc P. Africanum, qui Hannibalem et Carthaginienses in Africa bello Poenico secundo vicit. Sed et eum inpendio magis ex rebus gestis quam ex illo ostento virum esse virtutis divinae creditum est.
здесь написано: eum, но я, не зная, куда отнести его, и видя его более походящимъ на cum - предпочёлъ второй варiантъ. Illo очевидно относится какъ ostento; но куда относится impendio...
Ага, теперь ясно. Eum = P. Āfricānum; (inpendiō) magis — ex rēbus gestīs — quam ex illō ostentō: обычный сравнительный оборот. Оказывается, интересное такое слово: impendiō (inpendiō)
очень, сильно, употребляется часто со сравнительной степенью.
откуда-это оказывается?
Это я у Форчеллини нашёл:
Impendĭō vel inpendio, est Ablativus casus adverbii more usurpatus; quasi de re loquamur, quæ impendio constet: et significat impense, multo, molto, assai, πολυ, σφοδρα — Sæpissime jungitur Comparativis. Ну и примерчиков несколько.
покорнѣйше благодарю
Не за что. :)
Ух ты! По смыслу подходит potiundī от potior, и в OLD написано, что именно такова обычная форма герундия этого глагола.
;up:
valeat patruus Gellius :)
ещё:
..Ea civitas, cum amica atque socia populi Romani foret, Persa tamen, Philippi filio, Macedonum rege, cum quo bellum populo Romano fuit, amico usa est, conixique sunt Rhodienses legationibus Romam saepe missis id bellum inter eos componere..
переводимое какъ:
Although a friend and ally of the Roman people, that State was on cordial terms with Perses, son of Philip and king of Macedon, with whom the Romans were at war; accordingly, the Rhodians often sent envoys to Rome and tried to reconcile the contending parties
вотъ въ Аглицкомъ переводѣ въ выдѣленной части ясно видимъ подлежащее: съ кѣмъ Римляне были въ войнѣ; а въ Латинской - cum quo - populo Romano - оба суть дополненiя, а подлежащаго не видится.
какъ-же такъ?
Подлежащее — bellum, Rōmānīs — dat. commodī. Соответствует русскому «с кем у римлян была война».
ещё:
..Histrio in terra Graecia fuit fama celebri.. на что-же относится тутъ: celebri?
За предъидущую подсказку - покорнѣйше благодарю
fāmā celebrī —
ablātīvus quālitātisЦитата: Versteher от января 24, 2012, 17:10
За предъидущую подсказку - покорнѣйше благодарю
Не стоит благодарности. :)
:wall:
ach so...
покорнѣйше благодарю
Рад помочь. :)
а откуда во словѣ: exantlo, въ-родѣ-бы произходящемъ отъ слова: anclo - T?
ещё:
есть Аглицкое слово: scribble, быстро писать, въ коемъ V.'у видятся Латинскiя scribere et ulus, т.е. "писать" и извѣстная уменьшительная частичка. Но никакого собственно Латинскаго: scibulare - V.'у не извѣстно.
а что-же Вамъ видится въ сiемъ словѣ?
15c., from M.L. scribillare, dim. of L. scribere
покорнѣйше благодарю
Господа, читаю предложенiе. но понять не могу.
Поможемъ V.'у?
ed nec turpis ante, in pellentesque turpis. Donec eu sapien risus. Nam pretium nulla vel mauris elementum eget imperdiet enim semper. Mauris id tincidunt mauris. Nunc rhoncus enim vitae libero pellentesque euismod. Etiam luctus felis vel ipsum vulputate convallis. Donec viverra augue eu dolor volutpat vel pretium nisl euismod. Nunc ultrices ipsum non nibh congue aliquet.
Lorem ipsum?
quem ipsum, Amice?
Lorem ipsum (http://ru.wikipedia.org/wiki/Lorem_ipsum)
печально всё это; но покорнѣйше-же благодарю
А что, угадал я? Или это из другого источника?
текста смыслъ я не уловилъ; разширивъ Ваше подозренiе о его безсмысленности, я узрелъ его грамматическую безсвязность.
А источникъ - магазинъ серебрянныхъ издѣлiй..
ещё:
Мат.25:1
tunc simile aestimabitur reȝnum coelorum decem virginibis: quae acceperunt lampadas suas, venerunt obviam sponso et sponsae.
Sed, pardonnez-mois, какая можетъ быть для virgini - sponsa? По-Руски сiе пишется: и вышли на встрѣчу жениху..
Tuarum, Amice, manuum nam hoc oper est =)
Tum quasi diis inmortalibus arbitris in convivio Iovis optimi maximi dexteras eorum conducentibus repente amicissimi facti
Господа, а что за слово такое?
ещё:
nam P. Scipio filiam virginem habens iam viro maturam ibi tunc eodem in loco despondit eam Tiberio Graccho, quem probaverat elegeratque exploratissimo iudicii tempore, dum inimicus est.
Вопросъ, а почему: est? Перфекты идутъ: изъявительнаго и сослагательнаго, рѣчь идётъ о прошломъ, а вѣдь недругами они были ещё до того, какъ, помирились, и дочь выдана была..
какъ-же такъ?
Сослагательного нет, это плюсквамперфект. После dum часто просто настоящее время, вне зависимости от всех прочих времён.
Цитата: Versteher от апреля 4, 2012, 12:18
Tum quasi diis inmortalibus arbitris in convivio Iovis optimi maximi dexteras eorum conducentibus repente amicissimi facti
Господа, а что за слово такое?
OLD
condūcō to unite, join...
Пример как раз из Геллия.
Если грамматика интересует, то diīs immortālibus condūcentibus — abl. abs., dexterās eōrum — объект для condūcentibus.
а плюс-к-вам-перефектъ -
это не слова на -isse?
да, и что значитъ:
Mediam vocem
Sed "honorem" quoque mediam vocem fuisse et ita appellatum
Цитата: Versteher от апреля 4, 2012, 15:52
а плюс-к-вам-перефектъ -
это не слова на -isse?
На isse прошедший инфинитив, а на -issē- — плюсквамперфект сослагательного наклонение. В изъявительном на -erā-.
Цитата: Квас от апреля 4, 2012, 16:24
-issē- — плюсквамперфект сослагательного наклонение
А почему долгота? Ведь не во всех формах E - долгая...
Цитата: Versteher от апреля 4, 2012, 15:53
Sed "honorem" quoque mediam vocem fuisse et ita appellatum
Я так понимаю, что «амбивалентное» слово. То есть само по себе не несёт положительной или отрицательной коннотации. (Как дальше в тексте поясняется.)
Цитата: Alexandra A от апреля 4, 2012, 16:26
Цитата: Квас от апреля 4, 2012, 16:24-issē- — плюсквамперфект сослагательного наклонение
А почему долгота? Ведь не во всех формах E - долгая...
«Архетипически» долгий, но закономерно сокращается в последнем закрытом слоге и перед nt.
покорнѣйше благодарю
Рад быть полезным. :)
и снова V. не умѣетъ разумѣть смыслъ предложенiя:
Adstistimus apud vos, optimi Reip.
Defenjores, causae commtini uno pene omnium spiritu vindicandae
quam acturua tamquam apud aequos judices succinctius edocebo..
и ещё:
restat ut rerum spem quam gero secundo roboretis effectu..
Цитата: Versteher от апреля 7, 2012, 19:16
и снова V. не умѣетъ разумѣть смыслъ предложенiя:
Adstistimus apud vos, optimi Reip.
Defenjores, causae commtini uno pene omnium spiritu vindicandae
quam acturua tamquam apud aequos judices succinctius edocebo..
Ope Googolis haec inveni:
"Adsistimus apud illos, optimi rei publicae defensores, causae communi uno paene omnium spiritu vindicandae, quam acturus tamquam apud aequos iudices succinctius edocebo."
Russice, nisi fallor, id erit: "Станем же возле них [знамен, войсковых значков], лучшие защитники республики, общего дела, за которое нужно бороться всем с единым воодушевлением, [дела] которое я, готовый [его] исполнить, словно перед равными судьями, [ими] окруженный, разъясню."
Цитата: Versteher от апреля 7, 2012, 19:29
и ещё:
restat ut rerum spem quam gero secundo roboretis effectu..
Остается вам надежду на дела, которая у меня есть, укрепить благоприятным результатом.
покорнѣйше благодарю
Предложенiе:
Agrigentinum quidem doctum quendam virum carminibus Graecis vaticinatum ferunt, quae in rerum natura totoque mundo constarent, quaeque moverentur, ea contrahere amicitiam, dissipare discordiam.
на Аглицкiй переведено:
It is said, at any rate, that a certain learned man of Agrigentum24 sang in inspired strain in Greek verse that in nature and the entire universe whatever things are at rest and whatever are in motion are united by friendship and scattered by discord.
Mais pardonnez moi, ea contrahere amicitiam. Либо, eas contrahere amicitiam: [упрѣкаютъ...что дружба ихъ соединяетъ]; либо: [онѣ соединяютъ дружбу]. А то получается, что ea никуда отнести и не получается.
Какъже такъ?
давно меня занимаетъ вопросъ:
почему: adimere - это именно: отнимать; а не принимать, почему не abimere?
Предложение у Гая Светония Транквилла: deincepsque nemini non suorum quem vellet unum partis adversae servare concessit,
переводят как, всем разрешил пощадить одного из противной стороны.
Всё не пойму, написано немини концессит, никому не разрешил, противоположность выходит..где правда?
У вас сообщения с перерывом в пять лет. ;D
Лучше поздно, чем никогда:
Цитата: Versteher от сентября 9, 2012, 18:15
давно меня занимаетъ вопросъ:
почему: adimere - это именно: отнимать; а не принимать, почему не abimere?
В русском аналогично, ср.:
прибрать и
убрать.
https://www.youtube.com/watch?v=xNaubtKi3eQ (https://www.youtube.com/watch?v=xNaubtKi3eQ)
Спасибо. А про Гая Светония? :)