Думки про вдосконалення українського алфавіту

[Python]

Використання лѣтери ѣ для позначення звукѣв [і] чи [йі] має достатньо глибокѣ традицѣѣ.
Однак, ѣсторѣя пѣшла ѣншим шляхом, ѣ в бѣльшостѣ фонетичних правописѣв знаком для позначення цього звуку стала лѣтера і.

[Digamma]

Використання лѣтери ѣ для позначення звукѣв [і] чи [йі] має достатньо глибокѣ традицѣѣ.

Не варто настільки вже викручувати історію... Ять слугувало на передачу [і], що постав із давньоруського [ѣ]. Коли це ять позначало [і] в і або піти?!

(Докладніше можна подивитись у Шевельова)

[Python]

Не слід забувати про т.зв. новий ять, що постав на місці е в закритому складі (що в пізніх етимологічних правописах передавалось як ê), а також про помилкове використання ѣ на місці ô та и̂. У «Русалці Дністровій» ѣ послідовно вживається на місці старого та нового ятя (зараз їм відповідають, в залежності від позиції, і та ї), тоді як для і‹-о використовується і, звуки [і] та [йі] також  передавались літерою и на початку слова чи після голосної.

Далі, слово «і»  в старій традиції писали як «и», з літери и починались ті слова, які зарараз починаються з і. Літеру і здебільшого писали перед наступною голосною, а також у деяких словах-винятках та в словах грецького походження на місці йоти (в останніх двох випадках, з фонетичної точки зору, и (іже), і та ѵ(іжиця) були еквівалентними — в залежності від позиції в слові, могли наближатись і до [і], і до [и]/[ы]).

Об'єктивно кажучи, літера і була лише одним з кількох можливих позначень звуку [і], і в переважній більшості сучасних слів на місці цієї літери колись писали ѣ, о(ô), и

[Digamma]

Об'єктивно кажучи, літера і була лише одним з кількох можливих позначень звуку [і], і в переважній більшості сучасних слів на місці цієї літери колись писали ѣ, о(ô), и

Так-то воно так, але це не робить твердження щодо ятя коректним (тобто можна казати про традційне використання ятя в деяких словах, але про традиції уживання ятя на позначення [і], вибачте - занадто).

[Lugat]

Довдосконалювалися... 

Треба ж було розгльанути j "варіатські" варіанти. 

[Lugat]

«їду» - иѣду. 

Держите меня двое.

Jа радиj, шчо Ви оцінили гумор. 

[Python]

Об'єктивно кажучи, літера і була лише одним з кількох можливих позначень звуку [і], і в переважній більшості сучасних слів на місці цієї літери колись писали ѣ, о(ô), и

Так-то воно так, але це не робить твердження щодо ятя коректним (тобто можна казати про традційне використання ятя в деяких словах, але про традиції уживання ятя на позначення [і], вибачте - занадто).

До появи перших фонетичних правописів літера і також традиційно вживалась лише в деяких словах. Можна припустити, що вибір упав саме на неї під впливом латинської графіки.

А певна традиція використання ѣ для звуку [і], утвореного не з ѣ, таки була:

У кін. 16 — на поч. 17 ст. в укр. П. усталився історико-етимологічний принцип, який зберігався до поч. 19 ст. Разом з тим, протягом 16 — 18 ст. в ньому формуються нові традиції, пов'язані з переозвученням літер алфавіту відповідно до живої укр. вимови. Напр., за істор. традицією зберігалася літера ѣ там, де у вимові звучав і, зокрема й на місці о, е в новозакритих складах (вѣнъ, жѣнка, тѣлько) у творах Івана Некрашевича, цією ж літерою передавався звук і будь-якого походження в Літописі Граб'янки 1710, іноді для цього звука паралельно з ѣ вживалася й літера и (априля, потимъ, тилко), напр., у Літописі Величка 1720 і т. п.
http://litopys.org.ua/ukrmova/um77.htm

[Digamma]

Об'єктивно кажучи, літера і була лише одним з кількох можливих позначень звуку [і], і в переважній більшості сучасних слів на місці цієї літери колись писали ѣ, о(ô), и

Так-то воно так, але це не робить твердження щодо ятя коректним (тобто можна казати про традційне використання ятя в деяких словах, але про традиції уживання ятя на позначення [і], вибачте - занадто).

До появи перших фонетичних правописів літера і також традиційно вживалась лише в деяких словах.

Причини та час постання і на регулярне позначення [і] жодним чином не змінюють зауваження щодо ѣ. Вважати традицією вживання ѣ у часи хитання правопису, як на мене, занадто. Принаймні ця традиція вартує не більше за и. (Можна навести купу цитат, але краще просто переглянути Історію Правопису, або зазирнути у Шевельова)

Якщо можна, я хотів би поставити два запитання.
1) На Вашу думку, що саме вдосконалює заміна ї на ј, а і на ѣ?
2) Чи вважаєте Ви послідовним ввести обидві заміни одночасно?

[Python]

Здається, я ще не пропонував використовувати ј для ї, хоча у мене й була ідея використати ј для уніфікованого й/ь — це б дозволило скоротити алфавіт на одну літеру без втрати його функціональності.

Що ж стосується ѣ, з моєї точки зору, цю літеру було б доречніше використовувати замість желехівської ї — на місці сучасної ї та замість і після м'яких приголосних, що дозволило б більш точно відобразити фонетику, але тоді в інших випадках треба залишити і. Фактично, це повернення до норм правопису Желехівського, але з використанням іншого графічного символа замість ї. Єдина перевага ѣ перед ї — неможливість сплутати його з і при читанні.

Втім, у сучасній мовній практиці різниця між твердою та м'якою приголосною перед [і] часто ігнорується. Оскільки приголосні перед [і] вважаються м'якими, то було б логічно використати знак, який відповідає «зм'якшувальній і» — ѣ. Таким чином, літера і залишається тільки після голосних та на початку слова. В принципі, алфавіт можна скоротити ще на одну літеру, використовуючи в цих позиціях и. Втім, літеру і можна зарезервувати для випадків, коли необхідно підкреслити тверду вимову приголосної перед і (напр., у статтях з мовознавства).

У підсумку, алфавіт матиме такий вигляд:
А Б В Г Ґ Д Е Є Ё Ж Џ З Ѕ И (І) Ѣ Ј К Л М Н О П Р С Т У (Ў) Ф Х Ц Ч Ш Щ Ю Я.

В принципі, це не вдосконалений алфавіт, а експериментальний. Так само, як і абетка, запропонована автором цієї теми.

[iopq]

Але я завжди вимовляю приголосні перед і м'якими...

[Lugat]

Єдина перевага ѣ перед ї — неможливість сплутати його з і при читанні.

Все одно ѣ асоціюється не з і, а з є. Мабуть під впливом російських книг, набраних ще до реформи. Це мені нагадало один з моїх "варіатських" проєктів латиниці без діакритиків: http://lingvoforum.net/index.php/topic,3057.690.html
Типу ось такого:
Vsie lyudi narodjuyutysya vielynimi ie rievnimi u svoyiey hiednostie ta pravax. Voni nadielenie rozumom ie soviestyu ie povinnie dieyati u viednoshennie odin do odnoho v dusie braterstva.
                                          (Stattya 1 Zahalynoyie Deklaracieyie Prav Lyudini)
Начебто лоґічно, щоб не мучитися з відображенням ж, я позначив його йотом, тоді сам йот довелося позначити іґреком, отже для и, оскільки вона є більш частотною, довелося взяти букву і, а для самого звуку [і] - буквосполучення іе. Начебто лоґічно, іе для звуку [і] використовується в німецькій, голандській, мальтійській мові. АЛЕ: Непідготована людина прочитає текст так: Всє льуді народжуйутьсьа вєльнімі є рєвнімі у свойєй гєдностє та правах. Воні надєленє розумом є совєстьу дєйаті у вєдношеннє одін до одного в дусє братерства... Нібито якась слов'янська мова, але яка? 

[Python]

Все одно ѣ асоціюється не з і, а з є.

Ось це й найгірше! Ми забули літеру ѣ, забули українські правила її читання. Хоча ні українська, ні російська мова у наш час не використовують ять, чомусь сучасні росіяни здебільшого знають, як читалась ця літера в російській мові, тоді як українці, як правило,  не вміють правильно читати українську ѣ,  навіть у староукраїнських текстах дехто замінює ять на є... Тому, щоб відновити зв'язок з минувшиною, варто відродити цю незаслужено забуту літеру, повернувши їй її природню функцію.

[Python]

Причини та час постання і на регулярне позначення [і] жодним чином не змінюють зауваження щодо ѣ. Вважати традицією вживання ѣ у часи хитання правопису, як на мене, занадто. Принаймні ця традиція вартує не більше за и.

А ХІХ століття — не період коливання правопису? Літера і утверлась у сучасній ролі саме тоді.

Літера и справді читалась як [і], але після приголосних вона здебільшого наближалась до ы — сучасне використання цієї літери є продовженням давньоукраїнських традицій. З іншого боку, в початковій позиції и здебільшого читалась як [і], тоді як ѣ у цій позиції переходила в [йі].

Якщо не брати до уваги слова, що починаються з и (сучасна норма їх також не враховує), система з трьома літерами и, і, ї є надлишковою: літера и буває тільки після приголосних, літера ї — після голосних та в початковій позиції. Алфавіт можна було б скоротити на одну літеру, використовуючи замість сучасних и, і, ї архаїчні и, ѣ, де и читалось як [і] (в початковій позиції) та [и] (після приголосних), ѣ — як [йі] (в початковій позиції) та [і] (після приголосних).

[Digamma]

Все одно ѣ асоціюється не з і, а з є.

Ось це й найгірше! Ми забули літеру ѣ, забули українські правила її читання.

Саме тому й забуваємо, що, вибачте, нам пофігу вся власна історія і культура. Призвичаїлися жити озираючись - "щоб я к у...", або "щоб не як у..."... А варто просто жити.

Тому, щоб відновити зв'язок з минувшиною, варто відродити цю незаслужено забуту літеру, повернувши їй її природню функцію.

Тобто дифтонг [і^е]?

P.S. Панове, може годі вже однією рукою яті відновляти, а іншою вводити ј? Бо, вибачте, виглядає трохи дивно...

[Digamma]

Причини та час постання і на регулярне позначення [і] жодним чином не змінюють зауваження щодо ѣ. Вважати традицією вживання ѣ у часи хитання правопису, як на мене, занадто. Принаймні ця традиція вартує не більше за и.

А ХІХ століття — не період коливання правопису? Літера і утверлась у сучасній ролі саме тоді.

Вибачте, шановний Питоне, може не варто однією рукою писати про відновлення зв'язків з минулим, а іншою пропонувати знехтувати вже більш ніж сторічною традицією? Може не варто однією рукою пропонувати вводити етимологічні позначення літер, а іншою ховати [и], бо та зайва буква и заважає Вам вводити ѣ? Логіка в чому?

Якщо не брати до уваги слова, що починаються з и (сучасна норма їх також не враховує)

А дійсно, навіщо брати до уваги фонетичну будову мови? Кому воно треба?

[Python]

Тому, щоб відновити зв'язок з минувшиною, варто відродити цю незаслужено забуту літеру, повернувши їй її природню функцію.

Тобто дифтонг [і^е]?

Природню для української мови. Зрештою, ми ж не читаємо и як [і], а г — як [ґ], хоча, можливо, в старослов'янській ці літери читались саме так.

Вибачте, шановний Питоне, може не варто однією рукою писати про відновлення зв'язків з минулим, а іншою пропонувати знехтувати вже більш ніж сторічною традицією? Може не варто однією рукою пропонувати вводити етимологічні позначення літер, а іншою ховати [и], бо та зайва буква и заважає Вам вводити ѣ? Логіка в чому?

Я пропоную знехтувати існуючою сторічною традицією на користь трьохсотлітньої староукраїнської лише в масштабах одного експериментального алфавіту. І де це я ховаю и? Навпаки, я пропоную розширити її функції.

З.І. Може, варто перейменувати цю тему на «експериментальний алфавіт» (що більше відповідатиме її суті) чи продовжити дискусії в новій темі з такою назвою? ІМНО, всі ті вдосконалення, які ми тут пропонуємо, не можуть бути вдосконаленнями за визначенням: незмінна багатовікова традиція — найкраща гарантія повноцінного функціонування мови.

[Digamma]

І де це я ховаю и?

Не варто змінювати мої слова: я сказав, що Ви ховаєте [и], аби вивільнити и для власних потреб. Перечитайте.

[Python]

Але погодьтесь, у сучасній українській мові початкова [и] — такий же релікт, як і тверді приголосні перед і. Крім того, поки я не бачив ґрунтовних досліджень щодо еволюції початкових [и] та [і] та їх вживання у різних діалектах. У тому варіанті мови, який я чув з дитинства, початкового [и] не було взагалі — там або чулось [і] («іній»), або з'являлась початкова приголосна («вирій»). Єдине слово,  де можна впевнено говорити про початкове [и] — «ич», але який сенс вводити додаткову літеру заради одного слова? Тоді й для «угу» теж треба якусь літеру запровадити.

[Digamma]

Але погодьтесь, у сучасній українській мові початкова [и] — такий же релікт, як і тверді приголосні перед і. Крім того, поки я не бачив ґрунтовних досліджень щодо еволюції початкових [и] та [і] та їх вживання у різних діалектах. У тому варіанті мови, який я чув з дитинства, початкового [и] не було взагалі — там або чулось [і] («іній»), або з'являлась початкова приголосна («вирій»). Єдине слово,  де можна впевнено говорити про початкове [и] — «ич», але який сенс вводити додаткову літеру заради одного слова? Тоді й для «угу» теж треба якусь літеру запровадити.

Гадаю, доречнішим було б не іронізувати, а звернутися до ґрунтовних досліджень з української фонетики, або підручників української: и не вводиться, як Ви подаєте, а перебуває в абетці через те, що /и/ - фонема. Зміни ж, що Ви запропонували просто ігнорують фонематичну структуру мови.

[Python]

Однак, у цьому експериментальному алфавіті позиційний принцип домінує над фонематичним. Безумовно, йотовані після голосних та після приголосних є різними фонемами, але перехід до чистого фонематичного принципу призвів би або до розростання алфавіту, або до розростання слів. Я ж пропоную зменшити алфавіт, розповсюдивши диференціацію за позиційним принципом на пари й/ь (ј), і/и (и) та ї/і (ѣ). Слово «ич» випадає з цього позиційного принципу, і для відтворення початкової [и] потрібна окрема літера, що є занадто великою розкішшю для одного вигуку.

[Python]

Я осј подумав: а чи не пѣдняти цю тему, щоб продовжити дискусѣю?

Отже, украѣнсјкиј алфавѣт складаєтјся з 34(+4) лѣтер:
А Б В Г Ґ Д Е Є Ё Ж Џ З Ѕ И (I) Ј (Й) К Л М Н О П Р С Т У (Ў) Ф Х Ц Ч Ш Щ (Ы) Ѣ Ю Я

Лѣтери Є, Ё, И, Ј, Ѣ, Ю, Я маютј два типи читання в початковѣј позицѣѣ та пѣсля приголосноѣ:
Є [йе] / ['е]
Ё [йо] / ['о]
И [і] / [и]
Ј [й] / [']
Ѣ [йі] / ['і]
Я [йа] / ['а]
Ю [йу] / ['у]


Лѣтери і, ў та ы є необов'язковими. Замѣсть і можна писати ѣ, але щоб більш точно відтворити вимову и тільки в словах, де приголосна перед [і] може вимовлятися твердо, можна писати і (за бажанням): він, Антін, біб, чорні (але лѣд, дѣд, Олексѣј, синѣ).

Ы, на вѣдмѣну вѣд росѣйсјкоѣ, буває лише в початковѣй позицѣѣ и лише в словах, що можуть починатися з [и]. Оскѣлјки початкова и здебѣлјшого читається як сучасна «і», для запису слѣв з початковою «и» потрѣбна додаткова лѣтера: ыншиј, ынеј, ындик та ынших. Здебѣльшого на ѣѣ мѣсцѣ чується [і], тому використання в цих словах початковоѣ и так само пријнятне.

Ў можна писати замѣстј «в» ў словах, де вѣдбуваєтјся чергування у/в: ўсе, ўлаштувати, ўчення.

Аналогѣчно, й пишемо там, де вѣдбуваєтјся чергування ј з и[і]: йду, ймовѣрнѣстј, Йван й ин.

[Elischua]

а чему мені ся видить, же ныні такы вашя азбукыця е вяче роширена, а не єко есте жядали ожь би была меньші на число знак?

[Elischua]

Отже, украѣнсјкиј алфавѣт складаєтјся з 34(+4) лѣтер:
А Б В Г Ґ Д Е Є Ё Ж Џ З Ѕ И (I) Ј (Й) К Л М Н О П Р С Т У (Ў) Ф Х Ц Ч Ш Щ (Ы) Ѣ Ю Я

Лѣтери Є, Ё, И, Ј, Ѣ, Ю, Я маютј два типи читання в початковѣј позицѣѣ та пѣсля приголосноѣ:
Є [йе] / ['е]
Ё [йо] / ['о]
И [і] / [и]
Ј [й] / [']
Ѣ [йі] / ['і]
Я [йа] / ['а]
Ю [йу] / ['у]

Тож такы, де ся у вас найде притул само "і", коли ѣя мѣсто яко у "Лѣтери" тако и у "позицѣѣ", и "початковѣј", и "пѣсля" заступить "ѣ"?
Ну, прав, виджю по ваші азбукыці, же "і" ся мусить довольнити статусом додатьньої литеры. Лен, чому? Мені нинако ся видить, же просто en face вам ся вяче подобае та слична "ять" По вам, хочете, да би панували нефонематичны засады, бо се "рознесе" осяг азбукыці. А на мене, ваші приклади с "пѣсля" ці "позицѣѣ" кажуть на потакання фонематичнам засадам яко "воріп середь біла дне".

Лѣтери і, ў та ы є необов'язковими. Замѣсть і можна писати ѣ, але щоб більш точно відтворити вимову и тільки в словах, де приголосна перед [і] може вимовлятися твердо, можна писати і (за бажанням): він, Антін, біб, чорні (але лѣд, дѣд, Олексѣј, синѣ).

Тут концепція е така, же поділити звычне писання у всіх падіх "і" на два: с "і" та "ѣ"; "і" по приголосиці тверді (треба думати, де "і" иде з "о"), а "ѣ" по приголосиці мйяці (треба думати, де "ѣ" иде з "ѣ"). Старо яко свѣт.

Ў можна писати замѣстј «в» ў словах, де вѣдбуваєтјся чергування у/в: ўсе, ўлаштувати, ўчення.

На мене, се е само воно, же сте то сами назвали роскішшю

Аналогѣчно, й пишемо там, де вѣдбуваєтјся чергування ј з и[і]: йду, ймовѣрнѣстј, Йван й ин.
[/quote]

"Аналогѣчно"

[Python]

а чему мені ся видить, же ныні такы вашя азбукыця е вяче роширена, а не єко есте жядали ожь би была меньші на число знак?

Ў короткому варіантѣ ѣѣ лише 34 лѣтери (що на одну білјше, нѣж у сучасніј абетцѣ), зате такі слова, як џерело, ѕиґа, відроџення, лён, ёд, стали компактнѣшими. Білјше лытер ў алфавітѣ, зате менше ў словах.

Тут концепція е така, же поділити звычне писання у всіх падіх "і" на два: с "і" та "ѣ"; "і" по приголосиці тверді (треба думати, де "і" иде з "о"), а "ѣ" по приголосиці мйяці (треба думати, де "ѣ" иде з "ѣ"). Старо яко свѣт.

Загалом, у повному варѣантѣ абетки так и зроблено (хоча є деякі спірні моменти. Що писати після завжди тведих губних приголосних на мѣсцѣ старого ѣ (свѣтло чи світло?) И як бути з запозиченнями, де «і» взагалѣ не походить нѣ від ô, нѣ від ê/ѣ (лінія чи лѣнѣя?).
Саме тому має иснувати спрощениј варѣант, де написання кожноѣ лѣтери не повинно заганяти того, хто пише, в глибокі роздуми. У сучасніј лѣтературніј мовѣ не розрізняютјся тверде й м'яке «і». Вважаєтјся, що «і» завжди м'яке, як у східних дѣалектах. М'якому «і» відповѣдає «ѣ». Логічно?

[Python]

Ў можна писати замѣстј «в» ў словах, де вѣдбуваєтјся чергування у/в: ўсе, ўлаштувати, ўчення.

На мене, се е само воно, же сте то сами назвали роскішшю

Зате це дозволитј нам звільнити словники від плутанини між словами, що відрізняютјся лише початковою у/в чи і/й. Пишемо статтю про ўчення чи ймовірністј — и читач ўже знає, що ў цих словах може бути як голосна на початку, так и приголосна.