Интересно, а какие книги по сравнительно-исторической грамматике индоевропейских языков можно считать сейчас, во-первых, в достаточной мере отражающими последние достижения науки в этой области, т.е. ни в какой части не устаревшими, а с другой, все-таки отражающими именно научный мейнстрим, а не какие-то индивидуальные взгляды, с которыми большинство индоевропеистов не согласны?
Те, на которых написано «учебник», а не «монография», наверное.
В учебниках обычно всё упрощают в угоду любимых теорий автора. Я бы хотел видеть книгу с наглядными простынями когнатов.
Цитата: Alone Coder от января 13, 2017, 19:03
В учебниках обычно всё упрощают в угоду любимых теорий автора. Я бы хотел видеть книгу с наглядными простынями когнатов.
Так может, самим начать делать? Оснуём лингвофорумную школу индоевропеистики. ;up: Ещё бы вики подняли.
Давайте! Предлагаю в качестве ядра взять славянский, греческий и латинский. Для нас это самые близкие языки, словари в ассортименте, легко проверять.
Аксиомой, которую доказывать не будем, примем следующие совпадения: e-e-e, o-o-o, i-i-i, u(ъ,ou=оу,eu=ю)-u-u, s(RUKIx)-s(#h)-s(VrV), r(полногласие знаем)-r-r, l(полногласие знаем)-l-l, n(юсы знаем)-n-n, m(юсы знаем)-m-m. Какую первую прафонему будем доказывать?
i (ь, ei=и, oi=ѣ)-i-i.
Наверно, надо вывести k, после которого слав. s > x (первую, вторую палатализации знаем). Можем ли мы набрать хоть десяток надёжных примеров на это? А просто на какое-нибудь k?
Сначала бы искомые простыни когнатов сделать, а потом уже то, что вы пишете. Но, чтобы делать простыни когнатов - нужно сделать простыни аннотированных слов в удобном для машинной обработки виде. Следует придумать формат, чтобы можно было легко агрегировать предоставленные разными людьми данные.
Что-то типа такого
"брю́хо" (source: wiktionary; meaning: belly,paunch; writing_system: stdruscyrwithaccent; language: russian)
Ну и т.д.
Далее нужна программная оснастка для удобной работы: выбрать по нужным тегам (типа meaning=water), перевести из одной системы письменности в другую, найти ближайшие слова по заданной метрике и т.д.
Переплюнуть тот же викисловарь можно только грамотной структуризацией данных и грамотной же автоматизацией их обработки. И, конечно, вниманием к источникам. Иначе будет ещё одна куча не пойми чего.
После того как определимся с форматом можно подбирать словари для оцифровки.
По викисловарю (и статьи о законе Педерсена) поискал славянские х ксового происхождения.
*leikwsos lixъ λείψανον
*(s)treg- Proto-Balto-Slavic *strākš- straxъ
Вроде всё. :srch:
Может, хвоя ещё, но там то ли скво-, то ли ксво-.
Цитата: Alone Coder от января 13, 2017, 19:03Я бы хотел видеть книгу с наглядными простынями когнатов.
Юлиус Покорный к Вашим услугам. Там именно простыни. Уже жёлтые.
Там, где встречается слово "ларингал" - сразу на помойку.
Цитата: jvarg от января 14, 2017, 13:39
Там, где встречается слово "ларингал" - сразу на помойку.
Ну так один ларингал точно должен был быть - [h].. Об этом еще лет 40 писал Семереньи.
Цитата: Neeraj от января 14, 2017, 14:27
один ларингал точно должен был быть
Сонантической коэффициент мог быть нефонетическим, например, особой интонацией (акутовой? скрипучей?). Или микропаузой.
Цитата: Rusiok от января 14, 2017, 14:51
Цитата: Neeraj от января 14, 2017, 14:27
один ларингал точно должен был быть
Сонантической коэффициент мог быть нефонетическим, например, особой интонацией (акутовой? скрипучей?). Или микропаузой.
Всю ли совокупность явлений связанных с ларингалами можно так объяснить? Есть ли такие попытки в литературе?
Цитата: Rusiok от января 14, 2017, 14:51
Цитата: Neeraj от января 14, 2017, 14:27
один ларингал точно должен был быть
Сонантической коэффициент мог быть нефонетическим, например, особой интонацией (акутовой? скрипучей?).
После краткого обзора "ларингальной гипотезы" и количестве ларингалов вводимых разными авторами в эту гипотезу, автор пишет, что по соображениям типологического характера, а именно, наличие аспират в каком-либо языке предполагает и наличие хотя бы одного звука типа [h] .. по-моему логично...
А где в русском такой звук?
Всё-таки лучше ядро системы сопоставлений собрать вручную. Хотя бы давайте на t соберём.
Что-то подумалось про типологию индоевропейских консонантов, ларингалов и вокалов. Г. и И. определенно правы, когда ареально связывают всю эту порнографию с Кавказом, но вот на юг от оного в Анатолию они праиндоевропейцев зря тащат. Потому что ближайшие типологические параллели ПИЕ фонетической системы можно найти вовсе не в древних тамошних языках типа хурритского и не у картвелов с нахо-дагестанцами, а в абхазо-адыгских, где вам сразу есть и минимальный вокализм, и три серии, и палатализации с лабиализациями согласных в одном флаконе. В других кавказских и околокавказских языках можно найти из всего этого только отдельные элементы. :umnik:
Цитата: Neeraj от января 14, 2017, 15:08
После краткого обзора "ларингальной гипотезы" и количестве ларингалов вводимых разными авторами в эту гипотезу, автор пишет, что по соображениям типологического характера, а именно, наличие аспират в каком-либо языке предполагает и наличие хотя бы одного звука типа [h] .. по-моему логично...
Наличие придыхательных в праиндоевропейском сейчас не так очевидно, как во времена Семереньи. Да и h
1 часто восстанавливают как глоттальный взрывной.
Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2017, 16:04
а в абхазо-адыгских, где вам сразу есть и минимальный вокализм, и три серии
Четыре.
Цитироватьи палатализации с лабиализациями согласных в одном флаконе.
Палатализация здесь не в "ИЕ" смысле, она имеет разную природу для смычных, фрикативных и аффрикат.
ЦитироватьВ других кавказских и околокавказских языках можно найти из всего этого только отдельные элементы. :umnik:
И четыре серии, и лабиализация присутствуют в дагестанских.
Цитата: Tibaren от января 14, 2017, 23:31
Цитироватьи палатализации с лабиализациями согласных в одном флаконе.
Палатализация здесь не в "ИЕ" смысле, она имеет разную природу для смычных, фрикативных и аффрикат.
Я не про то, что вы подумали, а про тройки простых, палатализованных и лабиализованных типа k - k' - k°. :green:
Цитата: Rusiok от января 14, 2017, 14:51
Цитата: Neeraj от января 14, 2017, 14:27
один ларингал точно должен был быть
Сонантической коэффициент мог быть нефонетическим, например, особой интонацией (акутовой? скрипучей?). Или микропаузой.
Кстати, если интересно, посмотрите работу: https://www.academia.edu/2339345/One_Moraic_Problem_in_the_Proto-Indo-European_Ablaut_the_Case_of_so_called_heavy_bases_In_Russian._Проблема_моры_в_индоевропейских_корнях_с_тяжёлыми_базами_ (https://www.academia.edu/2339345/One_Moraic_Problem_in_the_Proto-Indo-European_Ablaut_the_Case_of_so_called_heavy_bases_In_Russian._%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%8B_%D0%B2_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%8F%D1%85_%D1%81_%D1%82%D1%8F%D0%B6%D1%91%D0%BB%D1%8B%D0%BC%D0%B8_%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B8_)
и ссылки в ней.
А может и не было никаких фонем, а были только бинарные оппозиции голос/молчание, огубление/отсутствие огубления, сужение/отсутсвие сужения, повышение тона/нормальный тон, скрипучесть/ровность и т.д., плюс несколько степеней долготы, и сочеталось это всё относительно свободно. А то что потом стало согласными, было паразитными призвуками.
Цитата: yurifromspb от января 15, 2017, 18:59
А может и не было никаких фонем, а были только бинарные оппозиции голос/молчание, огубление/отсутствие огубления, сужение/отсутсвие сужения, повышение тона/нормальный тон, скрипучесть/ровность и т.д., плюс несколько степеней долготы, и сочеталось это всё относительно свободно. А то что потом стало согласными, было паразитными призвуками.
Эка вы глубоко копнули — к самым истокам членораздельной речи. Все сапиенсы уже владели речью не хуже нашего, со всеми фонемами, морфемами и синтаксисами — по определению. А первые сапиенсы по Африке бродили 200 тыс. лет тому уже...
Цитата: pomogosha от января 15, 2017, 20:08Эка вы глубоко копнули — к самым истокам членораздельной речи. Все сапиенсы уже владели речью не хуже нашего, со всеми фонемами, морфемами и синтаксисами — по определению. А первые сапиенсы по Африке бродили 200 тыс. лет тому уже...
Если честно, не вижу в том, что я написал ничего препятствующего наличию полноценной грамматики, если даже забыть, что это была шутка. Напротив, на такой основе можно сделать крайне сложный и красивый язык.
А что было 200 тыс. лет назад, не помню, извините :) (я верю в то, что мир сотворён, но это не для обсуждения).
Это не шутка. Эксперименты не обнаруживают разделения потока речи на фонемы даже у современного человека, которому фонетический разбор вдалбливали в школе. Запись фонетическими оппозициями просто неудобна (удобную не придумали). Но при изучении фонетических законов их как раз смотрят.
Цитата: yurifromspb от января 15, 2017, 21:16
Если честно, не вижу в том, что я написал ничего препятствующего наличию полноценной грамматики,
Это при отсутствии фонем-то? Моё сознание пока не готово представить себе такую "человеческую" речь. Что же за минимальная смыслоразличительная единица звукового сообщения (речь ведь об устном языке?)?
В моём представлении это будет выглядеть как гуление или лепет младенца ;D: беспрерывный поток самых фантастических звуков с меняющейся самым причудливым образом интонацией. Но даже и на этом этапе на неосознанном уровне у младенцев развивается фонематический слух — способность узнавать фонемы в потоке речи, появляется способность узнавать элементы родного языка и снижение чувствительности к "неродным" звукам. Знаете, в раннем младенческом возрасте японские дети отчётливо различают [r] и [l], а по мере развития фонематического слуха утрачивают эту способность. Ташта... Или я не совсем понял вашу мысль :srch:
Это частично и ответ на реплику:
Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 22:28
Это не шутка. Эксперименты не обнаруживают разделения потока речи на фонемы даже у современного человека, которому фонетический разбор вдалбливали в школе. Запись фонетическими оппозициями просто неудобна (удобную не придумали). Но при изучении фонетических законов их как раз смотрят.
Цитата: pomogosha от января 15, 2017, 20:08
А первые сапиенсы по Африке бродили 200 тыс. лет тому уже...
а это не известно
Цитата: pomogosha от января 15, 2017, 22:46
и снижение чувствительности к "неродным" звукам
и согласен и нет
Цитата: granitokeram от января 16, 2017, 00:14
а это не известно
A 2005 potassium-argon dating of volcanic tuff associated with the Omo remains showed them to date from about 195,000 years ago, making them older than the idaltu fossils and the earliest known remains of anatomically modern humans.
McDougall, I.; Brown, F. H.; Fleagle, J. G. (2005), "Stratigraphic placement and age of modern humans from Kibish, Ethiopia", Nature, 433 (7027): 733–736, Bibcode:2005Natur.433..733M, doi:10.1038/nature03258, PMID 15716951 Прежняя датировка: 160,000-year-old fossilized skulls uncovered in Ethiopia are oldest anatomically modern humans, Robert Sanders, UC Berkeley, 11 June 2003.
Цитата: granitokeram от января 16, 2017, 00:15
и согласен и нет
Соглашайтесь :yes:
А с чем не согласны?
Цитата: pomogosha от января 15, 2017, 22:46
Это при отсутствии фонем-то? Моё сознание пока не готово представить себе такую "человеческую" речь. Что же за минимальная смыслоразличительная единица звукового сообщения (речь ведь об устном языке?)?
В моём представлении это будет выглядеть как гуление или лепет младенца ;D: беспрерывный поток самых фантастических звуков с меняющейся самым причудливым образом интонацией. Но даже и на этом этапе на неосознанном уровне у младенцев развивается фонематический слух — способность узнавать фонемы в потоке речи, появляется способность узнавать элементы родного языка и снижение чувствительности к "неродным" звукам. Знаете, в раннем младенческом возрасте японские дети отчётливо различают [r] и [l], а по мере развития фонематического слуха утрачивают эту способность. Ташта... Или я не совсем понял вашу мысль :srch:
Но ведь каждый различительный признак, появляясь и исчезая, даёт поток битов. Получаем несколько потоков, по числу признаков. Т.е. для кодирования чего-то осмысленного вполне сгодится, и даже ёмкость канала получается большей, чем при фонематической речи, хотя вы правы, человек, наверное, неспособен воспринимать несколько параллельных, совершенно независимых потоков,они должны коррелировать, а это, наверное, и создаёт фонемы. Т.е., я пожалуй, соглашусь,что речь получается на наш современный взгляд "не человеческая", но такая речь умозрительно возможна.
Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 22:28
Это не шутка. Эксперименты не обнаруживают разделения потока речи на фонемы даже у современного человека, которому фонетический разбор вдалбливали в школе. Запись фонетическими оппозициями просто неудобна (удобную не придумали). Но при изучении фонетических законов их как раз смотрят.
А есть какой-нибудь доступный обзор современного состояния науки?
Цитата: pomogosha от января 16, 2017, 01:37
А с чем не согласны?
ну как то в большинстве случаев неродные звуки вполне различаю, кроме каких-нибудь уж сильно экзотических. например церебральные, ретрофлексную р, вполне. а вот гласные, как мне кажется, уже сложней
Цитата: yurifromspb от января 16, 2017, 11:29
А есть какой-нибудь доступный обзор современного состояния науки?
Я пользовался "Общей фонетикой" Кодзасова, сс. 64,72 (прямое утверждение),74,77,84. Про обучение детей фонематическому слуху читал в "Национальном психологическом журнале" МГУ.
Цитата: yurifromspb от января 16, 2017, 11:24
Но ведь каждый различительный признак, появляясь и исчезая, даёт поток битов. Получаем несколько потоков, по числу признаков. Т.е. для кодирования чего-то осмысленного вполне сгодится, и даже ёмкость канала получается большей, чем при фонематической речи, хотя вы правы, человек, наверное, неспособен воспринимать несколько параллельных, совершенно независимых потоков,они должны коррелировать, а это, наверное, и создаёт фонемы. Т.е., я пожалуй, соглашусь,что речь получается на наш современный взгляд "не человеческая", но такая речь умозрительно возможна.
Возможна, да. Более того, языки подобного типа существуют!
У дельфинов. Но у них возможности в этом отношении гораздо выше человеческих: наше звуковое общение происходит в полосе частот до 20 кГц (если не брать в расчёт, что хорошие музыканты могут различать звуки в диапазоне до 40 кГц), а у дельфинов этот «коридор» шириной до 300 кГц. Ну а плотность информации в их ммм... разговорах ни в какое сравнение не идёт: на 3 порядка (в 1000 раз) выше, чем в человеческой речи, что позволяет им общаться точными звукообразными моделями наблюдаемых объектов (типа звуковых голограмм — «сонаграмм»). Увы, мы не дельфины... :srch:
Да, и у дельфинов столько же уровней организации звуков, сколько и у человека: шесть, то есть фонема, слог, слово, фраза, абзац, текст; есть свои диалекты. При этом система звуковых знаков состоит из сигналов двух типов: эхолокационных (сонагрммные) — служат им для исследования обстановки, обнаружения препятствий, добычи, навигации и «щебетных» или «свиста» — для бесед с сородичами, выражения эмоций.
Цитата: pomogosha от января 16, 2017, 20:59
Возможна, да. Более того, языки подобного типа существуют!
У дельфинов. Но у них возможности в этом отношении гораздо выше человеческих: наше звуковое общение происходит в полосе частот до 20 кГц (если не брать в расчёт, что хорошие музыканты могут различать звуки в диапазоне до 40 кГц), а у дельфинов этот «коридор» шириной до 300 кГц. Ну а плотность информации в их ммм... разговорах ни в какое сравнение не идёт: на 3 порядка (в 1000 раз) выше, чем в человеческой речи, что позволяет им общаться точными звукообразными моделями наблюдаемых объектов (типа звуковых голограмм — «сонаграмм»). Увы, мы не дельфины... :srch:
Да, и у дельфинов столько же уровней организации звуков, сколько и у человека: шесть, то есть фонема, слог, слово, фраза, абзац, текст; есть свои диалекты. При этом система звуковых знаков состоит из сигналов двух типов: эхолокационных (сонагрммные) — служат им для исследования обстановки, обнаружения препятствий, добычи, навигации и «щебетных» или «свиста» — для бесед с сородичами, выражения эмоций.
Нет ли тут
биаса какого, при желании можно ведь и в белом шуме найти сколько угодно уровней организации. Где можно изучить грамматику этого языка? Сколько независимых расшифровок опубликовано в литературе?
Цитата: pomogosha от января 16, 2017, 20:59есть свои диалекты.
И сколько же у дельфинов мира языков? ::)
Цитата: Lodur от января 16, 2017, 21:43
И сколько же у дельфинов мира языков?
Эксперименты Эванса и Бастиана по обнаружению языка у дельфинов
(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B_%D0%AD%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B0_%D0%B8_%D0%91%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%BE_%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0_%D1%83_%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2)
Цитата: yurifromspb от января 16, 2017, 21:20
Нет ли тут биаса какого, при желании можно ведь и в белом шуме найти сколько угодно уровней организации. Где можно изучить грамматику этого языка? Сколько независимых расшифровок опубликовано в литературе?
Из открытых источников один из наиболее информативных: Dolphin Intelligence and the Captivity Issue
(http://www.whales.org.au/published/levasseur/index.html) Следите, если интересно.
Цитата: pomogosha от января 16, 2017, 21:49
Цитата: Lodur от января 16, 2017, 21:43
И сколько же у дельфинов мира языков?
Эксперименты Эванса и Бастиана по обнаружению языка у дельфинов
(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B_%D0%AD%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B0_%D0%B8_%D0%91%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%BE_%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0_%D1%83_%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2)
Зачем вы уходите от ответа? Сколько языков / диалектов у дельфинов? Хотя бы примерно?
Сохраню себе ссылку на будущее, будет время - посмотрю. Я собственно, почему спрашиваю: читал когда-то что-то из Е.Н. Панова про коммуникацию у животных. У него выходило, что нередко исследователи видят то чего нет вследствие разных предрассудков и пренебрежения правилом Ллойда-Моргана. Но там, правда и к его интерпретациям кое-что у меня находилось критическое. В общем, может быть потом вернусь к этой теме. Пока нет сил копать глубоко.
Цитата: yurifromspb от января 16, 2017, 21:20
Сколько независимых расшифровок опубликовано в литературе?
Вы шутите. Опубликовано мизер. И не только ввиду того, что он, дельфиний язык, чертовски сложен для расшифровки (тут вон
Alan Coder даже про человеческие фонемы говорит, что на спектрограмме не выделяются ;)), а из-за того, что эти работы проходят в основном по военным ведомствам, к сожалению.
Цитата: pomogosha от января 16, 2017, 22:23
Цитата: yurifromspb от января 16, 2017, 21:20
Сколько независимых расшифровок опубликовано в литературе?
Вы шутите. Опубликовано мизер. И не только ввиду того, что он, дельфиний язык, чертовски сложен для расшифровки (тут вон Alan Coder даже про человеческие фонемы говорит, что на спектрограмме не выделяются ;)), а из-за того, что эти работы проходят в основном по военным ведомствам, к сожалению.
Ну, на нет и суда нет. Это вам, правда, не помешало расписать дельфиний язык, что прям аж завидно стало. :negozhe:
Цитата: yurifromspb от января 16, 2017, 22:12
нередко исследователи видят то чего нет вследствие разных предрассудков и пренебрежения правилом Ллойда-Моргана.
Да, встречается и такое. Но к настоящему времени разработаны хорошие методики различения пустых сигналов от несущих полезную информацию. Неоднократно подтвердившие свою надёжность.
Например, Дойл со специалистами по поведению животных из Университета штата Калифорния в Дэвисе использовали методы, обычно применяемые в технике связи. В их основе — математические приемы, которые позволяют проанализировать любую последовательность символов, будь то серия оснований ДНК, цифр, букв или фраз на предмет содержания в ней информации.
Способ определить, есть ли смысл в незнакомом сообщении, разработал Джордж Зипф (лингвист, Гарвард). Смысл: в связном тексте не могут подряд стоять несколько одинаковых знаков, они встречаются с определённой периодичностью. Сроится график частот появления знаков (букв, морфем, слов) в определенном порядке по логарифмической шкале. Если получается наклонная с у.к. не равным 0, то текст несёт некоторую полезную информацию. Осмысленные тексты на всех языках имеют tgα = -1. А абсолютно случайный набор знаков, который не несет никакой информации, на графике располагается горизонтально. То есть всякая абракадабра, на таком графике покажет результат близкий к 0.
Свист дельфинов имеет tgα = -1 (как и в человеческих текстах!). «Болтовня» (звуковое общение) обезьян: tgα =< |-0,6|.
Цитата: yurifromspb от января 16, 2017, 22:30
не помешало расписать дельфиний язык, что прям аж завидно стало.
О, я ещё очень далеко не расписал. Так, чуток поделился доказанными фактами.
Цитата: pomogosha от января 16, 2017, 23:13
Например, Дойл со специалистами по поведению животных из Университета штата Калифорния в Дэвисе использовали методы, обычно применяемые в технике связи. В их основе — математические приемы, которые позволяют проанализировать любую последовательность символов, будь то серия оснований ДНК, цифр, букв или фраз на предмет содержания в ней информации.
Способ определить, есть ли смысл в незнакомом сообщении, разработал Джордж Зипф (лингвист, Гарвард). Смысл: в связном тексте не могут подряд стоять несколько одинаковых знаков, они встречаются с определённой периодичностью. Сроится график частот появления знаков (букв, морфем, слов) в определенном порядке по логарифмической шкале. Если получается наклонная с у.к. не равным 0, то текст несёт некоторую полезную информацию. Осмысленные тексты на всех языках имеют tgα = -1. А абсолютно случайный набор знаков, который не несет никакой информации, на графике располагается горизонтально. То есть всякая абракадабра, на таком графике покажет результат близкий к 0.
Свист дельфинов имеет tgα = -1 (как и в человеческих текстах!). «Болтовня» (звуковое общение) обезьян: tgα =< |-0,6|.
ЫЫЫЫ :D
Закон Ципфа (а не Зипфа) как доказательство осмысленности это круто. Если вы слова в тексте переставите в случайном порядке - частоты не изменятся. Исходя из цитаты, следует признать, что и смысл не исчезнет. :E:
Да, я не знаю, кто это написал, и про язык дельфинов глобальных выводов делать не буду, но если это написали исследователи, претендующие на открытие супер-пупер языка у дельфинов, то я бы им сильно не доверял. Если это популяризаторы написали, то может не всё так страшно, они часто извращают оригинальные исследования.
Цитата: pomogosha от января 16, 2017, 23:20Так, чуток поделился доказанными фактами.
Насчёт "доказанных фактов" вы малость преувеличиваете. :-\ Никакого
языка в человеческом понимании этого слова у дельфинов, конечно, нет. А
система коммуникации есть даже у кишечнополостных.
Цитата: Lodur от января 17, 2017, 00:09Никакого языка в человеческом понимании этого слова у дельфинов, конечно, нет.
А выделенное — тоже доказанный факт? :eat:
Цитата: Bhudh от января 17, 2017, 00:26
Цитата: Lodur от января 17, 2017, 00:09Никакого языка в человеческом понимании этого слова у дельфинов, конечно, нет.
А выделенное — тоже доказанный факт? :eat:
Животные не способны к абстрактному мышлению (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) сколько-нибудь высокого уровня. Опыты на приматах доказали.
Немного не понял, как опыты на приматах могут доказывать несуществование языка у дельфинов.
Цитата: Bhudh от января 17, 2017, 01:11Немного не понял, как опыты на приматах могут доказывать несуществование языка у дельфинов.
Высшие приматы не менее развиты, чем дельфины. Об опытах по выявлению уровня абстракций у дельфинов я сведений не встречал, но вряд ли результаты будут разительно отличаться (судя по тем сведениям в Вики, которые содержатся в статье о "языке" дельфинов, на которую приводил ссылку Помогоша).
Цитата: Lodur от января 17, 2017, 01:23Высшие приматы не менее развиты, чем дельфины.
Я бы сказал, они просто
иначе развиты. Кагбе среда обитания, образ жизни, бытие определяет и прочая марксовщина, плавно переходящая в сепировщину.
Мейнстрим в современной индоевропейской компаративистике:
Цитата: Lodur от января 17, 2017, 01:23
Высшие приматы не менее развиты, чем дельфины...
:pop:
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2017, 08:20
Высшие приматы не менее развиты, чем дельфины...
ну я, например, высший примат.
думаете мой мозг более совершенен, чем дельфиний?
сравнил:
(http://3.bp.blogspot.com/-LOiOSJq2mOI/TlvzByVrrLI/AAAAAAAABhE/lnXOktr91l4/s1600/187827908.jpg)
читаю:
Цитата: ru.wikipedia.org/wiki/Дельфиновые от Размер мозга дельфинов в соотношении с размером их тела гораздо больше, чем у шимпанзе, а их поведение указывает на высокую степень умственного развития. Мозг взрослого дельфина весит около 1700 граммов, а у человека — в среднем 1400. У дельфина в два раза больше извилин в коре головного мозга, чем у человека.
ещё сравниваю:
(http://ic.pics.livejournal.com/evan_gcrm/69528456/2000623/2000623_original.jpg)
у слонов по размеру мозг в 2,5 раза больше человечьего и извилин много, но количество невронов значительно меньше
(http://oi67.tinypic.com/2qvfd7c.jpg)
сходил по ссылке в вики:
Цитата: http://my.science.ua/chy-maye-rozmir-mozku-znachennya/ от Від людини до миші. Лобові розрізи мозку восьми ссавців показують величезну різноманітність в розмірі і малюнку звивин на поверхні, які еволюціонували десятки мільйонів років. Гладкий мозок Ламантина(Manatee) сильно відрізняється від мозку Афаліна(bottlenose dolphin), схожого на цвітну капусту. Структурні відмінності доходять аж до мікроскопічного масштабу. Науковці досі намагаються зрозуміти, як різна анатомія впливає на інтелект тварини.
Але знайшлась маленька втіха у винаході нейроанатомістами показника енцифілізації – EQ. Це відношення маси мозку певного виду до стандартної маси мозку представників цієї ж таксономічної групи. І якщо ми візьмемо всіх ссавців і порівняємо їх відносно кота, як базової тварини(якому присвоїли EQ =1), то люди тут на вершині з EQ=7.5. Іншими словами, людський мозок в 7.5 раз більший ніж типовий ссавець, маса якого така сама як і людини. У мавп трохи менше 5-ти, як і у дельфінів та інших китоподібних. Нарешті ми поставили себе на вершину, підтверджуючи нашу стійку віру у вищість і особливість людини.
Але ще не зовсім ясно, що все це значить в термінах клітинної будови мозку. Нейронауковці завжди вважали, що людина має найбільше нейронів в корі головного мозку(неокортексу) порівняно з усіма іншими тваринами на планеті, байдуже якого розміру в них мозок.
В 2014 році дослідили 10 гринд з довгими плавниками з Фарерських островів і спростували попереднє твердження. Їх спіймали коли ловили рибу в холодних водах північної Атлантики між Шотландією і Ірландією. Ці благородні ссавці також відомі як чорнориба(blackfish) виявились дельфінами. Кількість нейронів в їхній корі головного мозку з великою кількістю звивин була оцінена в маленькому шматочку і екстрапольована на всю кору. В сумі вийшло неймовірні 37,2 млрд нейронів. Неймовірні тому, що виходить, що гринди мають десь вдвічі більше нейронів в неокортексі ніж люди!
и какие выводы я должен сделать?
Ох уж этот Зипф...
Сумма натурального ряда расходится. Манипулируют степенью и коэффициентом при зипфоиде. В естественных языках ещё и завал в разных местах (в районе номера порядка 10000-20000).
Текст из рандомных символов с пробелами имеет похожее распределение, только без завала.
Цитата: sagwa_gae от января 17, 2017, 10:52и какие выводы я должен сделать?
Ой, да делайте какие хотите.
На одной из ваших же картинок видно, что отношение неокортекса к "древним" отделам мозга даже у шимпанзе выше, чем у афалины. (Но там срезы показаны, может, конечно, срез у дельфина неудачный...) На трёхмерных муляжах мозгов афалины и шимпанзе это тоже хорошо видно. Но против верований адептов "секты свидетелей языка дельфинов" разве попрёшь?
Цитата: sagwa_gae от января 17, 2017, 10:52
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2017, 08:20
Высшие приматы не менее развиты, чем дельфины...
ну я, например, высший примат.
думаете мой мозг более совершенен, чем дельфиний?
Судя по тому, как вы цитаты оформляете, тут не дельфины, а другие животные вспоминаются. ;D
Цитата: Alone Coder от января 17, 2017, 12:18
Сумма натурального ряда расходится. Манипулируют степенью и коэффициентом при зипфоиде. В естественных языках ещё и завал в разных местах (в районе номера порядка 10000-20000).
Текст из рандомных символов с пробелами имеет похожее распределение, только без завала.
Ли начитались? Читайте лучше Колмогорова (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) (для душевного здоровья полезнее).
Строгое доказательство Ли ("опровергающее" закон Зипфа) к естественным языкам, на материале которых Зипфом (Ципфом) и был открыт закон его имени, никакого отношения не имеет.
Индоевропейцы ли дельфины? :what:
К дельфинам. Из недавно опубликованного What if Humans Aren't the Most Intelligent Creatures on the Planet? (http://upliftconnect.com/humans-arent-intelligent-creatures-planet/) By UPLIFT on Saturday January 14th, 2017
как успехи с дельфиньей компаративистикой? каков мейнстрим?
Цитата: pomogosha от января 17, 2017, 14:39
Ли начитались?
Нет, смотрел реальный график и головой думал.
(http://imonad.com/seo/wikipedia-word-frequency-list/wiki_frequency_list3.png)
Цитата: Alone Coder от января 17, 2017, 17:58
Нет, смотрел реальный график и головой думал.
Кодере, тем более вам должно быть хорошо известно чем отличается сообщение со связным осмысленным текстом от рандомного текстообразного сообщения. Да, Зипф-анализ — далеко не панацея и далеко не основной приём, используемый при дешифрировании. Я его привёл лишь в качестве наиболее наглядного примера.
Притачал более наглядную на мой взгляд картинку
"Ранг-частота" для первых 10 млн слов в 30 Wikipedia (на октябрь 2015).
А что говорит мейнстрим по поводу отсутствия слова "лес" в ПИЕ? Сколько ни искал оное - не нашёл...
Разве можно так безбожно оффтопить... :)
Такая штука, лес и не является особо устойчивой лексемой.
Цитата: Lodur от апреля 11, 2017, 19:32
А что говорит мейнстрим по поводу отсутствия слова "лес" в ПИЕ? Сколько ни искал оное - не нашёл...
Найдите у ПИЕ слово степь. А они якобы были 100% степняками.
Цитата: Iskandar от апреля 11, 2017, 20:56Такая штука, лес и не является особо устойчивой лексемой.
А почему?
Цитата: лад от апреля 11, 2017, 21:00Найдите у ПИЕ слово степь.
Зачем же мне делать такую глупость? :) Я родился и вырос в степи. Никто её в обиходе "степью", кроме как в каких-то околонаучных контекстах, не называет. Земля, поле, долина. Простор.
Лес - другое дело. Даже те жалкие огрызки, что были у нас - лесополосы, посадки, плавни - в обиходе называли лесом. В общем, всё, что больше двух-трёх деревьев, если они кучно стоят.
Цитата: Lodur от апреля 11, 2017, 21:14
Лес - другое дело. Даже те жалкие огрызки, что были у нас - лесополосы, посадки, плавни - в обиходе называли лесом. В общем, всё, что больше двух-трёх деревьев, если они кучно стоят.
А теперь зайдите в гости в южным славянам.
Цитата: Lodur от апреля 11, 2017, 21:14
Цитата: лад от апреля 11, 2017, 21:00Найдите у ПИЕ слово степь.
Зачем же мне делать такую глупость? :) Я родился и вырос в степи. Никто её в обиходе "степью", кроме как в каких-то околонаучных контекстах, не называет. Земля, поле, долина. Простор.
Это с вашей точки зрения это глупость. а будь ПИЕ из степи, то глупостью был бы лес, а степь была бы нормой с различением двух десятков видов степи, как чукчей видов снега.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 11, 2017, 21:17А теперь зайдите в гости в южным славянам.
Не знаю, как бы это сделать. :)
Фасмер говорит: "ст.-слав. лѣсъ (Супр., Еuсh. Sin.), болг. лес, сербохорв. ли̏jес, словен. lẹ̑s".
Там вроде гора "лес"?
Цитата: Lodur от апреля 11, 2017, 21:48
сербохорв. ли̏jес.
Ага. В основном значении "гроб".
Цитата: лад от апреля 11, 2017, 21:28а степь была бы нормой с различением двух десятков видов степи, как чукчей видов снега.
А как "снег" по чукотски (
просто "снег", а не какой-то из двадцати специализированных видов)?
"We [English speakers] have the same word for falling snow, snow on the ground, snow hard packed like ice, slushy snow, wind-driven snow -- whatever the situation may be.
To an Eskimo, this all-inclusive word would be almost unthinkable..."
(Whorf, Benjamin Lee. 1949. «Science and Linguistics»)
Цитата: лад от апреля 11, 2017, 21:00
Найдите у ПИЕ слово степь. А они якобы были 100% степняками.
А на самом деле кем? :o
Цитата: Lodur от апреля 11, 2017, 21:48
Фасмер говорит: "ст.-слав. лѣсъ (Супр., Еuсh. Sin.), болг. лес, сербохорв. ли̏jес, словен. lẹ̑s".
Вот Фасмер именно вам говорит, что родственные слова есть, а значения... А вы говорите, что вы в чистом поле кустик лесом называете.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 11, 2017, 22:11
А на самом деле кем? :o
Для степняков больно много в индоевропейском названий верхов. Да и культ мирового дерева со степью как-то не очень вяжется.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 11, 2017, 22:15А вы говорите, что вы в чистом поле кустик лесом называете.
Ну, я-то давно не называю. :) А вот бабушка моя называла. «Піду до лісу, кролям траву косити». Подразумевалась маленькая посадка на краю посёлка - деревьев 20, не больше.
Цитата: Lodur от апреля 11, 2017, 22:58
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 11, 2017, 22:15А вы говорите, что вы в чистом поле кустик лесом называете.
Ну, я-то давно не называю. :) А вот бабушка моя называла. «Піду до лісу, кролям траву косити». Подразумевалась маленькая посадка на краю посёлка - деревьев 20, не больше.
В и.-е. лес называли словом с основой *der-. Греческая редупликация показывает сингуляризацию значения. :smoke:
ЦитироватьДа и культ мирового дерева со степью как-то не очень вяжется.
Да был ли сей культ изначально общеиндоевропейским...
Наиболее ранние представители - хетты и греки -
гору в качестве мировой вертикали представляли.
Цитата: Кассивелан от апреля 11, 2017, 23:54
ЦитироватьДа и культ мирового дерева со степью как-то не очень вяжется.
Да был ли сей культ изначально общеиндоевропейским...
Наиболее ранние представители - хетты и греки - гору в качестве мировой вертикали представляли.
На новом ПМЖ и сам раком станешь..
Мировое Древо-то в основном у тех, кто со своими топорами и керамикой на север отшнуровался.
Религия, религия, религия... Хм. Реконструировано ли и.е. "табу" и и.е. "чудо" ?
Цитата: Кассивелан от апреля 12, 2017, 00:09
Мировое Древо-то в основном у тех, кто со своими топорами и керамикой на север отшнуровался.
А что, однозначно показано, что они были индоевропейцами? Когда, где, кем?
Цитата: Кассивелан от апреля 11, 2017, 23:54
ЦитироватьДа и культ мирового дерева со степью как-то не очень вяжется.
Да был ли сей культ изначально общеиндоевропейским...
Наиболее ранние представители - хетты и греки - гору в качестве мировой вертикали представляли.
Это все народы которые оказались в горных странах и подвершись мощному воздействию более развитых народов. Они не наиболее ранние, они наиболее не индоевропейцы из всех. Хетты те так обхатились, что перестали различаться.
Цитата: Mass от апреля 12, 2017, 00:13
Цитата: Кассивелан от апреля 12, 2017, 00:09
шнуровался.
А что, однозначно показано, что они были индоевропейцами? Когда, где, кем?
Однозначно. Всеми, всегда, без исключения и без сомнения.
ЦитироватьА что, однозначно показано, что они были индоевропейцами? Когда, где, кем?
Да это
очевидно.
ЦитироватьЭто все народы которые оказались в горных странах и подвершись мощному воздействию более развитых народов. Они не наиболее ранние, они наиболее не индоевропейцы из всех. Хетты те так обхатились, что перестали различаться.
Однако ж, по хеттскому Пантеону можно сделать кой-какие выводы.
Ну а греки?
Цитата: Кассивелан от апреля 12, 2017, 00:27
ЦитироватьА что, однозначно показано, что они были индоевропейцами? Когда, где, кем?
Да это очевидно.
Нет, это не очевидно.
В качестве примера приведу иную археологическую культуру - черняховскую. У неё, знаете ли, исток тоже весьма невелик - но она была весьма полиэтнична. Да и где языковое наследие народов, ей принадлежащих? А ведь языки черняховцев хоть как-то определимы хотя бы в общих чертах. Я отнюдь не горе-скептик, но в случае с Corded Ware мы не только не имеем вообще ни одного слова, - мы имеем технологические инновации, общие для нескольких культур, вполне себе возможно - имеющих разный генезис. Подобно сейминско-турбинскому феномену - такая возможность есть.
CWC либо атрибутируют как индоевропейскую, либо не атрибутируют вовсе. Это совсем не то, что "100% И.Е."
Да, более "исторический" пример. Касситы известны по источникам столько же веков, сколько существовала культура шнуровой керамики. Скажите, пожалуйста, они оставили сильный след в языках Ближнего Востока? Да хотя б между Тигром и Евфратом?
Ещё раз подчеркну - в случае со скифами, сарматами, да и теми же касситами хоть какие-то лингвистические свидетельства, факты есть - обобщения можно делать. В случае с CWC подобных фактов нет совсем, а косвенным доказательствам есть возражения с тем же весом.
ЦитироватьВ качестве примера приведу иную археологическую культуру - черняховскую. У неё, знаете ли, исток тоже весьма невелик - но она была весьма полиэтнична. Да и где языковое наследие народов, ей принадлежащих? А ведь языки черняховцев хоть как-то определимы хотя бы в общих чертах. Я отнюдь не горе-скептик, но в случае с Corded Ware мы не только не имеем вообще ни одного слова, - мы имеем технологические инновации, общие для нескольких культур, вполне себе возможно - имеющих разный генезис. Подобно сейминско-турбинскому феномену - такая возможность есть.
Несмотря на то, что она была полиэтничной (ещё бы, в эпоху Великого Переселения Нородов!) - эти "полиэтносы"
тоже были индоевропейскими.
Впрочем, не исключаю, что к БТШК могло по ходу присоединиться
несколько баб человек из инородной (скажем, финно-угорской) среды. Хотя и рановато для последних (на мой взгляд).
ЦитироватьДа, более "исторический" пример. Касситы известны по источникам столько же веков, сколько существовала культура шнуровой керамики. Скажите, пожалуйста, они оставили сильный след в языках Ближнего Востока? Да хотя б между Тигром и Евфратом?
Хронологически - пример так себе сопоставимый; а Касситская династия Вавилона, между тем, в Амарнских архивах наследить успела.
Цитата: Кассивелан от апреля 13, 2017, 23:54
Впрочем, не исключаю, что к БТШК могло по ходу присоединиться несколько баб человек из инородной (скажем, финно-угорской) среды. Хотя и рановато для последних (на мой взгляд).
Такие предположения строятся на материалах, в т.ч. генетиков. А у них иногда бывает вот так:
http://biorxiv.org/content/early/2017/03/14/114124
Кстати, региональные различия в керамике и топорах у CWC как объясните? И кем были товарищи с шаровидными амфорами, почему устояли против такой могучей волны переселенцев?
Цитата: Mass от апреля 12, 2017, 01:34
CWC либо атрибутируют как индоевропейскую, либо не атрибутируют вовсе. Это совсем не то, что "100% И.Е."
Не несите своих выдумок как всегда, все без исключения атрибутируют CWC как индоевропейскую, иное просто невозможно. Не пишут что она индревропейская только в том контексте, когда это не важно, когда не пишут атрибуцию других культур, вам что надо чтобы на каждой странице было написано CWC - это индоевропейцы?
Бесписьменные археологические культуры вообще могли говорить на неизвестных языках.
А если послушать археологокорреляторов, так почти все культуры Западной Евразии были ИЕ. :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2017, 15:14
Бесписьменные археологические культуры вообще могли говорить на неизвестных языках.
Точно. Латенская культура не говорила на кельтском ибо бесписьменная. Говорила на Латхрюхря изоляте.
ЦитироватьА если послушать археологокорреляторов, так почти все культуры Западной Евразии были ИЕ. :donno:
А если послушать альтернаивщиков, то никто вообще человеческого языка не знал. Первыми освоившими человеческий язык были древние греки.
Есть установленные факты которые невозможно отрицать.
Я говорил "могли". Понятно, что латенщина как-то связана с кельтами.
Но если заглянуть на несколько тысяч лет назад, то как мы найдём древних индоевропейцев?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2017, 15:27
Я говорил "могли". Понятно, что латенщина как-то связана с кельтами.
Но если заглянуть на несколько тысяч лет назад, то как мы найдём древних индоевропейцев?
Кому понятно? Фрикам ничего не понятно.
Нет никакой разницы ситуаций между латенской культурой и культурой шнуровой керамики. Совсем никакой, ситуации абсолютно одинаковые.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2017, 15:27
Я говорил "могли". Понятно, что латенщина как-то связана с кельтами.
Но если заглянуть на несколько тысяч лет назад
Можно рассчитывать, что в перспективе больше всего нам даст
продаж.. генетика? Археологам горшки не поют, лингвисты уже где-то у своего потолка, вроде.
Цитата: Валер от апреля 14, 2017, 15:31
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2017, 15:27
Я говорил "могли". Понятно, что латенщина как-то связана с кельтами.
Но если заглянуть на несколько тысяч лет назад
Можно рассчитывать, что в перспективе больше всего нам даст продаж.. генетика? Археологам горшки не поют, лингвисты уже где-то у своего потолка, вроде.
Генетика в отношении шнуровой керамики дала 100% ответ, категоричный и безапелляционный.
Цитата: лад от апреля 14, 2017, 15:30
Нет никакой разницы ситуаций между латенской культурой и культурой шнуровой керамики.
Не, хронологически есть разница.
Во времена латенщины какие-то кельты уже где-то шастали по источникам, разве нет?
А по поводу предков германцев и балтославян на шнуровое время вообще ноль источников.
Цитата: лад от апреля 14, 2017, 15:33
Цитата: Валер от апреля 14, 2017, 15:31
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2017, 15:27
Я говорил "могли". Понятно, что латенщина как-то связана с кельтами.
Но если заглянуть на несколько тысяч лет назад
Можно рассчитывать, что в перспективе больше всего нам даст продаж.. генетика? Археологам горшки не поют, лингвисты уже где-то у своего потолка, вроде.
Генетика в отношении шнуровой керамики дала 100% ответ, категоричный и безапелляционный.
Я не про шнуровиков, я в целом.
Цитата: лад от апреля 14, 2017, 15:33
Генетика в отношении шнуровой керамики дала 100% ответ, категоричный и безапелляционный.
Генетика может показать (некоторую) преемственность населения, а преемственность языков может быть неочевидной.
К тому же, памятников шнуровых языков нет. Это только интуитивная спекуляция, что предки балтославян и может быть германцев причастны.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2017, 15:33
Цитата: лад от апреля 14, 2017, 15:30
Нет никакой разницы ситуаций между латенской культурой и культурой шнуровой керамики.
Не, хронологически есть разница.
С какого момента у вас цифры бешеные бегают в глазах? 1000 год до нашей эры все нормально? Циферьки не пляшут? Хронологический разрыв не большой, А значит с 1001 года циферьки уже пляшут? Чудовищно большой разрыв во времени?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2017, 15:36
Цитата: лад от апреля 14, 2017, 15:33
Генетика в отношении шнуровой керамики дала 100% ответ, категоричный и безапелляционный.
Генетика может показать (некоторую) преемственность населения, а преемственность языков может быть неочевидной.
К тому же, памятников шнуровых языков нет. Это только интуитивная спекуляция, что предки балтославян и может быть германцев причастны.
И разве и италийцев туда не пихают?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2017, 15:36
Цитата: лад от апреля 14, 2017, 15:33
Генетика в отношении шнуровой керамики дала 100% ответ, категоричный и безапелляционный.
Генетика может показать (некоторую) преемственность населения, а преемственность языков может быть неочевидной.
К тому же, памятников шнуровых языков нет. Это только интуитивная спекуляция, что предки балтославян и может быть германцев причастны.
Это фрико рассуждения. Понимаешь ли, его величеству латенцы не вызывают никакого отторжения в приемственности языков, а шнуровые вызывают. А какая разница? да никакой. Лишь его фвеличеству так кажется глядя на потолок.
Прабалтославянский - вторая половина 2ого тыс. до н. э. по глоттохронологии.
Прагерманский - где-то вторая половина 1ого тыс. до н. э. вроде бы.
Шнуровики исчезли как культура когда? Могли же прийти свежие языки на шнуровое место? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2017, 15:43
Прабалтославянский - вторая половина 2ого тыс. до н. э. по глоттохронологии.
Прагерманский - где-то вторая половина 1ого тыс. до н. э. вроде бы.
С каких это пор время распада языка на ветви стало равно времени жизни языка? То есть. на прабалтославянском до середины 2го тысячилетия никто не говорил? А до распада в 14м веке древнерусского на русский, украинский и белорусский никто не говорил на древнерусском?
Цитата: лад от апреля 14, 2017, 15:47
на прабалтославянском до середины 2го тысячилетия никто не говорил?
В одной деревне говорили.
Цитата: лад от апреля 14, 2017, 15:47
А до распада в 14м веке древнерусского на русский, украинский и белорусский никто не говорил на древнерусском?
А это может быть спорно, если брать литературные нормы. По диалектам не корректировали восточнославянские датировки?
Цитата: лад от апреля 14, 2017, 15:47
Прежде чем высказывать подобное фричество, приведите - кто пришел?
Постшнуровые культуры откуда взялись? Вы лучше знаете археологию, вот и скажите, чисто ли на шнуровой почве.
Цитата: лад от апреля 14, 2017, 15:58
За свои слова не отвечаете, не указываете кто.
Потому что не помню. Вот что асматские языки в трансновогвинейской семье помню, а кто после шнуровиков - нет.
Цитата: лад от апреля 14, 2017, 15:40Это фрико рассуждения. Понимаешь ли, его величеству латенцы не вызывают никакого отторжения в приемственности языков, а шнуровые вызывают. А какая разница? да никакой. Лишь его фвеличеству так кажется глядя на потолок.
Ну, тогда честный учёный должен сказать: "я не знаю". Так что ваши рассуждения - тоже "фрико".
Цитата: Lodur от апреля 14, 2017, 16:29
Цитата: лад от апреля 14, 2017, 15:40Это фрико рассуждения. Понимаешь ли, его величеству латенцы не вызывают никакого отторжения в приемственности языков, а шнуровые вызывают. А какая разница? да никакой. Лишь его фвеличеству так кажется глядя на потолок.
Ну, тогда честный учёный должен сказать: "я не знаю". Так что ваши рассуждения - тоже "фрико".
Нет, я то знаю и мои рассуждения не фрико, в отличии от главного по изоляторам. Никого кто бы пришел и заменил шнуровиков не было. Все культуры индоевропейской европы наследники шнуровой керамики, никаких замещений не было. Все, в том числе италиков, кельтов, германцев, славян, балтов и т.д. в интересующей нас местности.
Цитата: лад от апреля 14, 2017, 16:34
Все, в том числе италиков, кельтов, германцев, славян, балтов и т.д. в интересующей нас местности.
и т. д. - это кто ещё? албанцы, греки, армяне, индоиранцы, тохары, анатолийцы, палеобалканцы? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2017, 16:36
Цитата: лад от апреля 14, 2017, 16:34
Все, в том числе италиков, кельтов, германцев, славян, балтов и т.д. в интересующей нас местности.
и т. д. - это кто ещё? албанцы, греки, армяне, индоиранцы, тохары, анатолийцы, палеобалканцы? :what:
вы читать разучились? Я вам выделил жирным.
Цитата: лад от апреля 14, 2017, 16:37
Я вам выделил жирным.
А до того у вас: "Все культуры индоевропейской европы наследники шнуровой керамики, никаких замещений не было." :what:
лад, бесполезно. Я б давал ответ в другой форме, если б собирался расписывать "от и до".
По поводу генетики. Дайте в студию цифры: сколько проб ДНК шнуровиков - и самое минимальное из возможных количество шнуровиков за всю историю сей культуры ;D
Цитата: Mass от апреля 14, 2017, 18:21
По поводу генетики. Дайте в студию цифры: сколько проб ДНК шнуровиков - и самое минимальное из возможных количество шнуровиков за всю историю сей культуры
http://www.ancestraljourneys.org/copperbronzeagedna.shtml Тут по гаплогруппам можно поискать.
Вопрос только насколько шнуровые те же R1a1 предковы или родствены современным на той же территории.
Вроде чтобы конкретно предка найти - это очень-очень маловероятно.
Скорей всего всякие родственники, у которых может и не быть современного продолжения.
Некоторые фанаты гаплогрупп могут не вникать в такие тонкости, мол, R1a1 и ладно, но ведь R1a1 большие, древние, куча разных ветвей...
59, при этом у многих из них Y-DNA вообще не анализировались, есть и анализ под знаком вопроса, и крайне общие результаты.
А сколько же вообще на свете жило шнуровиков? ::)
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2017, 18:33
Вопрос только насколько шнуровые те же R1a1 предковы или родствены современным на той же территории.
Вроде чтобы конкретно предка найти - это очень-очень маловероятно.
Скорей всего всякие родственники, у которых может и не быть современного продолжения.
Некоторые фанаты гаплогрупп могут не вникать в такие тонкости, мол, R1a1 и ладно, но ведь R1a1 большие, древние, куча разных ветвей...
;up:
Товарищи. Поднимите мне веки. Я открыл самый свежий, какой попался, этимологический словарь ПИЕ с тремя ларингалами и на немецком и пролистал первые буквы на предмет простого вопроса: сколько же всего ОБЩЕЙ индоевропейской лексики. С простым критерием: она должна была попасть в 1.индоиранские, 2.греческий, 3.италийские и 4.балтославянские. Хоть одним уголком в каждый. Ожидал увидеть сотни корней. Увидел ЕДИНИЦЫ. В чём дело? Был ли вообще какой-то ПИЕ или это просто дикая смесь?
Да, ещё две пробы подписаны "Battle axe", так что 61. Если это важно, конечно))
Кстати, там какой-то древний датский R1a1... нордический средний неолит какой-то. тоже индоевропеец? :what:
Цитата: Alone Coder от апреля 14, 2017, 18:55
Товарищи. Поднимите мне веки. Я открыл
Дочитал до этих слов, подумал о страшном :)
йитить тут все разошлись......... теоретики.........
Цитата: granitokeram от апреля 14, 2017, 23:35
йитить тут все разошлись......... теоретики.........
Жги, практик, жги! "Покажите как что куда, пожалуйста." ©
Цитата: Mass от апреля 14, 2017, 23:37
Цитата: granitokeram от апреля 14, 2017, 23:35
йитить тут все разошлись......... теоретики.........
Жги, практик, жги! "Покажите как что куда, пожалуйста." ©
ну че показать то......... тут вот с языком примерно так на тыщу с копейками лет назад шибко немалые проблемы не то шо с реконструкцией, а вобще. а уж на больше глубокую яму уверенно говорить...... как то это сумнительно
Цитата: granitokeram от апреля 14, 2017, 23:48
ну че показать то......... тут вот с языком примерно так на тыщу с копейками лет назад шибко немалые проблемы не то шо с реконструкцией, а вобще. а уж на больше глубокую яму уверенно говорить...... как то это сумнительно
Однозначно да) Хотя аккуратно, с основаниями предполагать вроде никто не мешает, все в принципе "за". Странная ситуация))
Цитата: Mass от апреля 14, 2017, 23:54
Цитата: granitokeram от апреля 14, 2017, 23:48
ну че показать то......... тут вот с языком примерно так на тыщу с копейками лет назад шибко немалые проблемы не то шо с реконструкцией, а вобще. а уж на больше глубокую яму уверенно говорить...... как то это сумнительно
Однозначно да) Хотя аккуратно, с основаниями предполагать вроде никто не мешает, все в принципе "за". Странная ситуация))
вот как бы, даже предполагать проблема. даже единство праязыка/диалекта под большим сомнением. че уж там. хотя вроде и семья известна и более детально, но, гемора реально вагон. а че там с большей глубиной может быть? с трудом вериться в ненатянутость ушей на задницу
даже в пример - форма слова курица в диалектах - это полный вынос мозга
Цитата: granitokeram от апреля 14, 2017, 23:57
вот как бы, даже предполагать проблема. даже единство праязыка/диалекта под большим сомнением. че уж там. хотя вроде и семья известна и более детально, но, гемора реально вагон. а че там с большей глубиной может быть? с трудом вериться в ненатянутость ушей на задницу
даже в пример - форма слова курица в диалектах - это полный вынос мозга
Развитие дисциплины, поиск ответов. Подача про "индоевропейскую" CWC проистекает из любопытной статистики. В археологии имеем культуры, связи между ними, перекрытие материала. Историки увязывают это с лингвистикой, религиеведением, генетикой в поисках того, "как же ж оно было". Более-менее разумных работ сего масштаба мало - и в каждой из них CWC по логике сих работ получается и.е., даже если так задумано не было. Вот только это же лишь одна сторона миндалин, а со второй - на руках-то данных, и правда, нет.
Оно при погружении в индоевропейский вопрос как-то само липнет с CWC. Завораживающий эффект того, что в каждом труде её и.-ейскость есмь логический вывод.
Цитата: Mass от апреля 15, 2017, 00:13
Оно при погружении в индоевропейский вопрос как-то само липнет с CWC. Завораживающий эффект того, что в каждом труде её и.-ейскость есмь логический вывод.
однако, последние данные по генетике цыган(в основном балканских и судя по всему все родственники) - они дравиды. а язык арийский......... выводите че хотите )))))
по показаниям родни и , извиняюсь, жены, я сильно похож на Сурью Шивакумара, а он тамил. как то так
по идее нужно бы сначала выделить генетику этой самой CWC. если уж научно подходить на самом деле. а ее вроде как нету. хотя я лично в этом не разбираюсь, но судя по написанному здесь - ее нет.
Цитата: granitokeram от апреля 15, 2017, 00:15
однако, последние данные по генетике цыган(в основном балканских и судя по всему все родственники) - они дравиды. а язык арийский......... выводите че хотите )))))
по показаниям родни и , извиняюсь, жены, я сильно похож на Сурью Шивакумара, а он тамил. как то так
Не-не-не, домик должен быть крепкий (травма детства, после сказки про поросят и волка, знаете ли). Притягивать за уши желания нет.
Чем, собственно, ожидаемая статья про до-германский субстрат и интригует. Если со стороны языка всё будет норм, в наличии появится разумная увязка археологии, генетики и лингвистики. Оччень бесценный для и.е. вопроса момент, первый в своём роде.
вот только чувствую, что кто-то там просто заводит публику такими перспективами... :)
Цитата: granitokeram от апреля 15, 2017, 00:18
по идее нужно бы сначала выделить генетику этой самой CWC. если уж научно подходить на самом деле. а ее вроде как нету. хотя я лично в этом не разбираюсь, но судя по написанному здесь - ее нет.
Немножко есть. Но это как со скифским языком, для работы внутри сферы достаточно, а для междисциплинарной работы - нет.
Цитата: granitokeram от апреля 15, 2017, 00:15
однако, последние данные по генетике цыган(в основном балканских и судя по всему все родственники) - они дравиды.
почему дравиды? или вы приравниваете наследие доарийского населения Индостана к дравидам? :???
Цитата: Mass от апреля 15, 2017, 00:25
вот только чувствую, что кто-то там просто заводит публику такими перспективами... :)
именно!!!
Цитата: Mass от апреля 15, 2017, 00:25
Не-не-не, домик должен быть крепкий
кому задолжал?
я лично за конкретные данные. иначе это уже не наука. еще раз повторюсь - с языком возрастом в 1-1.5 тысячси лет огромные проблемы, а уж большую глубину и говорить страшно. по моему сейчас очень большая проблема в обобщениях без фактического материала.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 15, 2017, 00:33
Цитата: granitokeram от апреля 15, 2017, 00:15
однако, последние данные по генетике цыган(в основном балканских и судя по всему все родственники) - они дравиды.
почему дравиды? или вы приравниваете наследие доарийского населения Индостана к дравидам? :???
не трактуйте. я излагаю изложенный факт
Цитата: granitokeram от апреля 15, 2017, 00:35
не трактуйте. я излагаю изложенный факт
факт или чью-то интерпретацию? где написано, что цыгане - потомки дравидов? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 15, 2017, 00:37
Цитата: granitokeram от апреля 15, 2017, 00:35
не трактуйте. я излагаю изложенный факт
факт или чью-то интерпретацию? где написано, что цыгане - потомки дравидов? :what:
я щас ссылку на статью уже не найду, но там откровенно показано H1 или как то так, я в этом не шарю. такая же генетика у дравидов в основном. но опять же, выборка была у цыган очень узкая
результаты вроде тут
http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822(12)01260-2 (http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822%2812%2901260-2)
Цитата: granitokeram от апреля 15, 2017, 00:41
но там откровенно показано H1 или как то так, я в этом не шарю. такая же генетика у дравидов в основном.
ну, это несерьёзно.
1) H1 по всему Индостану.
2) у дравидов есть и другие гаплогруппы
3) арии встретили там не только дравидов
Ну, и гаплогруппа палеолитического возраста - это вообще ужос.
https://yfull.com/tree/H-M69/ formed 45000 ybp, TMRCA 39800 ybp
надо искать цыганские ветви и смотреть кто им ближе всего...
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 15, 2017, 00:52
Ну, и гаплогруппа палеолитического возраста - это вообще ужос.
тогда увы. но, это еще больше подтверждает сильную не связанность генетики с языком. о чем я и говорил
Цитата: granitokeram от апреля 15, 2017, 00:15
Цитата: Mass от апреля 15, 2017, 00:13
Оно при погружении в индоевропейский вопрос как-то само липнет с CWC. Завораживающий эффект того, что в каждом труде её и.-ейскость есмь логический вывод.
однако, последние данные по генетике цыган(в основном балканских и судя по всему все родственники) - они дравиды. а язык арийский......... выводите че хотите )))))
Да мало ли кому в Индии арийского языка перепало..
ЦитироватьКстати, региональные различия в керамике и топорах у CWC как объясните? И кем были товарищи с шаровидными амфорами, почему устояли против такой могучей волны переселенцев?
Так региональные различия по-любому проявятся, если культура растянута от медного до бронзового века во времени и от Волги до Рейна в пространстве...
А прочее - Лирика. Почему этруски устояли в италийской среде? Почему ахейцы Афин и Аргоса не были сметены дорийцами?
Кем бы ни были те, кто пил из шаровидных амфор (здесь гораздо больше сложностей с преемственностью археокультур и генетическим материалом) - но это уже совсем другой вопрос, почему.
Цитата: Кассивелан от апреля 16, 2017, 00:09
Почему ахейцы Афин и Аргоса не были сметены дорийцами?
В море? 8-)
Цитата: Кассивелан от апреля 16, 2017, 00:09
Так региональные различия по-любому проявятся, если культура растянута от медного до бронзового века во времени и от Волги до Рейна в пространстве...
А прочее - Лирика. Почему этруски устояли в италийской среде? Почему ахейцы Афин и Аргоса не были сметены дорийцами?
Кем бы ни были те, кто пил из шаровидных амфор (здесь гораздо больше сложностей с преемственностью археокультур и генетическим материалом) - но это уже совсем другой вопрос, почему.
Повторюсь:
Цитата: Mass от апреля 9, 2017, 18:55
В целом по общению здесь. Подход "Соглашусь, когда не останется малейшей умозрительной возможности для других версий" - это метод борьбы с проповедниками. Может, подождали бы проповедь? :???
А пока что можно было б и не переступать через аргументы собеседника так, будто их и нет вовсе.
ЦитироватьВ целом по общению здесь. Подход "Соглашусь, когда не останется малейшей умозрительной возможности для других версий" - это метод борьбы с проповедниками. Может, подождали бы проповедь? :???
А пока что можно было б и не переступать через аргументы собеседника так, будто их и нет вовсе.
Ну да... Может, Земля и не круглая - мы ж в кругосветках-то не бывали. А может, параллельные линии и пересекаются,
где-то там.
Из аргументов я нашёл лишь ссылку на заявление некоего генетика по поводу распространения Х-хромосомы на степных просторах Евразии "после Потопа". О миграциях судят ну никак не по Х-хромосоме, если уж на то пошло...
И относительно региональных различий БТШК - вот тут давайте тогда уже конкретнее, с привязками ко времени и к месту?
(По крайней мере, никаких аргументов,
опровергающих отношение БТШК к индоевропейцам, в Ваших постах я не нашёл).
Цитата: Centum Satәm от апреля 16, 2017, 00:13
Цитата: Кассивелан от апреля 16, 2017, 00:09
Почему ахейцы Афин и Аргоса не были сметены дорийцами?
В море? 8-)
Да, вот было бы забавно... :???
Цитата: Кассивелан от апреля 16, 2017, 00:49
(По крайней мере, никаких аргументов, опровергающих отношение БТШК к индоевропейцам, в Ваших постах я не нашёл).
Потому что я аргументировал то, что оснований для отношения слишком мало ;D
Для начала надо ответить на вопрос, были ли "индоевропейцы". Общей лексики (даже по 4 большим группам) настолько мало, что язык не вырисовывается. Общая получается только система склонения и с натяжкой - спряжения.
Цитата: Alone Coder от апреля 16, 2017, 14:19
Общей лексики (даже по 4 большим группам) настолько мало, что язык не вырисовывается. Общая получается только система склонения и с натяжкой - спряжения.
Часть общей лексики и должна была пропасть естественным путём :donno: Вот как определить "предел естественности"..
Цитата: Alone Coder от апреля 16, 2017, 14:19
Для начала надо ответить на вопрос, были ли "индоевропейцы".
Праиндоевропейский язык точно был. А вот "индоевропейцев" могло и не быть.
Почему не могло говорить на одном языке несколько разных этногрупп, чьи археологические культуры тоже не сводимы бы к общему предку?
Языки языками, люди людями - всё это разные процессы. :umnik:
Цитата: Mass от апреля 16, 2017, 15:26
Часть общей лексики и должна была пропасть естественным путём :donno: Вот как определить "предел естественности"..
Речь шла о сохранении ПИЕ корней вообще, т.е. достаточно одного слова в одном языке группы, чтобы засчитать сохранившийся корень. При этом все 4 перечисленных группы богаты диалектами и литературой.
Насколько знаю, в русском за 1000 лет не пропало ни одного корня базовой лексики. Сколько пропало в итальянском, например? И так с любым языком, у которого носители не вымирают. Так что надо либо заявить, что все до единой индоевропейские ветви прошли через бутылочное горлышко (когда?), либо признать диалектный континуум или языковой союз, или пласт культурных заимствований.
Alone Coder, а группы-то языков реальны? Индоиранские языки существуют?
Существуют, но без континуума. Объединяют иранские с индийскими потому, что есть языки ни рыба, ни мясо.
Цитата: Alone Coder от апреля 16, 2017, 16:38
Существуют, но без континуума. Объединяют иранские с индийскими потому, что есть языки ни рыба, ни мясо.
Ну, вот положим, что остались бы только осетинский и сингальский. Как объединили бы в группу?
Тогда не объединили бы. Но что я вам таки хочу сказать - потомков от "ПИЕ" насчитывают много.
Цитата: Alone Coder от апреля 16, 2017, 16:28
или пласт культурных заимствований.
Вот почему бы и нет? Вопрос, какие ветви что позаимствовали.
Если взять спряжение глаголов в презенсе, то там явно присоединялись личные местоимения. Это типично и не говорит о родственности. (Наклонения, залоги, времена и виды выражаются в разных ветвях по-разному. При этом даже в презенсе в славянском и греческом между корнем и местоимением стояло разное.)
Происхождение личных местоимений, очевидно, такое:
"я" - юридический термин (не является семантическим примитивом или инвариантом)
"мы" - неизвестно
"ты" - указательное местоимение
"вы" - неизвестно
"он", "тот", "сей" - указательное местоимение
"они", "те" - указательное местоимение
Что характерно, эти самые неизвестные "мы" и "вы" как раз и не совпадают в разных группах (я про глагольные окончания, если что).
Цитата: Alone Coder от апреля 16, 2017, 17:51
Что характерно, эти самые неизвестные "мы" и "вы" как раз и не совпадают в разных группах.
Нуишо? Вроде самые стабильные из личных местоимений "я" и "ты", не?
Тошто может оказаться, что ИЕ языки как сообщество образовались как раз в то время, в том месте и в том виде, где мы их впервые видим зафиксированными (то есть в Малой Азии в XX веке до н.э.), и тогда никакого более близкородственного доисторического состояния не было. Предшествовал не праязык, а состояние Папуасии. Почему нет?
Цитата: Alone Coder от апреля 16, 2017, 18:38
(то есть в Малой Азии в XX веке до н.э.)
при бинарном членении (узкоИЕ vs анатолийский) прародина совсем неочевидна.
что мешало анатолийцам прийти в Малую Азию оттуда, откуда узкоИЕ происходят?
вот если бы было много равноправных ветвей с кучкованием большинства в одном регионе, тогда может быть оттуда...
правда, дедушка Иванов что-то такое пишет, что хеттский и лувийский очень разные...
анатолийская группа, может, фантомна?
Может, вот тут были праиндоевры? (wiki/en) Varna_culture (https://en.wikipedia.org/wiki/Varna_culture)
Культура загнулась и потомки варновцев пошли по миру...
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 16, 2017, 18:43
хеттский и лувийский очень разные.
Это он про лидийский, наверно?
Можно нарисовать что-то в стиле Стецюка, только не на глобусе Украины, а на глобусе Турции. Хетты с лидийцами в середине, на северо-западе кельто-италики, на северо-востоке балты, на юго-востоке арии, на юго-западе греки. Почему на юго-западе, а не на северо-западе? Потому что
"William Prentice disagreed with both, noting archeological evidence suggests the Achaeans instead migrated from "southern Asia Minor to Greece, probably settling first in lower Thessaly" probably prior to 2000 BC."
ссылка на Prentice, William K. (April–June 1929). "The Achaeans". American Journal of Archaeology. Archaeological Institute of America. 33 (2): 206–218.
А где-нибудь в горах армяне.
А фригийцы - потомки греков времён Троянской войны.
узкоИЕ в Малой Азии вроде как миграционисты. кто с Балкан, кто с востока (иранцы)...
может, анатолийцев и узкоИЕ разделили Мраморным морем и Босфором с Дарданеллами? :???
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 16, 2017, 18:58
Может, вот тут были праиндоевры? (wiki/en) Varna_culture
Их евры как раз поимели:
"Direct evidence of the incursion of horse-riding warriors is found, not only in single burials of males under barrows, but in the emergence of a whole complex of Indo-European cultural traits."
По карте единственное, что не имеет под собой археологического основания - балты на северо-востоке. Но их больше некуда пихать. Не к кельто-италикам с греками же.
Цитата: Alone Coder от апреля 16, 2017, 19:33
Их евры как раз поимели:
"Direct evidence of the incursion of horse-riding warriors is found, not only in single burials of males under barrows, but in the emergence of a whole complex of Indo-European cultural traits."
Необязательно. Просто кто-то из степи припёрся. А язык-то чей победил в итоге?
Inferred geographic origin of the Indo-European language family. (A) Map showing the estimated posterior distribution for the location of the root of the Indo-European language tree under the RRW analysis. Markov chain Monte Carlo (MCMC) sampled locations are plotted in translucent red such that darker areas correspond to increased probability mass. (B) The same distribution under a landscape-based analysis in which movement into water is less likely than movement into land by a factor of 100 (see fig. S5 for results under the other landscape-based models). The blue polygons delineate the proposed origin area under the steppe hypothesis; dark blue represents the initial suggested Kurgan homeland (6) (steppe I), and light blue denotes a later version of the steppe hypothesis (7) (steppe II). The yellow polygon delineates the proposed origin under the Anatolian hypothesis (11). A green star in the steppe region shows the location of the centroid of the sampled languages.
(http://www.mpi.nl/news/distributionofIElanguages.jpg)
Вопрос в целом.
Допустим, есть у нас территория, куда каждые несколько веков приходят одна за другой волны экспансии носителей и.е. языков, причём всё больше - из разных, уже сформировавшихся ветвей. А лет так через тысячи две мы имеем на этой территории новую ветвь и.е. языков, состоявшуюся на подобных условиях, но - все эти языки не зафиксированы, лишь реконструируются.
Если подобное произошло в действительности, как это учесть в процессе реконструкции именно ПИЕ? И можно ли выявить такой генезис у одной из ветвей?
Цитата: Alone Coder от апреля 16, 2017, 19:53
A green star in the steppe region shows the location of the centroid of the sampled languages.
у Лукоморья? ))))) Пушкин явно что-то знал...
Цитата: Mass от апреля 16, 2017, 19:56
Если подобное произошло в действительности, как это учесть в процессе реконструкции именно ПИЕ? И можно ли выявить такой генезис у одной из ветвей?
Можно. Последние 2000 лет заимствований можно определить точно по словарям, более ранние трудно. У разных слоёв разная фонетика. Но поскольку мы не знаем хронологию дописьменной фонетики, то возникают гадания.
Другие урхейматы:
(http://i33.tinypic.com/n3249v.jpg)
Видно, с каким старанием классики обходили территорию Анатолии. Особенно классики немецко-арийской науки.
Цитата: Alone Coder от апреля 16, 2017, 20:16
Цитата: Mass от апреля 16, 2017, 19:56
Если подобное произошло в действительности, как это учесть в процессе реконструкции именно ПИЕ? И можно ли выявить такой генезис у одной из ветвей?
Можно. Последние 2000 лет заимствований можно определить точно по словарям, более ранние трудно. У разных слоёв разная фонетика. Но поскольку мы не знаем хронологию дописьменной фонетики, то возникают гадания.
А подробнее насчёт этого "можно" в ключе вопроса изложите?
Наглядный пример. В албанском выделяется ИЕ пласт, предшествующий греческим и латинским заимствованиям. Но у этого пласта очень интересные характеристики:
1. Для его реконструкции требуется 4 ларингала.
2. Система склонения явно не индоевропейская (емнип указательная частица перед окончанием).
То есть это не один слой, а как минимум два, причём поверх чего-то неизвестного.
Угумс. А крупные ветви, материал которых лёг в саму основу вопроса, с подобной точки зрения рассмотреть возможно? Делалось ли это всерьёз?
Например, возможно ли, что подобный генезис у индоиранского?
Хороший вопрос. В латинском находят этрускизмы, а в греческом вот такую штуку (wiki/m) Pre-Greek_substrate (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pre-Greek_substrate)
В балтославянском вообще половина корней не имеет соответствия в ПИЕ (причём если смотреть, кто из 4 больших групп отсутствует в этимологии ИЕ корня, то обычно отсутствует балтослав).
А вот про индоиранский не знаю. Уж больно он разнообразный. В словаре конкретно индийские этимологии встречаются у большинства корней. Но это может быть исторически сложившийся bias, как с германскими этимологиями, которых в том немецком словаре "индогерманиша" тоже до фига.
Может, и с балтославом bias. Наши не составили свой ПИЕ словарь.
Не, Вы не совсем поняли, Кодер.
Ситуация умозрительна, но на реальных представителях.
Допустим, на "исходный" индоиранский, отпочковавшийся линейно, наслаивалось несколько волн анатолийских, несколько волн прагерманских, и, допустим, праславянский - и только потом получился индоиранский, "известный" нам. Не результат смешения указанных языков, а вот так вот.
Как найти, было такое или не было? И насколько сильно искажена реконструкция ПИЕ, если подобное было, но не выявлено и не учтено?
Кодер, а исконные слова, не заимствованные, вообще существуют? :)
В XIX веке это было невозможно сделать. Сейчас можно - прочесать на компьютере словари последовательно митаннийского арийского, нуристанского, дардского, ригведы и авесты - и посмотреть, есть ли относительный прирост лексики, родственной анатолийцам и т.д. В норме должно быть уменьшение.
Кстати, тот же Стецюк приводит таблицу родственности корней по языковым группам (откуда он её взял?), по ней выходит, что балтославяне ближе к итало-кельтам, чем к индоиранцам и даже к грекам.
http://alterling.ucoz.de/index/the_resettlement_of_the_indo_european_turkic_and_finno_ugric_tribes_in_eastern_europe/0-23
Тогда место балтославян - Балканы.
Цитата: Alone Coder от апреля 16, 2017, 22:21
В XIX веке это было невозможно сделать. Сейчас можно - прочесать на компьютере словари последовательно митаннийского арийского, нуристанского, дардского, ригведы и авесты - и посмотреть, есть ли относительный прирост лексики, родственной анатолийцам и т.д.
Осталось всего-ничего: понять, как на малых выборках слабородственнных языков отделить корреляции от случайных колебаний.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 16, 2017, 22:17
Кодер, а исконные слова, не заимствованные, вообще существуют?
Не существуют. Мы все слова заимствуем. Традиционно исконными словами называют слова из того же этноса. Идентификация этноса при этом осуществляется задним числом.
Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2017, 22:24
Осталось всего-ничего: понять, как на малых выборках слабородственнных языков отделить корреляции от случайных колебаний.
Надо брать не малые выборки, а полные словари. Проблема только понять, родственное ли слово. Вероятностной модели звуковых изменений ещё нет, тем более нет вероятностной модели семантических переходов.
Пасиб за ответ, но вот это осталось без оного:
Цитата: Mass от апреля 16, 2017, 21:53
И насколько сильно искажена реконструкция ПИЕ, если подобное было, но не выявлено и не учтено?
?
Цитата: Alone Coder от апреля 16, 2017, 22:21
В XIX веке это было невозможно сделать. Сейчас можно - прочесать на компьютере словари последовательно митаннийского арийского, нуристанского, дардского, ригведы и авесты - и посмотреть, есть ли относительный прирост лексики, родственной анатолийцам и т.д. В норме должно быть уменьшение.
Это единственное, что можно сделать в ключе вопроса?
Мы не можем определить, как взаимодействовали ИЕ языки до начала II тыс. до н.э., потому что нет более древних текстов и даже единичных слов. Более того, все ветви, кроме анатолийской, индоиранской и греческой, впервые зафиксированы намного позже. Поэтому искажения с них не могут быть сняты и однозначно попали в реконструкцию ПИЕ. В частности, в протобалтском изначально должно было быть больше общеиндоевропейской лексики (структурно он типичный ИЕ), а в протогерманском её вообще могло не быть (структурно он не ИЕ).
Цитата: Alone Coder от апреля 16, 2017, 22:27
Цитата: Awwal12 от Осталось всего-ничего: понять, как на малых выборках слабородственнных языков отделить корреляции от случайных колебаний.
Надо брать не малые выборки, а полные словари.
Какой смысл брать полные словари, пусть даже словари корней, если в них совпадения ограничиваются, скажем, одной пятой стословного списка, а дальше идут и вовсе спорадически? И ведь так и не существует метода, который позволял бы интегрально учитывать совпадения лексем и (предполагаемый) сдвиг значений лексем одновременно.
Есть сомнения, что частота совпадений в стословном списке - это верхняя граница уровня совпадений в лексике. Всё-таки стословный список подразумевает 100% сохранение семантики, причём берётся самое немаркированное слово. А при этом родственное слово могло просто уплыть в другой пласт лексики. Например, по Сводешу русский и польский общие на 77%. А при этом родственных корней у них вряд ли меньше 90%.
Перерыл всю Википедию на предмет, что же за археологические свидетельства имеются на прибытие греков из Южной Анатолии. Не нашёл. По древнейшим греческим городам там пишут, что они основаны уже в микенскую эпоху. Список разнообразных эгейских археологических культур там из трёх ветвей, прямого предка микенской по моему непрофессиональному взгляду на горшки я не увидел. При этом стилистическая связь микенских горшков с (wiki/m) Protogeometric_style (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Protogeometric_style) вполне очевидна и даже чувствуется развитие - стали рисовать аккурантее. Видимо, простые горшечники научились писать.
Отсюда мнение. Искать точный регион бесполезно. Греки были морской цивилизацией и могли заселять всё побережье и некоторые острова (найти бы ещё какие - точно не Киклады с их абстракционизмом), приходить и уходить. Почему я думаю, что морская? Потому что они до 1913 года даже не смогли залезть на свой легендарный Олимп. На который сейчас туристы залезают за день и в одной маечке, без какого-либо снаряжения - можно на ютюбе посмотреть. Даже святилище там было в Дионе, который на высоте 30 м над уровнем моря.
Цитата: Alone Coder от апреля 17, 2017, 11:38
Перерыл всю Википедию на предмет, что же за археологические свидетельства имеются на прибытие греков из Южной Анатолии. Не нашёл. По древнейшим греческим городам там пишут, что они основаны уже в микенскую эпоху. Список разнообразных эгейских археологических культур там из трёх ветвей, прямого предка микенской по моему непрофессиональному взгляду на горшки я не увидел. При этом стилистическая связь микенских горшков с (wiki/m) Protogeometric_style (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Protogeometric_style) вполне очевидна и даже чувствуется развитие - стали рисовать аккурантее. Видимо, простые горшечники научились писать.
На тему: http://www.twirpx.com/file/837879/
Цитата: Alone Coder от апреля 17, 2017, 11:38
Отсюда мнение. Искать точный регион бесполезно. Греки были морской цивилизацией и могли заселять всё побережье и некоторые острова (найти бы ещё какие - точно не Киклады с их абстракционизмом), приходить и уходить.
А вот это вот навряд ли. Море они начали осваивать всерьёз практически в исторический период.
Цитата: Mass от апреля 17, 2017, 12:23
Море они начали осваивать всерьёз практически в исторический период.
Я про прибрежные путешествия. К тому же, греки, видимо, прошли через бутылочное горлышко в X веке, когда было только 5 поселений известных - и все на одном пятачке вокруг Эврипа (Lefkandi, Kalapodi, Elateia, Kynos, Mitrou).
Цитата: Alone Coder от апреля 17, 2017, 13:42
К тому же, греки, видимо, прошли через бутылочное горлышко в X веке, когда было только 5 поселений известных - и все на одном пятачке вокруг Эврипа (Lefkandi, Kalapodi, Elateia, Kynos, Mitrou).
Это до н. э.? Ну, я как-то не думаю, что коллапс бронзового века вот так прямо взял и почти обнулил греков. :(
Ведь уже где-то с VIII века они очень бодрые и всё такое. :what:
Там и по горшкам провал между 1050 и 900 г. Используются горшки из этого пятачка. Причём на этом пятачке представлено 3 группы диалектов: дорийская, эолийская, аттическо-ионийская. Каждая из которых глоттохронологически распалась как раз в этот период. Только микенской группы нет, куда глоттохронологи прилепляют аркадцев почему-то.
Кстати, Аркадия - наглядная иллюстрация по поводу морской цивилизации греков:
"Аркадия — единственная страна Пелопоннеса, которой не коснулось дорическое переселение; она сохранила своих древних пеласгических обитателей, которые, главным образом, жили скотоводством и земледелием, мало или вовсе не знали промышленности, искусств (за исключением музыки) и наук, пользовались у остальных греков славой гостеприимного и благочестивого народа, поэтому новейшие поэты, в особенности творцы идиллий, как итальянец Якопо Саннадзаро и его подражатели, изображали Аркадию страной райской невинности, патриархальной простоты нравов и мирного счастья, сделав её театром своих поэтических вымыслов."
Т.е. они в середину суши даже не заглядывали поначалу.
Цитата: Alone Coder от апреля 17, 2017, 14:24
Там и по горшкам провал между 1050 и 900 г. Используются горшки из этого пятачка. Причём на этом пятачке представлено 3 группы диалектов: дорийская, эолийская, аттическо-ионийская. Каждая из которых глоттохронологически распалась как раз в этот период. Только микенской группы нет, куда глоттохронологи прилепляют аркадцев почему-то.
Бартонек объединяет ионийцев с ахейцами-микенцами.
Возможно, в "дорийском" вторжении участвовали только дорийцы и эолийцы, а ионийцы такие же более ранние греки, как и ахейцы? :???
(http://s017.radikal.ru/i405/1507/dd/f88b38a8fefb.jpg)
А может, греки и не вторгались к грекам?
"Народы моря", может, просто пачка изолятов и мутных типов типа родичей этрусков, филистимлян и т. п.
А греки выдержали удар, в отличии от некоторых других.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 17, 2017, 15:00
А может, греки и не вторгались к грекам?
"Народы моря", может, просто пачка изолятов и мутных типов типа родичей этрусков, филистимлян и т. п.
А греки выдержали удар, в отличии от некоторых других.
Вроде бы анатолийские и.е. в основном, нет?
Цитата: Mass от апреля 17, 2017, 15:04
Вроде бы анатолийские и.е. в основном, нет?
Разве что карийцы и ликийцы примазались.
Да и то не факт, что это были те самые карийцы и ликийцы, что потом известны по языку.
Вполне может быть. Они себя переименовывали по-всякому. Те же ахейцы, которые у Гомера - это не те, от которых остался ахейский дорийский (которого в дереве не видать). И дорийцы могут быть не те, от которых осталась дорийская группа.
Despite nearly 200 years of investigation, the historicity of a mass migration of Dorians into Greece has never been established, and the origin of the Dorians remains unknown. Some have linked them or their victims with the emergence of the equally mysterious Sea Peoples. The meaning of the phrase "Dorian invasion" as an explanation for the cultural break after the Mycenaean period has become to some degree amorphous.
По той глоттосхеме получается, что выжившие греки - не потомки микенцев, а наоборот: микенцы - потомок их общего предка, который жил в 1800 г. до н.э. на этом пятачке. Или жил где-то в другом месте, но переселился туда двумя волнами: 1800 и 1500.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 17, 2017, 15:06
Цитата: Mass от апреля 17, 2017, 15:04
Вроде бы анатолийские и.е. в основном, нет?
Разве что карийцы и ликийцы примазались.
Да и то не факт, что это были те самые карийцы и ликийцы, что потом известны по языку.
Есть основания считать, что они "не те самые"?
Цитата: Alone Coder от апреля 17, 2017, 15:13
Despite nearly 200 years of investigation, the historicity of a mass migration of Dorians into Greece has never been established, and the origin of the Dorians remains unknown. Some have linked them or their victims with the emergence of the equally mysterious Sea Peoples. The meaning of the phrase "Dorian invasion" as an explanation for the cultural break after the Mycenaean period has become to some degree amorphous.
А виден ли на археологическом материале приход племён Риг-Веды? Нет. Видно ли славян на Балканах в VI-VIII в.в.? Нет, но тем не менее они там были, основательно жгли города и не только.
А какие города сожгли славяне на Балканах и откуда это известно? Вот лес они жгли - это да. Такой способ хозяйствования.
Цитата: Mass от апреля 17, 2017, 15:37
Есть основания считать, что они "не те самые"?
Так ведь карийский и ликийский языки фиксируются вроде позже "народов моря", разрывчик по времени там есть ведь?
Какая-то фигня получается. По сводешу балтославяне - самые близкие к индоиранцам, а по всем корням - самые далёкие. Где же они были в Анатолии?
Цитата: Alone Coder от апреля 17, 2017, 18:19
Где же они были в Анатолии?
А кто ещё живые сатемщики? Албанцы да армяне. Вот где-то между албанцами и армянами и тусовались. Может, и на Балканах.
Если верна идея, что армяне с Балкан пришли. :umnik:
Ну, чисто сатемная лексика не выделяется же. Разве что нетипичное правило RUKI. А оно только у балтославян и индоиранцев. На албанцев можно что угодно натянуть с их 4 ларингалами. И на армян тоже с их 3 рядами велярных.
Ну, вот, кстати, получается, что из живых ИЕ албанцы и армяне самые "экзотичные" по языку?
Так может, они-то и ближе всех к прародинам... :???
Но не к праязыку точно. Система склонения не соответствует. В албанском емнип указательная частица перед окончанием, в армянском множественное число на -к (в спряжении тоже).
Цитата: Alone Coder от апреля 17, 2017, 18:19Какая-то фигня получается. По сводешу балтославяне - самые близкие к индоиранцам, а по всем корням - самые далёкие.
А что такое "всекорни"? Сколько их хоть, этих "всех"?
Цитата: Alone Coder от апреля 17, 2017, 17:57
А какие города сожгли славяне на Балканах и откуда это известно? Вот лес они жгли - это да. Такой способ хозяйствования.
Когда Константинополь пытались взять, по дороге жгли. Коринф в середине VI в. взяли. Салону сожгли в начале VII в. Можно мне дальше не искать, смысл-то? ))) Известно это всё из письменных источников, и мне кажется, что вы в курсе. Собственно, как и о периоде власти славян над частью Пелопоннеса.
"История" Феофилакта Симокатты тоже к сему.
Но мы с вами бодро ударились в жуткий оффтоп, посему давайте либо прекращать, либо создадим отдельную тему.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 17, 2017, 18:11
Цитата: Mass от апреля 17, 2017, 15:37
Есть основания считать, что они "не те самые"?
Так ведь карийский и ликийский языки фиксируются вроде позже "народов моря", разрывчик по времени там есть ведь?
Это всё? ::)
С Анатолией известная проблема, что в тех местах далеко не всё было ИЕйским.
1) северо-восток Турции около Грузии - картвельская территория
2) Армянское нагорье - хурро-урартская территория
3) центральная Анатолия - хатты
4) где-то к северу от хаттов на берегу Чёрного моря - каски.
5) древний город Алалах у границ Сирии - какой-то субстрат не семитский и не хурро-урартский будто бы был.
6) в лувийском языке подозревают вроде какой-то субстрат.
Получается, для древних ИЕйцев остаётся разве только запад Малой Азии? :???
Цитата: Mass от апреля 17, 2017, 19:28
Это всё?
А разве мало? лукка и ликийцы - запросто может быть как ливийцы-берберы и ливийцы-арабы хотя бы. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 17, 2017, 19:37
Цитата: Mass от апреля 17, 2017, 19:28
Это всё?
А разве мало? лукка и ликийцы - запросто может быть как ливийцы-берберы и ливийцы-арабы хотя бы. :umnik:
Не запросто) Так что может и не быть.
Мало :)
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 17, 2017, 19:31
Получается, для древних ИЕйцев остаётся разве только запад Малой Азии?
Выходит, с Балкан пришли.
Цитата: Mass от апреля 17, 2017, 19:39
Мало
Достаточно одного сомнения, чтобы запороть один из сценариев. Я всегда предполагаю худшее.
И сходство этнонима\названия территории не означает автоматом полную преемственность.
"хетты" вон же сохранили название Хатти, хотя хатты - емнип "хеттское" название этих самых неИЕ в Хатти.
Кстати, спор насчёт Хайасы и протоармян можно так же изящно порешить.
Хайаса - государство неизвестных чубриков (может быть, хурро-урартов или изолят очередной, коих на древнем востоке завались было).
А протоармяне пришли на ту территорию и взяли и назвались хай. Хотя хайасцам вовсе и не родственники. 8-)
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 17, 2017, 19:43
Достаточно одного сомнения, чтобы запороть один из сценариев. Я всегда предполагаю худшее.
Уже обсуждалось, и непосредственно мной и вами в том числе)
Какие еще балто-славяне? Разделение на языковые группы явно произошло за пределами ИЕ прародины и каждая языковая группа могла сложиться из не одной индоевропейской волны при заселении, те же славяне могут быть языковыми потомками абсолютно разного индоевропекского населения которое наложилось друг на друга волнами.
Цитата: SIVERION от апреля 17, 2017, 20:13
те же славяне могут быть языковыми потомками абсолютно разного индоевропекского населения которое наложилось друг на друга волнами.
А могут и не быть ;D Какие аргументы есть за и против?
Цитата: Lodur от апреля 17, 2017, 19:21
А что такое "всекорни"? Сколько их хоть, этих "всех"?
Это которые у Покорного и прочих немцев. Примерно 6000 вроде.
Цитата: SIVERION от апреля 17, 2017, 20:13
Разделение на языковые группы явно произошло за пределами ИЕ прародины
Откуда это следует? Пока что видно, что у каждой группы был свой способ хозяйствования. У балтославян подсечно-огневое земледелие, у кельтоиталиков пахотное, у греков прибрежное, у индоиранцев кочевое, а хетты вообще наследники империи. А армяне где-то в горах.
Цитата: Alone Coder от апреля 17, 2017, 20:22
Пока что видно, что у каждой группы был свой способ хозяйствования. У балтославян подсечно-огневое земледелие, у кельтоиталиков пахотное, у греков прибрежное, у индоиранцев кочевое, а хетты вообще наследники империи. А армяне где-то в горах.
Германцев, германцев-то забыли... И тохар. И лувийцев...
Германцы не больше ИЕ, чем армяне. С ихней системой имени и глагола и субстратом в базовой лексике.
Лувийцев не вижу смысла отделять от хеттов. Явно одна тусовка. У них даже дворцовый протокол двуязычный.
Тохарские вообще не знаю, что из себя представляют и что за культура у них была. Горцы вроде?
Да вроде нет.
Цитата: Alone Coder от апреля 17, 2017, 21:08
Германцы не больше ИЕ, чем армяне. С ихней системой имени и глагола и субстратом в базовой лексике.
Лувийцев не вижу смысла отделять от хеттов. Явно одна тусовка. У них даже дворцовый протокол двуязычный.
Тохарские вообще не знаю, что из себя представляют и что за культура у них была. Горцы вроде?
Погодите. Так какой же вид хозяйствования был у германцев? А если германцы сформировались как таковые только после взаимодействия с субстратом где-то вне прародины, то от кого же они произошли?
От местных. У них и генетика другая.
Предположительный генетический портрет индоевропейца:
R1b-L23 (не любой R1b! те с запада идут)
(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/34/32/44/3432445b926d9d828687ac7eacfb945b.jpg)
T (карт субкладов не нашёл)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/40/Distribution_Haplogroup_T_Y-DNA_II.svg/1200px-Distribution_Haplogroup_T_Y-DNA_II.svg.png)
J2 (карт субкладов не нашёл):
(http://s12.radikal.ru/i185/1603/4e/341eb8dcd064.png)
Цитата: Alone Coder от апреля 17, 2017, 21:47
R1b-L23 (не любой R1b! те с запада идут)
Заглянул на yfull, сразу натыкаюсь на каких-то итальянцев.
Так что, вполне может быть, что и эти с запада шли. :o
Под Z2103 сразу попадаются на дереве материковые итальянцы.
Под L51 сразу попадаются сардинцы.
На Сардинии вообще куча ветвей самых разных гаплогрупп. Генетически Сардиния какой-то европейско-неолитический заповедник...
Цитата: Alone Coder от апреля 17, 2017, 21:47
От местных. У них и генетика другая.
А и.е. лексика у них откуда?
стёб стёбом, но тем не менее...)))
Правда, у ямников L23 находили. Но не беда. Говорит ли само по себе это о движении с востока, а не наоборот?
Цитата: Mass от апреля 17, 2017, 22:05
А и.е. лексика у них откуда?
Грей-Аткинсон группируют германцев с италиками. От италиков, видимо.
Цитата: Alone Coder от апреля 17, 2017, 20:22
у индоиранцев кочевое,
Не знаю, что там было у иранцев, а у индоарийцев - то же подсечно-огневое. См. "Сказание о сожжении леса Кхандава" в Махабхарате.
Цитата: Alone Coder от апреля 17, 2017, 22:53
Цитата: Mass от апреля 17, 2017, 22:05
А и.е. лексика у них откуда?
Грей-Аткинсон группируют германцев с италиками. От италиков, видимо.
PGerm. *hōhan у италиков есть? Оно ж заимствовано, по идее.
Цитата: Alone Coder от апреля 16, 2017, 20:56
В латинском находят этрускизмы, а в греческом вот такую штуку (wiki/m) Pre-Greek_substrate (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pre-Greek_substrate)
Читая приведённое вами, видим, что "Море" у греков - субстратное слово. Как это объясняется в рамках вашей гипотезы "греков прибрежных"?
Цитата: Mass от апреля 17, 2017, 23:40
PGerm. *hōhan у италиков есть?
Нет.
Цитата: Mass от апреля 17, 2017, 23:40
Оно ж заимствовано, по идее.
Почему вы так считаете? Слав. когнат соха (< PIE *ḱok-h2-).
Цитата: Y.R.P. от апреля 18, 2017, 00:46
Слав. когнат соха (< PIE *ḱok-h2-).
Регулярно *kH не давало в славянском х, это похоже единственный пример на такое развитие.
Цитата: Y.R.P. от апреля 18, 2017, 00:46
Цитата: Mass от апреля 17, 2017, 23:40
Оно ж заимствовано, по идее.
Почему вы так считаете? Слав. когнат соха (< PIE *ḱok-h2-).
Я так не считаю. Это согласно гипотезе Кодера оно должно быть заимствованным у италиков, - см. весь диалог :)
Цитата: Mass от апреля 17, 2017, 23:56
Читая приведённое вами, видим, что "Море" у греков - субстратное слово. Как это объясняется в рамках вашей гипотезы "греков прибрежных"?
Основное греческое слово для моря индоевропейское и с семантикой 'путь'. Они могли иметь сколько угодно названий для моря, как индоиранцы для лошади или русские для снега.
Цитата: Mass от апреля 17, 2017, 23:40
PGerm. *hōhan у италиков есть? Оно ж заимствовано, по идее.
Почему заимствовано?
Цитата: Mass от апреля 17, 2017, 23:56
Читая приведённое вами, видим, что "Море" у греков - субстратное слово. Как это объясняется в рамках вашей гипотезы "греков прибрежных"?
Как объясняется, что у германцев и балтов море называется другими словами, а у славян сохраняется в этом значении древнее слово?
Цитата: Alone Coder от апреля 18, 2017, 08:08
Цитата: Mass от апреля 17, 2017, 23:56
Читая приведённое вами, видим, что "Море" у греков - субстратное слово. Как это объясняется в рамках вашей гипотезы "греков прибрежных"?
Основное греческое слово для моря индоевропейское и с семантикой 'путь'. Они могли иметь сколько угодно названий для моря, как индоиранцы для лошади или русские для снега.
А они могли их не иметь?
Цитата: Alone Coder от апреля 18, 2017, 08:13
Цитата: Mass от апреля 17, 2017, 23:40
PGerm. *hōhan у италиков есть? Оно ж заимствовано, по идее.
Почему заимствовано?
Слово относится к с.х. лексике, и вы приводите к каждой ветви свой образ ведения хозяйства. Сие слово есть в германском. Германский по вашей гипотезе - изначально не и.е., и лексику принесли племена, говорившие на языках италийской ветви (если вы не намерены вводить читателя в заблуждение, конечно). Но в италийских его, похоже, нет. Зато есть в славянских; если верить словарю ( :) ), то в балтских и индийских тоже.
Вот и интересуюсь, как оно всё вместе будет вами непротиворечиво сведено.
Цитата: Mass от апреля 17, 2017, 23:56
Читая приведённое вами, видим, что "Море" у греков - субстратное слово.
Увлекаться субстратами, как и неизвестными изолятами, тоже всё-таки не ахти метод. :-\
Этот догреческий субстрат, может, по большей части фантом?
Субстрат всегда обязан проявляться?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 18, 2017, 08:52
Цитата: Mass от апреля 17, 2017, 23:56
Читая приведённое вами, видим, что "Море" у греков - субстратное слово. Как это объясняется в рамках вашей гипотезы "греков прибрежных"?
Как объясняется, что у германцев и балтов море называется другими словами, а у славян сохраняется в этом значении древнее слово?
В балтских - даже не стану предполагать, буду благодарен, если здесь об этом узнаю. В германских, насколько я понимаю, произошёл сдвиг значений слов. Но само-то древнее слово в германских тоже осталось, и сохраняло своё значение в некоторых из них вплоть до века десятого, разве нет?
По моему скудному уму, если с каким-то явлением природы общность носителей языка достаточно часто встречается, то при всевозможнейших сдвигах навряд ли придётся заимствовать его название из другого языка.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 18, 2017, 09:28
Увлекаться субстратами, как и неизвестными изолятами, тоже всё-таки не ахти метод. :-\
Этот догреческий субстрат, может, по большей части фантом?
Субстрат всегда обязан проявляться?
Да, чрезмерное увлечение не к добру)) Спасибо :yes: Фантом ли до греческий субстрат, или нет, я не знаю - не корпел над ним :donno:
Ну и конечно, не всегда.
По-моему, встречал что-то типа, что догерманский субстрат фантомен, это просто такое германское развитие. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 18, 2017, 09:55
По-моему, встречал что-то типа, что догерманский субстрат фантомен, это просто такое германское развитие. :umnik:
Теория догерманского субстрата (http://lingvoforum.net/index.php/topic,36958.0.html). ??
Цитата: Mass от апреля 18, 2017, 09:15
Слово относится к с.х. лексике, и вы приводите к каждой ветви свой образ ведения хозяйства.
Слово со значением "вешать"?
Кстати, случайные совпадения (правда, не понял, с чем) вы исключаете?
Цитата: Mass от апреля 18, 2017, 09:42
Но само-то древнее слово в германских тоже осталось, и сохраняло своё значение в некоторых из них вплоть до века десятого, разве нет?
Какое именно слово?
Нем. Meer?
Цитата: Alone Coder от апреля 18, 2017, 10:15
Цитата: Mass от апреля 18, 2017, 09:15
Слово относится к с.х. лексике, и вы приводите к каждой ветви свой образ ведения хозяйства.
Слово со значением "вешать"?
У PGerm *hōhan значение "вешать" ? Подробнее можно?
Цитата: Karakurt от апреля 18, 2017, 10:27
Нем. Meer?
Др.-англ. mere.
В литовском тоже есть такое слово: (wikt/m) marios#Lithuanian (https://en.m.wiktionary.org/wiki/marios#Lithuanian)
Цитата: Mass от апреля 18, 2017, 11:01
У PGerm *hōhan значение "вешать" ? Подробнее можно?
Прагерманского такого слова гугл вообще не знает. Вы его откуда взяли? Я взял из OE. В OHG оно hāhan.
Цитата: Alone Coder от апреля 18, 2017, 10:15
Кстати, случайные совпадения (правда, не понял, с чем) вы исключаете?
Нет, не исключаю. Но существование подобного явления не может служить оправданием противоречий.
Цитата: Alone Coder от апреля 18, 2017, 11:05
Цитата: Mass от апреля 18, 2017, 11:01
У PGerm *hōhan значение "вешать" ? Подробнее можно?
Прагерманского такого слова гугл вообще не знает. Вы его откуда взяли? Я взял из OE. В OHG оно hāhan.
Причём заметьте, Кодер, нас как минимум двое:
Цитата: Y.R.P. от апреля 18, 2017, 00:46
Цитата: Mass от апреля 17, 2017, 23:40
PGerm. *hōhan у италиков есть?
Нет.
Цитата: Mass от апреля 17, 2017, 23:40
Оно ж заимствовано, по идее.
Почему вы так считаете? Слав. когнат соха (< PIE *ḱok-h2-).
;D
Цитата: Mass от апреля 18, 2017, 11:01
Др.-англ. mere.
А вот интересно, древнеанглийский = праанглийский? Или какие-то английские идиомы не восходят к письменному древнеанглийскому? :umnik:
Скотс от древнеанглийского идёт?
Цитата: Mass от апреля 18, 2017, 11:10
Причём заметьте, Кодер, нас как минимум двое:
Я вас поздравляю, но нельзя ли уточнить, откуда всё-таки дровишки? Такое ощущение, что прагерманских несколько, как и праиндоевропейских (из гамклеса можно такоооого надёргать...).
Цитата: Alone Coder от апреля 18, 2017, 11:21
Такое ощущение, что прагерманских несколько, как и праиндоевропейских (из гамклеса можно такоооого надёргать...).
Праскандинавский, правандалоготский, праанглофризонижнесаксонский, пранидерландский, праверхненемецкий? :what:
Слово-то какое? В современном мире надо суметь не попасть в гугл.
Цитата: Alone Coder от апреля 18, 2017, 11:21
Я вас поздравляю, но нельзя ли уточнить, откуда всё-таки дровишки? Такое ощущение, что прагерманских несколько, как и праиндоевропейских (из гамклеса можно такоооого надёргать...).
Kroonen, сэр. Откуда у
Y.R.P.'а, мне не ведомо. Ожидаю, что к этимологии вы (или кто-нибудь) - придерётесь...)))
Цитата: Alone Coder от апреля 18, 2017, 11:05
Прагерманского такого слова гугл вообще не знает.
Кодер, я, конечно, понимаю, что вы праформы в викшнри гуглите. Но гляньте в «Leiden Indo-European Etymological Dictionary (Vol. 2). Там на стр. 239 есть PGmc. *hōhan 'plow', Gth. hoha id. с санскр., арм. и балтослав. когнатами.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 18, 2017, 11:14
Или какие-то английские идиомы не восходят к письменному древнеанглийскому?
Разумеется, не восходят. ОЕ зафиксирован для зап.-сакс., кентского, мерсийского и нортумбр. диалектов. Один же из ранних МЕ текстов (Прокламация Генриха 3) восходит к вост.-сакс. диалекту.
Цитата: Y.R.P. от апреля 18, 2017, 11:44
Цитата: Nevik Xukxo от Или какие-то английские идиомы не восходят к письменному древнеанглийскому?
Разумеется, не восходят. ОЕ зафиксирован для зап.-сакс., кентского, мерсийского и нортумбр. диалектов.
Я не очень понимаю, что вы сейчас написали.
Если рассматривать OE чисто как письменную норму, пусть даже сколь угодно диффузную, то потомков она по сути не оставила - её собственное развитие было прервано завоеванием.
Если рассматривать OE как совокупность соответствующих разговорных англосаксонских идиомов, то тогда становится совершенно непонятно, на каком основании нужно выдергивать из неё те же говоры Вессекса.
Цитата: Y.R.P. от апреля 18, 2017, 11:44
Но гляньте в «Leiden Indo-European Etymological Dictionary (Vol. 2). Там на стр. 239 есть PGmc. *hōhan 'plow', Gth. hoha id. с санскр., арм. и балтослав. когнатами.
Все эти "когнаты" со значением "ветвь, развилка". Переход в значение "пахотное орудие" осуществился только в восточнославянском. Готский тут никак не пришить.
Цитата: Awwal12 от апреля 18, 2017, 12:07
Я не очень понимаю, что вы сейчас написали.
Ну, может, праанглийский вообще практически праингвеонский?
И англосаксонский язык просто сборище ингвеонских диалектов без специфического праязыка.
Как немецкий язык, состоящий из верхненемецких, нижнесаксонских и какой-то родни нидерландскому, а пранемецкого и не было, был эдак празападногерманский.
Цитата: Awwal12 от апреля 18, 2017, 12:07
Я не очень понимаю, что вы сейчас написали.
Это ответ на вопрос Чукчи. В основу совр. английского языка лёг Лондонский диалект, который напрямую не восходит ни к одному письменно зафиксированному ОЕ диалекту. Поэтому в совр. английском естественно существуют идиомы, не восходящие к письменному ОЕ.
Цитата: Alone Coder от апреля 18, 2017, 12:09
Переход в значение "пахотное орудие" осуществился только в восточнославянском. Готский тут никак не пришить.
В готском как раз зафиксировано значение «плуг», которое G. Kroonen проецирует на PGmc. :)
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 18, 2017, 12:21
И англосаксонский язык просто сборище ингвеонских диалектов без специфического праязыка.
Да, Кортландт как-то так считал.
Цитата: Alone Coder от апреля 18, 2017, 12:09
Все эти "когнаты" со значением "ветвь, развилка". Переход в значение "пахотное орудие" осуществился только в восточнославянском. Готский тут никак не пришить.
Цитата: Mass от апреля 18, 2017, 11:31
Ожидаю, что к этимологии вы (или кто-нибудь) - придерётесь...)))
::)
Простите, Кодер, но это ведь не метод... Теперь вы желаете, чтоб оппоненты доказали верность словарной статьи. Что ж дальше-то будет... насчёт мейнстрима, конечно.
Ну и насчёт греков-мореходов и анатолийской разнохозяйственной прародины.
А что тут можно доказать? Параллельный переход к такому странному значению? Почему не к значениям "посох", "рога", "рогатина", "рогатка", "кол", "ухват", "вилы" и т.д.? Где вообще исходное значение в германских? В восточнославянском оно сохранилось.
А что касается Кортландта, то, помнится, его поклонники несколько лет назад ушли на другой форум.
Да причем здесь типы хозяйствования, они сложились уже за пределами ИЕ прародины, никакой балто-славянской ветви на ИЕ прародине еще не было, скорее всего каждая языковая индоевропейская группа сложилась из не одной индоевропейской волны путем наслоения одних индоевропейцев на других и были как общие волны которые повлияли на формирование всех ИЕ языковых групп так и те что повлияли только на формирование отдельных ИЕ групп, та лексика которая есть у всех ие-групп скороее всего из первой общееиндоевропейской волны, а та что есть например только у славян,германцев и балтов из другой более поздней волны заселения которая не затронула остальных индоевропейцев.
Alone Coder, аккаунты и мэйлы тех, кто имеет отношение к словарю, легко найти в сети. Обратитесь с подобными вопросами к ним) Я подозреваю, что хотя б какую-то работу по ним проводили. А может и очень основательную проводили, неведомо мне.
SIVERION, ну поднимался же этот вопрос. (наконец-то он у вас выглядит как постановка вопроса, а не голословное утверждение :UU: ).
Но как эти волны "увидеть" лингвистически? Археологические предпосылки видны хорошо, но то ж не языки. Пока что все собеседники говорят, что метода покамест нет. Может вы что предложить готовы?
Цитата: SIVERION от апреля 18, 2017, 12:41
никакой балто-славянской ветви на ИЕ прародине еще не было
а по хронологии может получится, что было.
если вспомнить, что прабалтослав - около 1500-1000 гг. до н. э.
можно подкоррелировать под коллапс бронзового века от около 1200 г. до н. э., емнип.
а языковая ситуация всей той же Малой Азии на те времена неизвестна, тёмные пятна есть вроде.
не говоря уж о Балканах, вряд ли микенцы что описали что там творилось.
ну, вот и: балтославяне взяли и рванули на север в конце 2ого тыс. до н. э.
там же тогда чёрт-те творилось, империи падали, народы моря всякие свирепствовали.
к северу от средиземноморья разве легче было? :umnik:
пракельтский (или по крайней мере предок островных) по глоттохронологии где-то вровень с балтославом.
наверное, тоже от коллапса бронзового века бежали. :umnik:
праиталики, если они были, или латино-фалиски и оско-умбры отдельно, наверное, тоже в те же времена в Италию и попали.
Цитата: SIVERION от апреля 18, 2017, 12:41
та лексика которая есть у всех ие-групп
Такая вроде только на уровне мама-папа. Ни одного глагола не нашёл.
Индоиранские миграции набрали силу тоже из-за коллапса бронзового века. Эламско-изолятистый Иран, Хараппа - всё пало где-то тогда...
Митанни, может, исходный маршрут перед этим.
Да и какие-то сходные черты с армянским и греческим может говорить о Малой Азии или Балканах как праарийской территории.
Все степные арии - выход в степь с юга, а не наоборот.
"Андроновцы" просто какой-то ранний доиранский выход, не обязательно связанный с андроновской культурой, может, попозже могло быть?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 18, 2017, 13:37
Все степные арии - выход в степь с юга, а не наоборот.
"Андроновцы" просто какой-то ранний доиранский выход, не обязательно связанный с андроновской культурой, может, попозже могло быть?
А вот это ещё раз и по-русски можно? ;)
В бронзовый век распространялись точно греки, хетто-лувийцы и может быть тохары и предки германцев (нордическая бронза или как её).
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 18, 2017, 13:25
к северу от средиземноморья разве легче было? :umnik:
Недалеко от южного побережья Балтийского моря обнаружили следы большого сражения конца бронзового века (битва на реке Толлензе (http://www.sciencemag.org/news/2016/03/slaughter-bridge-uncovering-colossal-bronze-age-battle)). Чуть ли не 4000 участвовало, причём одна из сторон пришла издалека. Не знаю, насколько оценки достоверны, но если так, то в те времена не только на Ближнем Востоке было весело.
Проблема, что в википедии "анатолийской гипотезой" называют только вариант возрастом 8000 лет. Другие даже не рассматривают.
И есть мнение, что глоттохронологические глубины завышены, потому что калибровались они на европейских языках, разделившихся где-нибудь в X веке и при этом кодифицированных в XVIII, а в расчётах ставят XX век вместо XVIII.
Цитата: yurifromspb от апреля 18, 2017, 13:42
Недалеко от южного побережья Балтийского моря обнаружили следы большого сражения конца бронзового века (битва на реке Толлензе (http://www.sciencemag.org/news/2016/03/slaughter-bridge-uncovering-colossal-bronze-age-battle)). Чуть ли не 4000 участвовало, причём одна из сторон пришла издалека. Не знаю, насколько оценки достоверны, но если так, то в те времена не только на Ближнем Востоке было весело.
Предлагаю рабочую гипотезу: пришли или прабалтославяне, или пракельты и подрались с бывшими там уже прапрагерманцами. :umnik:
Интересно, а кто победил-то в битве? :-\
Цитата: Alone Coder от апреля 18, 2017, 13:42
Проблема, что в википедии "анатолийской гипотезой" называют только вариант возрастом 8000 лет. Другие даже не рассматривают.
Берега Мраморного моря и проливов надо шерстить.
Имхо, анатолийцы в Малой Азии, узкоИЕ на Балканах.
с проникновениями некоторых узкоИЕ в Малую Азию уже в бронзовом веке. (может, фригийцы (они же почти греки вроде), может, и армяне, митаннийцы.)
Все умерли. Иначе бы оружие забрали...
Ну может и была предковая волна общая для балтов и славян , но видимо на предков славян наложилась в восточной Европе еще какая-то ИЕ-волна которая не задела балтов и принесла те особенности в славянские которые радикально отличаются от балтских и вызывают проблемы в реконструкции балто-славянского.
Какие особенности? Вроде открытие слогов всё объясняет.
Тема когда-то была на лингвофоруме о проблемах реконструкции Балто-славянского, Romanus тогда не мало дал примеров несводимости славянских с балтскими, если с общими корнями все нормально, то в самом словообразовании есть проблемы, особенно проблемы с глагольной системой славянских и балтских и их реконструкция в балто-славянском.
Проблемы реконструкции не значат, что прабалтославянского не было.
Их всегда рядом держат. Литовский русскому по-любому ближе, чем греческий. :umnik:
Балто-славянский скорее всего был не спорю, но а славяне потомки балто-славянского на которые наложилась какае-то неизвестные ИЕ привнеся черты которые абсолютно нельзя свести с балтскими, об этом речь
Цитата: Y.R.P. от апреля 18, 2017, 00:46
Цитата: Mass от апреля 17, 2017, 23:40
PGerm. *hōhan у италиков есть?
Нет.
Цитата: Mass от апреля 17, 2017, 23:40
Оно ж заимствовано, по идее.
Почему вы так считаете? Слав. когнат соха (< PIE *ḱok-h2-).
А не может ли так быть, что
соха < *sek- "резать, колоть, распарывать"
Соха - сохатый? Пахать чем-то похожим на лосиные рога? (вообще не знаю как выглядит соха)
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 18, 2017, 17:47
Соха - сохатый? Пахать чем-то похожим на лосиные рога? (вообще не знаю как выглядит соха)
(http://agrolib.ru/books/item/f00/s00/z0000011/pic/000028.jpg)
У меня в сарае такой инструмент валяется - купил вместе с домом.
Цитата: Tys Pats от апреля 18, 2017, 17:44
А не может ли так быть, что соха < *sek- "резать, колоть, распарывать"
Мысль интересная, но суффикс -s есть только в аористе, а там был бы вокализм -e-. А если бы это было уменьшительное -х, то был бы мужской род. Конечно, всегда можно допустить контаминацию...
В латышском языке (ниже дам примеры из восточнолатышского языка) есть группа семантически (через значение: колоть, резать (колотый, разрезанный), расходиться) связанных слов, которых относят к разным корням.
sokta (варианты: sakta, saktæ) "заколка ->брошка" (< *seg- "цеплять, вешать" -> "накрывать")
(http://www.originali.lv/images/produkti/sudraba_sakta.jpg) (https://static.wixstatic.com/media/9bfdac_d616fbfa05b44a6ba4305ec56ed1884f~mv2.png_srz_224_168_85_22_0.50_1.20_0.00_png_srz)
sokys "хомут" < *k̑еk- : *kek- "ветка"
(https://i.ss.lv/gallery/1/178/44408/canvas-antiques-antiques-farm-antiques-8881420.800.jpg)
sekstæ "гребень (у птиц)" <*sek- "резать"
(https://kurinyjdom.ru/images/zdorove-kuric/u_petuha_cherneet_greben.jpg)
sаknæ < "корень" < *k̑еk- : *kek- "ветка" (диминутив sakneitæ, ср. с neitæ (http://tezaurs.lv/#/sv/n%C4%ABte) и нить)
(http://latvuda.lv/wp-content/uploads/2011/03/Oak_Tree_Combo.jpg) (http://msdpacientiem.lv/pictures/zobu_sapes_bildes/zoba_anatomija2.png)
sokumi "вилы" <*k̑еk- : *kek- "ветка"
(http://img.travel.ru/images2/2008/03/object120772/h03.jpg)
Цитата: Alone Coder от апреля 18, 2017, 19:41
Мысль интересная, но суффикс -s есть только в аористе, а там был бы вокализм -e-.
При чём аорист? Речь о словообразовании.
Цитата: Alone Coder от апреля 18, 2017, 19:41
А если бы это было уменьшительное -х, то был бы мужской род. Конечно, всегда можно допустить контаминацию...
С чего это вдруг? Образования с суффиксом *-x- могут быть любого рода.
Цитата: Alone Coder от апреля 18, 2017, 10:16
Какое именно слово?
Целых два: *mariz и *mōriz.
Цитата: Mass от апреля 18, 2017, 09:42
В балтских - даже не стану предполагать, буду благодарен, если здесь об этом узнаю. В германских, насколько я понимаю, произошёл сдвиг значений слов. Но само-то древнее слово в германских тоже осталось, и сохраняло своё значение в некоторых из них вплоть до века десятого, разве нет?
Нем. Meer и сейчас значит «море». Речь о том, что положение, что если люди с чем-то постоянно сталкиваются, они сохраняют название этого, ложно. Вспомните хотя бы русские
глаз, рот, рука, нога, голова и под. и и.-е. слова с теми же значениями. А сохранность первоначального слова при наличии нового — это случайность: слово может сохраниться, а может выйти из употребления, тут нет никакой гарантий.
Цитата: Mass от апреля 18, 2017, 09:42
По моему скудному уму, если с каким-то явлением природы общность носителей языка достаточно часто встречается, то при всевозможнейших сдвигах навряд ли придётся заимствовать его название из другого языка.
Ну вот например, немцы «голову» называют заимствованным словом Kopf. Делать ли из этого вывод, что немец со своей головой редко встречается? ;D
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 18, 2017, 22:09
Речь о том, что положение, что если люди с чем-то постоянно сталкиваются, они сохраняют название этого, ложно. Вспомните хотя бы русские глаз, рот, рука, нога, голова и под. и и.-е. слова с теми же значениями.
Имея перед глазами в качестве вопроса сдвиг значений, иметь подобное положение не могу :donno: Это ненормально было бы.
Упоминая mere, думал о несколько ином - не то, что сохраняется конкретное название, а то, что в случае с германскими в любой временной период (по относительной) есть слово, обозначающее "море". И, к тому же, старое оставило свой след в семантически близкой лексике. И сохранялось долго, в отличие от греческого.
Мне почему-то показалось, что именно такое является наиболее частым развитием событий. В балтских то же самое? И, если возможно ответить - собственно, есть ли в греческом подобные признаки непрерывного соприкосновения с морем?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 18, 2017, 22:09
Ну вот например, немцы «голову» называют заимствованным словом Kopf. Делать ли из этого вывод, что немец со своей головой редко встречается? ;D
Нет, не делать. Но внимание привлекает :)
Цитата: Mass от апреля 18, 2017, 23:13
Упоминая mere, думал о несколько ином - не то, что сохраняется конкретное название, а то, что в случае с германскими в любой временной период (по относительной) есть слово, обозначающее "море". И, к тому же, старое оставило свой след в семантически близкой лексике. И сохранялось долго, в отличие от греческого.
Учитывая, что балтославяне пересекли континент, слово "море" никак не могло сохраниться в исконном значении. Скорее всего, оно означало просто большую воду.
Цитата: Alone Coder от апреля 18, 2017, 23:39
Учитывая, что балтославяне пересекли континент, слово "море" никак не могло сохраниться в исконном значении. Скорее всего, оно означало просто большую воду.
А море — это какая вода?
Цитата: Alone Coder от апреля 18, 2017, 23:39
Цитата: Mass от апреля 18, 2017, 23:13
Упоминая mere, думал о несколько ином - не то, что сохраняется конкретное название, а то, что в случае с германскими в любой временной период (по относительной) есть слово, обозначающее "море". И, к тому же, старое оставило свой след в семантически близкой лексике. И сохранялось долго, в отличие от греческого.
Учитывая, что балтославяне пересекли континент, слово "море" никак не могло сохраниться в исконном значении. Скорее всего, оно означало просто большую воду.
Кодер, вот я читаю в таком порядке. То, что вы процитировали - то, что вы ответили - цитата - ответ - цитата - ответ... Связь точно есть?
Сам тезис, как по мне, разумен. Хотя какого лешего не сохраниться архаике в народной памяти? Учитывая, что только она и являлась единственным источником знаний, и племена с хорошим массивом данных в сказаниях, по идее, были более жизнеспособны.
Я балтославян просто в пример привёл. Индоиранцы тоже не могли всё время соприкасаться с морем. Может, и были сказания, живущие 1000 лет (хотя у германцев за такой срок вся религия сменилась), или славяне так быстро перескочили с прибрежья в Полесье, что не успели забыть море до эпохи пути из варяг в греки.
Трудно сказать, какое исконное слово в ПИЕ именно для моря - открытого водного пространства.
Цитата: Alone Coder от апреля 19, 2017, 00:06
или славяне так быстро перескочили с прибрежья в Полесье, что не успели забыть море до эпохи пути из варяг в греки.
Для примера: у скифов Левобережья часто встречается северокавказское сырьё для цветной металлургии, причём явно не вторсырьё. И навряд ли это скарб переселенцев. Расстояния, препятствия сравнимы, я думаю.
Кстати, не могут ли подобные контакты "фиксировать" лексику? Если каждый год будет кто-то приходить, и упоминать про "море", а некоторые - и оседать, регулярно рассказывая басни у очага?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 18, 2017, 13:49
Берега Мраморного моря и проливов надо шерстить.
А что если первоначальный смысл слова "море" - "Мраморное море"? А мрамор назвали уже потом, когда он стал в этом море добываться.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 17, 2017, 19:44
"хетты" вон же сохранили название Хатти, хотя хатты - емнип "хеттское" название этих самых неИЕ в Хатти.
А местечковое самоназвание хеттов может о чём-то говорить?
Цитата: Валер от апреля 19, 2017, 19:31
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 17, 2017, 19:44
"хетты" вон же сохранили название Хатти, хотя хатты - емнип "хеттское" название этих самых неИЕ в Хатти.
А местечковое самоназвание хеттов может о чём-то говорить?
А как они самоназывались? (У меня дежа вю, или я уже когда-то об этом спрашивал?)
Цитата: Lodur от апреля 19, 2017, 19:37
Цитата: Валер от апреля 19, 2017, 19:31
А местечковое самоназвание хеттов может о чём-то говорить?
А как они самоназывались? (У меня дежа вю, или я уже когда-то об этом спрашивал?)
По Канишу их городу.
Только название то было Неса, и звались они неситами, а не канешитами.
Nesili, Kanesili
Так пишут.
К разговору о CWC:
https://www.researchgate.net/publication/315990713_Re-theorising_mobility_and_the_formation_of_culture_and_language_among_the_Corded_Ware_Culture_in_Europe
https://www.researchgate.net/publication/303532290_Diet_and_Mobility_in_the_Corded_Ware_of_Central_Europe
Можно краткий пересказ?
Всё-таки и прабалтославянский, и прагерманский распадаются по глоттохронологии в послешнуровое время.
Шнуровой язык мог бы быть прагермано-балтославянским, но такая группировка не очень поддерживается?
Сейчас вроде модно германские с италийскими группировать? :-\ Но тоже как-то не общепринято? :-\
Цитата: Alone Coder от апреля 22, 2017, 10:35
Можно краткий пересказ?
Там и так считай одни тезисы)))
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 22, 2017, 10:43
Всё-таки и прабалтославянский, и прагерманский распадаются по глоттохронологии в послешнуровое время.
Ну а зачем с выводами спешить? Кажется, тут пока что надо понадёжнее вывести post quem и ante quem, и только потом искать в сём промежутке.
Цитата: Mass от апреля 22, 2017, 11:18
Ну а зачем с выводами спешить?
По хронологии не стыкуется. Шнуровые языки вообще могли вымереть, их последним реликтом могли бы быть венеды по Висле. :umnik:
Nevik, кажется, ты меня не понял. Равно как и авторов статей)
А что понимать?
ЦитироватьCorded Ware Culture was present across much of temperate Europe ca. 2800–2200 cal. BC and is represented by distinctive artifacts and burial practices.
2800-2200 BC!
прабалтослав - 1500-1000 BC, прагерман - 500-0 BC, сколько примерно помню датировки.
следовательно, язык кордедов не может быть ни тем, ни другим. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 22, 2017, 11:28
прагерман - 500-0 BC
Сколько в среднем фонетических переходов у и.е. основы до превращения её в прагерманскую? :???
Цитата: Mass от апреля 22, 2017, 11:37
Сколько в среднем фонетических переходов у и.е. основы до превращения её в прагерманскую?
Откуда знаю. Но прагерман как таковой сильно после шнуровиков. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 22, 2017, 11:38
Откуда знаю. Но прагерман как таковой сильно после шнуровиков. :what:
Этож немцы. Они возьмут самое стабильное в периоде от первого и-е'йца (на территории Германии, сорри за правку :) ) до точки, где расходятся известные германские, и именно это назовут Proto-German.
В 0 BC Германия уже "состояла из трёх частей" по Цезарю и насчитывала миллионы по Энгельсу.
Цитата: Alone Coder от апреля 22, 2017, 11:42
В 0 BC Германия уже "состояла из трёх частей" по Цезарю и насчитывала миллионы по Энгельсу.
Прасеверный будто бы со 2ого века н. э. идёт. Так что другие дочерние к прагерманскому не сильно древнее, наверное.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 22, 2017, 11:38
Откуда знаю. Но прагерман как таковой сильно после шнуровиков. :what:
Приблизительно так:(http://s019.radikal.ru/i632/1704/38/9d29cc490333.png) (http://radikal.ru)
Цитата: Mass от апреля 18, 2017, 12:23
Теперь вы желаете, чтоб оппоненты доказали верность словарной статьи.
я этого очень часто желаю в своей теме. доказательств никогда нет. и даже переходных форм никогда нет
Цитата: granitokeram от апреля 22, 2017, 23:57
Цитата: Mass от апреля 18, 2017, 12:23
Теперь вы желаете, чтоб оппоненты доказали верность словарной статьи.
я этого очень часто желаю в своей теме. доказательств никогда нет. и даже переходных форм никогда нет
Тем не менее, так можно довести разговор и до требования раскрыть некие законы, на которых зиждется сам процесс, их критике подвергнуть; в общем, до абсурда - а объём материала в проработку для оппонента растёт в прогрессии, уход от рассмотрения темы очевиден... :)
Да нет никаких законов. Индоевропеистика родилась на волне поиска урхеймата и великих ариев в Германии. Первые сто лет посвящены этому. Дальше вялая борьба с наследием. Кто что придумал, уже никто не помнит. Что можно вычищать, а что нельзя - никто не знает. Надо просто начинать всё сначала.
Цитата: Alone Coder от апреля 23, 2017, 14:30
Надо просто начинать всё сначала.
Лениво же. Вот и ссылаются кто на Гамкрелидзе, кто на Ренфрю, кто ещё на кого, и так будет вечно.
Кодер, ну так начинайте) Пару серверов энд го ;)
Чтобы начать новую жизнь, надо закончить старую... а помаленьку двигать точку сборки совместными усилиями можно.
Что если общих слов в греческом, италийском, балтославянском и индоиранском мало из-за неверной системы фонетических соответствий самого глубокого слоя родства? Есть идеи новых соответствий?
According to Starostin 2004 Balto-Slavic and Indo-Iranian languages separated about 4700 years ago
Опять приблизили балтославян к индоиранцам. Я уже в непонятках. К кому всё-таки ближе балтославяне - к индоиранцам или к италокельтам?
Кодер, простите, но я лично уже в других непонятках... А чегой-то Вас швыряет из стороны в сторону?
Потому что я сам не знаю ни одного индоиранского, чтобы даже на глазок оценить близость.
Кстати, где можно найти литовский словарь с пометками, когда зафиксировано то или иное слово? А то Яблонскису много приписывают:
Jablonskis' greatest achievement was his contribution to the formation of the standard Lithuanian language. Jablonskis, in the introduction to his Lietuviškos kalbos gramatika, was the first to formulate the essential principles that were important to later development of standard Lithuanian. His proposal was to base Lithuanian on the western Aukštaitijan dialect, whereas the linguists August Schleicher and Friedrich Kurschat had used the dialect of Prussian Lithuanians. Jablonskis chose a dialect, the living speech of the people, which preserved vocabulary and grammatical forms from foreign influences. In contrast, the literary language of the period suffered from heavy influx of foreign, especially Slavic, elements. Thus Jablonskis made efforts to purify the Lithuanian language.
Jablonskis' fifty years of work brought the following results: variations and inconsistencies in orthography were greatly reduced; a number of unnecessary foreign loan words were replaced by appropriate Lithuanian expressions; the formation of neologisms became subject to principles that were consistent with the rules of Lithuanian; and in general greater order and consistency were introduced into the grammar, particularly the syntax, of written Lithuanian.
Цитата: Alone Coder от апреля 24, 2017, 08:38
According to Starostin 2004 Balto-Slavic and Indo-Iranian languages separated about 4700 years ago
Дерево чисто по глоттохронологии может быть фантомным. Фонетику и грамматику там ведь выкидывают...
Глоттохронология более-менее видит языковые семьи и группы близкородственных языков, я так думаю.
Макросемьи, макрогруппы и подгруппы по глоттохронологии могут баговать. :umnik:
А макросемьи багуют и по фонетике с грамматикой, поэтому их не все признают.
Айм сорри, вопрос созрел.
Кто-нибудь запускал проект по индоевропеистике на основании метода полного перебора? Объём вычислений, конечно, безмерен, но тем не менее.
Было бы круто, но нет массива весов фонетических и семантических переходов. А тупо автоматические сравнения списками в лоб делал ещё Старостин-старший.
Думаю, реальнее именно стартовать с жирного обоснования ядра соответствий на каждую пару фонем (см. первую страницу темы). Это можно сделать вручную. Только надо учесть, что, например, на w-mobile и cVb/cw по 15-20 примеров на каждое, а эти гипотезы взаимоисключающие (и обе могут быть неверны). Поэтому 20 примеров на каждое соответствие - это самый-самый минимум.
Веса переходов, конечно, хорошо (хотя, если они неправильные, то плохо), но хорошие сопоставления и так должны отличаться от плохих, хотя бы по экономичности. Иначе никакой компаративистики не было бы. Нужны, в первую очередь, словари (и тексты) в удобном для обработки виде, нужно много больших и качественных словарей. Тупых автоматических сравнений не надо, надо алгоритмизировать работу хорошего лингвиста (насколько возможно), тогда обоснования прафонем сами сгенерируются. (Типа: этимология =def= прастрока + автомат вывода. Теория =def= граф этимологий для всех заданных слов всех языков. Задача = поиск оптимальной теории. Реализация = критерий оптимальности + способ оптимизации).
Нет ничего надёжнее полного брутфорса ©
Цитата: Mass от апреля 24, 2017, 11:25
Нет ничего надёжнее полного брутфорса ©
1. С машиной Тьюринга и бесконечным временем можно добиться большего, чем с одной машиной Тьюринга. А реальные компьютеры, вообще, отстой, у них память конечная.
2. Праформу можно придумать для любой пары слов. Даже, бесконечное число праформ. Но, того ли мы хотим, к тому ли стремимся. ;D
Не есть ли праформа фантом, ибо не зафиксирована?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 24, 2017, 11:39
Не есть ли праформа фантом, ибо не зафиксирована?
В общем случае, конечно, фантом, но система регулярных соответствий не фантом.
Цитата: yurifromspb от апреля 24, 2017, 11:38
2. Праформу можно придумать для любой пары слов. Даже, бесконечное число праформ. Но, того ли мы хотим, к тому ли стремимся. ;D
К тому, если потом данные гнать через грамматику и фонологию.
Другими словами. Если гнать по полным словарям, мы получим весь объём наиболее простых и наиболее полных возможных регулярных соответствий, до бесконечности гнать не надо. А потом уже проводить более глубокий анализ полученных данных.
Цитата: Mass от апреля 24, 2017, 12:07
Другими словами. Если гнать по полным словарям, мы получим весь объём наиболее простых и наиболее полных возможных регулярных соответствий, до бесконечности гнать не надо. А потом уже проводить более глубокий анализ полученных данных.
Как гнать-то? Просто искать слова с небольшим редакционным расстоянием и одинаковым значением? А зачем повторять работу самых первых лингвистов прошлого? К тому же, это будут просто похожести, а не регулярные совпадения, регулярность подразумевает регулярность различий.
Цитата: yurifromspb от апреля 24, 2017, 12:20
А зачем повторять работу самых первых лингвистов прошлого?
Чтобы сделать эту работу -
полностью. Я надеюсь, Вы не отрицаете, что это естественный и необходимый путь развития любой науки)
Цитата: Mass от апреля 24, 2017, 12:29
Чтобы сделать эту работу - полностью. Я надеюсь, Вы не отрицаете, что это естественный и необходимый путь развития любой науки)
Просто если автоматизировать поиск регулярных соответствий, то поиск простых сходств - лишний этап (ну, или частный приём в рамках более общего поиска).
Цитата: Mass от апреля 24, 2017, 12:07
мы получим весь объём наиболее простых и наиболее полных возможных регулярных соответствий,
Цитата: yurifromspb от апреля 24, 2017, 12:37
Просто если автоматизировать поиск регулярных соответствий,
Понедельник - день тяжёлый © ;D
Цитата: Mass от апреля 24, 2017, 12:07
Другими словами. Если гнать по полным словарям, мы получим весь объём наиболее простых и наиболее полных возможных регулярных соответствий
Цитата: yurifromspb от апреля 24, 2017, 12:20
Как гнать-то? Просто искать слова с небольшим редакционным расстоянием и одинаковым значением?
Ну, короче, поиск похожих слов =/= поиск регулярных соответствий. А поиск регулярных соответствий не есть что-то тривиальное, поэтому я и хочу уточнить, что значит "гнать по словарям".
Переписывал ответ пять раз. (Предыдущий был "имею в виду всё :-[ )
Так как стал перечитывать Семереньи, коего предложил здесь в теме утром, то задам вопрос по сути тривиальности.
Сколь тривиален поиск закономерности, подобной диссимиляции Грассмана? Не совсем понимаю Вас, поэтому и уточняю. От ответа не ухожу на самом деле.
Сложнее всего выделить префиксы и суффиксы. Их и вручную с трудом выделяют, а автоматом вообще непонятно как... Аффикс по идее должен быть оператором над семантикой производящего слова. Но это требует знаний о реальном мире.
Цитата: Mass от апреля 24, 2017, 13:31
Сколь тривиален поиск закономерности, подобной диссимиляции Грассмана?
Нетривиален. Поэтому лучше главный скелет найти вручную, а потом автоматом получить массивы когнатов со статистикой. Сейчас честной статистики нет, потому что все когнаты получены вручную.
Цитата: Mass от апреля 24, 2017, 13:31
Сколь тривиален поиск закономерности, подобной диссимиляции Грассмана? Не совсем понимаю Вас, поэтому и уточняю. От ответа не ухожу на самом деле.
Чтоб я знал. :donno: В том-то и состоит задача, чтобы создать алгоритм, который ищет такие закономерности.
Вообще, можно подумать, чем введение правила диссимиляции лучше введения новых фонем (там, где греч. π, τ, κ соответствуют древнеинд. b, d, g) и как это выразить формально. Вообще говоря, даже общие очертания алгоритма пока не понятны, хотя понятно, что важна разница в "сложности" конструкции, описывающей соответствия.
У компьютера ещё преимущество, что если он найдёт совпадение, то может оценить его вероятность. Так можно отдельно сравнивать списки когнатов с овер90% вероятностью.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2017, 18:58
Кстати, там какой-то древний датский R1a1... нордический средний неолит какой-то. тоже индоевропеец? :what:
Это просто терминологические игры. У датских археологов ранний бронзовый век начинается в 2000 г. до .н.э. (sic!) А ранее у них всё считается неолитом.
Цитата: Mass от апреля 22, 2017, 09:39
https://www.researchgate.net/publication/315990713_Re-theorising_mobility_and_the_formation_of_culture_and_language_among_the_Corded_Ware_Culture_in_Europe
Краткий пересказ и резюме: бред и фричество, только она не про CWC, а про рефлексирование по поводу ямной культуры
http://генофонд.рф/?page_id=25388
Цитата: granitokeram от апреля 15, 2017, 00:18
по идее нужно бы сначала выделить генетику этой самой CWC. если уж научно подходить на самом деле. а ее вроде как нету. хотя я лично в этом не разбираюсь, но судя по написанному здесь - ее нет.
Вы глубоко ошибаетесь. Всё есть, если вы не знаете, как и все массовые присутствующие здесь которые впервые услышали слово ген здесь пишут всякую массовую ерунду, то это не значит что никто не знает. Ваши рассуждения это как если генетик будет рассуждать о древнерусском языке "по идее нужно бы сначала выделить язык этого самого древнерусского народа. если уж научно подходить на самом деле. а его вроде как нету. хотя я лично в этом не разбираюсь, но судя по написанному здесь - его нет."
а вообще, тема вообще не обсуждает какой-то там мэйнстрим, она занимается только фричеством, ее давно надо переименовать в "
Злостное фричество в современной индоевропейской компаративистике" и переместить в псевдонауку.
лад, вы какой-то нервный ;D
Вообще-то в случаях типа Грассмана и выделяется сперва отдельная прафонема, обычно обозначаемая с циферкой.
А уж потом смотрят, как эта фонема соотносится с остальными и с семантикой фонемосодержащих слов, и можно ли определить её как аллофон уже известной.
Цитата: Bhudh от апреля 24, 2017, 16:22
Вообще-то в случаях типа Грассмана и выделяется сперва отдельная прафонема, обычно обозначаемая с циферкой.
А уж потом смотрят, как эта фонема соотносится с остальными и с семантикой фонемосодержащих слов, и можно ли определить её как аллофон уже известной.
Где можно точный ход методики посмотреть, подскажите, пожалуйста.
При большой фантазии можно в санскритском ap- 'вода' выделить kw, только это против системы. Есть ещё примеры?
Сведения от польских слоноведов:
"Witold Mańczak in his book "The Method of Comparing the Vocabulary in Parallel Texts" analyzed many languages and by method of statistical analyses showed that lexically Polish is the closest to PIE in that it is the IE language with the fewest substratal borrowings. He also observed that statistically Polish vocabulary shows the most common etymological relatedness to all other IE languages."
Верить?
Цитата: Bhudh от апреля 24, 2017, 16:22
выделяется сперва отдельная прафонема, обычно обозначаемая с циферкой.
Как это реализовать в софте?
Цитата: Bhudh от апреля 24, 2017, 16:22
А уж потом смотрят, как эта фонема соотносится с остальными
Реализуемо, верно?
Цитата: Bhudh от апреля 24, 2017, 16:22и с семантикой фонемосодержащих слов
Вот здесь беда...
Цитата: Bhudh от апреля 24, 2017, 16:22, и можно ли определить её как аллофон уже известной.
Тоже реализуемо в софте, верно?
Цитата: Alone Coder от апреля 24, 2017, 16:55
При большой фантазии можно в санскритском ap- 'вода' выделить kw, только это против системы. Есть ещё примеры?
И пусть будут тысячи их, почему нет?
Цитата: Alone Coder от апреля 24, 2017, 19:56Сведения от польских слоноведов:
"Witold Mańczak in his book "The Method of Comparing the Vocabulary in Parallel Texts" analyzed many languages and by method of statistical analyses showed that lexically Polish is the closest to PIE in that it is the IE language with the fewest substratal borrowings. He also observed that statistically Polish vocabulary shows the most common etymological relatedness to all other IE languages."
Верить?
Ну, если это авторская реконструкция PIE от этого самого Витольда Маньчака - почему бы и нет. :) А если говорить о
мейнстриме - конечно, нет.
Цитата: yurifromspb от апреля 24, 2017, 14:19
хотя понятно, что важна разница в "сложности" конструкции, описывающей соответствия.
Не согласен. Она будет важна в коде :) Не сейчас.
Цитата: Mass от апреля 24, 2017, 20:06
Цитата: yurifromspb от апреля 24, 2017, 14:19
хотя понятно, что важна разница в "сложности" конструкции, описывающей соответствия.
Не согласен. Она будет важна в коде :) Не сейчас.
Ну, код ведь только реализация наших представлений о принципах правильной реконструкции. Сначала, поймём, как надо, потом закодируем. Или я не понял, что значит "не сейчас".
Сложность конструкции можно понимать нестрого.
Цитата: yurifromspb от апреля 24, 2017, 20:15
Ну, код ведь только реализация наших представлений о принципах правильной реконструкции.
У меня пока только один принцип крайне желателен - полнота данных. Чтобы подготовленные для проработки данные не исключали некоторую часть возможных реконструкций :donno:
Второе. Какие именно языки следует взять для реконструкции с ноля, и сколько? Предложение Кодера в теме есть, но я вот взял бы вместо латыни санскрит. (если тема зацепит, пойду учить, и через пятнадцать лет вернусь :) )
Цитата: Mass от апреля 24, 2017, 20:43
Второе. Какие именно языки следует взять для реконструкции с ноля, и сколько? Предложение Кодера в теме есть, но я вот взял бы вместо латыни санскрит. (если тема зацепит, пойду учить, и через пятнадцать лет вернусь :) )
Так, чем больше, тем лучше. Особенно, если важна полнота данных. :yes:
Добавление языков чревато рассыпанием ядра. Надо именно найти лексику, общую для всего ядра. А ядро должно быть из жирно зафиксированных языков (например, кельтских таких вроде как нет). Санскрит, если он доступен на кончиках пальцев (я реально не представляю, где взять словарь латиницей, причём в виде простыни и с поиском), надо добавить, но не вместо латыни. Он, конечно, должен быть в ядре.
Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2017, 00:22
Добавление языков чревато рассыпанием ядра. Надо именно найти лексику, общую для всего ядра. А ядро должно быть из жирно зафиксированных языков (например, кельтских таких вроде как нет). Санскрит, если он доступен на кончиках пальцев (я реально не представляю, где взять словарь латиницей, причём в виде простыни и с поиском), надо добавить, но не вместо латыни. Он, конечно, должен быть в ядре.
Что такое "в виде простыни"? Санскрита латиницей и с поиском в сети достаточно.
Да, блин, у меня программный Монье-Вильямс имеет базу на 35, ЕМНИП, 16 мегабайт (+файл индекса на 3MiB) в виде простого текстового файла (с собственной разметкой, правда).
Это круто! Где скачать? :) Кстати, как на телефоне мотать-искать по длинным текстам? В TotalCmd Editor больше 100к - повисон.
Фиг его знает, на сайте Кёльнского университета, наверное.
Правда, у меня версия 2002 года, но качал я откуда-то не больше 7 лет назад.
Короче, гуглите страничку mwd_search.html.
Цитата: Bhudh от апреля 25, 2017, 12:01
Фиг его знает, на сайте Кёльнского университета, наверное.
Правда, у меня версия 2002 года, но качал я откуда-то не больше 7 лет назад.
Короче, гуглите страничку mwd_search.html.
Вы об этом?
http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/download.html
У меня тоже есть неонлайновый программный словарь, вроде, отсюда: http://members.chello.nl/l.bontes/sans_n.htm
Для других платформ, вроде, вот здесь предлагают скачать: http://arshadrishti.org/sanskrit-tools/
О нём, родимом. Жив, курилка!
Цитата: Alone Coder от апреля 25, 2017, 00:22
Санскрит, если он доступен на кончиках пальцев (я реально не представляю, где взять словарь латиницей, причём в виде простыни и с поиском), надо добавить, но не вместо латыни. Он, конечно, должен быть в ядре.
Какие ещё?
З.ы. Уважаемые
Bhudh и
Lodur, спасибо Вам за ссылки :yes:
Мне-то за что, я с телефона сижу, мне ссылки давать проблема :(.
Цитата: Mass от апреля 25, 2017, 23:01
Какие ещё?
Четырёх хватит. Для подстраховки можно взять дублёров (славянскому - балтский, санскриту - авестийский, латыни - древнеирландский). Если много языков, то совпадение во всех не получится.
Цитата: Alone Coder от апреля 26, 2017, 07:24
Цитата: Mass от апреля 25, 2017, 23:01
Какие ещё?
Четырёх хватит. Для подстраховки можно взять дублёров (славянскому - балтский, санскриту - авестийский, латыни - древнеирландский). Если много языков, то совпадение во всех не получится.
ёшкин кот
Цитата: Alone Coder от апреля 14, 2017, 18:55
Товарищи. Поднимите мне веки. Я открыл самый свежий, какой попался, этимологический словарь ПИЕ с тремя ларингалами и на немецком и пролистал первые буквы на предмет простого вопроса: сколько же всего ОБЩЕЙ индоевропейской лексики. С простым критерием: она должна была попасть в 1.индоиранские, 2.греческий, 3.италийские и 4.балтославянские. Хоть одним уголком в каждый. Ожидал увидеть сотни корней. Увидел ЕДИНИЦЫ. В чём дело? Был ли вообще какой-то ПИЕ или это просто дикая смесь?
академики... как тут кто-то выразился.
Я подозреваю, что дело в германоцентричности ПИЕ v1. Сделаем ПИЕ v2 на этих 4 группах, там может в базу больше попасть. Особенно глядеть на звонкости-придыхания-огубления, восстановленные по каким-нибудь германскому-армянскому, и на чередования b/v, которые типологически ЧРЕЗВЫЧАЙНО вероятны, но в ПИЕ v1 не рассматривались.
Цитата: Alone Coder от апреля 26, 2017, 12:59
Я подозреваю, что дело в германоцентричности ПИЕ v1.
Ошибочно подозреваете.
ЦитироватьСделаем ПИЕ v2 на этих 4 группах, там может в базу больше попасть.
Не будем, выделять какие-то фальшивые группы это псевдонаука. Факт.
ЦитироватьОсобенно глядеть на придыхания, восстановленные по каким-нибудь германскому-армянскому, и на чередования b/v, которые типологически ЧРЕЗВЫЧАЙНО вероятны,
Кто сказал такую фантастику?
Очень остроумно. Вы чисто чтобы пёрнуть или всё-таки что-то полезное сделать хотите?
Цитата: Alone Coder от апреля 26, 2017, 07:24
Цитата: Mass от апреля 25, 2017, 23:01
Какие ещё?
Четырёх хватит. Для подстраховки можно взять дублёров (славянскому - балтский, санскриту - авестийский, латыни - древнеирландский). Если много языков, то совпадение во всех не получится.
В чём будет разница между мэйном и дублёром?
Цитата: лад от апреля 24, 2017, 15:40
Это просто терминологические игры. У датских археологов ранний бронзовый век начинается в 2000 г. до .н.э. (sic!) А ранее у них всё считается неолитом.
Сказано неолит, значит неолит. Нордическая бронза - может быть, предок прагерманского. А раньше? :what:
Цитата: лад от апреля 26, 2017, 13:04
...
ЦитироватьОсобенно глядеть на придыхания, восстановленные по каким-нибудь германскому-армянскому, и на чередования b/v, которые типологически ЧРЕЗВЫЧАЙНО вероятны,
Кто сказал такую фантастику?
твой : тебе
свой : себе
Эти две пары не сюда?
У Гриня в блоге целая тема по соотношению bh ~ w.
Цитата: Alone Coder от апреля 26, 2017, 13:16
Очень остроумно. Вы чисто чтобы пёрнуть
Вы пишите в теме "Злостный бред в современной индоевропейской компаративистике".
Гляньте фамилии основоположников и где они урхеймат размещали. И посмотрите политически-идеологическую обстановку в это же время и в этом же месте. И во что это вылилось в XX веке.
И статистика лучше тысячи слов:
(https://preview.ibb.co/fS5SAk/IMG_20170426_172824.jpg) (https://ibb.co/euVuqk)
картинки для форума (https://ru.imgbb.com/)
Расскажите, каким "научным методом" можно найти этимологии 5 слов из неизвестного языка? И таких языков там три. Не считая языков на одну-две странички, где можно найти фонетические соответствия методом высасывания из пальца.
И каким "научным методом" можно получить германских когнатов больше, чем в любой другой группе?
Цитата: Mass от апреля 26, 2017, 13:20
В чём будет разница между мэйном и дублёром?
Никакой разницы. Достаточно одного латинского или древнеирландского слова (можно валлийский привлечь или ещё что) на нужный корень, чтобы засчитать, что оно попало в италокельтскую группу. То же с индоиранскими и балтославянскими.
Если сложить, то получится по Риксу:
27 страниц индоиранских
15 страниц балтославянских
14 страниц греческих
14 страниц италокельтских
Остальные меньше. Потому и ядро.
Что это за статистика со "страницами когнатов"?!
Страницы индекса употреблённых слов имеются в виду, что ли? А Вы Фриска или Шантрена вообще открывали? Там в половине статей куча однокоренных слов к этимологизируемому упоминается, которые ни в какие индексы не идут. Иначе индекс будет равен словарю.
Не просто открывал, а выписывал (большинству интернет-населения такое действие вообще незнакомо, а у меня эти выписки идут с 2004 года, собран огромный словарь славянских корней, словари всех славянских суффиксов и приставок, сейчас делаю такие же для английского, словарь русских глагольных корней, пара списков на акцентные парадигмы, а также жирные списки на чередования, метатезы итп).
А у вас есть другая статистика? Сами слова в индексе гораздо плотнее, чем в словаре. Думаю, там все, кроме словоформ.
В индексе могут быть не только слова, приводящиеся как когнаты. То, что там есть индекс Semitisch или Baskisch, ни о чём не говорит?
А где им ещё быть (заимствованиям в ПИЕ)?
Уточни, на сколько процентов ты считаешь такую статистику неточной и почему. И где точнее. И кто должен быть в ядре, если не эта четвёрка.
Берутся данные всех языков без исключения, чем их больше тем лучше. Иное фричество.
Давайте семитских напихаем и уральских, да побольше!
Цитата: Alone Coder от апреля 26, 2017, 20:48
Давайте семитских напихаем и уральских, да побольше!
А они для вас индоевропейские? Ну тогда с вами всё ясно.
А для вас индоевропейские - это про которые херр из Берлину сказал, что индоевропейские? (А нет, он бы сказал "индогерманские".) Или, может, научный критерий какой есть?
Вы только не забывайте, что первым о родстве санскрита с европейскими объявил не херр из Берлина, а сэр из Калькутты.
Цитата: Alone Coder от апреля 26, 2017, 20:52
А для вас индоевропейские - это про которые херр из Берлину сказал, что индоевропейские? (А нет, он бы сказал "индогерманские".) Или, может, научный критерий какой есть?
Те которые были установлены как родственные умными людьми, а не теми кто глядя в потолок решает что брать что не брать. Есть формальная процедура установления родства, для индоевропейских установлено уже более сотни лет как.
Скоро! Ждите тему «Есть ли у языков ДНК, и как без неё установить родство?»!
Цитата: Bhudh от апреля 26, 2017, 21:04
Скоро! Ждите тему «Есть ли у языков ДНК, и как без неё установить родство?»!
А сие возможно? ДНК в массы! Всех заДНКировать и мы точно установим происхождение языков, зуб даю.
Я 13 лет над этим работаю (это не в переходе посидеть). Имею право на своё аргументированное мнение и плюю на корочки. А вы как, предпочитаете молиться на авторитетов?
Про Берлин я условно. Первые упомянутые в википудии херры были из Лейдена, Йены и Лейпцига (ещё в 17 веке).
Некоторые даже головкой двинулись на почве германоарийства:
In the period after World War II, several Indo-European scholars (e.g. Roger Pearson, Jean Haudry and the influential Georges Dumézil[25]) and writers influenced by Indo-European studies (e.g. Alain de Benoist) were accused of having sympathies for Fascism or Nazism, and it was alleged that their political beliefs may have influenced their studies.[26] Arvidsson speculated that the fact that many Indo-European scholars identify themselves as the descendants of the ancient Indo-Europeans may explain why the field of Indo-European studies has also been ideologically abused.[27] Anthony remarked that "Indo-European linguistics and archaeology have been exploited to support openly ideological agendas for so long that a brief history of the issue quickly becomes entangled with the intellectual history of Europe."[28]
Скалигер там не упомянут? Известный хронолог был ещё и неплохим (для XVI века) систематизатором языков. Предвосхитил деление германских, например.
Упомянут, что он отказался от еврейского праязыка и выделил несколько групп. Он, кстати, тоже 16 лет жил в Лейдене и умер там.
Ради интереса посмотрел, когда глоттохронологи датируют протогерманский. Даты от 1000 до 100 до н.э. Прабалтославянский от 1500 до 1000 до н.э. Разница небольшая, но германцы всё равно нашли в балтославянском больше примеров ИЕ лексики. Сами германцы. И не сказать, что языков больше или носителей.
Цитата: Alone Coder от апреля 26, 2017, 21:41
Ради интереса посмотрел, когда глоттохронологи датируют протогерманский. Даты от 1000 до 100 до н.э. Прабалтославянский от 1500 до 1000 до н.э.
Опять тоже смехотворное рассуждение. Неразбирающиеся люди вечно путают время распада языка с временем существования языка! Когда язык распадается он уже не существует! А вы написали, что время существования древнеруского языка это 1300 год, а до этого его не существовало!
Древнерусский язык, разумеется, не существовал примерно до 600 г. (когда славяне разделились) и не существовал после примерно 1400 г. (когда восточные славяне разделились). Или у вас языки живут тысячелетиями?
Цитата: Alone Coder от апреля 26, 2017, 21:57
Древнерусский язык, разумеется, не существовал примерно до 600 г. (когда славяне разделились) и не существовал после примерно 1400 г. (когда восточные славяне разделились).
Так вот, вы написали в своем сообщении одну сплошную ошибку, поскольку не разбираясь указали только последнию дату и назвали ее датой существования зыка.
ЦитироватьИли у вас языки живут тысячелетиями?
Да хоть миллион лет. Нет никаких правил и законов.
Ещё раз в лужу. Я взял не последнюю дату, а весь диапазон, какой вообще где-либо упоминают для данных языков.
Миллион лет - смело! Примеры приведёте?
Цитата: Alone Coder от апреля 26, 2017, 22:05
Ещё раз в лужу. Я взял не последнюю дату, а весь диапазон, какой вообще где-либо упоминают для данных языков.
Да вы сели в лужу. Вы указали на диапазон оценок распада языка, то есть, конца существования языка!
вы указали именно последние даты существования языка, но очевидно вы не понимаете что читаете в источниках.
Надо уметь признавать свои ошибки.
Цитата: лад от апреля 26, 2017, 21:47
Неразбирающиеся люди вечно путают время распада языка с временем существования языка!
А чего делать? Праязык и можно как-то пофиксить на время распада.
А предыдущая дата - это предковый праязык.
Вот тут прагерманский, вот тут может быть праитало-германский, вот тут праузкоиндоевропейский...
А что было между прагерманским и праитало-германским, если он был, неизвестно. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 26, 2017, 22:16
Цитата: лад от апреля 26, 2017, 21:47
Неразбирающиеся люди вечно путают время распада языка с временем существования языка!
А чего делать? Праязык и можно как-то пофиксить на время распада.
А предыдущая дата - это предковый праязык.
нет, вы вообще ошибаетесь. Праязык это тот же язык, только реконструируемый. Терминологически праязык существовал от отделения его от предкового языка до своего распада.
Всё!
Цитата: Alone Coder от апреля 26, 2017, 21:57
Древнерусский язык, разумеется, не существовал примерно до 600 г. (когда славяне разделились) и не существовал после примерно 1400 г. (когда восточные славяне разделились).
Пораньше, но 14 век. Кстати, самым любопытным в разделении славян я нахожу то, что несмотря на то, что беларусы оставались разделенными от великоросов фактически на 1 век дольше, чем малоросы-украинцы, в современной Беларуси русский язык более употребителен, чем родной беларусский. Виновники "разделения" литовцы Ольгерд и Витовт, тем не менее, таки попали на памятник 1000-летия Руси в Великом Новгороде, практически как свои, русские ист.персонажи. Хотя там вообще мутная история со всей этой мифологией про принятие ими православия после католицизма.
Цитата: лад от апреля 26, 2017, 22:20
Терминологически праязык существовал от отделения его от предкового языка до своего распада.
Некий диалект распавшегося предположительного праитало-германского всё-таки не равен прагерманскому.
Вы предлагаете считать московский диалект русского тем же самым языком, что правосточнославянский? :???
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 26, 2017, 22:30
Цитата: лад от апреля 26, 2017, 22:20
Терминологически праязык существовал от отделения его от предкового языка до своего распада.
Некий диалект распавшегося предположительного праитало-германского всё-таки не равен прагерманскому.
Вы предлагаете считать московский диалект русского тем же самым языком, что правосточнославянский? :???
С логикой у вас полный швах. Вы очевидно отвечаете на свои мысли в голове, а не на то что написано в теме. Вначале прочтите дискуссию, и не пишите левых текстов, что совершенно не соответствует обсуждение, а то как-то умственно нездорово выглядите, какой-то бред.
А когда древнерусский начал распадаться фонетически? Возможно древнерусские записи были больше этимологические и уже не совсем точно отображали реальность живого произношения в разных регионах Руси? Бо что-то я не уверен что после 14 века и до 16-17 века так резко успела бы измениться фонетика которая стала типичной для украинцев, отвердение губных, слияние Ы и И в укр. И, 0>I в закрытом слоге, переход глухих в звонкие, Ять>I и для таких радикальных изменений хватило периода с 14 по 16-17 век? Не верится.
Цитата: SIVERION от апреля 26, 2017, 23:06
Бо что-то я не уверен что после 14 века и до 16-17 века так резко успела бы измениться фонетика которая стала типичной для украинцев, отвердение губных, слияние Ы и И в укр. И, 0>I в закрытом слоге, переход глухих в звонкие, Ять>I и для таких радикальных изменений хватило периода с 14 по 16-17 век? Не верится.
Все нормально, английский еще быстрее менялся. А на украинский сильно влиял польский, с кем украинский разделяет массу явлений. И не все из этих явлений произошли до 17 века, некоторые установились в 18-м.
Польский влиял лексически, а вот фонетическое влияние видимо оказал на украинский нулевое, ибо польский ближе к русскому фонетически мягкие губные, оглушение, взрывной Г и тд, те черты которые стали типичны для украинского абсолютно отсутствуют в польском, украинский фонетически ушел куда-то в сторону Балкан в фонетике.
Меня забавляет как на этом форуме проходят иные споры :) Почти с той же степенью бессмысленности "для галочки",
с которой спорят о том, кто первым открыл Антарктиду, люди учившие географию по английским книгам и русским учебникам:
https://goo.gl/photos/JxwjEoWSu1o72K9z9
https://goo.gl/photos/kty4UNtGn2DjHSFi9
И всё только для того, чтобы в разговоре делать "поправку" на то, с кем идёт общение, чтоб не задеть предрассудки собеседника :) А материк как был пустой, так и есть
Цитата: SIVERION от апреля 26, 2017, 23:32
Польский влиял лексически, а вот фонетическое влияние видимо оказал на украинский нулевое
Ошибаетесь.
Цитироватьибо польский ближе к русскому фонетически мягкие губные, оглушение, взрывной Г и тд,
Это вообще не причем, ибо существует и в рамках русского языка и при этом не влияет друг на друга, и у нас есть фрикативное произношение и что?
Вы просто рассуждаете, что раз что-то отсутствует, то значит и отсутствует всё. Но если бы присутствовало всё, то украинцы бы говорили на чистокровной польской мове.
Achtung! Любой умный человек обязательно скажет "проверьте мои рассчёты." И математически возможных реконструкций туева хуча.
Цитата: Alone Coder от апреля 26, 2017, 17:59
Цитата: Mass от апреля 26, 2017, 13:20
В чём будет разница между мэйном и дублёром?
Никакой разницы. Достаточно одного латинского или древнеирландского слова (можно валлийский привлечь или ещё что) на нужный корень, чтобы засчитать, что оно попало в италокельтскую группу. То же с индоиранскими и балтославянскими.
Точно? Или сразу же понадобятся пучки дериватов?
Второе. Любой из кельтских однозначно отошёл от латинского намного дальше, чем авестийский от санскрита, с балтскими и славянскими, похоже, то же самое. Насколько верно будет брать явно разноудалённые пары языков?
По глоттохронологии глубина индоиранского и италокельтского одинаковая:
(http://cdn.sci-news.com/images/enlarge/image_2516_2e-Indo-European-Languages.jpg)
Про пучки дериватов поясните.
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 06:59
Второе. Любой из кельтских однозначно отошёл от латинского намного дальше, чем авестийский от санскрита, с балтскими и славянскими, похоже, то же самое. Насколько верно будет брать явно разноудалённые пары языков?
насколько я понимаю, на сегодня выжили лишь островные кельтские языки, с которыми произошла какая то
нечеловеческая непонятная эволюция. Пишут, что возможно на островные кельтские где то в римский период массово перешло население говорившее ранее на неиндоевропейском языке.
уцелевшие же надписи на галльском, к примеру языке от италийских мало чем отличаются
Хотя тут нарисовали италокельтский глубже:
(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/3c/1d/7a/3c1d7adaa24d289fad6d585e2beb7e60.jpg)
Цитата: Alone Coder от апреля 27, 2017, 08:12
По глоттохронологии глубина индоиранского и италокельтского одинаковая:
Но расхождение внутри пар "санскр./авест." и "лат./олд айриш" - различно.
По-моему, очевидно. Мы, увы-с, лексику не из индоиранского с италокельтским берём.
Цитата: Alone Coder от апреля 27, 2017, 08:12
Про пучки дериватов поясните.
В теме выше я у вас спрашивал про PGerm. *hōhan. :) Это ваш случай - одно найденное готское слово.
Да, разумеется, если по всем используемым законам слово не может быть заимствованием, оно допустимо в качестве когната для реконструкции праязыка. Но мы-то с вами обсуждаем реконструкцию
новую. Или вы предлагаете оставить в силе все выводы и закономерности, полученные на недостоверном с вашей точки зрения материале?
Цитата: Цитатель от апреля 27, 2017, 08:23
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 06:59
Второе. Любой из кельтских однозначно отошёл от латинского намного дальше, чем авестийский от санскрита, с балтскими и славянскими, похоже, то же самое. Насколько верно будет брать явно разноудалённые пары языков?
насколько я понимаю, на сегодня выжили лишь островные кельтские языки, с которыми произошла какая то нечеловеческая непонятная эволюция. Пишут, что возможно на островные кельтские где то в римский период массово перешло население говорившее ранее на неиндоевропейском языке.
уцелевшие же надписи на галльском, к примеру языке от италийских мало чем отличаются
Так у нас же приличный объём лексики только от первых и есть :donno:
Цитата: Alone Coder от апреля 27, 2017, 08:30
Хотя тут нарисовали италокельтский глубже:
Так италокельтские вроде забраковали давным давно. :what: А они всё всплывают и всплывают... :what:
Те, кто их бракуют и всовывают германиш, получают фантастическую глубину группы. Не надо так.
Кстати, не нашёл ни одного дерева или матрицы глоттохронологии кельтских. Неужели дальше Сводеша до сих пор не ушли (а для него тут недостаточно материала)?
Кодер, мне ничего не ответите? :)
Цитата: Alone Coder от апреля 27, 2017, 10:13
Те, кто их бракуют и всовывают германиш, получают фантастическую глубину группы. Не надо так.
Сперва надо группу доказать, а потом время вычислять. А время недоказанной группы - фантом. :(
Цитата: Alone Coder от апреля 27, 2017, 10:13
Кстати, не нашёл ни одного дерева или матрицы глоттохронологии кельтских. Неужели дальше Сводеша до сих пор не ушли (а для него тут недостаточно материала)?
Может, и ушли, но, похоже, не договорились даже об основном:
ЦитироватьThe problem of sub-classification within Celtic is relevant to this work only
inasmuch as it affects the reliability of Proto-Celtic reconstructions. If there
was an Insular Celtic branch within Celtic, then forms reconstructed on the
basis of just Old Irish and Middle Welsh, the two best attested early Celtic
idioms, need not go back to common Proto-Celtic, but may instead represent
Proto-Insular Celtic. Likewise, if we assume the existence of a Gallo-
Brittonic branch, then we should be careful in attributing reconstructions
based on evidence from the Brittonic languages and Gaulish to Proto-Celtic.
As I have argued elsewhere (Matasovic 2008), I tend to view Insular
Celtic more as an areal than as a genetic grouping. This does not, however,
imply that I believe in Gallo-Brittonic as a valid genetic grouping, either: in
the matters of genetic sub-classification within Celtic I think it is wise to
remain agnostic, until more is known about Gaulish, Lepontic, and
Celtiberian. In any case, since the argument about Insular Celtic vs. Gallo-
Brittonic tends to revolve more around the morphological than around the
phonological isoglosses, it is unlikely that the eventual resolution of the
debate will substantially affect the Proto-Celtic reconstructions proposed
here.
EDPC, p.14.
Цитата: лад от апреля 27, 2017, 00:05
Цитата: SIVERION от апреля 26, 2017, 23:32
Польский влиял лексически, а вот фонетическое влияние видимо оказал на украинский нулевое
Ошибаетесь.
Цитироватьибо польский ближе к русскому фонетически мягкие губные, оглушение, взрывной Г и тд,
Это вообще не причем, ибо существует и в рамках русского языка и при этом не влияет друг на друга, и у нас есть фрикативное произношение и что?
Вы просто рассуждаете, что раз что-то отсутствует, то значит и отсутствует всё. Но если бы присутствовало всё, то украинцы бы говорили на чистокровной польской мове.
и где это влияние в фонетике? В украинском все согласные отвердели перед Е как в сербском, чего и близко нет и в польском и русском, украинский Экавский язык, если не брать в счет рефлекс ятя, в украинском не вожможны польские nie, cie, bie, pie, sie, kie, zie и тд, например украинцы произносят Без Тебе как Бэз Тэбэ как сербы.
Сиверион, простите, но тема не про это ::)
Ну тут затронули распад древнерусского, вот я и сомневаюсь что за такой короткий период произошли такие фонетические изменения, может еще в древнерусскую эпоху начались эти изменения и просто не зафиксированы на письме, диктофонов тогда еще не придумали и записей живой речи Руси нет, в мире много примеров с языками когда письменный язык не совсем верно отображает реальный живой разговорный язык и на письме фонетические измения которые произошли не проглядываются, традиция записи так сказать.
Цитата: Цитатель от апреля 27, 2017, 08:23
Пишут, что возможно на островные кельтские где то в римский период массово перешло население говорившее ранее на неиндоевропейском языке.
Языках :)
ЦитироватьThe number of substrate words in Proto-Celtic is actually surprisingly low.
Only 85 out of the total 1490 Proto-Celtic words can be ascribed to a non-IE
substrate, which is under 6%. This number is probably slightly higher, since
several of the IE etymologies proposed in the dictionary might turn out to be
false, but even so, it probably does not exceed 10%. Since many of the nouns
listed above have probable cognates in other Western Indo-European
languages (primarily Italic and Germanic), we might argue that there was no
pre-IE substrate exclusive to Celtic, i. e., there was no common substrate in
Western Europe from which Celtic, and only Celtic, borrowed words. There
are, of course, many words in Welsh and Irish with obscure, presumably
non-IE etymology, but it is rather surprising how few of those words go back
to Proto-Celtic, or Proto-Insular Celtic (if one believes in that). Again, this
may point to the conclusion that there was no single substratum language (or
a group of closely related languages) prior to the arrival of the Celts in the
British Isles.
EDPC, p.443.
Цитата: SIVERION от апреля 27, 2017, 10:49
когда письменный язык не совсем верно отображает реальный живой разговорный язык и на письме фонетические измения которые произошли не проглядываются, традиция записи так сказать.
Сколь долго они не видны? Пару поколений?
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 08:41
Но расхождение внутри пар "санскр./авест." и "лат./олд айриш" - различно.
Если бы кельтский корпус был больше, совпадений было бы больше. Обычно корни уходят из базовой лексики в небазовую, прежде чем совсем исчезнуть. А мы ищем корни. Можно было бы привлечь континентальные кельтские (там даже есть языки, относительно которых идут споры - а не италийские ли они), но там совсем мало материала.
А теперь цифры.
Если верить глоттохронологам, то между распадом италокельтского (~-2000) и латинским (~-240 - отрывки трагедий Ливия Андроника) получается
1760 лет, а до древнеирландского (~600 - Amra Coluim Chille) получается
2600.
Между распадом балтославянского (~-1210) и старославянским (~885 - Евангелие) получается
2095 лет, до прусского (~1350 - словарь) получается
2560, а до литовского (1629 - словарь) получается
2839.
Между распадом индоиранского (~-2000, в -1700 они уже расползлись от Митанни до Пакистана) и древнеперсидским (~-521 - Бехистунская надпись) получается
1479 лет, а до классического санскрита (~-500 - Панини) получается
1500. Vedic differs from Classical Sanskrit to an extent comparable to the difference between Homeric Greek and Classical Greek. Это 300 лет. На практике там только мелочи типа стяжения дифтонгов. Получается
1200 до ведийского санскрита.
Цитата: Alone Coder от апреля 27, 2017, 11:33
Если верить глоттохронологам, то между распадом италокельтского (~-2000) и латинским (~-240 - отрывки трагедий Ливия Андроника) получается 1760 лет, а до древнеирландского (~600 - Amra Coluim Chille) получается 2600.
Между распадом балтославянского (~-1210) и старославянским (~885 - Евангелие) получается 2095 лет, до прусского (~1350 - словарь) получается 2560, а до литовского (1629 - словарь) получается 2839.
Между распадом индоиранского (~-2000, в -1700 они уже расползлись от Митанни до Пакистана) и древнеперсидским (~-521 - Бехистунская надпись) получается 1479 лет, а до классического санскрита (~-500 - Панини) получается 1500. Vedic differs from Classical Sanskrit to an extent comparable to the difference between Homeric Greek and Classical Greek. Это 300 лет. На практике там только мелочи типа стяжения дифтонгов. Получается 1200 до ведийского санскрита.
OIrl. самостоятельно развивался на тысячу лет дольше, чем латинский, и от расхождения с дублёром у него на тысячу лет больше, чем у авестийского.
Вас это, похоже, не смущает настолько, что вы даже не видите это частью моего вопроса)))
P.S. Я в принципе методологии вашего сообщения касаться не буду :)
Может, и без дублёров всё получится. Кто знает.
Стецюк, когда ещё не сошёл с ума, нашёл у Покорного (с дополнениями из других ПИЕ словарей - самый свежий у него был Клуге 1989 г.):
459 общих корней (он пишет "слов") в индоарийском и иранском (из 865 индоарийских корней, которые вообще нашлись в этих словарях)
530 общих корней в балтском и славянском (из 1015 балтских корней, которые вообще нашлись в этих словарях)
368 общих корней в италийском и кельтском (из 792 италийских корней, которые вообще нашлись в этих словарях)
Соотношения вполне сравнимые.
Списки корней можно скачать с его сайта в формате xls.
Цитата: Mass от апреля 27, 2017, 11:04
Цитата: SIVERION от апреля 27, 2017, 10:49
когда письменный язык не совсем верно отображает реальный живой разговорный язык и на письме фонетические измения которые произошли не проглядываются, традиция записи так сказать.
Сколь долго они не видны? Пару поколений?
ну почему? вот в русском до сих пор писменность не отображает реального произношения, пишем его говорим иво, пишем тся говорим ца и тд. даже в украинском вроде более фонетическое правописание, но есть и чисто этимологические черты которые уже не отображают реальное произношение> пишется ться, а произносится ця, лет двести назад может и произносилось как ться, ну и пишется -инський а произносится уже как иньскький.
Он обновил таблицу: 571 балтославянских (из 1059 балтских). По другим парам почему-то число пересечений уменьшилось, хотя добавились корни.
Цитата: Alone Coder от апреля 27, 2017, 13:42
Может, и без дублёров всё получится. Кто знает.
Либо ничего не понятно в вашей идее либо.... Как я понял, вы хотите последовательно брать слова из востановленных языков? Но это ошибка. Скажем есть три языка А, Б, В, языки А и Б входят в одну группу (АБ, скажем пример славянские), язык В принадлежит другой (скажем балтские). Есть корень Н которое есть в языке А, но его нет в языке Б. Вы естественно не восстановите для АБ этот корень, но дело в том что он есть в языке В! Следовательно, вы для языка АБВ не восстановите его! А это ошибка, он есть в языках Б и В, а этот корень просто исчез из языка А!
ЦитироватьСтецюк, когда ещё не сошёл с ума
Разве такое состояние до было? Диагноз сумасшествие (маразм) ему поставили до того как он занялся своими построениями, он и занялся своим бредом по этой причине.
Цитата: SIVERION от апреля 27, 2017, 13:49
ну почему? вот в русском до сих пор писменность не отображает реального произношения, пишем его говорим иво, пишем тся говорим ца и тд. даже в украинском вроде более фонетическое правописание, но есть и чисто этимологические черты которые уже не отображают реальное произношение> пишется ться, а произносится ця, лет двести назад может и произносилось как ться, ну и пишется -инський а произносится уже как иньскький.
Кажется, палеография находить подобные явления умеет. Почитать про развитие представлений о звучании мёртвых языков, - точно умеет.
Проблема в том что мы не знаем как звучали реальные живые древнерусские говоры на переферии, если какие-то фонетические изменения произошли где то у крестьян на Волыни в 11 веке вряд ли они будут отображены в официальном древнерусском языке, по древнерусским записям мы можем знать только как звучал древнерусский в Киеве, а не у волынских крестьян. диалектные изменения можно найти наверное в частой переписки, но пока такая переписка на территории Украины не найдена, нет своих новгородских грамот того периода.
На стенах Софийского собора до сих пор сохранились более 300 граффити.
Граффити Софийского собора - это ценные находки древнерусского грамотности, поскольку древнейшие из них выполнены не кириллицей, а глаголицей.
Поскольку большинство граффити в Софийском соборе писались простыми, хотя и грамотными, жителями древнего Киева, то сейчас они являются одним из самых достоверных источников о древнерусском языке, то есть языке на котором разговаривали жители Киевской Руси, в отличие от принесенного книжного церковнославянского языка.
Цитата: Alone Coder от апреля 27, 2017, 14:25
Поскольку большинство граффити в Софийском соборе писались простыми, хотя и грамотными, жителями древнего Киева, то сейчас они являются одним из самых достоверных источников о древнерусском языке, то есть языке на котором разговаривали жители Киевской Руси, в отличие от принесенного книжного церковнославянского языка.
Ну, как минимум это просто киевский диалект древнерусского. :??? В Суздале говорили так же? :???
Цитата: SIVERION от апреля 27, 2017, 14:22
Проблема в том что мы не знаем как звучали реальные живые древнерусские говоры на переферии, если какие-то фонетические изменения произошли где то у крестьян на Волыни в 11 веке вряд ли они будут отображены в официальном древнерусском языке, по древнерусским записям мы можем знать только как звучал древнерусский в Киеве, а не у волынских крестьян. диалектные изменения можно найти наверное в частой переписки, но пока такая переписка на территории Украины не найдена, нет своих новгородских грамот того периода.
Вот теперь я Вас понял, спасибо :)
Цитата: SIVERION от апреля 27, 2017, 14:22
Проблема в том что мы не знаем как звучали реальные живые древнерусские говоры на переферии, если какие-то фонетические изменения произошли где то у крестьян на Волыни в 11 веке вряд ли они будут отображены в официальном древнерусском языке, по древнерусским записям мы можем знать только как звучал древнерусский в Киеве, а не у волынских крестьян. диалектные изменения можно найти наверное в частой переписки, но пока такая переписка на территории Украины не найдена, нет своих новгородских грамот того периода.
Местячковые говоры были всегда. Так и сейчас в разных деревнях разный говор, но язык один. На валыне были свои особенности, однако это были мелкие произносительные особенности отличающего их от древнерусского на уровне говора.
Ну опять же это оставили жители Киева, а у тех же жителей Волыни мог быть чуть другой разговорный язык, судить по граффити киевлян как разговаривали в других регионах это очень большая натяжка.
Цитата: SIVERION от апреля 27, 2017, 14:32
Ну опять же это оставили жители Киева, а у тех же жителей Волыни мог быть чуть другой разговорный язык, судить по граффити киевлян как разговаривали в других регионах это очень большая натяжка.
Насколько я помню, были тексты с Волыни 12-13-го века. Там особенности местного произношения были представлены, мелкие произносительные различия которые вы вряд ли даже бы заметили вот и все особенности. Так что язык был тем же самым.
Так до нас дошли только официальные записи с Волыни где могли быть сглажены особенности под влиянием офицального канцелярского языка, нужны записи простых Коти и Пети того периода, а летописцы старались писать на правильном литературном языке, хоть и допускали некоторые незначительные региональные особенности в своих записях.
Цитата: SIVERION от апреля 27, 2017, 14:50
летописцы старались писать на правильном литературном языке, хоть и допускали некоторые незначительные региональные особенности в своих записях.
Нет. Писали ровно на том языке на котором говорили. Это просто факт, диалектные особенности писцов видны во всех списках. Никаким искусственным древнерусским языком они не пользовались.
Даже на фонетическом уровне - нет. У Дурново есть на эту тему отдельная работа. Диалектные особенности проявлялись только в редких случаях, в основном была "орфография". А про стандартные формулы известно было всегда, сколько существует палеография.
Кодер, простите, но ответа на вопрос про "одна основа"/" комплекс дериватов" с вашей стороны так и нет..
И вообще ни от кого в этой теме его - нет..
Простое правило. Один корень из группы. Там и так надо проявлять фантазию, чтобы затыкать дыры (а их надо затыкать, иначе надо отказаться от праязыка вообще). Зачем усложнять? Как вы представляете себе процесс? Или результат вообще не планируется?
Я представляю себе процесс пометкой подходящих корней в LIV, отдельным выписыванием корней с одним недостающим языком и копанием в соответствующих словарях. Проще всего будет затыкать балтославянский. Это глаголы. С существительными будет сложнее. Но их можно оставить на потом.
Цитата: Alone Coder от апреля 27, 2017, 21:12
Или результат вообще не планируется?
Да как сказать... Если всё будет подготовлено дотошно, но реконструкция не получится, - это будет вполне себе замечательный ответ.
На одном LIV'е всё делать?
Остальные уже не труъ?
Я, конечно, понимаю, что Покорный устарел, но фактологии в нём всё же предостаточно. А там и Фика можно подтянуть.
Не говоря уж о списках когнатов в ЭС отдельных языков: Фриска, Вальде, Майрхофера, из современных: Беекеса/Бека, де Ваана.
Кто с каким словарём будет работать, как делим работу? У меня только Фриск и Дерксен есть.
Не знаю, буду ли сам участвовать, но советую оформлять работу так, чтобы любой мог присоединиться. Цели, задачи, материалы, методы , результаты, выводы - всё должно явно фиксироваться, чтобы любой мог оценить, повторить, продолжить. Для научного исследования это необходимо. Предлагаю инициатору проекта открыть для этого отдельную тему в своём блоге, тут всё будет тонуть в флуде.
Предлагаю, так сказать, открыть "Журнал независимой индоевропеистики", для нормальной научной работы это необходимо (журнал можно назвать "Urheimat & jьrьjь" ;D ).
Цитата: yurifromspb от апреля 28, 2017, 13:03
Не знаю, буду ли сам участвовать, но советую оформлять работу так, чтобы любой мог присоединиться. Цели, задачи, материалы, методы , результаты, выводы - всё должно явно фиксироваться, чтобы любой мог оценить, повторить, продолжить. Для научного исследования это необходимо. Предлагаю инициатору проекта открыть для этого отдельную тему в своём блоге, тут всё будет тонуть в флуде.
Смешно. Обычное любительское - "вот как я сейчас приду, вот как переверну мир, все от восторга задрожите". Пыла обычно хватает на пару месяцев.
ЦитироватьПредлагаю, так сказать, открыть "Журнал независимой индоевропеистики", для нормальной научной работы это необходимо (журнал можно назвать "Urheimat & jьrьjь" ;D ).
Фикс. "Журнал зависимой индоевропеистики" от мнения одного, помягче сказать, ...
Цитата: лад от апреля 28, 2017, 13:15
Смешно. Обычное любительское - "вот как я сейчас приду, вот как переверну мир, все от восторга задрожите". Пыла обычно хватает на пару месяцев.
"Сейчас приду, переверну" это личное дело каждого. Есть желание - почему нет? Пропадёт желание - дело житейское. Мой посыл был в том, что наука требует открытости и воспроизводимости.
Цитата: лад от апреля 28, 2017, 13:15
Фикс. "Журнал зависимой индоевропеистики" от мнения одного, помягче сказать, ...
Ну вот, от одного зависим, а от другого - нет. Всё корректно.
Цитата: Bhudh от апреля 28, 2017, 11:55
Я, конечно, понимаю, что Покорный устарел, но фактологии в нём всё же предостаточно.
Давно же пора каждую этимологию перетряхнуть? Или это делают и давно? :what:
Покорный есть в сети: http://indo-european.info/pokorny-etymological-dictionary/index.htm
Ещё такое есть: http://www.koeblergerhard.de/idgwbhin.html
И такое: https://lrc.la.utexas.edu/lex
Тоже согласен с идеей факультативного посещения открытого проекта.
Я один журнал всё никак не доделаю второй год, а тут ещё один. Это нереально. Регулярные журналы делают за деньги.
Надо оценить трудозатраты. Просто выписать корни - один рабочий день. Но выписать их сейчас можно только скриншотом, что неприемлемо для дальнейшей обработки. Ручное впечатывание - неделя (и непонятно, в какой раскладке, я лично работаю только в ASCII + русские буквы). Перевод с немецкого - зависит от числа полученных корней и что переводить. Если только прасемантику, то день. Если когнаты, то может и месяц. Толкования - год.
Цитата: yurifromspb от апреля 28, 2017, 13:31
Цитата: Lodur от апреля 28, 2017, 13:10
Цитата: yurifromspb от апреля 28, 2017, 13:03jьrьjь
Мдя.
Не, ну а что такого? *jьrьjь же. :yes:
Ничего такого. Просто все эти реконструкции иногда такими уродцами выглядят. :uzhos: Эстетическое чуйство страдает. ::)
Цитата: Alone Coder от апреля 28, 2017, 13:56
Я один журнал всё никак не доделаю второй год, а тут ещё один. Это нереально. Регулярные журналы делают за деньги.
О полноценном журнале речи нет. Хотя бы нормальное документирование всех шагов со ссылками.
Цитата: Lodur от апреля 28, 2017, 13:10
Цитата: yurifromspb от апреля 28, 2017, 13:03jьrьjь
Мдя.
"Brand-new" как будет по праславянски? *реčаt и *novъ как правильно совмещается?)
Цитата: Lodur от апреля 28, 2017, 14:00Ничего такого. Просто все эти реконструкции иногда такими уродцами выглядят. :uzhos: Эстетическое чуйство страдает. ::)
Ну, jьrьjь хоть произнести можно, да и что тут уродливого, три слога с одним гласным? А вот древнекитайские реконструкции - это да, жесть.
Цитата: yurifromspb от апреля 28, 2017, 15:46
Ну, jьrьjь хоть произнести можно, да и что тут уродливого, три слога с одним гласным? А вот древнекитайские реконструкции - это да, жесть.
:o
а вот индоевропейская реконструкция от конкурентов
как то неубедительно если честно
Цитата: Цитатель от апреля 28, 2017, 16:25
:o
Там дальше по ссылке это :o можно ощутить в большей мере.
Цитата: Цитатель от апреля 28, 2017, 16:31
а вот индоевропейская реконструкция от конкурентов
Ссылка не видна.
На Лингвовики ж реконструкция Бакстера-Сагара была, к чему какие-то левые ссылки?
Цитата: Bhudh от апреля 29, 2017, 00:52
На Лингвовики ж реконструкция Бакстера-Сагара была, к чему какие-то левые ссылки?
Древнекитайская?
Там и древне- столбец, и средне-, и нонешний пиньинь...
http://wiki.lingvoforum.net/wiki/index.php?title=User:Bhudh/Plage/Old_Chinese_reconstruction_table
Только с телефона лучше не смотреть, не парсится цельём.
Цитата: Bhudh от апреля 30, 2017, 01:02
Там и древне- столбец, и средне-, и нонешний пиньинь...
http://wiki.lingvoforum.net/wiki/index.php?title=User:Bhudh/Plage/Old_Chinese_reconstruction_table
Только с телефона лучше не смотреть, не парсится цельём.
В смысле? У меня вроде норм (после пары минут подвисания..)
Цитата: Bhudh от апреля 30, 2017, 01:02
Там и древне-
Спасибо. Отлично читается с телефона. И вообще, лингвовики - это удобно.
А вот интересно, как устно произносят древнекитайские стратагемы? Ведь есть же необходимость, аналогично латинским и старославянским фразеологизмам?
Ну хорошо, если читается. С моей связью и миниоперой фигово открывается.
Цитата: Bhudh от апреля 30, 2017, 19:37
Ну хорошо, если читается. С моей связью и миниоперой фигово открывается.
Life, Firefox и ZTE :donno: Вроде б ничего у меня такого особо мощного. :???
Цитата: yurifromspb от апреля 28, 2017, 17:03
Цитата: Цитатель от :o
Там дальше по ссылке это :o можно ощутить в большей мере.
Цитировать- Коакс, коакс, брекке-ке-кекс! - только и мог сказать сынок.
:3tfu:
Где же ссылка-то?
Как связаны армянский, греческий, фригийский?
Греко-армянская группа и фригийский сбоку далеко?
Греко-фригийская группа и армянский сбоку далеко?
Армяно-фригийская группа и греческий сбоку далеко?
Мне симпатична версия 2). Есть какие-то доводы в иных версиях?
Цитата: Alone Coder от мая 1, 2017, 00:54
Где же ссылка-то?
Там в конце видео, выложенного Цитателем ютуб предлагает ссылки на связанные записи - одна из них, та что я выложил следом и имелась в виду.
В посте Цитателя не видно никакого видео. И в вашем тоже. Смотрю в Opera под Андроид.
Цитата: Alone Coder от мая 1, 2017, 15:52
В посте Цитателя не видно никакого видео. И в вашем тоже. Смотрю в Opera под Андроид.
Вставлял так:
[youtube]REdvnIrjTk4[/youtube]
https://www.youtube.com/watch?v=REdvnIrjTk4
Ссылка есть, видео нет. И что-то оно про китайский!
А вот видео от Цитателя: https://www.youtube.com/watch?v=VIkQSuZbbt0
Цитата: Alone Coder от мая 1, 2017, 16:00
Ссылка есть, видео нет.
В смысле? У вас ютуб не работает?
Цитата: Nevik Xukxo от мая 1, 2017, 15:35
Как связаны армянский, греческий, фригийский?
Греко-армянская группа и фригийский сбоку далеко?
Греко-фригийская группа и армянский сбоку далеко?
Армяно-фригийская группа и греческий сбоку далеко?
Мне симпатична версия 2). Есть какие-то доводы в иных версиях?
Статистика изоглосс (http://lingvoforum.net/index.php/topic,152.msg2855156.html#msg2855156)
Г.Б. Джаукян. Сравнительная грамматика армянского языка.
Цитата: yurifromspb от мая 1, 2017, 16:02
В смысле? У вас ютуб не работает?
Ютюб работает. Но тег youtube невидим. Надо дублировать ссылкой.
Хм, поискал про фригийский, глаз зацепился за сохранение в нём микенских политических терминов.
http://www.palaeolexicon.com/Phrygian
Цитировать
Phrygian: Ατες ΑρκιεFαις ακενανογαFος Μιδαι λαFαγταει Fανακτει εδαες - Ates Arkiewais akenanogawos Midae lawagtaei wanaktei edaes
Ancient Greek: Άτες Αρκιάδης ακενανόγαFος Μίδα λαFαγέτη (F)άνακτι έθηκεν.
English (direct): Ates of Arkias, the akenanogawos (title), to Midas, leader of the people and King, dedicated.
Plain English: Ates, son of Arkias,the akenanogawos(title) dedicated this to Midas, leader of the people and king.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 1, 2017, 15:35
Как связаны армянский, греческий, фригийский?
Здесь (https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/handle/1887/23084/Ligorio-Lubotsky_Jazyki%20mira.pdf?sequence=1) утверждается, что фригийский близкородствен греческому.
Отсортировал ПИЕ словарь на 2331 корень (имени Стецюка, все корни со ссылками, основное содержимое - Покорны) по наличию ИЕ корней в основных ветвях/стволах (балтослав., гр., индоир., итал.-кельт.).
Получается, что ядро лексики всё-таки имеется, это сотни корней.
По всем 7 ветвям (как минимум):
7 есть 206/2331, из них 7 нет в герм.
6 есть 396/2331
5 есть 663/2331
4 есть 968/2331
3 есть 1456/2331
2 есть 2008/2331
Остальные нельзя использовать в реконструкции, потому что они отражены только в одной ветви или вообще ни в одной.
При игнорировании германского видно, что многие этимологии достаточно произвольны. Добавил несколько недостающих славянских этимологий несколько выше этого уровня (они в третьем листе таблицы крупным шрифтом).
По 4 стволам (как минимум):
4 ствола 530/2331, из них 67 нет в герм. (+25 дополнительных слав., из них 6 нет в герм.), 73/555 нет в герм., 121/555 нет в слав.
3 ствола 1079/2331, 177/549 нет в герм. (+61 дополнительных слав., из них 31 нет в герм.), 202/610 нет в герм., 221/610 нет в слав.
2 ствола 1865/2331, 411/786 нет в герм. (+? дополнительных слав. - надо искать, но с опорой на один другой ствол это слишком легко)
Ссылка на таблицу в Excel: http://dropmefiles.com/dupnz
Как и следовало ожидать, более несовпадающие корни в среднем длиннее. Насчёт фонемного состава пока не смотрел - возможно, есть статистическая разница.
Цитата: Alone Coder от июля 18, 2017, 17:22
Отсортировал ПИЕ словарь на 2331 корень ...
Прошёлся по вашему списку - там надо дополнить колонку Baltic.
Поможете?
Цитата: Alone Coder от июля 18, 2017, 18:15
Поможете?
Первая порция :)
ken- 3"start v, new" > лтг. otkon "опять, снова"
bel- 2 "strong" лтш. bāliņš "взрослый соплеменник"
pāќ-, paĝ- "fasten" лтш. paksis "угол", pāksts "стручок"
ãtos, atta "father, mother" , возможно, лтш. tētis "папа"
bhei(ə) "beat" лтг. beitīs "бояться"
bheregh "high" , возможно, лтш. brangs "крупный, большой"
kabal "Leib horse, large bod" , возможно, лтг. kubuls "чан, бадья"
kel- 2 "stick" лтш. skalbe "аир"
senguh- "sing" лтш. sanēt "жужжать"
deu-3 "distance, move" лтш. dūņas "ил", dūmi "дым"
las- "willing, greedy", возможно, лтш. lasīt "собирать"
bha-2 "speak" лтш. balss "голос"
Я позже попробую пройтись по всему списку и проверить по словарям.
Стал выписывать более-менее надёжные славяно-греческие когнаты. Обнаружил следующее:
- в группе "все 4" больше совершенно фантастических когнатов, чем в группе "есть 3", хотя ожидал наоборот.
- в группе "все 4" можно добавить ещё как минимум 7 славянских когнатов.
Выписал пока пару сотен. Возможно, фантастических ещё больше, потому что Стецюк не пишет значения слов.
Короче, статистика по ветвям может быть совсем другой.
Потом надо будет составлять простыни по фонемам.
Сделал простыни на все велярные. Всего на gw(h) отмечено только 10 корней, и в этих 10 примерах 4 разных греческих рефлекса (b, ph, kh, g)!!!
На "kw" получилось 8 корней, типов по/пе, то/те, по/те и отдельных. Из всех только 2 подтверждаются италийским, и те - частицы.
Для сравнения, на "k" более 70 корней.
Похоже, Романус был в данном случае прав.
Цитата: Alone Coder от июля 19, 2017, 18:20Всего на gw(h) отмечено только 10 корней, и в этих 10 примерах 4 разных греческих рефлекса (b, ph, kh, g)!!!
А по-твоему, на *
ɡʷ и на *
ɡʷʰ рефлексы одинаковые должны быть?
Простыни из 4 примеров не бывают. Они называются "набор надёрганных случайных совпадений". А так можно любой комбинации гр.~слав. придумать свою "прафонему".
Цитата: Alone Coder от июля 20, 2017, 00:10любой комбинации гр.~слав.
А там чё, на эти знаки только из греческого и славянского рефлексы были?
Если без учёта слав.:
ит. слов с q во всём словаре: 24, из них с герм. совпадают 8 (но 1 из 8 противоречит гр., ещё 1 противоречит инд., а заодно и балт.), 11 не совпадают с герм.
всего на q во всём словаре есть только 3 примера общих для ИТ, ГЕРМ, ГР, а не противоречащих инд. - только те самые две частицы
всего на gw во всём словаре: 22, из них на гр. 8 b, 1 p(h), остальные g, kh, ps, ks, d, а на ит. 2 gu, 2 du, 1 vu, 1 gr, 1 ge, 1 sk - общей системы нет
всего на gwh во всём словаре: 14, из них на гр. 7 ph, 4 kh, 1 m, а на ит. 5 ve/vi, 1 fr, 1 gu, 1 gn - общей системы нет
Полюбуйтесь сами: http://dropmefiles.com/v37hD
Цитата: Alone Coder от июля 20, 2017, 09:471 из 8 противоречит гр., ещё 1 противоречит инд.
В каком смысле "противоречит", я не понял?
Я с телефона. Посмотри документ. Насколько помню, там "к" вместо ожидаемого по/те. Да и из частиц одна то/те вместо по/те.
Там просмотрены все 2000+ корней. Других корней нет.
Цитата: Alone Coder от июля 21, 2017, 00:08Посмотри документ.
У меня нужной программулины нет. Ты б хоть в xslx сохранял, его вскрыть можно и xml вынуть.
Цитата: Alone Coder от июля 21, 2017, 00:08Насколько помню, там "к" вместо ожидаемого по/те.
Это диалектные фичи, по/те не везде, могу цитаток надыбать.
Вот xlsx. Добавил ещё несколько славянских слов и сделал простыни на b и bh. http://dropmefiles.com/ibuv4
Провёл новый эксперимент по исходной таблице (без моих добавлений): в каждой ветви оставил ровно 800 рандомных слов и посмотрел пересечения по ветвям.
Оказалось:
Балтославянский кластер действительно существует. Но связь слабее, чем в индоиранском.
Кельто-италийский кластер действительно существует. Но связь ещё слабее, чем в балтославянском.
Никакой особой близости балтов и славян к индийцам и иранцам нет. Кельтский и германский ближе. Причём балтский ближе к иранскому, чем славянский.
Самый "средний" язык оказался италийский. Греческий и тем более индийский - периферийные.
Есть возможное объяснение этому - учоные 17 века могли подбирать когнаты, танцуя от латыни. Удивительно, что германский оказался периферийным - видимо, его сравнивали в основном с соседними европейскими языками (слав, балт, кельт).
Цитата: Alone Coder от июля 21, 2017, 21:05
Вот xlsx. Добавил ещё несколько славянских слов и сделал простыни на b и bh. http://dropmefiles.com/ibuv4
Скачивал несколько раз, но каждый раз Эксель не может открыть файл, а в режиме восстановления все листы пустые.
Странно. Выложил в обоих форматах: http://alonecoder.nedopc.com/ie.rar
Цитата: Alone Coder от июля 22, 2017, 09:58
Странно. Выложил в обоих форматах: http://alonecoder.nedopc.com/ie.rar
В старом формате всё нормально открылось.
Без пояснения ничего непонятно, конечно. Сразу бросается в глаза бардак в формах.
Убрал несколько двойных этимологий и пустых строк, внёс этимологии из старых выписок.
Есть большая недостача (почти двукратная, даже в исходной таблице) славянских этимологий для корней на *a-. Видимо, какое-то фонетическое соответствие не учтено?
Небольшие исправления (в основном убраны дубли, добавлено несколько славянских этимологий): http://dropmefiles.com/SFLMm
Tys Pats, твой ход :) Только нововнесённые слова надо писать БОЛЬШИМИ БУКВАМИ. Или хотя бы начинать с них, типа "ЛТГ slovo".
Подкиньте список санскритских слов с глухими придыхательными латиницей и с переводом.
А поискать (http://sanskrit.inria.fr/DICO/index.fr.html)?
Там только initial pattern же?
Цитата: Alone Coder от января 23, 2018, 12:00
Там только initial pattern же?
Здесь: http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/scans/MWScan/2014/web/webtc2/index.php пишем интересующий придыхательный (kh, Th, th, и т. д.) в поле справа от "Sanskrit word:", меняем в выпадающем списке слева от поля ввода "exact" на "substring" ниже напротив "Maximum" меняем 20 на число побольше (только не ставьте там "аll" - их реально
очень много, и получится страничка на несколько десятков, а то и сот мегабайт, которая неизвестно, не повесит ли браузер напрочь).
Цитата: Alone Coder от января 23, 2018, 12:00
Там только initial pattern же?
http://sanskrit.inria.fr/DICO/45.html#plu.s.ta —
ph-.
А вообще я тебе дал ссылку на словарь, который легко сграбить, коль уж у тебя хостинг с PHP. Там всего 73 страницы.
Сейчас провёл эксперимент с Th (он относительно редок): выставил "all", получил 2737 слов. С более частотными таких экспериментов лучше, конечно, не делать.
Цитата: Bhudh от января 23, 2018, 13:11Там всего 73 страницы.
Это что, словарь санскритских слов, имеющих доказанные когнаты в других индоевропейских языках? :???
Цитата: Lodur от января 23, 2018, 13:19
Это что, словарь санскритских слов, имеющих доказанные когнаты в других индоевропейских языках?
Из предисловия к изданию 1998 года (ссылка на PDF на сайте):
Цитата: Ce lexique a pour ambition de présenter les termes sanskrits principaux nécessaires a la compréhension du vocabulaire philosophique, religieux et mythologique de la tradition indienne, aussi bien bouddhiste ou jaïne qu'hindouiste, ainsi que certains termes spécialisés utilisés en iconographie, en médecine, en astronomie/astrologie et en linguistique. Par transitivité, on donne les racines expliquant l'origine des mots, ainsi que le vocabulaire de base étudié typiquement dans un coursé l´ementaire de sanskrit.
А в Монье-Вильямсе там, кстати, 317 страниц: с http://sanskrit.inria.fr/MW/1.html по http://sanskrit.inria.fr/MW/317.html.
Ни фига себе, сколько их! И на каком основании их исключили из реконструкции, а оставили звонкие придыхательные?
На простом основании рефлексии менее чем в трёх ветвях.
Цитата: Bhudh от января 23, 2018, 13:11
Цитата: Alone Coder от января 23, 2018, 12:00
Там только initial pattern же?
http://sanskrit.inria.fr/DICO/45.html#plu.s.ta — ph-.
А вообще я тебе дал ссылку на словарь, который легко сграбить, коль уж у тебя хостинг с PHP. Там всего 73 страницы.
Нашёл बभ्रु babhru
В wiki
Цитироватьa mongoose, any small brown mammal
Цитировать
From Proto-Indo-Iranian *bábʰrus ("beaver, mongoose"), from Proto-Indo-European *bʰébʰrus ("beaver"). Cognate with Avestan 𐬠𐬀𐬡𐬭𐬀 (baβra), Latin fiber, Lithuanian bẽbras, Old English beofor (English beaver).
Ср. лтг.
babrys "бобёр"
И русское бобр. Почему Вас до сих пор удивляют элементарные вещи, которые написаны на первых страницах учебников?
Чесслово, уже все устали фейспальмить.
И между прочим, по ссылке на саму праформу в викте латгальский рефлекс есть.
Цитата: Bhudh от января 23, 2018, 21:52
Чесслово, уже все устали фейспальмить.
то есть смайл :facewall: всё-таки имеет спрос...)
Цитата: Bhudh от января 23, 2018, 21:52
И русское бобр. Почему Вас до сих пор удивляют элементарные вещи, которые написаны на первых страницах учебников?
Чесслово, уже все устали фейспальмить.
И между прочим, по ссылке на саму праформу в викте латгальский рефлекс есть.
Я о том, что словоформа в языке балтийской группы больше соответствует прото
индоиранской форме.
В отличий от лит.
bebras и лтш.
bebrs.
Учитывая, что игрек в балтийских означает звук /и/, а не /у/, древнерусское бобръ даже ближе получается. Даже несмотря на потерю -s.
Цитата: Bhudh от января 23, 2018, 22:15
Учитывая, что игрек в балтийских означает звук /и/, а не /у/, древнерусское бобръ даже ближе получается. Даже несмотря на потерю -s.
В литовском языке y - / ī/. В латгальском языке игрек используется для обозначение гласного из ряда: ɪ/ʏ, ɪ̈/ʊ̈, ɯ̽/ʊ и даже ɘ/ɵ. Произношение зависит от позиции, окружения и может отличаться по говорам.
Цитата: Bhudh от января 23, 2018, 13:56А в Монье-Вильямсе там, кстати, 317 страниц:
А, там какие-то свои страницы, видать. В книжном варианте в нём ~1200 страниц.
Цитата: Lodur от января 23, 2018, 22:54
А, там какие-то свои страницы, видать.
Да точно не бумажные. HTML-страницы, я и ссылки привёл.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/17/Indo-European_tree_diagram_according_to_Eric_Hamp_1990.png/728px-Indo-European_tree_diagram_according_to_Eric_Hamp_1990.png)
Насколько мейнстримен Хамп, а то некоторые моменты кажутся странными.
Например, сближение тохарских с иллирийскими и мессапо-фригийскими (???!!!).
Уже приходит в голову, что тохары пришли в Тарим с востока древней Персии
или в связи с Александром (были же у него палеобалканцы в армии, помимо греков?),
или Ахемениды кого-то на Балканах поймали и подселили на восток, а те потом от Александра ушли восточнее.
:???
Методика составления таких схем страдает одним недостатком, берётся одна наиболее удалённая единица, остальные в кучу сваливаются...
Что за бред с индо-хеттиш?
Индоиранцы идут в паре с балтославянами, а анатолийцы очень древняя ветвь ИЕ
Из всей схемы, составленной не по родству, а по территориальному расположению я бы оставил только пару дакийский-албанский, которую таки соизволили вырвать из триады кентумного греческого и сатемного армянского и албанского.
Цитата: рекуай от февраля 19, 2018, 10:05Что за бред с индо-хеттиш?
Индоиранцы идут в паре с балтославянами, а анатолийцы очень древняя ветвь ИЕ
Так на схеме так и есть. Насколько понимаю, под "индо-хеттским" понимается п.-и.-е. до раздела на "чисто" индоевропейскую и хеттскую ветви.
Кстати, не все согласны, что анатолийцы - такая уж древняя и такая уж уникальная ветвь и.-е. :tss:
Цитата: Lodur от февраля 19, 2018, 14:29
Кстати, не все согласны, что анатолийцы - такая уж древняя и такая уж уникальная ветвь и.-е.
Кот не согласен?
Цитата: Alone Coder от февраля 19, 2018, 17:32
Цитата: Lodur от февраля 19, 2018, 14:29
Кстати, не все согласны, что анатолийцы - такая уж древняя и такая уж уникальная ветвь и.-е.
Кот не согласен?
Нельзя представить хеттский ИЕ-хаттским креолом с упрощённой грамматикой а-ля африкаанс?
Цитата: Wildnorth от февраля 24, 2018, 23:56
Цитата: Alone Coder от февраля 19, 2018, 17:32
Цитата: Lodur от февраля 19, 2018, 14:29
Кстати, не все согласны, что анатолийцы - такая уж древняя и такая уж уникальная ветвь и.-е.
Кот не согласен?
Нельзя представить хеттский ИЕ-хаттским креолом с упрощённой грамматикой а-ля африкаанс?
Африкаанс разве креол? И сложноват для. И хеттский сложноват для, гораздо более.
Цитата: Валер от февраля 25, 2018, 00:03
"а-ля" должно было стать защитой от слишком буквального трактования такого сравнения.
Чёй-то как-то сложновато для русской морфологии, не?
Ну и в креоле же должна прослеживаться разнородность компонентов?..
Цитата: Валер от февраля 25, 2018, 00:27
Ну и в креоле же должна прослеживаться разнородность компонентов?..
Должна. И чего, если она не прослеживается?
Цитата: Tibaren от февраля 25, 2018, 01:39
Цитата: Валер от февраля 25, 2018, 00:27
Ну и в креоле же должна прослеживаться разнородность компонентов?..
Должна. И чего, если она не прослеживается?
...то всё ближе вооружённый Оккам к креольской версии?..
Цитата: рекуай от февраля 19, 2018, 10:13
Из всей схемы, составленной не по родству, а по территориальному расположению я бы оставил только пару дакийский-албанский, которую таки соизволили вырвать из триады кентумного греческого и сатемного армянского и албанского.
Как можно оставлять дакийский, если про него практически ничего не известно?
Цитата: zazsa от февраля 25, 2018, 06:11
Цитата: рекуай от февраля 19, 2018, 10:13
Из всей схемы, составленной не по родству, а по территориальному расположению я бы оставил только пару дакийский-албанский, которую таки соизволили вырвать из триады кентумного греческого и сатемного армянского и албанского.
Как можно оставлять дакийский, если про него практически ничего не известно?
и то что известно (список мед. растений и вся та остальноая малость) не имеет соответствия в албанском, в румынском.
Албанско-румынский пласт (до 150 слов) не обязательно дакский. В этом пласте есть и просто (а)румынские заимствования в албанском.
Интересно, что нигде нет карты исторического расселения румын. Трансильвания, Банат и Добруджа присоединены буквально вчера, а Марамуреш до сих пор со смешанным населением.
Валахия же, предки румын и молдован заселили северные территории намного позднее ассимилировав в Карпатах и исторической Молдове славянское и тюркское население.
Цитата: SIVERION от февраля 26, 2018, 18:57
Валахия же, предки румын и молдован заселили северные территории намного позднее ассимилировав в Карпатах и исторической Молдове славянское и тюркское население.
После отхода римской элиты и части римского населения из римской Дакии - римское население сохранилась только в Карпатах. Остальное было вовлечено в миграциях.
Тюрки предпочитали степь и наверно довольствовались брать дань с горцев, и не задерживаться в Карпатах.
Славяне стремились попасть в плодородную, богатую Фракию с её цивилизованными поселениями. Путь во Фракию растянулся во времени и в нескольких миграционных волн. Так-что в Карпатах было возможности и времени для взаимного ассимилирования.
После нашествие готов, гуннов, славян, др. тюрков - во Фракии римское население начала редеть, исчезать. Особенно среди городского населения, торговцев, вплоть до мелких поселений.
После монгол, и эпидемии чумы часть румын спустились с Карпат и заново заселили остальную малозаселённую бывшею территорию даков.
Цитата: Alone Coder от февраля 26, 2018, 18:11
Трансильвания, Банат и Добруджа присоединены буквально вчера, а Марамуреш до сих пор со смешанным населением.
В Трансильвании, в целом, при венгров румыны всегда были этническим большинством. То же самое и в Марамуреше.
Добруджа была тюркской территорией уже много столетий, без румын, без славян - эта же степь!