Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Православие

Автор Алексей Гринь, июня 18, 2009, 03:13

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Iskandar

Цитата: Алексей Гринь от июня 22, 2009, 18:31
С херов?

Кагбэ не особо хочется доверять в вопросах веры употребляющему такие выражения в таких неподходящих случаях...

Цитата: Алексей Гринь от июня 22, 2009, 18:33
Пицотый раз разжёвывать? Надоело.

Ежели разжёвываете невнятно, то можно и в шестсотый. Толком не ответили ведь...

Алексей Гринь

Цитата: Алексей Гринь от июня 23, 2009, 09:54
Против чёток:
Цитата
ЦитироватьА молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны; (Матф.6:7)
Вот ещё:

ЦитироватьГоре вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь (Матф.23:14)

:)
肏! Τίς πέπορδε;

злой

Цитата: Алексей Гринь от июня 23, 2009, 08:37
Цитата: злой от Сегодня в 08:42
ЦитироватьЦитата
ЦитироватьПотому что у человека есть воля, и грехи совершаются не с воли Бога, а с воли человека
Пожалуйста, подкрепите конкретными цитатами на источник, недвусмысленно подтверждающих такое толкование.
Цитата
ЦитироватьИ сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его (Быт.1:27)
У Бога есть воля? Несомненно. Коль человек создан по его образу — значит, и у него есть воля.

Во, первых, цитата неполная. В оригинале было

Цитата: злой от июня 23, 2009, 07:42
Потому что у человека есть воля, и грехи совершаются не с воли Бога, а с воли человека (будучего науськиваным hюпо ту диаболу).

Во, вторых, понятие "создан по образу" допускает очень широкое толкование. Я могу слепить из пластилина табуретку по образу той, что стоит у меня дома. Значит ли это автоматически, что эта пластилиновая табуретка обладает всей атрибутикой настоящей табуретки? Про наличие воли у христианского Бога, кажется, где-то упоминается (это не само собой разумеющееся), про наследование воли человеком от Бога - где? Не ведите через обороты, через обороты я вас сам куда угодно приведу.

Цитата: Алексей Гринь от июня 23, 2009, 08:37

ЦитироватьИ заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.(Быт.2:16-17)
Человек создан таким, что его действия могут противоречить воле Бога, иначе бы Господь не ставил никаких условий. Тут это явно указывается.

Вот это уже больше похоже на правду.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

злой

Алексей, к вам такой вопрос. С т.з. "настоящего христианства", которое вы исповедуете, если человек бросает предмет вверх, по воле Божьей предмет падает вниз или нет?
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

злой

Цитата: злой от июня 23, 2009, 11:23
Цитировать
ЦитироватьИ заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.(Быт.2:16-17)
Человек создан таким, что его действия могут противоречить воле Бога, иначе бы Господь не ставил никаких условий. Тут это явно указывается.
Вот это уже больше похоже на правду.

Опять же, это говорит прямо лишь о том, что в определенных ситуациях человеку дана возможность выбирать, противоречить божественной воле или нет. Про свободу выбора всегда и везде тут не говорится.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Алексей Гринь

Цитата: злой от июня 23, 2009, 11:23
Во, вторых, понятие "создан по образу" допускает очень широкое толкование
Вот тут уж не могу с умным видом судить, не зная реального древнееврейского текста, извините.
В греческом тексте имеем κατ᾽ εἰκόνα, где εἰκών может значить:
  1) изображение, подобие (изваяние, портрет)
  2) образ, отражение
  3) видение, призрак
  4) образ, сравнение, уподобление
  5) представление, мысленный образ

Цитата: злой от июня 23, 2009, 11:25
Алексей, к вам такой вопрос. С т.з. "настоящего христианства", которое вы исповедуете, если человек бросает предмет вверх, по воле Божьей предмет падает вниз или нет?
По ней са́мой. Так должно быть и с т. з. любых других сект христианства, в принципе.
肏! Τίς πέπορδε;

Алексей Гринь

Цитата: злой от июня 23, 2009, 11:34
Опять же, это говорит прямо лишь о том, что в определенных ситуациях человеку дана возможность выбирать, противоречить божественной воле или нет. Про свободу выбора всегда и везде тут не говорится.
Логика через пень колоду. Любое действие характеризуется тем, что оно противоречит или не противоречит Божьей воле («ибо с тобою Господь Бог твой везде, куда ни пойдешь». (Иис.Нав.1:9)). Свобода выбора есть всегда и распространяется на любое действие (обоснование я уже приводил - моя воля = Его воля, а стало быть я = он, уподобление себя Ему не очень хорошо. Именно ведь воля характеризует человека человеком, если у человека нет воли - в чём тогда его отличие от табурета?). Не понимаю тут проблемы.
肏! Τίς πέπορδε;

злой

Давайте без эмоциональных оценок. То, что любое действие либо противоречит, либо не противоречит, каким образом свидетельствует о том, что любой поступок человек совершает по своей воле? Может, вот этот он совершил по своей, а другой - по "божественному промыслу"?
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Алексей Гринь

Цитата: злой от июня 23, 2009, 11:50
каким образом свидетельствует о том, что любой поступок человек совершает по своей воле? Может, вот этот он совершил по своей, а другой - по "божественному промыслу"?
Цитата: Алексей Гринь от июня 23, 2009, 11:40
обоснование я уже приводил - моя воля = Его воля, а стало быть я = он, уподобление себя Ему не очень хорошо. Именно ведь воля характеризует человека человеком, если у человека нет воли - в чём тогда его отличие от табурета?).

В Евангелии об исполнении Воли Божией в буквальном смысле (не следование, а пресуществление) заикался открыто только Иисус...

ЦитироватьИ небеса прославят чудные дела Твои, Господи, и истину Твою в собрании святых. Ибо кто на небесах сравнится с Господом? кто между сынами Божиими уподобится Господу?
Извините, но я не рискну уподобиться Господу, утверждая, что исполняемое мною есть исполняемое им ;)
肏! Τίς πέπορδε;

злой

Цитата: Алексей Гринь от июня 23, 2009, 11:51
Цитата: злой от июня 23, 2009, 11:50
каким образом свидетельствует о том, что любой поступок человек совершает по своей воле? Может, вот этот он совершил по своей, а другой - по "божественному промыслу"?
Цитата: Алексей Гринь от июня 23, 2009, 11:40
обоснование я уже приводил - моя воля = Его воля, а стало быть я = он, уподобление себя Ему не очень хорошо. Именно ведь воля характеризует человека человеком, если у человека нет воли - в чём тогда его отличие от табурета?).

Вы мне это обоснование провели через оборот "по образу". Я с вами не согласился. Образ - туманное понятие, т.е. тут вопрос веры, а не логики.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

злой

Цитата: злой от июня 23, 2009, 11:52
воля характеризует человека человеком

Наличие воли в определенных ситуациях.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Алексей Гринь

Цитата: злой от июня 23, 2009, 11:53
Наличие воли в определенных ситуациях.
Если так фарисейничать — то да, воля проявляется не всегда, например если взять безусловные рефлексы :) Но, опять же, рефлексы не составляют человеческой личности и индивидуальности и не идут в кассу.
肏! Τίς πέπορδε;

злой

Цитата: Алексей Гринь от июня 23, 2009, 12:00
Цитата: злой от июня 23, 2009, 11:53
Наличие воли в определенных ситуациях.
Если так фарисейничать — то да, воля проявляется не всегда, например если взять безусловные рефлексы :) Но, опять же, рефлексы не составляют человеческой личности и индивидуальности и не идут в кассу.

А я и не про рефлексы говорил.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

ПРОВІД

Цитата: Алексей Гринь от июня 23, 2009, 07:13
какой методикой установления "вставок" пользуется автор.
смотрите в книге раздел 3."ДОСЛІДЖЕННЯ ТЕКСТІВ" .
Цитировать4. Індикатори фальсифікації
Отже, для виявлення вставок застосовуватимемо 7 основних індикаторів:
1.   Різке переривання тексту, порушення логіки викладу або немотивований перехід на іншу тему.
2.   Використання неєвангельської символіки і нехарактерної мови.
3.   Залякування та погрози.
4.   Багатослівний, туманний, нелогічний, суперечливий, заплутаний, неправдоподібний, беззмістовний виклад, багатократне повторення того ж самого.
5.   Наявність лаконічніших і чіткіших описів у паралельних місцях інших трьох євангелій.
6.   Суперечність з іншими трьома євангеліями, зокрема, спотворення послідовності подій.
7.   Суперечність з історичними реаліями.

Кожен з цих індикаторів не є стовідсотковим критерієм фальсифікації, проте наявність навіть одного з них указує на необхідність якомога глибше придивитися до відповідного місця досліджуваного тексту.

ПРОВІД

благодарю вас за розъяснение "искушения" .

будьте добры , розъясните такжэ , пожалуйста , значение понятия "покаяние"-"метанойя" . заранее благодарен .

Алексей Гринь

Цитата: ПРОВІД от июня 23, 2009, 13:56
будьте добры , розъясните такжэ , пожалуйста , значение понятия "покаяние"-"метанойя" . заранее благодарен .
Дворецкий приводит значения «сожаление о свершившемся» (у собственно греков) и «покаяние» (в Заветах).
По ударению и образованию сходно таким словам, как παράνοια «душевная болезнь», ἀπόνοια «безрассудство, отчаяние», ὑπόνοια «подозрение, недоверие, вымысел»,, σύννοια «размышление, тревога», ἐπίνοια «засымел, намерение, вымысел» и т. д. Хороший ряд :)
Пристака μετά- обычно обозначает общность, соучастие, общение, изменение, следование в пространстве или времени, промежуточность, перемещение, освобождение, отпускание, изменение, перемена.
Хотя трактовать подобные слова поморфемно-буквально несть хорошо, я склоняюсь к значению «отпускание, освобождение» + -νοια, что есть суффиксальное образование на -ια от νόος (стяж. νοῦς):
1) мысль, ум, разум
2) ум, благоразумие, здравый смысл
3) замысел, намерение, дума
4) душа, сердце, грудь
5) мнение, образ мыслей
6) желание, воля
7) смысл, значение
8) мировой разум (философ.)
Мне кажется более правдоподобным значение «раскрытие мыслей/души сердца», то бишь первоначально что-то вроде, грубо говоря, «плакаться кому-то в жилетку (раскрытие наболевшего)» > «сожалеть о сделанном» > «каяться». Примерно близко морфемно к нашему «исповедание» (ис- = μετά, -поведание = νοια).
Версии с «вместо разума» или «вместе с разумом», которые можно найти где-нибудь на вики, кажутся мне притянутыми за уши мудрствованиями. Этимологию этого слова нельзя толковать в свете сугубо христианского мировоззрения, ибо слово это существовало задолго до его появления :)
Ещё есть вариант μετάγνοια.
肏! Τίς πέπορδε;

ПРОВІД

Алексей Гринь , спасибо !
я так понял : вот на душе груз - покаялся-исповедался - сбросил груз , стало легко , свободно .
короче : покаяться ≡ облегчиться :)

Алексей Гринь

肏! Τίς πέπορδε;

Алексей Гринь

Ну что, никаких стоящих контраргументов против моих идей нет (против Троицы, человечности Иисуса)?

В других темах уже вижу упоминания этой. Что забавно, хула идёт, мол, «бред», «смешно» и т. д., а никакой конкретики при этом не следует. То-то и есть бред и смешно, товарищи. Ведёте себя как заморыши из ПН. Теология, т. к. никакого научного аппарата нет, кишмя кишит неадекватными субъектами типа АМа с их вечными интерпретациями, псевдомудрствованиями, коим у нас на форуме, будь они от науки, моментально бы указали на ПН. И такие не до конца здоровые субъекты спокойно могут идти вверх по "карьерной" лестнице, устанавливать догматы и т. д., ведь церковь только поощряет это. Я рад был бы услышать что-то стоящее и по делу, без указанного выше.

Ни одно евангелие не говорит прямо о троице. Это может нам говорить минимум о том, что ученики Иисуса никогда об этом термине лично от Иисуса не слышали, иначе бы несомненно упомянули (например, упоминание такого архибазового факта как Троица было бы очень и очень уместно в самом начале евангелия от Иоанна). Всё остальные попытки указать на упоминание троицы в Новом Завете – притянутые за уши «толкования» в стиле Шмеля.

Ещё раз к пройденному.


ЦитироватьХристианство возвещает, что Троица совершенно непостижима не только для людей, но даже для самых высших ангелов.
Смиялсо. Т.е., давайте сочиним какой-нибудь необоснованный ничем бред (типа 2 + 2 = 5 или 1 = 3), а если какой-нибудь слишком умный будет пытаться его понять, скажем: тебе не понять. А то-ить в писях зудит иметь несколько богов, а низзя. А тут всё ровно получается: формально Бог как бы один, но их на деле как бы три, а если кто будет удивляться, скажем, ничего не объясняя: ты дурак и не втыкаешь, - и всё чики-пуки. И волки сыты, и овцы цылы.


ЦитироватьВ частности фраза из книги Иисуса Навина «Бог богов Господь, Бог богов Господь» (Нав.22:22) интерпретируется, как подтверждение триединой сущности Бога.
Щито? А АМ интерпретирует слово «мусор» как «изначально нарушающий защиту просветлением защищенных тел». И чо терь? Слава АМу за данную им истину?


Вот как пишут на вики в защиту этого идиотского догмата:
ЦитироватьТроичность Бога в Ветхом Завете видят и в других выражениях, например, в формуле священнического благословения (Чис.6:24), в трисвятом серафимской песни (Ис.6:3), в множественном Элохим (ивр. אלוהים‎, букв. «боги») и Адонай (субституция древнееврейского Тетраграмматона) переводится в Синодальном переводе как Господь, хотя буквально значит Судьи), а равно и в тех местах, где Бог представляется говорящим о Себе во множественном числе.

Разберём по порядку.

Числа, 6 глава 24 стих:
Цитироватьскажи Аарону и сынам его: так благословляйте сынов Израилевых, говоря им:
да благословит тебя Господь и сохранит тебя!
да призрит на тебя Господь светлым лицем Своим и помилует тебя!
да обратит Господь лице Свое на тебя и даст тебе мир!
Так пусть призывают имя Мое на сынов Израилевых, и Я благословлю их. (Чис.6:23-27)
Притягивание за уши. Ни слова о троичности, просто тройная формула. Иудеи от такого «толкования» наверное сцут кипятком?

Исайя, 6 глава, 3 стих:
Цитировать3 И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его! (Ис.6:3)
Профаны от теологии, видать, также профаны и от филологии. Это не Господь трижды Господь, а Господь трижды свят, банальный троп для усиления значения.
Элохим в оригинальном тексте стоит во мн. ч. потому что первоначальный вариант Ветхого Завета был политеистический - отсюда и мн. ч., и многочисленные эпитеты типа Саваоф, бывшие ранее именами отдельных божков (это подтверждается наличием этимологических схождений у соседних семито-хамитоязычных языческих племён). С переходом на монотеизм этот момент не рискнули изменять (мамачки, упоминание бога!111 не будем лучше трогать), начав интерпретировать мн. ч. как выражение уважения (типа нашего «Вы» ), а упоминания имён божков превратили в «эпитеты» одного единого. Недохристиане же начали интерпретировать мн.ч. как свидетельство о троичности плюс искать везде упоминания числа три и без толики сомнения представлять это как «очередное доказательство» в стиле «Я, Алексей Гринь, есмь три человека, а если не верите, посмотрите и удивитесь, у меня три имени: имя, отчество и фамилия». Логика средневекового дауна.
То же самое посчёт «адонай».


ЦитироватьВ откровении новозаветном прежде всего имеет значение свидетельство Самого Христа о своем богосыновстве.
Я уже приводил многочисленные цитаты, где Иисус называет всех своих учеников сынами Божиими. По его оргинальному мировоззрению Бог есть духовный отец его учеников, а ученики Христа – духовные его сыновья, ибо только они знают правду.

Но поздние недохристиане почему-то абсолютно асимметрично относят фразу:
Цитировать20 И тотчас стал проповедывать в синагогах об Иисусе, что Он есть Сын Божий. (Деян.9:20)
к тому, что он якобы единственный и исключительный Божий сын, а вот фразу
Цитировать26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; (Гал.3:26)
стараются не замечать.

Сам же Христос никогда прямо не утверждал, что он какой-то особенный сын Бога, ср. напр.
ЦитироватьИ сказали все: итак, Ты Сын Божий? Он отвечал им: вы говорите, что Я. (Лук.22:70)

Этой цитаты достаточно: уже при жизни Иисуса ошибочно полагали за Сына Божьего (именно с большой буквы), хотя он сам был лишь сыном божиим (с малой), как и все верующие.


ЦитироватьВсе три Лица по существу и свойствам совершенно равны между собой.
ЦитироватьНесмотря на общую природу всех Лиц Святой Троицы и Их равноценность
У Иоанна хопа:
Цитироватьибо Отец Мой более Меня. (Иоан.14:28)
В оригинале ὅτι ὁ πατὴρ μείζων μού ἐστιν, так что перевод верен.
Слово μείζων значит:
1)   больший, более рослый
2) старший
3) более тяжелый
4) более громкий
5) более долгий, более продолжительный
6) более длинный, более пространный
7) более могущественный
8) более важный, более значительный
Что уже опровергает якобы их равноценность меж собой.


Ещё часто в испачканиях бумаги православными можно читать:
ЦитироватьНа основе самосвидетельства Христа...
Цитироватьсвидетельство Самого Христа о своем богосыновстве
Смиялсо. Они, интересно, читали ли вот это:
ЦитироватьЕсли Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно. (Иоан.5:31)
По иудаизму для определения истинности факта нужно как минимум два свидетеля, и именно это позднее проворачивает Иисус.

Остальной подобный профанский православный бред в лом комментировать.
肏! Τίς πέπορδε;

Чайник777

А вы знакомы со взглядами Нестория и его последователей? (http://en.wikipedia.org/wiki/Nestorianism)
Он говорил что-то похожее насчёт природы Христа, в частности:

In consequence, Nestorians rejected such terminology as "God suffered" or "God was crucified", because the humanity of Christ which suffered is separate from his divinity. Likewise, they rejected the term Theotokos (Giver of birth to God/Mother of God) as a title of the Virgin Mary, suggesting instead the title Christotokos (Giver of birth to Christ/Mother of Christ), because in their view he took only his human nature from his mother, while the divine Logos was pre-existent and external, so calling Mary "Mother of God" was misleading and potentially wrong.
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

Flos

Цитата: Алексей Гринь от июня 24, 2009, 18:26
Ну что, никаких стоящих контраргументов против моих идей нет

Есть аргументы, и много.  Вы тут  задаете  вопросы, на которые сотни лет назад были даны подробные ответы. Неподробно отвечать бессмысленно, а подробно долго.

Однако, если Вас тема интересует всерьез, а не для кривлянья на  непрофильном форуме, то
предлагаю Вам вот это:

http://www.predanie.ru/mp3/Lekcii_professora_Alekseja_Ilicha_Osipova/

По  ссылке из архива рекомендую послушать лекции по основному богословию, только сначала и последовательно. Излагается православная точка зрения на фундаментальные богословские  вопросы.

Затем вот это:

http://www.predanie.ru/mp3/ierej_Dmitrij_Pashkov/

Это лекции по истории церкви.  Много о возникновении, взаимодействии, борьбе разных точек зрения внутри христианства. Подробно излагаются все основные еретические течения, почему и как с ними полемизировали, почему, в конце концов,  отвергли.


panikovsky

ЦитироватьЧто забавно, хула идёт, мол, «бред», «смешно» и т. д., а никакой конкретики при этом не следует
Олололо. Общая манера, в которой полемизируют юзеры мне показалась смешной. Я же не кричал "аблуаблу ваши аргументы угэ".
Кроме того, например, Вы не допускаете, что Ислам так же неоднороден, что в его рамках, например, существовал мусульманский рационализм (мутазилиты), которые так же задавались подобными вопросами и спорили с традиционалистами ([победившее в массах] мнение которых вы принимаете за позицию Исламского богословия вообще, но оставляете за христианством право быть тру вне, как вы считаете, уг-ветвей). Спорили ещё относительно того, что: может ли от Бога исходит злое (недоброе)? и отвечали: нет. Это например. Они не поддерживали постулата о "несотворенности Корана", поскольку считали существование извечной сущности "параллельно Аллаху" - шагом к язычеству и были более последовательны, чем традиционалисты, которые за 200 лет после смерти Пророка не смогли выстроить вменяемую апологетику (это сделали рационалисты-мутазилиты). Относительно свободы воли, и, главное, относительно аллегоричности Корана - всё это поднималось в рамках мусульманского богословия. Конечно, я мог бы продолжить в том, что касается Ислама. Но не буду. Троичность Бога по христианству - у меня тоже вызывала сомнения.
Манера, с которой вы пишете и частое высокомерие - отбивают всякое желание полемизировать. Я бы и этого не написал, если бы в мой адресс не было вашего отстойного пассажа.
Так что, про хулу и прочее бла бла бла - не нужно без повода рефлексировать, самоутверждайтесь на здоровье.

ПРОВІД

Цитата: Flos от июня 25, 2009, 14:02
на  непрофильном форуме
боюсь шо на профильном будут тупо банить .

Цитата: Flos от июня 25, 2009, 14:02
http://www.predanie.ru/mp3/Lekcii_professora_Alekseja_Ilicha_Osipova/
э-э , мы ,какбэ, читать умеем ...

Flos

Цитата: ПРОВІД от июня 25, 2009, 14:36
э-э , мы ,какбэ, читать умеем ...

А слушать не?
:)
Я не уверен, что эти лекции выходили на бумаге...

Цитата: ПРОВІД от июня 25, 2009, 14:36
боюсь шо на профильном будут тупо банить .

Не будут, если свои мысли формулировать аккуратнее и поменьше самоутверждаться.


Ванько

Цитата: Алексей Гринь от июня 24, 2009, 18:26
Этой цитаты достаточно: уже при жизни Иисуса ошибочно полагали за Сына Божьего (именно с большой буквы), хотя он сам был лишь сыном божиим (с малой), как и все верующие.
Гринь стал свидетелем Иеговы ??? :-\
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр