Умеют ли греки шипеть?

[watchmaker]

Что-то я не нахожу у греков средств для передачи шипящих звуков Ш и Ж - они их заимствуют (при необходимости) через Σ и Ζ. Возникает вопрос: как они поступают, если им нужно указать на шипящий звук явно, например в звукоподражаниях?

[Hellerick]

Киприоты -- умеют.

А как русские постуают, когда им нужно указать отсутствующий в русском языке звук?

[Bhudh]

Какой, интересно? Шипеть да жужжать обычно не для передачи звуков в других языках нужно, а для передачи звуков в животном мире: змей да жуков всяких с мухами.

[Awwal12]

Возникает вопрос: как они поступают, если им нужно указать на шипящий звук явно, например в звукоподражаниях?

Я вам сейчас один умный вещь скажу.........
Змеи и бутылки с шампанским не издают звук [ʃ]. И звука [ʂ] тоже не издают.
Звукоподражание - это условная передача естественных звуков средствами, имеющимися в языке.

[zazsa]

Что-то я не нахожу у греков средств для передачи шипящих звуков Ш и Ж - они их заимствуют (при необходимости) через Σ и Ζ. Возникает вопрос: как они поступают, если им нужно указать на шипящий звук явно, например в звукоподражаниях?

Странный вопрос. Очевидно, греческие змеи не шипят, а сипят, и жуки не жужжат, а зуззат.

[Neeraj]

Странный вопрос. Очевидно, греческие змеи не шипят, а сипят, и жуки не жужжат, а зуззат.

- А вот у тебя, Маня, есть муза?
- Муза у меня нет! Незамузняя я!

[Драгана]

У них свои с и з (сигма, дзета-зита) в современной разговорной речи сплошь и рядом сшепелявливаются. Зои как "жои", ясас как "яшаш" - слышала и не раз. Вроде как фонемы - с, з, а по сути там тот же процесс, что у испанцев, которые запросто могут выдать "уно-дош-треш".
Так что шипеть умеют, буквы те же самые. Так и напишут - "ссс", а иметь в виду будут "шшш". Да и вообще звукоподражания разные бывают, например, даже у нас утки говорят "кря-кря", а в английском "quack-quack", условно, а на самом деле ни то и ни другое!
А для передачи заимствований с звуком ш - они же пишут заимствованные слова как в оригинале. Да, могут и латиницей так и вклинить.

[RockyRaccoon]

Что-то я не нахожу у греков средств для передачи шипящих звуков Ш и Ж - они их заимствуют (при необходимости) через Σ и Ζ. Возникает вопрос: как они поступают, если им нужно указать на шипящий звук явно, например в звукоподражаниях?

У них Σ и Ζ вообще-то так шепеляво произносятся, что вопрос, возможно, надо ставить так: как они передают свистящие звуки?

[watchmaker]

У них Σ и Ζ вообще-то так шепеляво произносятся, что вопрос, возможно, надо ставить так: как они передают свистящие звуки?

А как у них сейчас произносится Δ? Как ð или как что-то другое? Почему они передают иностранное D как NT?

[Bhudh]

Всё, что вы хотели знать о греческой фонологии, но боялись спросить: (wiki/en) Modern Greek phonology.

[Rusiok]

Звукоподражание - это условная передача естественных звуков средствами, имеющимися в языке.

Ещё раз скажу: в любом языке есть звуки, составляющие центральную фонетическую систему и есть звуки, относящиеся к ее периферии. Это звуки, встречающиеся только в нескольких словах (или даже в одном), в звукоподражаниях и междометиях. Например, в русских словах ага/ого/угу, угм, хм, м-м, не-а, н-но, тпру, в разных цыканьях, свистах, смехе, фырканье и т.д.

[Bhudh]

А какой звук разумеется в н-но, сонорный носовой, что ли?
Там же обычный долгий носовой.

[Rusiok]

обычный долгий носовой.

Долгие согласные не входят в основную фонетическую систему русского языка. Они встречаются при контактах согласных, закрывающих слог и одноименных* согласных открывающих следующий слог. Ван+на, сон+ный...
Поэтому звук в н-но - периферийный.

Поэтому русские, так-сяк, могут произнести Тал+лин, но не могут произнести Тал+лин*н.

*Воллигер менш меня научил, что согласные закрытого и открытого слога - разные фонемы (состоят из разных фаз). Но именуются (в русском языке) они одинаково.

[Bhudh]

Не вижу разницы между двойным носовым и долгим носовым.
Тем более в причастиях и прилагательных с суффиксом -нн- они тоже произносятся.
Сам WM при транскрипции обозначает долгие, хоть кириллицей, хоть мфой.

[Rusiok]

Не вижу разницы между двойным носовым и долгим носовым.

Да, разницы нет. Речь моя не о том. Двойных/долгих фонем в русском нет, они образуются только в контактных последовательностях. Исключение - то самое н-но.

[Bhudh]

И какая контактная последовательность синхронически в суффиксе -нн-?
То, что при письме на два слога буквы переносятся, не означает, что там две фонемы подряд.
Был бы русский бесписьменный, как бы Вы эти две фонемы распознали?

[Awwal12]

Был бы русский бесписьменный, как бы Вы эти две фонемы распознали?

Морфологически. Проблема в том, что морфология скверно коррелирует с фонетикой.

[Bhudh]

Морфологически в слове данный один суффикс, в слове ванна ни одного.

[Rusiok]

Был бы русский бесписьменный, как бы Вы эти две фонемы распознали?

Морфологически. Проблема в том, что морфология скверно коррелирует с фонетикой.

Вначале мне это сообщение понравилось. Но, все же, думаю, гипотетический исследователь русского "только устного" языка заметил бы, что долгие согласные "запрещены" в позициях анлаута и ауслаута (носовые, конечно, вв-, сс-, шш- и даже к?к- есть и в анлауте). Затем этот полевой лингвист нашел бы, что часть таких звуков на стыке слогов можно объяснить морфологией, а остальные случаи объяснил бы аналогическим выравниванием и заимствованиями. В любом случае н-но было бы посчитано исключением.

[Bhudh]

«Экспрессивное удлинение согласного в анлауте» может быть для любого согласного, так что это скорее правило, чем исключение.
Напр., «Н-на, с-сука!».

[Rusiok]

«Экспрессивное удлинение согласного в анлауте»

Ага. Экспрессивные изменения - это одна из периферий фонетической системы.

Кстати, читал, что в прагерманском  и латинском геминаты тоже часто тоже экспрессивного происхождения (в уменьшительных именах, глаголах движения, отприлагательных кличках).

[Драгана]

У них Σ и Ζ вообще-то так шепеляво произносятся, что вопрос, возможно, надо ставить так: как они передают свистящие звуки?

А как у них сейчас произносится Δ? Как ð или как что-то другое? Почему они передают иностранное D как NT?

Мои уши слышат эту самую дельту как испанское d. То есть похоже на th в английском слове the, но какое-то мелкое отличие имеется, будто это не явно межзубное, а типа ослабленного фрикативного д. Впрочем, в разговорной небрежной английской речи и такое бывает нередко. Так что можно сказать - да, как th.
Хотя не знаю, может, просто мне такое в песнях попадалось, а живой разговорной речи не слышала так, чтобы можно было все разобрать.
А иностранное d передают как nt как раз потому что нужно передать не фрикативный, а взрывной звук.

[Basil]

У них свои с и з (сигма, дзета-зита) в современной разговорной речи сплошь и рядом сшепелявливаются. Зои как "жои", ясас как "яшаш" - слышала и не раз. Вроде как фонемы - с, з, а по сути там тот же процесс, что у испанцев, которые запросто могут выдать "уно-дош-треш".

Также и у финнов, кстати. Финский kiitos сплошь и рядом звучит как /кийтош/ на русский слух. Просто, если нет фонематического противопоставления с-ш, то соответствующая фонема "размазывается" шире.

Т.е. глядя с другой стороны окопа можно сказать, что русские почему-то слышат два разных звука в финском s. 

[Basil]

Ну, и японцев можно сюда же добавить. С их знаменитым суси - суши, о которое столько копий сломано.
Но они еще и ф-х не различают и л-р. 

Правда, у японцев выбор имплементации фонем /с/ /х/ явно позиционный. 

[Драгана]

Ну, и японцев можно сюда же добавить. С их знаменитым суси - суши, о которое столько копий сломано.
Но они еще и ф-х не различают и л-р. 

Правда, у японцев выбор имплементации фонем /с/ /х/ явно позиционный. 

А мы вот не различаем некоторые арабские фонемы, которые для нас - и там ш, и там тоже ш, или и там к, и там тоже к. Может, даже сами позиционно можем употреблять оба этих звука как одну фонему, и сами даже не замечать этого. А для арабов совершенно разные вещи.
Или даже куда проще: пока русскому не скажешь, что в таком-то языке различаются долгие и краткие гласные и он не прислушается-поднатаскается немного, так же и может запросто не дотумкивать, что долгий а и краткий а - это совершенно разные фонемы!

столько копий сломано.

Йа тупой ёжик. Только что дошло, что это копья, а сначала подумала - какие еще копии, что там они копировали и как оно может сломаться?