Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

список Сводеша

Автор captain Accompong, сентября 24, 2008, 01:57

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ngati

Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 15:39
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:34не обязательно. все бывает очень по-разному. но, в общем, при сравнении языков на предмет установления родства надо учитывать структуру их словоформы.

Словоформа со временем меняется.
общий вид словоформы не меняется.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Валер

Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 15:39
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:34не обязательно. все бывает очень по-разному. но, в общем, при сравнении языков на предмет установления родства надо учитывать структуру их словоформы.

Словоформа со временем меняется.

Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:37вот именно.

Так ведь Вы же отрицаете саму возможность того, что префиксы одних языков могут быть родственны суффиксам других.
Мне тоже так показалось :what:
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Ngati

повторю еще раз.

возможность перехода суффикса в префикс или наоборот совершенно не очевидна и должна каждый раз доказываться специально.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Валер

Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:41
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 15:30
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:23в рамках одного языка!

Так ведь родство языков доказывается в результате накопления критического количества таких вот "совпадений". Правда, все это приемлемо при условии, что вся эта вариативность с суффиксами/префиксами будет должным образом научно объяснена и обоснована.

Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:27вы что будете сравнивать префиксы с суффиксами, а не префиксы с префиксами?

Такое не исключено, но при условии см. выше.
короче говоря, в общем случае возможность перехода префикса в суффикс совершенно не очевидна и должна каждый раз доказываться специально.
И в случае близких значений? :)
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Ngati

Цитата: Валер от декабря 10, 2010, 15:46
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:41
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 15:30
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:23в рамках одного языка!

Так ведь родство языков доказывается в результате накопления критического количества таких вот "совпадений". Правда, все это приемлемо при условии, что вся эта вариативность с суффиксами/префиксами будет должным образом научно объяснена и обоснована.

Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:27вы что будете сравнивать префиксы с суффиксами, а не префиксы с префиксами?

Такое не исключено, но при условии см. выше.
короче говоря, в общем случае возможность перехода префикса в суффикс совершенно не очевидна и должна каждый раз доказываться специально.
И в случае близких значений? :)
:down:
помимо "близких значений" должна быть масса других фактов, недвусмысленно указывающих на возможности такого перехода.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Валер

Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:53
Цитата: Валер от декабря 10, 2010, 15:46
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:41
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 15:30
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:23в рамках одного языка!

Так ведь родство языков доказывается в результате накопления критического количества таких вот "совпадений". Правда, все это приемлемо при условии, что вся эта вариативность с суффиксами/префиксами будет должным образом научно объяснена и обоснована.

Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:27вы что будете сравнивать префиксы с суффиксами, а не префиксы с префиксами?

Такое не исключено, но при условии см. выше.
короче говоря, в общем случае возможность перехода префикса в суффикс совершенно не очевидна и должна каждый раз доказываться специально.
И в случае близких значений? :)
:down:
помимо "близких значений" должна быть масса других фактов, недвусмысленно указывающих на возможности такого перехода.
Оставьте массу.
1. формальное сходство
2. Семантическое
3. Родство языков
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

ali_hoseyn

Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:42общий вид словоформы не меняется.

С переходом от изолирующей структуры к аналитизму, а затем - к синтетизму, меняется. Этот же переход может дать разные результаты в языках-потомках.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

lehoslav

Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Валер

Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 16:01
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:42общий вид словоформы не меняется.

С переходом от изолирующей структуры к аналитизму, а затем - к синтетизму, меняется. Этот же переход может дать разные результаты в языках-потомках.
Вам "общий вид" не переспорить  ;) На самом деле - туманно это
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Ngati

matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Ngati

Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 16:01
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:42общий вид словоформы не меняется.

С переходом от изолирующей структуры к аналитизму, а затем - к синтетизму, меняется. Этот же переход может дать разные результаты в языках-потомках.
общий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.
то есть степень развитости префиксации, степень развития суффиксации, степень развитости композиции примерно константы.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Валер

Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 16:28
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 16:01
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:42общий вид словоформы не меняется.

С переходом от изолирующей структуры к аналитизму, а затем - к синтетизму, меняется. Этот же переход может дать разные результаты в языках-потомках.
общий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.
Я Вам дарю абстрактный пример короткого(корневого) слова с внутренней флексией
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Ngati

Цитата: Валер от декабря 10, 2010, 16:30
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 16:28
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 16:01
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:42общий вид словоформы не меняется.

С переходом от изолирующей структуры к аналитизму, а затем - к синтетизму, меняется. Этот же переход может дать разные результаты в языках-потомках.
общий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.
Я Вам дарю абстрактный пример короткого(корневого) слова с внутренней флексией
нет такого явления "внутренняя флексия".
под этим названием собраны в кучу очень разные явления.
есть разные конкретные процессы.
вот и давайте их рассматривать.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

ali_hoseyn

Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 16:28общий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.

Вы же сами говорили, что префиксы/суффиксы восходят к значимым словам. Т.е. когда то была голая основа ( одна словоформа ), к которой приклеилось другое слово и стало суффиксом. Получилась другая словоформа. В другом диалекте это же слово стало префиксом, поскольку, допустим, был иной порядок слов.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Ngati

Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 16:37
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 16:28общий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.

Вы же сами говорили, что префиксы/суффиксы восходят к значимым словам. Т.е. когда то была голая основа ( одна словоформа ), к которой приклеилось другое слово и стало суффиксом. Получилась другая словоформа. В другом диалекте это же слово стало префиксом, поскольку, допустим, был иной порядок слов.
да. все верно. так вот возможность развитой префиксации или невозможность развитой обусловлена как раз таки древними порядками слов. именно поэтому можно говорить, что общий вид словоформы не меняется.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Антиромантик

Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 16:41
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 16:37
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 16:28общий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.

Вы же сами говорили, что префиксы/суффиксы восходят к значимым словам. Т.е. когда то была голая основа ( одна словоформа ), к которой приклеилось другое слово и стало суффиксом. Получилась другая словоформа. В другом диалекте это же слово стало префиксом, поскольку, допустим, был иной порядок слов.
да. все верно. так вот возможность развитой префиксации или невозможность развитой обусловлена как раз таки древними порядками слов. именно поэтому можно говорить, что общий вид словоформы не меняется.
В индоевропейских на древнейшем этапе преобладала стратегия постфиксации или ветвления вправо.

Валер

Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 16:32
Цитата: Валер от декабря 10, 2010, 16:30
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 16:28
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 16:01
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 15:42общий вид словоформы не меняется.

С переходом от изолирующей структуры к аналитизму, а затем - к синтетизму, меняется. Этот же переход может дать разные результаты в языках-потомках.
общий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.
Я Вам дарю абстрактный пример короткого(корневого) слова с внутренней флексией
нет такого явления "внутренняя флексия".
под этим названием собраны в кучу очень разные явления.
есть разные конкретные процессы.
вот и давайте их рассматривать.
Ок, оставим это. Тогда так - Вы знакомы с французским например? Как насчёт чудовищных изменений в отдельных словах относительно латинского первоисточника?
А если угодно о "конкретных процессах" смотрите в сторону древних индоевропейских. Или ближе к телу - тот же дойч
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

ali_hoseyn

Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 16:41да. все верно. так вот возможность развитой префиксации или невозможность развитой обусловлена как раз таки древними порядками слов. именно поэтому можно говорить, что общий вид словоформы не меняется.

Праафразийский - SVO, семитские - VSO, кушитские - SOV. Порядок слов меняется, а следовательно меняется и словоформа, которая складывается из простых слов.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Ngati

Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 16:44
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 16:41
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 16:37
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 16:28общий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.

Вы же сами говорили, что префиксы/суффиксы восходят к значимым словам. Т.е. когда то была голая основа ( одна словоформа ), к которой приклеилось другое слово и стало суффиксом. Получилась другая словоформа. В другом диалекте это же слово стало префиксом, поскольку, допустим, был иной порядок слов.
да. все верно. так вот возможность развитой префиксации или невозможность развитой обусловлена как раз таки древними порядками слов. именно поэтому можно говорить, что общий вид словоформы не меняется.
В индоевропейских на древнейшем этапе преобладала стратегия постфиксации или ветвления вправо.
откуда это известно? из реконструкций?
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Ngati

Цитата: Валер от декабря 10, 2010, 16:45
Ок, оставим это. Тогда так - Вы знакомы с французским например? Как насчёт чудовищных изменений в отдельных словах относительно латинского первоисточника?
ну, знаком. и что?
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Валер

Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 16:50
Цитата: Валер от декабря 10, 2010, 16:45
Ок, оставим это. Тогда так - Вы знакомы с французским например? Как насчёт чудовищных изменений в отдельных словах относительно латинского первоисточника?
ну, знаком. и что?
И то
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Ngati

Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 16:46
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 16:41да. все верно. так вот возможность развитой префиксации или невозможность развитой обусловлена как раз таки древними порядками слов. именно поэтому можно говорить, что общий вид словоформы не меняется.

Праафразийский - SVO, семитские - VSO, кушитские - SOV. Порядок слов меняется, а следовательно меняется и словоформа, которая складывается из простых слов.
есть шесть разных порядков слов.
и два типа линейной модели словоформы.
так что вид лмс не так прямолинейно зависит от порядка слов.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Валер

Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 16:44
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 16:41
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 16:37
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 16:28общий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.

Вы же сами говорили, что префиксы/суффиксы восходят к значимым словам. Т.е. когда то была голая основа ( одна словоформа ), к которой приклеилось другое слово и стало суффиксом. Получилась другая словоформа. В другом диалекте это же слово стало префиксом, поскольку, допустим, был иной порядок слов.
да. все верно. так вот возможность развитой префиксации или невозможность развитой обусловлена как раз таки древними порядками слов. именно поэтому можно говорить, что общий вид словоформы не меняется.
В индоевропейских на древнейшем этапе преобладала стратегия постфиксации или ветвления вправо.
Это на котором древнейшем? ИМХО, в префиксах означенные языки недостатка не испытывали, более того, именно развитая префиксальность мне кажется их заметно отличала среди других языков?
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

ali_hoseyn

dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Антиромантик

Цитата: Валер от декабря 10, 2010, 17:06
Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2010, 16:44
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 16:41
Цитата: ali_hoseyn от декабря 10, 2010, 16:37
Цитата: Ngati от декабря 10, 2010, 16:28общий вид словоформы не меняется от изменения коэффициента аналитизма/синтетизма.

Вы же сами говорили, что префиксы/суффиксы восходят к значимым словам. Т.е. когда то была голая основа ( одна словоформа ), к которой приклеилось другое слово и стало суффиксом. Получилась другая словоформа. В другом диалекте это же слово стало префиксом, поскольку, допустим, был иной порядок слов.
да. все верно. так вот возможность развитой префиксации или невозможность развитой обусловлена как раз таки древними порядками слов. именно поэтому можно говорить, что общий вид словоформы не меняется.
В индоевропейских на древнейшем этапе преобладала стратегия постфиксации или ветвления вправо.
Это на котором древнейшем? ИМХО, в префиксах означенные языки недостатка не испытывали, более того, именно развитая префиксальность мне кажется их заметно отличала среди других языков?
В индоевропейских префиксы были отделяемыми и могли выступать как постфиксы.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр