Песнь песней

[Ноэль]

Вторичность и идеологичность этих выводов очевидна, раввины подо всё подгоняли религию. Я там вижу...

Ну а что ещё там может увидеть человек со стороны?

Не поверишь, я со стороны тоже это вижу.

В отличие от индуизма, например, где боги являются идеалом красоты и их не грех представлять себе в самых разных ситуациях, авраамические религии лишают человека даже таких невинных фантазий.

[mnashe]

В отличие от индуизма, например, где боги являются идеалом красоты и их не грех представлять себе в самых разных ситуациях, авраамические религии лишают человека даже таких невинных фантазий.

Ну да конечно.
Вся Библия полна антропоморфных образов: рука Божья, глаза Божьи, нос гнев Божий; полно аллегорических образов.
Чем Песнь песней хуже?‥
Ладно б ещё она была изолятом. Так нет же — эта аллегория проходит красной нитью через весь Танах, и дальше, через всю историю...
Про приведённые мной цитаты их пророков никто не скажет, что это позднейшая интерпретация.

[Штудент]

Господа, вы, надеюсь, не против будете, если я перенесу тему в религиозный раздел?

[mnashe]

Господа, вы, надеюсь, не против будете, если я перенесу тему в религиозный раздел?

Ой, я таки забыл это сделать?
Конечно, надо!
Перенёс.

[Cirilll]

Тем более, что есть множество других текстов, где отношения с Богом и Его сущность проявляются гораздо четче и нет нужды в таких малоинформативных "детских" иносказаниях

Вы имеете в виду это, например?

למען ציון לא אחשה , ולמען ירושלם לא אשקוט . עד יצא כנגה צדקה , וישועתה כלפיד יבער:
וראו גוים צדקך , וכל מלכים כבודך . וקרא לך שם חדש , אשר פי יהוה יקבנו:
והיית עטרת תפארת ביד ה׳ . <וצנוף> [וצניף] מלוכה בכף אלהיך:
לא יאמר לך עוד עזובה ` ולארצך לא יאמר עוד שממה , כי לך ` יקרא חפצי בה , ולארצך בעולה . כי חפץ יהוה בך , וארצך תבעל:
כי יבעל בחור בתולה , יבעלוך בניך . ומשוש חתן על כלה , ישיש עליך אלהיך:

Ради С̣ийона не буду молчать, и ради Йəрушалайима не буду покоиться, пока не выйдет как сияние справедливость её, и избавление её как факел возгорится.
И увидят народы справедливость твою, и все цари славу твою, и будет названо тебе имя новое, что уста Господа нарекут.
И будешь венцом великолепия в руке Господа, и диадемой царской в ладони Бога твоего.
Не будут больше называть тебя: «покинутая», и страна твоя не назовётся больше: «пустошь», ибо будешь ты называться: «желанная» /букв. «желание Моё в ней»/, и страна твоя — «замужняя» /«ёбаная»/, ибо желание Господа в тебе, и страна твоя будет ёбана.
Как ебёт юноша деву, так возъебут тебя сыны твои, и радостью жениха о невесте возрадуется о тебе Бог твой.

(и ещё множество подобных фрагментов в той же книге)

странно вроде внимательно читал Ваши сообщения, но этот эпизод почему то пропустил, о ком идет речь?, кто та покинутая из страны называемой пустошью? такие фразы как: «желание Моё в ней», "желание Господа в тебе, и страна твоя будет ёбана" и "радостью жениха о невесте возрадуется о тебе Бог твой" по-моему допускают только одну интерпретацию, а именно Бог - как половой партнер той "покинутой" из пустоши

Это наверное какие-то наиболее древние пласты предания, какое отношение в иудаизме к таким незамутненным поэзией местам Торы?

[mnashe]

кто та покинутая из страны называемой пустошью?

Еврейский народ / еврейская страна.
Глубже (в қаббале) — Шəхина (= божественное присутствие в мире, = женское начало Единого).

а именно Бог - как половой партнер той "покинутой" из пустоши

Всё-таки не «половой партнёр», а муж.

какое отношение в иудаизме к таким незамутненным поэзией местам Торы?

Такое:

Как сказал рабби ʕақива:

אין כל העולם כולו כדאי כיום שניתן בו שיר השירים לישראל, שכל כתובים קודש ושיר השירים קודש קדשיםВесь мир не стоит того дня, когда дана была Песней песней. Ибо все Писания — святое, а Песнь песней — Святая святых!

Конкретно процитированный фрагмент из Йəшаʕйа 62 — часть одной из ɦафтарот, так что он у всех на слуху, ведь каждый год читают.

[Звездочка07]

  Не найти слов, что бы Вас благодарить!!! Вы меня спасаете. И еще одна: (постараюсь не частить впредь)), просто так нравится иврит, что в пору начать изучение) итересует еще Песнь песней: 5.6. Отперла я возлюбленному моему, а возлюбленный мой повернулся и ушел. Души во мне не стало, когда он говорил; я искала его и не находила его; звала его, и он не отзывался мне. Может Уважаемый Мариус знает, написание из первоисточника?

[mnashe]

А загляни в раздел уроков иврита — там есть тема, посвящённая Песни песней. Там есть и оригинальный текст с огласовками, и русский перевод, и к каждому фрагменту приложена аудиозапись, где я читаю этот фрагмент на иврите со всеми музыкальными знаками.

Кстати, конкретно эти вот слова мне всегда очень трудно читать — меня трясёт и глаза перестают видеть текст из-за слёз...
Это же один из самых страшных моментов нашей истории, причём неоднократно повторявшийся; последнее его проявление, и одно из самых ярких, произошло совсем недавно и завершилось гибелью шести миллионов евреев...

Опять трясёт... просто зазвучали в сердце эти страшные слова... קראתיו ולא ענני...

[Звездочка07]

mnashe, простите, если я Вас огорчила. Я совсем не хотела. Наверное я не правильно ее поняла. К сожалению. я не так умна, как хотелось бы((( Еще раз прошу прощения. В раздел зайду, спасибо за направление.

[Marius]

פתחתי אני לדודי ודודי חמק עבר נפשׁי יצאה בדברו בקשׁתיהו ולא מצאתיהו קראתיו ולא ענני

Содержание этой книги, и не только, можно смотреть параллельно с английским переводом здесь: www.mechon-mamre.org
Поддерживаю ваше стремление учить язык для лучшего понимая первоисточников. 

P.S.

פתי יאמין לכל דבר וערום יבין לאשֻׁרו

[Звездочка07]

פתחתי אני לדודי ודודי חמק עבר נפשׁי יצאה בדברו בקשׁתיהו ולא מצאתיהו קראתיו ולא ענני

Содержание этой книги, и не только, можно смотреть параллельно с английским переводом здесь: www.mechon-mamre.org
Поддерживаю ваше стремление учить язык для лучшего понимая первоисточников. 

Уважаемый Мариус, спасибо Вам. Я сейчас читаю Тору, слева на иврите, а справа на русском. Все тоже переведено по фрагментам.
P.S.

פתי יאמין לכל דבר וערום יבין לאשֻׁרו

А последнее не поняла, к своему стыду.

[mnashe]

mnashe, простите, если я Вас огорчила.

Нет, конечно!
Это же слова Святого Писания, они всё равно в сердце «прошиты».
Просто раз уж мы о них заговорили...

Содержание этой книги, и не только, можно смотреть параллельно с английским переводом здесь:

Да, ресурс замечательный, я им нередко пользуюсь.
Просто конкретно эту книгу я уже скопировал оттуда прямо к нам на форум, и добавил русский перевод (Йосифон).

А последнее не поняла, к своему стыду.

Зачем же стыду?
Это фраза из книги Притчей (14:15).

[Звездочка07]

Ну если так, то раз уж мы о них заговорили... я сейчас сижу и пытаюсь найти в интернете, что же эти строки все же означают, что Вы так отреагировали... но к сожалению ничего не могу найти(( уже прочитала несколько анатационных текстов. Если можно, просвятите меня пожалуйста!   А про последнюю строку, (из книги Притчей) какой у нее перевод? Если конечно Вас не затруднит))
P.S. http://bible.ort.org/books/torahd5.asp  - а я вот тут читаю.

[Bhudh]

А про последнюю строку, (из книги Притчей) какой у нее перевод?

http://ru.wikisource.org/wiki/Книга_притчей_Соломоновых#14:15

[mnashe]

я сейчас сижу и пытаюсь найти в интернете, что же эти строки все же означают, что Вы так отреагировали

Сегодня уже не успею, спать надо... Может, завтра, אי״ה, если время будет и не забуду...

А про последнюю строку, (из книги Притчей) какой у нее перевод? Если конечно Вас не затруднит))

«Простак верит всякому слову, умный же разумеет шагам своим».

[Bhudh]

В синодальном переведено «внимателен к путям своим».
А что значит "нигде не встречается"? Нигде в Писании?
И много вообще гапаксов в Нём?

[mnashe]

В синодальном переведено «внимателен к путям своим».

И в переводе Йосифона тоже.
Надо будет посмотреть классические комментарии.

А что значит "нигде не встречается"? Нигде в Писании?

Да, я не нашёл.

И много вообще гапаксов в Нём?

Полно.

[mnashe]

Дошло.
Это оно с местоимённым суффиксом 3-го лица больше не встречается, а в других вариантах встречается. Вспомнилась фраза из псалмов (17:5):

תמך אשרי במעגלותיך, בל נמוטו פעמי:Поддерживаешь шаги-мои в кругах-твоих, дабы-не пошатнулись шаги-мои.

Здесь стандартный для библейского языка литературный приём — синонимическое дублирование — проясняет смысл.
Кроме того, соответствующий глагол ʔṯr (со значением «идти (прямо)») есть в родственных языках, есть и существительные со значениями «дорога» (в эфиопском), «место» (в аккадском, арамейском, арабском); вроде и в иврите есть этот глагол, но мне не встречался. Очень распространённый союз / относительное местоимение ʔa̯šɛr 'иже' тоже от этого корня.

Осталось понять, почему это слово употреблено здесь с дательно-направительным предлогом. Ведь глагол יבין 'понимать, детально продумывать' — переходный, и обычно употребляется с прямым дополнением.

[Звездочка07]

Сегодня уже не успею, спать надо... Может, завтра, אי״ה, если время будет и не забуду...

Я извиняюсь, но если у вас не будет времени, то может кто то тут или Вы посоветует, где найти комментарии и смысловые трактовки Песни Песней. Очень хочется все же быть более просвященной. Спасибо. 

[Marius]

P.S.

פתי יאמין לכל דבר וערום יבין לאשֻׁרו

А последнее не поняла, к своему стыду.

К вам никаких претензий быть не может. Это я сказал, так, в реплику одной фразе которая была написана чуть выше.

А насчёт последнего слова из Притч 14:15, почему бы не рассмотреть и вариант לְאַשְּרוֹ ? По мимо традиционных версий.

[mnashe]

Я извиняюсь, но если у вас не будет времени, то может кто то тут или Вы посоветует, где найти комментарии и смысловые трактовки Песни Песней. Очень хочется все же быть более просвященной. Спасибо.

Я не уверен, что где-то такое есть.
Там много тайн, о которых вообще не говорят на широкой публике. Это же интимное.
А те вещи, о которых можно говорить, разбросаны повсюду: в Талмуде, в мидрашах... Многого вообще нет по-русски.
И чтобы понимать эти вещи, нужно жить Торой.
Для того чтобы хоть минимально представлять, о чём речь, прочти-ка для начала вот эту тему:
Песнь песней
(чтобы попасть в тот раздел, нужно в своём профиле присоединиться к группе Религия и эзотерика).

Попозже я всё же постараюсь вкратце объяснить смысл тех стихов, сейчас я на работе и у меня мало времени.
Но без этой темы о Песни Песней мои объяснения будут совсем непонятны.

[mnashe]

почему бы не рассмотреть и вариант לְאַשְּרוֹ

А что это значит?

[Marius]

M. Jastrow

[Звездочка07]

Я не уверен, что где-то такое есть.
Там много тайн, о которых вообще не говорят на широкой публике. Это же интимное.
А те вещи, о которых можно говорить, разбросаны повсюду: в Талмуде, в мидрашах... Многого вообще нет по-русски.
И чтобы понимать эти вещи, нужно жить Торой.
Для того чтобы хоть минимально представлять, о чём речь, прочти-ка для начала вот эту тему:
Песнь песней
(чтобы попасть в тот раздел, нужно в своём профиле присоединиться к группе Религия и эзотерика).

Попозже я всё же постараюсь вкратце объяснить смысл тех стихов, сейчас я на работе и у меня мало времени.
Но без этой темы о Песни Песней мои объяснения будут совсем непонятны.

Буду Вам безмерно благодарна и буду ждать! Тему прочитала. Вчера так же читала в интернете подобные пояснения.

[mnashe]

Самая страшная дата в еврейской истории — это 9 число летнего месяца Ав.
В этот день из разведки вернулись 12 разведчиков, посланных Моше из пустыни в землю Канаʕанскую.
10 из них стали убеждать евреев, что им не следует туда идти, что там великаны, которых нам не одолеть.
И народ поверил, и устроил плач: зачем мы вышли из земли Египетской — чтобы мы умерли в пустыне вместе с нашими детьми?
И тогда Бог сказал: раз вы не доверяете Мне, то и не войдёте туда, будете скитаться в пустыне, пока все не вымрете.
А дети ваши — войдут.
Сегодня вы плакали напрасно, а теперь у вас будет достаточно причин плакать в этот день по-настоящему.

Почему они не хотели идти в Землю Канаʕанскую?
Потому что в пустыне они жили на всём готовом:
не выращивали хлеб — каждое утро получали чудесный ман с неба;
не воевали — их защищал чудесный облачный столп, следовавший вместе с ними по пустыне;
не шили одежду и обувь — их оберегало всё то же облако, так что все годы странствий одежда чудесным образом не портилась.
Идеальные условия для учёбы и духовного роста!
Только проблема в том, что детство когда-то заканчивается, и нужно переходить ко взрослой жизни. Нужно идти и работать. Бороться, пачкаться в грязи, преодолевать трудности, падать и снова подниматься.
Вот этой вот земной жизни они (лидеры 10 из 12 колен) очень не хотели. Боялись грязи, борьбы и падений, которые с ней связаны.
Но Творец не для того послал нас в этот мир, чтобы мы почивали в уюте и ничего не делали на земле.
Поэтому их отказ от Святой земли был полным отказом от исполнения нашей миссии.

И вот в совсем недавние для нас времена история повторилась.
Два с половиной века назад среди мрака Изгнания, среди боли нищеты и погромов, чуткие сердца почувствовали приближение Рассвета.
И силы Тьмы тоже почувствовали, что близится их конец.
И началась последняя отчаянная борьба.
Силы Тьмы делали всё, чтобы возвращение Израиля на Святую Землю не состоялось, или, если это не удастся, чтобы в нём было столько грязи, что оно потеряет всякий смысл.
Дальше процитирую то, что я уже раньше об этом рассказывал:

Насчёт локализации: именно Германия — родина еврейского реформизма, движения за отказ от «устаревшей» Торы с её идеями обособленности народа Израиля и его возвращения в Сион.
Польша же (где погибло самое большое количество евреев) практически уже создала в XX веке новую псевдоеврейскую культуру, «еврейство без еврейства».

«Грех разведчиков» — это когда 10 из 12 разведчиков подняли плач в народе, мол, не можем мы и не хотим завоёвывать землю. Великаны там, сильнее нас (Его), мы с ними не справимся.
Мудрецы объясняют, что они не хотели иметь дело с земной жизнью со всеми её соблазнами.
Но отказ завоёвывать землю и строить земное общество (своеобразный эскапизм, «побег в монастырь») лишает всякого смысла существование еврейского народа.
В итоге то поколение было обречено на постепенное вымирание в 40-летних странствиях по пустыне, а день того напрасного плача стал днём плача на века: оба храма были разрушены в этот день; указ об изгнании из Испании и ещё множество наиболее трагичных событий еврейской истории.

В 1833 году небольшим тиражом вышла книжечка, где один еврейский праведник рассказывает о своей עלית נשמה (восхождение души в высшие миры), где он присутствовал на суде по вопросу, не пора ли начинать Избавление. В итоге того суда было дано разрешение, но обвинитель добился условия: «если за 100 лет с того момента бо́льшая часть еврейского народа не соберётся на своей земле, то последуют столь страшные события, что я (пишет автор) даже помыслить о них не могу...»

Я сплю /изгнание подобно сну, глубокому, как смерть/, но бодрствует сердце моё. Голос... стучится друг мой: Отвори мне, сестра моя, подруга моя, голубка моя, чистая моя, ибо голова моя росою полна, кудри мои — каплями (росы) ночной. Я скинула одеяние своё /народ в изгнании — как душа, лишённая своего одеяния, то есть это состояние смерти/, как же одену я его?! омыла ноги мои — как же замараю их /грязью земной жизни/?! Возлюбленный мой простёр руку свою сквозь отверстие (в двери), и нутро моё взволновалось о нём. Встала я отворить возлюбленному моему, и с рук моих капала мирра, и с пальцев моих мирра стекала на скобы замка. Отворила я другу моему, а друг мой ускользнул, сокрылся. Души во мне не стало, когда он говорил! Искала я его, но его не находила я, звала я его, но он мне не ответил. Повстречали меня стражи, обходящие город. Побили они меня, изранили; сорвали с меня покрывало моё стражи стен (городских).