Лингвофорум

По книге Талаата Текина "Volga Bulgar Kitabeleri ve Volga Bulgarcası". Некоторые наблюдения:
1) Чувашское озвончение между гласными и после сонорных в графике никак не отражено. Везде, где в чувашском звонкий, в булгарском арабская глухая согласная. В некоторых арабских личных именах имеется оглушение: سُبَيتَ sübeyte "Зубейда", سَيتَ  seyte "Саида".
2) Переход *ti > či встречается, но в меньшинстве случаев. В большинстве сохраняется t: جِيَاتِ ciyeti "7" (вар. جياج ciyeči), بلت balti "был", وَلت welti "умер". Видимо, такой переход был диалектной чертой. Переход si > ši есть, но пример только один: شِونَ şıwne "в воду".
3) На месте чув. и в соотв. с общетюрк. e дифтонг ie: جِيَاتِ ciyeti "7" < *jẹ̄ti, بيَالم biyelim "пятый" < *bẹ̄ĺ-.
4) Огубления первосложного а не фиксируется: اَيخِ ayḫ-i "месяц", جال cāl "год". Первосложный o иногда отражается как a: بَلطُوي bal-tuwi "был", اَوْلِ awl-i "сын".
5) Числительное "5" отражено как biyel- (стандартно)/bel- без -k (ср. чув. пиллӗк), так что общетюркский статус *-k здесь под вопросом.
6) При пратюркских начальных огубленных регулярна протеза w-, как и в чувашском: وَان wān "10", ووطر wotur "30", وَجم weçim "третий", وَلت welti "умер".
По лексике: влияния стандартно-тюркского по-видимому нет, хотя лексический объем памятников очень ограничен. Одна эпитафия (Чистопольская надпись 1311 г.) написана смешанно на стандартно-тюркском (карлукском) и булгарском. В целом язык весьма близок чувашскому и является его предшественником. К сожалению в книге Юсупова "Введение в булгаро-татарскую эпиграфику" лингвистическая часть представляет явное фричество с попытками сопоставления татарского с булгарским р-языком без учета данных сравнительно-исторической лингвистики.

 Принцип письма явно фонематический, как и в современном чувашском.
Этимологический первосложный открытый гласный а в исконных словах, по видимому, уже перешел в o (см, н-р, بلطور  "да будет, пусть будет"~ чув. полтăр/пултăр id и т.п.), а собственно этимологический o должен был сузиться до u, что собственно и ожидается из состояния, непосредственно предшествующему медиализации ä>а, ведь сохранение в системе гласных первосложного широкого а сделало бы процесс ä>а невозможным.
То есть, на этой стадии в волжскобулгарских диалектах, отраженных в эпитафиях 2 стиля, скорее всего, уже не было первосложного широкого гласного а. Поэтому первосложные алиф и фатху в заднерядном контексте следует считать маркерами широкой гласной o. Гласные, обозначаемые как вав и дамма, следует читать как u.
Таким образом, 
وَان следует читать как won/von "10", а ووطر - как wuТ^ur/vuТ^ur

Цитата: bvs от мая  5, 2020, 00:12
...2) Переход *ti > či встречается, но в меньшинстве случаев. В большинстве сохраняется t: جِيَاتِ ciyeti "7" (вар. جياج ciyeči), بلت balti "был", وَلت welti "умер". Видимо, такой переход был диалектной чертой...

Из Хакимзянова:
(http://images.vfl.ru/ii/1588780976/f08ada15/30431636.jpg)
Арабоязычная редакция показывает, что передача сочетания  či через та+йа может быть лишь орфографическим приемом.
Упомянутая Хакимзяновым билингва является ключом к чтению начального джима в эпитафиях 2 стиля - арабский текст транскрибирует булгарский начальный джим не звонкой и не аффрикатой. Таким образом, те исследователи, которые считали, что начальный джим в булгарских эпитафиях следует читать как ɕ, были правы. 

Чувашское kon/kun "день" невозможно возвести к архетипу *küwän, который в чувашском дал бы форму *кĕвен. Поэтому слова типа كُوَان "день" следует читать с дифтонгом üö (аналогичный имеется, н-р, в некоторых мишарских говорах, в якутском), который, по видимому, имел тенденцию к стяжению в ö.

Цитировать5) Числительное "5" отражено как biyel- (стандартно)/bel- без -k (ср. чув. пиллӗк), так что общетюркский статус *-k здесь под вопросом.

Насчёт этого феномена вроде давно уже сказано. В том числе и Жендосо.
Пил > Пил + Лĕх (к) > Пиллĕк

Цитата: bvs от мая  5, 2020, 00:12
1) Чувашское озвончение между гласными и после сонорных в графике никак не отражено. Везде, где в чувашском звонкий, в булгарском арабская глухая согласная. В некоторых арабских личных именах имеется оглушение: سُبَيتَ sübeyte "Зубейда", سَيتَ  seyte "Саида".

Тут у меня с Жендосо давнишние расхождения.

"Озвончение" не означает, что между гласными и между сонорным и гласным вообще глухие звуки невозможны. Правда,  в орфографии это отмечается просто написанием двух букв подряд: Кукка (дядя) , Аппа (сестра).  За счёт такого орфографического приёма  правило озвончения /неозвончения формально выполняется и в таком  случае.

Цитата: bvs от мая  5, 2020, 00:12
К сожалению в книге Юсупова "Введение в булгаро-татарскую эпиграфику" лингвистическая часть представляет явное фричество с попытками сопоставления татарского с булгарским р-языком без учета данных сравнительно-исторической лингвистики.

Мухаметшин Джамиль Габдрахимович. ЮСУПОВ И ПРОБЛЕМЫ ТАТАРСКОЙ ЭПИГРАФИКИ
(https://cyberleninka.ru/article/n/yusupov-i-problemy-tatarskoy-epigrafiki)
За «татарскость» этой эпиграфики  продолжают цепляться мёртвой хваткой.

Цитата: Agabazar от мая  6, 2020, 19:56

Цитировать5) Числительное "5" отражено как biyel- (стандартно)/bel- без -k (ср. чув. пиллӗк), так что общетюркский статус *-k здесь под вопросом.

Насчёт этого феномена вроде давно уже сказано. В том числе и Жендосо.
Пил > Пил + Лĕх (к) > Пиллĕк

Уважаемый bvs имел в виду здесь несколько иное - а именно судьбу пратюркских конечных кластеров вида -SК, где S- сонант, К - заднеязычный смычный.
Стандартные тюркские языки последовательно избавлялись от конечного заднеязычного в таких кластерах, булгарские - сохраняли кластер, разбивая его узким гласным.

Справедливости ради отметим, что Юсупов рассматривал эпиграфические памятники все вместе. Поэтому памятники периода Казанского ханства  и ещё более поздние можно назвать "татарскими".

В то же время Мухаметшин признаётся, что для науки особенно большое значение имеют именно эпитафии 13-14 веков.

Цитата: Zhendoso от мая  6, 2020, 18:44
Принцип письма явно фонематический, как и в современном чувашском.
Этимологический первосложный открытый гласный а в исконных словах, по видимому, уже перешел в o (см, н-р, بلطور  "да будет, пусть будет"~ чув. полтăр/пултăр id и т.п.), а собственно этимологический o должен был сузиться до u, что собственно и ожидается из состояния, непосредственно предшествующему медиализации ä>а, ведь сохранение в системе гласных первосложного широкого а сделало бы процесс ä>а невозможным.
То есть, на этой стадии в волжскобулгарских диалектах, отраженных в эпитафиях 2 стиля, скорее всего, уже не было первосложного широкого гласного а. Поэтому первосложные алиф и фатху в заднерядном контексте следует считать маркерами широкой гласной o. Гласные, обозначаемые как вав и дамма, следует читать как u.
Таким образом, 
وَان следует читать как won/von "10", а ووطر - как wuТ^ur/vuТ^ur

Там же еще был стандартно-тюркский, иногда даже на одной эпитафии. И там все нормально, вав означает о/у, алиф - а. Тут у писцов должна быть сильная языковая эрудиция, чтобы они не путали фонематическое отражение букв в разных языках. И кстати в собственно булгарских текстах в непервых слогах алиф и фатха нормально отражают а, т.е. писцы должны были еще различать в каких слогах что писать, и ни разу не ошибиться. Есть кстати пример когда фатха соответсвует чув. ы: بَطُو ba-tuwi "ушел", بَرسَ barsa "пойдя" (ср. чув. пыр-). 

Цитата: bvs от мая  7, 2020, 01:09
Тут у писцов должна быть сильная языковая эрудиция, чтобы они не путали фонематическое отражение букв в разных языках. И кстати в собственно булгарских текстах в непервых слогах алиф и фатха нормально отражают а, т.е. писцы должны были еще различать в каких слогах что писать, и ни разу не ошибиться.

Маленькая заметка. Довольно большой промежуток (более века) для не одного поколения писцов.  :what:
На 1960 год по Юсупову найдено около 200 эпитафий за период с 1241 года (первая эпитафия, I стиля) по  1358 год (последняя эпитафия, II стиля), из которых 90 % II стиля (с чувашизмами). Других данных в открытом доступе вроде бы нет. Хотя Хакимзянов позже намекал про некие уже 400 эпитафий, но за какой период не указал.

Указание на 400 эпитафий — это не Хакимзянов.  Тот как раз изо всех сил избегает таких цифр. Про 400 говорят директор  музея-заповедника и ещё некоторые современные авторы. Из этих 400 почти половина — на территории самого  Булгарского городища.

Составлена даже таблица, с указанием, на каком языке. Но в этой таблице явно меньше 400. Из той таблицы видно, что на  стандартнотюркском  там — буквально единицы.
Мухаметшин:

ЦитироватьИзвестные науке булгарские памятники (их около 400), изготовлены до середины XIV в. Имеются единичные памятники второй половины XIV - первой половины XV в. Только в конце XV в. камней с надписями становится больше. В первой половине XVI в. получает развитие новый стиль эпитафий - стиль Казанского ханства. Территория его распространения не выходит за пределы Заказанья и Северного Предволжья. Этот совершенный во всех отношениях стиль продолжает существовать и после падения Казани в 1552 до начала XVIII в.

400 штук — это относится именно к 13-14 векам.
Нетрудно заметить, что казанские авторы стремятся запихнуть все эпитафии всех времён и народов в один мешок.

Цитата: bvs от мая  7, 2020, 01:09
Там же еще был стандартно-тюркский, иногда даже на одной эпитафии. И там все нормально, вав означает о/у, алиф - а. Тут у писцов должна быть сильная языковая эрудиция, чтобы они не путали фонематическое отражение букв в разных языках. И кстати в собственно булгарских текстах в непервых слогах алиф и фатха нормально отражают а, т.е. писцы должны были еще различать в каких слогах что писать, и ни разу не ошибиться.

(http://images.vfl.ru/ii/1588828484/c8a40cfb/30436905.jpg)
Как видим, Хакимзянов тоже заметил, что первосложный гласный o передается алифом и фатхой.  То есть, волжскобулгарская система письма позволяла различать на письме практически все гласные и этим весьма выгодно отличалась от стандартнотюркской арабицы. Ошибиться, что писать в первых и непервых слогах - а или о невозможно, ведь первого нет в первых слогах, а второго - в непервых.
Хакимзянов просто ошибся, объясняя отсутствие огласовки действием аффикса прошедшего времени. На самом деле в огласовке просто не было особой необходимости.

Цитата: bvs от мая  7, 2020, 01:09
Есть кстати пример когда фатха соответсвует чув. ы: بَطُو ba-tuwi "ушел",  بَرسَ barsa "пойдя" (ср. чув. пыр-).

Судя по данным чувашских диалектов, в *bar- "идти" (и вообще после губных развитие было а>o>(u)>ɨ). По этимологическому закрытому а навскидку примеров не помню, если найду - отпишусь.

Цитата: SWR от мая  7, 2020, 01:45
...Хотя Хакимзянов позже намекал про некие уже 400 эпитафий, но за какой период не указал.

Пара сотен из обнаруженных эпитафий эпохи булгарского улуса орды написана чисто на арабском, и лингвистического интереса для тюркологии не представляет.

Почему каз- = хыр-?

Цитата: Karakurt от мая  7, 2020, 11:22
Почему каз- = хыр-?

Не уверен, что это когнаты. Для *xaŕɨ- "копать" в чувашском ожидался бы рефлекс xus- "копать", и он вполне себе существует. Чув. хыр- "скоблить, брить", скорее всего, кыпчакизм или хакасизм.

Хуса́кла-?

Кстати, открытие факта отсутствия в языке булгарских эпитафий 2 стиля первосложного широкого гласного а, помимо ясности в чтении самих текстов, разрешает многие вопросы исторической фонетики чувашского языка. Устраняются сомнительные архетипы типа *ạwul "сын" в пользу нормального *owul "сын" (чув. ывăл, увăл, ул "сын")

Цитата: Karakurt от мая  7, 2020, 12:30
Хуса́кла-?

хусăкла- "рыхлить (уже вскопанную землю) заступом хусăк (обычно деревянным), хус- копать лопатой

Точно, это же қазықтау - 1. гл. 1) вколачивать кол в землю; вбивать колышек в землю 2) привязывать к вбитому в землю колу бұзауды қазықтай сал → привяжи теленка к колу 3) закреплять вбитым в землю колом (напр. юрты во время бури) үйді қазықтау → закреплять юрту кольями 4) перен. делать основательно; делать решительно; делать досконально жұмысыңды қазықта → делай свое дело основательно сөзіңді қазықтап айт → говори свои слова решительно, ясно 2. и.д. 1) вбивание колышек в землю 2) просиживание; засиживание 3) закрепление вбитым в землю колом

Цитата: Zhendoso от мая  7, 2020, 11:01

Цитата: SWR от мая  7, 2020, 01:45
...Хотя Хакимзянов позже намекал про некие уже 400 эпитафий, но за какой период не указал.

Пара сотен из обнаруженных эпитафий эпохи булгарского улуса орды написана чисто на арабском, и лингвистического интереса для тюркологии не представляет.

Эти 400 эпитафий точно относятся к 13-14 векам.

Оказывается, про эти 400 памятников  и Хакимзянов знал: (http://cheloveknauka.com/epigraficheskie-pamyatniki-volzhskih-bulgar-i-yazykovaya-stratifikatsiya-v-volzhskoy-bulgarii)

ЦитироватьВысказывание Г.В'.Юсупова о наличии более 200 эпитафий с р-признаком, что составляло 90% всех известных памятников Волжской Булгарии, было подхвачено некоторыми исследователями без должного осмысления и на этой основе делались этногенетические выводы. "Важнейшией аргументацией утверждения об определяющей роли болгарского компонента в этногенезе чуашей являются данные языка — прежде всего эпитафии на' позднеболгарских намогильных плитах XIII-XIY вв.,-утверждал В.Д. Димитриев. — Их соранилось свыше 200. Из них 90 % содержат чувашские слова (с ротацизмом) и всего 10 % — татарские слова (с зетацизмом)". Не затрагивая этногенетичесчкую проблему, можно сказать следующее: цифровая аргументация могла бы иметь научную ценность только при соблюдении основного условия, а имено при соблюдении положения о том, что всякий конкретный метод научного познания имеет определенные рамкии границы применения. И при их выборе необходимо исходить из конкретных положений и условий. Статистический подсчет требует, в первую очередь, знания общего числа памятников, и только тогда можно выводить проценты. А между тем более чем из 400 (а не 200) зафиксированных эпитафий этого периода часть выполнена на арабском языке, на отдельных обломках сохранились лишь одно-два слова или просто буквы. Не выяснено, на каком языке были написаны эпитафии, о наличии которых известно лишь по сообщениям информантов, ибо надписи их со временем стерлись.

Можно сказать, просто прелесть!  :green:
Ирония связана вот с чем.
1)Говорят ему  про подсчёты Юсупова  до 1960 года, а Хакимзянов вытаскивает из широких штанин  современные данные
2)Общего числа памятников никто знать не может. Следует говорить  всегда только о количестве  найденных.
3)Ну пусть часть  только на арабском языке. Но ведь можно посчитать другие памятники по разным категориям.

А вот как это выглядит признание Мухаметшина (источник см. выше):

ЦитироватьXIII-XIV вв.:  эпитафий, написанных полностью на татарском («новобулгарском», по Г.В. Юсупову) языке, - единицы.

Цитата: Agabazar от мая  7, 2020, 17:46
XIII-XIV вв.:  эпитафий, написанных полностью на татарском («новобулгарском», по Г.В. Юсупову) языке, - единицы.

Тем не менее, считаю, что эти эпитафии, написанные на стандартном тюркском, должны быть дороги и нам, чувашам. Ведь потомки людей, похороненных под ними, давно стали частью нашего народа. Их язык вовсе не пропал бесследно при их ассимиляции - он оставил довольно много заметных следов в чувашском.

А есть древние свидетельства булгарских сыч- и сычган? Почему в чувашском они различаются? В венгерском тоже есть мышь.

Цитата: Karakurt от мая  7, 2020, 19:53
А есть древние свидетельства булгарских сыч- и сычган? Почему в чувашском они различаются? В венгерском тоже есть мышь.

Чувашское шăши "мышь" является когнатом тюркского sɨčgan

А сыс-?

Цитата: Karakurt от мая  7, 2020, 20:22
А сыс-?

Не знаю точно

Цитата: Zhendoso от мая  7, 2020, 18:51

Цитата: Agabazar от мая  7, 2020, 17:46
XIII-XIV вв.:  эпитафий, написанных полностью на татарском («новобулгарском», по Г.В. Юсупову) языке, - единицы.

Тем не менее, считаю, что эти эпитафии, написанные на стандартном тюркском, должны быть дороги и нам, чувашам. Ведь потомки людей, похороненных под ними, давно стали частью нашего народа. Их язык вовсе не пропал бесследно при их ассимиляции - он оставил довольно много заметных следов в чувашском.

Не вопрос! :)
"Делёж" тут меня меньше всего интересует. :)
Однако стандартнотюркскими письменами на просторах Золотой Орды, в  любой её точке, мало кого можно удивить.  :)
Ведь говорят же, пришли какие-то татары, агаряне, монголы и всех прогеноцидили.  А тут — вдруг Р-язычные письмена.

Даже если бы нашли   один-единственный раз, в количестве 1 штук, всё равно мы могли бы это посчитать сенсацией.  Уже этого было бы достаточно для определённых выводов.

Цитата: Agabazar от мая  8, 2020, 18:15
...Ведь говорят же, пришли какие-то татары, агаряне, монголы и всех прогеноцидили.  А тут — вдруг Р-язычные письмена...

Да, точно. Я живу в городе Канаше. Вокруг меня (непосредственно примыкают) расположены ялы с такими названиями: Шăхасан (<Ших Хасан "Шейх Хасан"), Шăхран (Ших Аран "Шейх Аран"), Вырăскас Пикших (<Вырăс кас пийик ших "Русский выселок Великого шейха", Ухман (<Улăх Иман "Великая вера"). Недалеко есть ял с названием Сиккасси (<Сейит касси "Выселок Сейида"...). Несмотря на явно стандартнотюркские названия этих ялов, они все исконно чувашские. Их названия принесли с собой их основатели, переселенцы из Заказанья, которым они, в свою очередь, скорее всего, достались от названий поселений очувашившихся стандартных тюрков. Они - часть истории нашего народа. Поэтому я считаю, что несмотря на малочисленность эпитафий 1 стиля, их надо тщательно изучать и содействовать их сохранению не менее, чем 2 стиля.

... стандартнотюркское название Чебоксары (Чыбык + Сар).

Цитата: Zhendoso от мая  6, 2020, 19:13
Арабоязычная редакция показывает, что передача сочетания  či через та+йа может быть лишь орфографическим приемом.
Упомянутая Хакимзяновым билингва является ключом к чтению начального джима в эпитафиях 2 стиля - арабский текст транскрибирует булгарский начальный джим не звонкой и не аффрикатой. Таким образом, те исследователи, которые считали, что начальный джим в булгарских эпитафиях следует читать как ɕ, были правы.

Непонятно, зачем нужен такой орфографический прием, если можно писать через джим. В جياج обе согласные обозначаются одинаково, хотя в чувашском там разные. Неначальный чув. ɕ тоже передается через джим, напр. بَجنَ ~ чув. пуçне, причем чув. ш последоваттельно передается через шин. То, что в арабском начальный č передан шином, может объясняться тем, что в арабском вообще нет ч.

Цитата: Zhendoso от мая  7, 2020, 11:01
Пара сотен из обнаруженных эпитафий эпохи булгарского улуса орды написана чисто на арабском, и лингвистического интереса для тюркологии не представляет.

Представляет, если там есть имена неарабского происхождения.

Цитата: Agabazar от мая  8, 2020, 20:01
... стандартнотюркское название Чебоксары (Чыбык + Сар).

Чабак

Цитата: bvs от мая  8, 2020, 20:52
в арабском вообще нет ч

Точно?

Цитата: Agabazar от мая  8, 2020, 18:15
Однако стандартнотюркскими письменами на просторах Золотой Орды, в  любой её точке, мало кого можно удивить.  :)

Эпитафии на стандартно-тюркском на мой взгляд мало показательны в этнолингвистическом отношении. Дело в том, что они обычно написаны на золотоордынском тюрки среднеазиатского происхождения, который был в Орде основным письменным языком (на нем например написан ярлык Тохтамыша Ягайле). Поэтому сказать, на каком языке говорили их авторы, вряд ли возможно. Маловероятно, что они прямо говорили на карлукском тюрки. Возможно они говорили и на r-языке (булгарском), а писали так потому что это был престижный письменный язык. Ср. в Чистопольской эпитафии 1311-го г. : "именная" часть с восхвалениями покойного написана на стандартно-тюркском, дата смерти - на булгарском.

Цитата: Karakurt от мая  8, 2020, 21:09

Цитата: bvs от мая  8, 2020, 20:52
в арабском вообще нет ч

Точно?

Нет такого звука.

Цитата: bvs от мая  8, 2020, 20:52
Непонятно, зачем нужен такой орфографический прием, если можно писать через джим.

Пока мне и самому не совсем ясно пока зачем нужен был такой прием, но, возможно, чтобы как-то различать неначальные глухую аффрикату и ɕ.

Цитата: bvs от мая  8, 2020, 20:52
В جياج обе согласные обозначаются одинаково, хотя в чувашском там разные.

В булгарском начальная глухая аффриката была крайне редкой, поэтому почти норм, но, чтобы избежать возможного чтения этого слова как ɕjetɕ, лично я написал бы  جيات

Цитата: bvs от мая  8, 2020, 20:52
Неначальный чув. ɕ тоже передается через джим, напр. بَجنَ ~ чув. пуçне, причем чув. ш последоваттельно передается через шин. То, что в арабском начальный č передан шином, может объясняться тем, что в арабском вообще нет ч.

Не исключено, что в чувашском написании через джим отражена палатализация начальной ʂ>ɕ перед гласной переднего ряда (характерная фишка, н-р, казахского) - имя Шекер с вариантами Шекерук и т.п. было в числе дохристианских чувашских имен.

Цитата: bvs от мая  8, 2020, 21:18
Нет такого звука.

Араб говорил что есть.

Цитата: Karakurt от мая  8, 2020, 21:19

Цитата: bvs от мая  8, 2020, 21:18
Нет такого звука.

Араб говорил что есть.

В диалектах может быть что угодно, в литературном нет.

Он там был, но перешел в ш?

Цитата: Karakurt от мая  8, 2020, 21:31
Он там был, но перешел в ш?

В классическом арабском не было глухой аффрикаты. А что было до - надо у семитологов спросить.

Цитата: Zhendoso от мая  8, 2020, 21:19
В булгарском начальная глухая аффриката была крайне редкой, поэтому почти норм, но, чтобы избежать возможного чтения этого слова как ɕjetɕ, лично я написал бы  جيات

Следует читать как:
В булгарском начальная глухая аффриката была крайне редкой, поэтому почти норм, но, чтобы избежать возможного чтения этого слова как ɕjeɕ, лично я написал бы  جيات

Цитата: Zhendoso от мая  8, 2020, 21:19
В булгарском начальная глухая аффриката была крайне редкой, поэтому почти норм, но, чтобы избежать возможного чтения этого слова как ɕjetɕ, лично я написал бы   جيات

Еще интересно название р. Черемшан. В булгарском جرمسَن jrmsan, в чувашском Çарăмсан, в татарском Чирмешән. В русский заимствовано с ч-.

А что значит? Связано с черемис?

Цитата: Karakurt от мая  8, 2020, 21:44
А что значит? Связано с черемис?

Неизвестно. Ш в татарском видимо вторично. Если верить в славянство именьковцев, то *čermъšanъ - черемшаная река.

Цитата: Karakurt от мая  8, 2020, 21:08

Цитата: Agabazar от мая  8, 2020, 20:01
... стандартнотюркское название Чебоксары (Чыбык + Сар).

Чабак

А что такое "чабак"?

Цитата: bvs от мая  8, 2020, 21:42

Цитата: Zhendoso от мая  8, 2020, 21:19
В булгарском начальная глухая аффриката была крайне редкой, поэтому почти норм, но, чтобы избежать возможного чтения этого слова как ɕjetɕ, лично я написал бы   جيات

Еще интересно название р. Черемшан. В булгарском جرمسَن jrmsan, в чувашском Çарăмсан, в татарском Чирмешән. В русский заимствовано с ч-.

Интересно не только название.

Такая река есть не только в Закамье, но и на левобережье Волги.  Левый приток Булы, впадающей в Свиягу.

Шупашкар - ср. тюрк. sübašï "военачальник" + удм. кар - город.  :)

Цитата: Agabazar от мая  8, 2020, 22:04
Такая река есть не только в Закамье, но и на левобережье Волги.  Левый приток Булы, впадающей в Свиягу.

Есть целых три Черемшана - Малый, Большой и просто Черемшан. В эпитафии из Тяжбердино имеется в виду Малый Черемшан (человек в нем утонул).

Цитата: bvs от мая  8, 2020, 22:04
Шупашкар - ср. тюрк. sübašï "военачальник" + удм. кар - город.  :)

Совпадение.

Цитата: bvs от мая  8, 2020, 21:42...В булгарском جرمسَن jrmsan

Туту опечатка у вас -  там джим же, не йа.

Цитата: bvs от мая  8, 2020, 21:42в татарском Чирмешән

Татарское Чирмешән [ɕirmɘʂän] из более раннего *[ɕärmɘʂän]. У меня большое подозрение, что татарское название реки, отличающееся от чувашского наличием -ʂ- на месте чувашского -s-, заимствовано из марийского языка. Из местных языков только в истории марийских был переход  s>ʂ. У Ибн-Фадлана - форма с -s-.

Цитата: bvs от мая  8, 2020, 21:42
В русский заимствовано с ч-.

Не исключаю, что и в русский из марийского заимствовано. Хотя русский, вроде, как среднетатарский начальный ɕ- (ч- на письме) стабильно передает глухой аффрикатой.

Цитата: Agabazar от мая  8, 2020, 22:01
А что такое "чабак"?

По большому счету, просто "рыба (речная)". В чувашском çупах - лещ, подлещик.

Цитата: Agabazar от мая  8, 2020, 22:01

Цитата: Karakurt от мая  8, 2020, 21:08

Цитата: Agabazar от мая  8, 2020, 20:01
... стандартнотюркское название Чебоксары (Чыбык + Сар).

Чабак

А что такое "чабак"?

Прутики, веточки.

Цитата: Zhendoso от мая  8, 2020, 22:26

Цитата: Agabazar от мая  8, 2020, 22:01
А что такое "чабак"?

По большому счету, просто "рыба (речная)". В чувашском çупах - лещ, подлещик.

Топоним скорее по наземному, чем подводному?

Цитата: Karakurt от мая  8, 2020, 22:31
Прутики, веточки.

Судя по чередованию ч-/ш- в Чебоксары и Шупашкар, не исключено, что Чебоксары отражает литературную среднетюркскую форму Чабаксар "место, богатое чебаком (мелкой речной рыбой)", а Шопашкар - марийскую передачу южноногайской кальки Шабаксар с метатезой.

Имхо, это лучшая этимология Чебоксары/Шупашкар/Шабашкар из существующих.

Из чувашского в этом топониме только метатеза (ср. тюрк. qaqʂa ~ чув. xuʂka )

Вроде есть версия, что это типа ивняк? А шупашкар - нет связи, просто похоже.

Почему я все время приплетаю язык, близкий южноногайскому (казахо-каракалпакскому состоянию)? У меня есть основания предполагать, что в этногенезе чувашей участвовали граждане-золотоордынцы, носители таких идиомов.

Цитата: Karakurt от мая  8, 2020, 22:42
Вроде есть версия, что это типа ивняк? А шупашкар - нет связи, просто похоже.

Про ивняк сомнительно очень. А с учетом метатезы Шупашкар/Шапашкар (<*ʂabaqsar) является прекрасным дублетом Чабаксар.

اِشنَ işne "внутри" ~ чув. ӑшне. Здесь непонятно отражение общетюрк. č чув. ш, а также задний ряд. Глагол "пить" (от того же корня?) отражается нормально: ĕҫ-.

Насколько помню, аффикс -сар (который встречается и в некоторых других тюркских языках, н-р, в татарском, узбекском и казахском) имеет персидское происхождение. В персидском он, вроде, что-то типа показателя локатива (надо Искандара спросить), а в тюркских близок по значению к -лык.

Цитата: Zhendoso от мая  8, 2020, 22:53
-лык.

Или -лак/-лаг?

Цитата: Zhendoso от мая  8, 2020, 22:53
который встречается и в некоторых других тюркских языках,

Есть?

طنرُوى tanruwi "сделал" (в выражении dunyaran sefer tanruwi) - ср. طَنْطُرْ tantur "да сделает". Сам глагол в чувашском видимо не сохранился, но тут интересно, что d после n перешел в r - ср. بَلطُوي baltuwi < *-duq-i. В чувашском d после n не переходит в r.

Цитата: bvs от мая  8, 2020, 22:51
اِشنَ işne "внутри" ~ чув. ӑшне. Здесь непонятно отражение общетюрк. č чув. ш, а также задний ряд.

Задний ряд можно попытаться объяснить влиянием ş, который в чувашском никогда не смягчается, но само упомянутое соответствие пока необъяснимо. Оно не единично. Есть еще -шăн ~ тюрк. üčün "ради, для". (имхо, это стяженная форма инструменталиса от *üčür/*üčir "причина, предлог", есть в монгольском)

Цитата: bvs от мая  8, 2020, 23:06
طنرُوى tanruwi "сделал" (в выражении dunyaran sefer tanruwi) - ср. طَنْطُرْ tantur "да сделает". Сам глагол в чувашском видимо не сохранился, но тут интересно, что d после n перешел в r - ср. بَلطُوي baltuwi < *-duq-i. В чувашском d после n не переходит в r.

Несколько лет назад я пришел к выводу, что здесь несохранившийся глагол со значением "познать" ton(u)ruwi ~ тюрк. tanɨduki.

Он стал омонимичным с глаголом со значением "отрицать" тон- /тун- , поэтому не сохранился, видимо

Цитата: Zhendoso от мая  8, 2020, 23:25
тон- /тун-

< таң ?

Цитата: bvs от мая  8, 2020, 22:04
Шупашкар - ср. тюрк. sübašï "военачальник" + удм. кар - город.  :)

Можете назвать автора сей этимологии?  :negozhe:

Цитата: Zhendoso от мая  8, 2020, 22:26

Цитата: Agabazar от мая  8, 2020, 22:01
А что такое "чабак"?

По большому счету, просто "рыба (речная)". В чувашском çупах - лещ, подлещик.

Какова этимология этого слова?

Цитата: Karakurt от мая  8, 2020, 23:28

Цитата: Zhendoso от мая  8, 2020, 23:25
тон- /тун-

< таң ?

Не, просто tan- с обычным n. Есть во многих тюркских со значениями типа "отрицать, отказываться"

Цитата: Zhendoso от мая  8, 2020, 22:39
Имхо, это лучшая этимология Чебоксары/Шупашкар/Шабашкар из сущесвующих.

Это вам только кажется... (c)  :negozhe:
Здесь может быть два разных названия.
Есть и другие этимологии, опирающиеся не только на лингвистическую сторону как у вас, но и на топонимику и исторические артефакты, что вы обычно не учитываете.  ;)

Цитата: SWR от мая  8, 2020, 23:34

Цитата: Zhendoso от мая  8, 2020, 22:26

Цитата: Agabazar от мая  8, 2020, 22:01
А что такое "чабак"?

По большому счету, просто "рыба (речная)". В чувашском çупах - лещ, подлещик.

Какова этимология этого слова?

Скорее всего, от "пощечина, шлепок, удар ладонью". Тюрк. čap- "бить, хлестать". чув çуп- "бить ладонью, давать пощечину". Ср. рус. дать леща. То есть, чабак - это мелкая рыбка с ладошку.

Цитата: SWR от мая  8, 2020, 23:41
...Это вам только кажется... (c)  :negozhe:
Здесь может быть два разных названия.
Есть и другие этимологии, опирающиеся не только на лингвистическую сторону как у вас, но и на топонимику и исторические артефакты, что вы обычно не учитываете.  ;)

Я не мастер спорта по возвеличиванию предков этимологиями  ;D

Цитата: Zhendoso от мая  8, 2020, 23:23

Цитата: bvs от мая  8, 2020, 23:06
طنرُوى tanruwi "сделал" (в выражении dunyaran sefer tanruwi) - ср. طَنْطُرْ tantur "да сделает". Сам глагол в чувашском видимо не сохранился, но тут интересно, что d после n перешел в r - ср. بَلطُوي baltuwi < *-duq-i. В чувашском d после n не переходит в r.

Несколько лет назад я пришел к выводу, что здесь несохранившийся глагол со значением "познать" ton(u)ruwi ~ тюрк. tanɨduki.

Тын "свидетель" - есть такое? Не когнат?

Цитата: Zhendoso от мая  8, 2020, 23:43
То есть, чабак - это мелкая рыбка с ладошку.

шабақ балық → мелкая рыбешка

Цитата: Karakurt от мая  8, 2020, 23:48
Тын "свидетель" - есть такое? Не когнат?

Точно! Мне и в голову не приходило. Правы были Боровик с Фанисом  ;D В طنرُوى и طَنْطُرْ тот же корень.
Конечно же. Тынă "свидетель". Осталось только выяснить как произносился корень во времена орды.

Цитата: Zhendoso от мая  8, 2020, 23:47

Цитата: SWR от мая  8, 2020, 23:41
...Это вам только кажется... (c)  :negozhe:
Здесь может быть два разных названия.
Есть и другие этимологии, опирающиеся не только на лингвистическую сторону как у вас, но и на топонимику и исторические артефакты, что вы обычно не учитываете.  ;)

Я не мастер спорта по возвеличиванию предков этимологиями  ;D

Spoiler ⇓⇓⇓

Помнится, Боровик с Фанисом постоянно меня нацозабоченным называли вместо того, чтобы хотя бы на капельку чувашский изучить. Завидовали, не иначе моему уму и сообразительности  :smoke:

А причем здесь возвеличивание предков?  :negozhe:
Речь идет об этимологии исторических имен топонимики, о которых судят по историческим артефактам и источникам. Лингвистика тут вспомогательная вещь.  :P
Гадание на лингвистической гуще (нет же в источниках конкретного указания), не учитывая ни топонимику, ни историю вопроса - малопродуктивная вещь.   ;)

Цитата: Zhendoso от мая  8, 2020, 23:43

Цитата: SWR от мая  8, 2020, 23:34

Цитата: Zhendoso от мая  8, 2020, 22:26

Цитата: Agabazar от мая  8, 2020, 22:01
А что такое "чабак"?

По большому счету, просто "рыба (речная)". В чувашском çупах - лещ, подлещик.

Какова этимология этого слова?

Скорее всего, от "пощечина, шлепок, удар ладонью". Тюрк. čap- "бить, хлестать". чув çуп- "бить ладонью, давать пощечину". Ср. рус. дать леща. То есть, чабак - это мелкая рыбка с ладошку.

В русском "лещ" - заимствование из балтских, означает "плоская"!  ;up:

Лещ - не мелкая рыбешка, а довольна большая рыба.  :negozhe:

Видимо, Чабак - плоская (пришлепнутая, прихлопнутая от глагола Щап - бить) рыба в чувашском (заимствовано в русский ранее и означало именно леща, на Нижней Волге до сих пор используется).
Или шлепающая мелкая рыба как в других тюркских (тоже заимствовано в русский, но позже).  :what:

Нужно найти происхождение суффикса -сар.

Цитата: Karakurt от мая  9, 2020, 00:02
Нужно найти происхождение суффикса -сар.

Из персидского точно

Примеры приведете? Хотя да, в таджикском есть бед-зор.

Цитата: Karakurt от мая  9, 2020, 00:02
Нужно найти происхождение суффикса -сар.

Есть такая версия.
Это возможно не суффикс, а слово от Сыр, Сир в марийских (от чувашского čыp) - Яр, т.е. крутой берег. Исторически путем передачи закрепилось в русском названии в виде -Сар.

Чебоксары построены на яру (крутом берегу) с плоско-пологой вершиной. 
Чабак-Сыр.  ;)

SWR, нет, это перевод бедзор.

Цитата: Karakurt от мая  9, 2020, 00:23
SWR, нет, это перевод бедзор.

Хорошо, на средневековых картах зафиксирована форма в виде Sabakzar.
Zar - Жар (в некоторых тюркских), Яр (в остальных), čыp (в чувашском), Сир, Сыр в марийских.

Мог некий тюркский язык времен Золотой орды оставить вторую часть имени в форме Жар? Чабак-Жар?   :)

Потренируемся?
(http://images.vfl.ru/ii/1588972026/88fc3ea3/30458773.jpg)
Ахирата ботуви (или бодуви, боттуви - что за точка снизу?) хиджре
-рен олты щюз (кто-то точку к р подрисовал) тухур
воным щол шагбан белинч
кюон эти (эчи) алла рахмат
тонтр махващ


1. В Ахират пошла (а может и погрузилась) от хиджры
2. Шестьсот девяно
3 -стом году шагбана (месяца) в пятый
4. день было (это) божью милость
5. да познает Махващ.

PS Махващ - женское имя

Цитата: Karakurt от мая  9, 2020, 00:23
SWR, нет, это перевод бедзор.

В чувашком есть слово Севек - "пологий, плоский". Интересно, какова его этимология и как оно могло звучать в 12-14 веках?  :???

Цитата: SWR от мая  9, 2020, 00:35
В чувашком есть слово Севек - "пологий, плоский". Интересно, какова его этимология и как оно могло звучать в 12-14 веках?  :???

Это слово с редким переходом -d > -v после переднерядного узкого губного. В 12-14 вв могло звучать примерно как *süδäk, позже как  *süwäk/*süväk. От  *süd- "быть длинным, растягиваться"

Цитата: Zhendoso от мая  8, 2020, 22:37

Цитата: Karakurt от мая  8, 2020, 22:31
Прутики, веточки.

Судя по чередованию ч-/ш- в Чебоксары и Шупашкар, не исключено, что Чебоксары отражает литературную среднетюркскую форму Чабаксар "место, богатое чебаком (мелкой речной рыбой)", а Шопашкар - марийскую передачу южноногайской кальки Шабаксар с метатезой.

По этому поводу я высказывал свои сомнения. Не грех и повторить.
— Не приходит в голову ни один ойконим (в том числе на Волге), где в  основе название вид рыбы.
— Река является непрерывной водной средой, поэтому отдельные виды рыб не скапливаются в одном месте.

А если не вид, а рыба вообще?

Рыба вообще и  отдельный вид рыбы — две большие разницы, как мне представляется.

ЦитироватьДревнейшее поселение на месте впадения Шексны в Волгу называлось Усть-Шексна. ...В следующий раз поселение упоминается в 1504 году уже как Рыбная слобода в духовной грамоте Ивана III..... В 1777 году Рыбная слобода, став центром уезда Ярославской губернии[14], получила статус города и название Рыбинск[3].

В принципе, это возможно. Но почему-то кажется, что по растительности вероятнее.

Цитата: bvs от мая  8, 2020, 22:06

Цитата: Agabazar от мая  8, 2020, 22:04
Такая река есть не только в Закамье, но и на левобережье Волги.  Левый приток Булы, впадающей в Свиягу.

Есть целых три Черемшана - Малый, Большой и просто Черемшан. В эпитафии из Тяжбердино имеется в виду Малый Черемшан (человек в нем утонул).

Это по сути один и тот же Черемшан. Малый и Большой сливаются и образуется просто Черемшан. Главная водная система Закамья.

А тот Черемшан, который я имею в виду, находится совсем в другом месте. (wiki/ru) Черемшан_(приток_Булы) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%88%D0%B0%D0%BD_(%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BA_%D0%91%D1%83%D0%BB%D1%8B))

насчёт Рыбинска ешё чуть-чуть. Ведь этот населённый пункт назвали  рыбной слободой не потому, что в этом месте Волги водилось исключительно много рыбы, по сравнению с другими местами.

Просто значительная часть жителей занималась рыбным промыслом.

А вот элемент -сар не может указывать на род деятельности людей. Указывает однозначно на природный признак.  В том случае, если словоразложение правильное.

Цитата: Zhendoso от мая  9, 2020, 00:34
хиджре
-рен

хиджретрен. Над та марбута сукун.

Цитата: Zhendoso от мая  9, 2020, 00:34
белинч кюон

Порядковое числительное «пятый» с аффиксом инч (е)?

Цитата: Zhendoso от мая  9, 2020, 00:34
Ахирата ботуви (или бодуви, боттуви - что за точка снизу?) хиджре


1. В Ахират пошла (а может и погрузилась) от хиджры

Пут- (тонуть, чув.), Путав (процесс, когда кто-то или что-то тонет, "тонение"), можно и Путу; Путавĕ (то же самое с аффиксом притяжательности) или Путăвĕ (от Путу).  Если бодуви, то,  можно сказать, что здесь то самое «озвончение».   На тат.: Бат-, Бату, Батуы.

Утонула в Ахирате, погрузилась в Ахират

Цитата: Agabazar от мая 10, 2020, 07:05

Цитата: Zhendoso от мая  9, 2020, 00:34
белинч кюон

Порядковое числительное «пятый» с аффиксом инч (е)?

Скорее всего, белинщ. Причиной "перехода" (такого написания) ʂ>ɕ в переднерядном контексте в части эпитафий 2 стиля я вижу южноногайский субстрат. Поэтому вместо нормальных бьелиниш, бьелиш иногда наблюдаем бьелинщ, бьелищ.

Кстати, в чувашских говорах ç после сонорный часто реализуется как аффриката.

Цитата: Agabazar от мая  9, 2020, 05:16
По этому поводу я высказывал свои сомнения. Не грех и повторить.
— Не приходит в голову ни один ойконим (в том числе на Волге), где в  основе название вид рыбы.
— Река является непрерывной водной средой, поэтому отдельные виды рыб не скапливаются в одном месте.

Соглашусь. Но в отличие от чувашского çупах "лещ", южноногайское (казах. и каракалп.) шабак - это просто рыба (речная, некрупная). Поэтому *шабаксар - это всего лишь аналог русского Рыбинска. То есть, если тамошние люди занимались рыболовством (как вы верно заметили в своем посте), то в глазах потребителей/покупателей этих чебаков складывается впечатление, что место, где живут эти чебаколовы, богато чебаками и является *шабаксар (чебакоклондайком), хотя реально рыба может ловиться чебаколовами и вообще в других местах. Моя этимология хороша тем, что прекрасно соединяет и объясняет и русское и чувашское названия столицы нашей республики.

Цитата: bvs от мая  9, 2020, 21:21
хиджретрен. Над та марбута сукун.

Та марбута с сукуномом при остановке не как ha читается?

Цитата: bvs от мая  5, 2020, 00:12
1) Чувашское озвончение между гласными и после сонорных в графике никак не отражено. Везде, где в чувашском звонкий, в булгарском арабская глухая согласная. В некоторых арабских личных именах имеется оглушение: سُبَيتَ sübeyte "Зубейда", سَيتَ  seyte "Саида".

Об этом я написал вот здесь вот здесь. (https://lingvoforum.net/index.php?topic=15941.msg3451348#msg3451348)

Цитата: Zhendoso от мая 10, 2020, 09:53

Цитата: bvs от мая  9, 2020, 21:21
хиджретрен. Над та марбута сукун.

Та марбута с сукуномом при остановке не как ha читается?

А откуда там остановка? В тюркских обычно слова с та марбутой заимствуются с t, ср. в тур. hicret.

Цитата: Zhendoso от мая 10, 2020, 09:34
Скорее всего, белинщ. Причиной "перехода" (такого написания) ʂ>ɕ в переднерядном контексте в части эпитафий 2 стиля я вижу южноногайский субстрат. Поэтому вместо нормальных бьелиниш, бьелиш иногда наблюдаем бьелинщ, бьелищ.

А там чув. и булг. -ш не из пратюрк. -nč?

Цитата: Zhendoso от мая 10, 2020, 09:44

Цитата: Agabazar от мая  9, 2020, 05:16
По этому поводу я высказывал свои сомнения. Не грех и повторить.
— Не приходит в голову ни один ойконим (в том числе на Волге), где в  основе название вид рыбы.
— Река является непрерывной водной средой, поэтому отдельные виды рыб не скапливаются в одном месте.

Соглашусь. Но в отличие от чувашского çупах "лещ", южноногайское (казах. и каракалп.) шабак - это просто рыба (речная, некрупная). Поэтому *шабаксар - это всего лишь аналог русского Рыбинска. То есть, если тамошние люди занимались рыболовством (как вы верно заметили в своем посте), то в глазах потребителей/покупателей этих чебаков складывается впечатление, что место, где живут эти чебаколовы, богато чебаками и является *шабаксар (чебакоклондайком), хотя реально рыба может ловиться чебаколовами и вообще в других местах. Моя этимология хороша тем, что прекрасно соединяет и объясняет и русское и чувашское названия столицы нашей республики.

Я написал «рыбными промыслами». А это означает занятие не только рыболовством, но и переработкой рыбы, хранением её и реализацией (продажей).  А возможно, как вы правильно заметили (теперь моя очередь делать такой комплимент), и покупкой этой рыбы где-то в другом месте для выгодной перепродажи. В общем, целый кластер.

Цитата: bvs от мая 10, 2020, 17:53
А откуда там остановка? В тюркских обычно слова с та марбутой заимствуются с t, ср. в тур. hicret.

Действительно, спс.

Цитата: bvs от мая 10, 2020, 17:58

Цитата: Zhendoso от мая 10, 2020, 09:34
Скорее всего, белинщ. Причиной "перехода" (такого написания) ʂ>ɕ в переднерядном контексте в части эпитафий 2 стиля я вижу южноногайский субстрат. Поэтому вместо нормальных бьелиниш, бьелиш иногда наблюдаем бьелинщ, бьелищ.

А там чув. и булг. -ш не из пратюрк. -nč?

Вставной н? И, возможно, ч<ш.

Цитата: bvs от мая 10, 2020, 17:58

Цитата: Zhendoso от мая 10, 2020, 09:34
Скорее всего, белинщ. Причиной "перехода" (такого написания) ʂ>ɕ в переднерядном контексте в части эпитафий 2 стиля я вижу южноногайский субстрат. Поэтому вместо нормальных бьелиниш, бьелиш иногда наблюдаем бьелинщ, бьелищ.

А там чув. и булг. -ш не из пратюрк. -nč?

Старейшей формой порядковых числительных в булгарских мне видится форма -m (? <-ŋ), которая известна и для дунайскобулгарского (читем, алтом). По происхождению, по видимому является аффиксом собирательных числительных. Данный аффикс конкурировал для обозначения собирательности и образования порядковых числительных с аффиксом инструментального (орудного) падежа -n. Кроме двух этих аффиксов для образования порядковых числительных мог использоваться аффикс собирательно-выделительных числительных -iʂ(i), по происхождению являющимся двойным аффиксом принадлежности 3 л. ед.ч.. Ср. чув. çиччĕшĕ "семеро из них" и уйăх çиччĕше "седьмой день лунного месяца".
Оба аффикса порядковых числительных -m и -n могли осложняться вышеупомянутым аффиксом собирательно-выделительных числительных -iʂ(i), который, имхо, играл при них роль определенного артикля.
Сравните чувашские застывшие формы виçĕм кун/виçĕн кун "третьего дня", а также уйăх виççĕшĕ "третий день лунного месяца".  В современном чувашском языке аффиксом порядковых числительных является одновариантный -мĕш. В верховом  и средненизовом диалектах аффикс двухвариантен  -мăш/-мĕш.

Цитата: Zhendoso от мая 10, 2020, 21:13
Сравните чувашские застывшие формы виçĕм кун/виçĕн кун "третьего дня", а также уйăх виççĕшĕ "третий день лунного месяца"

Вторую форму можно объяснить как *aj-uq *üč-inč-i "месяц третье-его". Суффикс -мăш - из -m + -inč. В булгарских надписях встречается как -inč/-inči, так и -iš/-iši. Один раз встречается -nši.

Цитата: bvs от мая 10, 2020, 21:30
Вторую форму можно объяснить как *aj-uq *üč-inč-i "месяц третье-его". Суффикс -мăш - из -m + -inč. В булгарских надписях встречается как -inč/-inči, так и -iš/-iši. Один раз встречается -nši.

Проблема в том, что переход -nči->-ši крайне сомнителен и маловероятен.

Не помню у кого видел возведение стандартного тюркского -inči к -in +-i-+- si, то есть к схеме обозначения порядковых числительных, известной в истории чувашского: аффикс орудного падежа + двойной аффикс 3 лица ед.ч. Переход -s->-ç- после n обычен для тюркских.

Хотя нашел пример -nč ->-š- в abušqa <abunčqa  "старик". Не знаю.

Цитата: Zhendoso от мая 10, 2020, 21:13
Старейшей формой порядковых числительных в булгарских мне видится форма -m (? <-ŋ), которая известна и для дунайскобулгарского (читем, алтом)..... Сравните чувашские застывшие формы виçĕм кун/виçĕн кун "третьего дня", ....

Эта конструкция  воспринимается не столько как застывшая форма,  сколько  даже как обычное порядковое числительное, но предназначенное для обратного отсчёта. Потому что кроме виçĕм (кун) есть ещё тăватăм (кун), пилĕкĕм (кун).... О «застывшести» заставлять может говорить лишь то, что оно редко используется для отсчёта других объектов. кроме дней (кун).

Напоминаю также, что есть конструкция для обозначения прямого отсчёта дней: виçмине, тăватмине, пилĕкмине....

Цитата: Zhendoso от мая 10, 2020, 21:13
В современном чувашском языке аффиксом порядковых числительных является одновариантный -мĕш. В верховом  и средненизовом диалектах аффикс двухвариантен  -мăш/-мĕш.

В свете вышесказанного, -мĕш может восприниматься у современного носителя как составная конструкция из трёх элементов: -м-, -ĕ- и -ш. Где первый есть та самая «старейшая форма», а два последующих просто притяжательные аффиксы, следующие один за другим (последний — для пущего усиления).

Сижу-читаю марийские словари. Повторюсь, у меня складывается такое впечатление, что раннесредневековые болгары почти не оказали на марийские языки никакого влияния. Слов, заимствованных в марийские из языка, синхронного по состоянию фонетики языку эпитафий 2 стиля, в марийских почти нет. Такая же песня с булгаризмами в удмуртском -их там нет. Марийские и удмуртский нашпигованы именно чувашизмами, причем удмуртский намного в меньшей степени, чем марийские. А теперь внимание! вопрос - почему? Булгары до того, как смешались с ордынцами и стали чувашами, не общались с марийцами и удмуртами?

Всегда говорили примерно так: чувашский язык сам по себе, находясь лишь в том состоянии, в каком он нынче пребывает, не будучи составной частью более значительного сообщества,  не мог оказать того грандиозного  влияния на соседние финно-угорские языки, какое мы наблюдаем.

Слышал подобные суждения из уст В. Д. Димитриева, например.

Для тех, кто плохо знаком с историческим развитием чувашской фонетики, перечислю наиболее заметные инновации, произошедшие в волжскобулгарских диалектах в период, начиная с конца XIV века, которые, собственно,  и являются маркерами современного чувашского состояния:
1. переход ä>а. *täp- >tap- "пинать, лягать" и т.п.
2. переход ö>o кöt>kot "зад"
3. переход ie>i, но ie>a перед губными сонантами. *śiel>*śil "ветер", *śiemgä>śamga "лоб"
и т.п.
Значимым результатом перестройки системы гласных стало, н-р, то, что этимологический k получил возможность соседствовать с заднерядными гласными...

Цитата: Agabazar от мая 11, 2020, 19:54
Всегда говорили примерно так: чувашский язык сам по себе, находясь лишь в том состоянии, в каком он нынче пребывает, не будучи составной частью более значительного сообщества,  не мог оказать того грандиозного  влияния на соседние финно-угорские языки, какое мы наблюдаем.

Слышал подобные суждения из уст В. Д. Димитриева, например.

Согласен полностью. Так как это влияние не происходило ни в раннебулгарскую , ни в золотоордынскую эпохи (сейчас мы легко можем дифференцировать разновременные заимствования по их фонетическому облику), то для времени расцвета чувашского языка  и его максимального влияния на соседние языки остается только эпоха Казанского ханства. Ведь не в царское же время чувашский цвел и пах.

В марийских языках в прошлом произошел переход s>š (по некоторым данным продолжавшийся аж до XVII века), но в нем практически не участвуют татаризмы и русизмы, а вот чувашизмы - вовлечены. Опять же не наблюдаем в татаризмах лугового марийского языка характерного сужения первосложного а>o.
Я ни в коем случае не хочу умалить наш дорогой добрососедский татарский народ и его красивый мелодичный язык, но данные местных финно-угорских языков говорят о том, что во времена Казанского ханства те же марийцы и удмурты прекрасно знали чувашский язык и черпали из него заимствования как лексические, так и морфологические (марийские языки). А вот татарского в это время они, можно сказать, совсем не знали. И где же были татары в Казанском ханстве? Вот это очень интересный вопрос - но, думаю, большая часть татар Казанского ханства жила в Ногайской даруге, а совсем-совсем меньшая - сидела в правительстве, в Казани (ханы и их окружение). Вот и вся разгадка.
(https://i.postimg.cc/2j06fFX1/image.jpg)

Цитата: Zhendoso от мая 11, 2020, 20:45
в Ногайской даруге,

Это где примерно?

Цитата: Karakurt от мая 11, 2020, 21:07

Цитата: Zhendoso от мая 11, 2020, 20:45
в Ногайской даруге,

Это где примерно?

На карте ниже Камы, ближе к ее устью. Вниз с частичным перекрытием современной Самарской области.

Цитата: Zhendoso от мая 11, 2020, 20:45
но, думаю, большая часть татар Казанского ханства жила в Ногайской даруге, а совсем-совсем меньшая - сидела в правительстве,

Как это согласовать вот с этим:
1566‒1568: Казанский уезд, перепись Борисова и Кикина (Заострожье) (http://zz-project.ru/1566-1568-kazanskij-uezd-perepis-borisova-i-kikina/354-5-zaostrozhe)
1566‒1568: Казанский уезд, перепись Борисова и Кикина (Книга казанскаго уезда сел и деревень, и починков и пустошей и селищ архиепискуплих и Преображенскова монастыря (http://zz-project.ru/1566-1568-kazanskij-uezd-perepis-borisova-i-kikina/357-kniga-kazanskago-uezda-sel-i-dereven-i-pochinkov-i-pustoshej-i-selishch-arkhiepiskuplikh-i-preobrazhenskova-monastyryahttp://)
Вы считаете, что после взятия Казани за 10 лет население в уезде поменялось? Еще напомню что по историческим меркам Казанское Ханство существовало недолго - всего 100 с небольшим лет.
И как следует из писцовых книг, чуваши продолжили жить около Казани и при московской власти. И по логике заимствования в марийский и удмуртский должны были продолжиться, ну и одновременно начаться заимствования из русского. Еще есть различные другие летописные факты, которых трудно согласовать с вашими выводом, и я даже упоминать их не буду.
Про волжскобулгарский более интересно. Вы пишете:

Цитата: Zhendoso от мая  6, 2020, 18:44
Принцип письма явно фонематический

Арабское (и персидское) письмо явно не фонематично. Есть определенная традиция гласные обозначать буквами, харекетами и сочетаниями букв. Вы считаете что булгарская арабица отличается от всех других тюркских?

Цитата: Zhendoso от мая  6, 2020, 18:44
Этимологический первосложный открытый гласный а в исконных словах, по видимому, уже перешел в o (см, н-р, بلطور  "да будет, пусть будет"~ чув. полтăр/пултăр id и т.п.), а собственно этимологический o должен был сузиться до u, что собственно и ожидается из состояния, непосредственно предшествующему медиализации ä>а, ведь сохранение в системе гласных первосложного широкого а сделало бы процесс ä>а невозможным.

Я потом прочитал также объяснение которое вы дали Bvs, но все равно не понял систему. Алиф/фатха - в первом слоге о, в непервом а? А другие гласные как обозначались? Также не ясно почему уже в то время переход должен был произойти - откуда это следует? "должен был" - это логический круг.

Цитата: Asterlibra от июня  8, 2020, 20:47И как следует из писцовых книг, чуваши продолжили жить около Казани и при московской власти. И по логике заимствования в марийский и удмуртский должны были продолжиться, ну и одновременно начаться заимствования из русского.

Из старых русизмов, заимствованных в то время, когда в марийских еще действовал процесс s>ʂ , навскидку помню только руш "русский" и ЛМ ӱжара "заря". Это при том, что по мнению некоторых исследователей, переход s>ʂ действовал до XVII века. Если вы найдете мне татаризмы в марийских с таким переходом, я буду вам очень признателен.

Цитата: Asterlibra от июня  8, 2020, 20:47Арабское (и персидское) письмо явно не фонематично. Есть определенная традиция гласные обозначать буквами, харекетами и сочетаниями букв. Вы считаете что булгарская арабица отличается от всех других тюркских?

Да, отличается. Судите сами: в بالتر "пусть будет" алиф может обозначать только гласный o, т.к. он является этимологическим (процесс o>a в чувашском неизвестен). В  ووطر wutr/vutr "тридцать" гласный u обозначается вавом. Плюс специфические обозначения первосложных дифтонгов.

Цитата: Asterlibra от июня  8, 2020, 20:47Также не ясно почему уже в то время переход должен был произойти - откуда это следует? "должен был" - это логический круг.

У меня сложилось впечатление, что мои объяснения не являются весомыми для вас, поэтому можете самостоятельно ознакомиться с литературой, в которой описывается Волжско-Камский языковой союз и такой его феномен как поволжский перебой.

Цитата: Zhendoso от июня  8, 2020, 22:02

Цитата: Asterlibra от И как следует из писцовых книг, чуваши продолжили жить около Казани и при московской власти. И по логике заимствования в марийский и удмуртский должны были продолжиться, ну и одновременно начаться заимствования из русского.

Из старых русизмов, заимствованных в то время, когда в марийских еще действовал процесс s>ʂ , навскидку помню только руш "русский" и ЛМ ӱжара "заря". Это при том, что по мнению некоторых исследователей, переход s>ʂ действовал до XVII века. Если вы найдете мне татаризмы в марийских с таким переходом, я буду вам очень признателен.

Скажу честно, мне пока такие не известны. Но мое внимание привлекло именно то, что вы относите чувашские заимствования в марийский именно ханским временем. Хотя и по летописным данным, и по писцовым книгам сразу после завоевания известно что в КХ жили и татары и чуваши. В писцовых книгах указано количество дворов. Конечно точно экстраполировать эти данные на все ханское время или всю территорию нельзя. Но и обратно, наверное, также нельзя утверждать отсутствие "татарского"  на всей территорию КХ. На помощь еще приходят тюркские надгробные камни конца 15 - начала 16 вв. среди которых нет р-язычных, но есть з-язычные, места находок Арский, Высокогорский, Пестречинский р-ны. Значит ли это что в КХ было з-тюрко-говорящее население, не ограниченное исключительно верхушкой власти и Закамьем? Как объяснить это противоречие лингвистических и исторических данных? Может чуваши просто в непосредственном контакте были, а другие тоже были, но не в контакте с марийцами и удмуртами? Или слова неохотно перенимали из-за разницы в культуре? Опять напираю на историю, но получается на марийской земле ига не было, раз слова не заимствовали? Или дань с них булгары собирали и везли в Сарай? тогда почему именно ордынские булгаризмы не попали в язык? Это я просто предлагаю подумать если что.

Цитата: Zhendoso от июня  8, 2020, 22:02
алиф может обозначать только гласный o, т.к. он является этимологическим (процесс o>a в чувашском неизвестен). В  ووطر wutr/vutr "тридцать" гласный u обозначается вавом. Плюс специфические обозначения первосложных дифтонгов.

В обычной тюркской арабице алиф что только не может обозначать. Например если слово на гласную начинается - то алиф ставится какая бы гласная ни была. Но значит ли это что алиф в первом слоге - это всегда о, а вав - всегда у? Разве поволжский перебой именно в это время был (Золотая Орда)? Это касается и второго комментария. Мне казалось перебой случился позднее. Опять же на з-язычных эпитафиях КХ перебоя в кипчакском еще нет. Или перебой в чувашском и татарском в разное время был? Или татарский в шпрахбунд не входил?
Как вы сами утверждаете, чувашизмы в марийском и удмуртском датируются эпохой КХ. Значит ли это что до этого, в эпоху ВБ и ЗО, языкового союза не было? Или шпрахбунд был, а заимствования не было?

Цитата: Zhendoso от июня  8, 2020, 22:02
Да, отличается.

Хотя, наверно если влияния стандарта тюрки нет, то и арабица будет отличаться. Но вроде бы карлукский в ЗО ходил в использовании. Тогда получается карлукские эпитафии и собственно булгарские эпитафии на разную "орфографию" опирались?

Цитата: Asterlibra от июня  8, 2020, 22:48
Разве поволжский перебой именно в это время был (Золотая Орда)? Это касается и второго комментария. Мне казалось перебой случился позднее. Опять же на з-язычных эпитафиях КХ перебоя в кипчакском еще нет. 

Арабоязычные тексты в датировании перебоя не помогают никак, от слова совсем, в силу скудости набора гласных букв.
Перебой в арабице отображался разве что в двадцатом веке, в Яңа имлә.

Цитата: Asterlibra от июня  8, 2020, 22:55
Хотя, наверно если влияния стандарта тюрки нет, то и арабица будет отличаться. Но вроде бы карлукский в ЗО ходил в использовании. Тогда получается карлукские эпитафии и собственно булгарские эпитафии на разную "орфографию" опирались?

Единой стандартной орфографии в тюрки не было. Колебания бывают и у одного писца, в пределах одного документа. Не стоит переносить современные подходы

Цитата: Боровик от июня  9, 2020, 09:10
Арабоязычные тексты в датировании перебоя не помогают никак, от слова совсем, в силу скудости набора гласных букв.

В общем верно, но суть в деталях. Возьмем например слово توقوز (t(o/u)quz, девять) из эпитафии 1534. Если бы перебой был, то было бы توقز или توقيز (t(ο/u)qz, t(o/u)qïz). Возьмем слово بولسون (b(o/u)lsun, да будет), 1346, было бы b(o/u)lsïn. На той же эпитафии بالكوسى (belgüsi, знак его) было бы بيلكيسى (bilgisi), обратите внимание что в первом слоге алиф стоит, а не йа как после перебоя. Последние два примера конечно из карлукского, и не времени КХ. Но они показывают, что даже по арабографичным текстам можно усмотреть примерное время перехода. А если покапаться в более поздних памятниках - то можно больше свидетельств найти. Да и вроде по другим каналам связи известно, что перебой в татарском - позднее явление.
А касаемо чувашского языка - у верховых, если я правильно помню, до сих пор о>у не произошло в первом слоге.
И потом, если принять ваш подход, то разве можно логично судить по эпитафиям булгарские изменения  гласных?

Цитата: Боровик от июня  9, 2020, 09:19
Единой стандартной орфографии в тюрки не было. Колебания бывают и у одного писца, в пределах одного документа. Не стоит переносить современные подходы

Я то как раз не переношу современные подходы. Поэтому я и возразил - фонетическая схема, усмотренная Жендосо, - это разве не современный подход? Потом, преувеличивать разнообразие тюркских орфографий не следует. Конечно были отличия, но не такие масштабные чтобы население использовало разный принцип записи в зависимости от того р-язычная надпись или з-язычная.

Цитата: Asterlibra от июня  9, 2020, 13:28
А касаемо чувашского языка - у верховых, если я правильно помню, до сих пор о>у не произошло в первом слоге.

В окающих верховых говорах не произошло сужения первосложного a>o>u как в укающих верховых говорах, среднем и низовом диалектах. Первосложный же o (~ общетюркский o) обычно сначала сужался в u (часть верховых говоров до сих пор различает рефлексов первосложных этимологических *а и *o), а потом, по-видимому, под влиянием (по аналогии) литературного языка, не различающего рефлексы этимологических *а и *o, в части говоров u(<*o)>o. Предположил, что по аналогии, т.к. процесс перехода первосложного u>o чаще встречается в речи молодого поколения.

Цитата: Zhendoso от июня  9, 2020, 14:02
Предположил, что по аналогии, т.к. процесс перехода первосложного u>o чаще встречается в речи молодого поколения.

Ага. Меня так "кон" ("день") в речи некоторых всегда в тупик ставило.

Цитата: Asterlibra от июня  9, 2020, 13:28
В общем верно, но суть в деталях. Возьмем например слово توقوز (t(o/u)quz, девять) из эпитафии 1534. Если бы перебой был, то было бы توقز или توقيز (t(ο/u)qz, t(o/u)qïz). Возьмем слово بولسون (b(o/u)lsun, да будет), 1346, было бы b(o/u)lsïn. На той же эпитафии بالكوسى (belgüsi, знак его) было бы بيلكيسى (bilgisi), обратите внимание что в первом слоге алиф стоит, а не йа как после перебоя.

Делабиализация в непервом слоге не имеет отношения к поволжскому перебою, сужение первого гласного в bälgü - тоже.

Цитата: Asterlibra от июня  9, 2020, 13:28
На той же эпитафии بالكوسى (belgüsi, знак его) было бы بيلكيسى (bilgisi), обратите внимание что в первом слоге алиф стоит, а не йа как после перебоя.

алеф в первом слоге означает здесь лишь то, что там гласный низкого подъема - bälgü.

Ваше بيلكيسى вполне может означать и belgisi - стандартно-тюркскую форму без перебоя, и современное тат. билгесе.

Еще вам стоит отказаться о веры в то, что по орфографии арабографичного памятника можно судить о реальном произношении в какой-либо локации и времени. Стоит немного почитать даже поздние документы, и вы найдете множество примеров тому.

Цитата: Asterlibra от июня  9, 2020, 13:28
Да и вроде по другим каналам связи известно, что перебой в татарском - позднее явление.

Расскажите об этом подробнее плиз. Думаю, всем будет интересно

Цитата: Боровик от июня  9, 2020, 14:44
Делабиализация в непервом слоге не имеет отношения к поволжскому перебою, сужение первого гласного в bälgü - тоже.

Разве? На счет делабиализации в непервом слоге - вы правы. А вот сужение первого гласное - я вас не понял. Если поволжский перебой - не сужение, то что это? например турецкое ben [бән] - татарское и башкирское "мин". Подтверждается это и в падежах -- bana/miŋa, sana/siŋa. Короче тут я вас не понял, объясните пожалуйста.

Цитата: Боровик от июня  9, 2020, 14:44
алеф в первом слоге означает здесь лишь то, что там гласный низкого подъема - bälgü.

Ваше بيلكيسى вполне может означать и belgisi - стандартно-тюркскую форму без перебоя, и современное тат. билгесе.

Ваши утверждения нуждаются в аргументах.

И вы так и не ответили на вопрос. Почему тогда вокализм булгарского по арабице прочитать можно, а вокализм кипчакских почему-то нельзя? Двойные стандарты?

Цитата: Боровик от июня  9, 2020, 14:47

Цитата: Asterlibra от Да и вроде по другим каналам связи известно, что перебой в татарском - позднее явление.

Расскажите об этом подробнее плиз. Думаю, всем будет интересно

Α. Vovin. Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hung. Volume 71 (3), (2018) p.265.
Ф.С. Хакимзянов. Эпиграфические памятники г. Булгар и их язык (1987) с. 43 и далее.

Цитата: Asterlibra от июня 10, 2020, 13:22

Цитата: Боровик от

Цитата: Asterlibra от Да и вроде по другим каналам связи известно, что перебой в татарском - позднее явление.

Расскажите об этом подробнее плиз. Думаю, всем будет интересно

Α. Vovin. Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hung. Volume 71 (3), (2018) p.265.
Ф.С. Хакимзянов. Эпиграфические памятники г. Булгар и их язык (1987) с. 43 и далее.

С. Хальфин. Азбука татарского языка (1778) с. 9

Цитата: Asterlibra от июня 10, 2020, 13:16
И вы так и не ответили на вопрос. Почему тогда вокализм булгарского по арабице прочитать можно, а вокализм кипчакских почему-то нельзя? Двойные стандарты?

Про возможность прочтения булгарского вокализма я не утверждаю ровным счетом ничего, не надо ничего приписывать.

Цитата: Asterlibra от июня 10, 2020, 13:16
А вот сужение первого гласное - я вас не понял. Если поволжский перебой - не сужение, то что это? например турецкое ben [бән] - татарское и башкирское "мин". Подтверждается это и в падежах -- bana/miŋa, sana/siŋa. Короче тут я вас не понял, объясните пожалуйста.

Поволжский перебой - это четко очерченное явление. К нему относится лишь этап мен>мин, этап бән>мен к нему не относится.

Цитата: Asterlibra от июня 10, 2020, 13:16

Цитата: Боровик от июня  9, 2020, 14:44
алеф в первом слоге означает здесь лишь то, что там гласный низкого подъема - bälgü.

Ваше بيلكيسى вполне может означать и belgisi - стандартно-тюркскую форму без перебоя, и современное тат. билгесе.

Ваши утверждения нуждаются в аргументах.

Почитайте немного на тюрки разных регионов, и вы это увидите сами. Не вижу смысла тратить время на убеждения.

Цитата: Asterlibra от июня 10, 2020, 13:16
Если поволжский перебой - не сужение, то что это?

Поволжский перебой -это сужение одних и расширение других. Рокировка.
При этом, не каждое сужение - это поволжский перебой.
Asterlibra, я бы предложил вам разобраться с тем, что такое поволжский перебой - какие переходы он включает, какие языки затрагивает.

Цитата: Боровик от июня 10, 2020, 13:41
Про возможность прочтения булгарского вокализма я не утверждаю ровным счетом ничего, не надо ничего приписывать.

Все верно. Но возражать вы стали именно против моего утверждения, а против утверждения о булгарском вокализме возражать не стали.

Цитата: Боровик от июня 10, 2020, 13:46
Поволжский перебой - это четко очерченное явление. К нему относится лишь этап мен>мин, этап бән>мен к нему не относится.

Так же думал и я. Но какая от этого разница? Ведь переход man>men наверное раньше происходит чем men>min? Как же мог произойти перебой если мы видим что даже первого перехода еще нет. Сказанное относится к ордынскому времени (14 век.). Эпитафии КХ известны с конца 15 века. Возможно ли то, что за 150 лет сразу оба перехода произошли, а потом 500 лет до нынешнего времени ничего не менялось?
Или вы считаете, что ордынские эпитафии 1 стиля и дальнейшие эпитафии ханского времени причинно никак не связаны? Тогда какие варианты возможны:
1. Сначала в Булгарском улусе з-язычные ассимилировались или были уничтожены. Потом после походов Тимура через какое-то время пришли новые кипчакоязычные, и быстро произошел поволжский перебой. Такой сценарий противоречит самой идее шпрахбунда, при котором языки испытывают сходные изменения при длительном взаимодействии.
2. Кипчакоязычные уже пришли с языком, в котором перебой уже произошел. Такой сценарий противоречит идее именно Волжско-Камского языкового союза, т.к. перебой должен был быть именно здесь, а не другом месте.

Цитата: Боровик от июня 10, 2020, 13:56

Цитата: Asterlibra от

Цитата: Боровик от Ваше بيلكيسى вполне может означать и belgisi - стандартно-тюркскую форму без перебоя, и современное тат. билгесе.

Ваши утверждения нуждаются в аргументах.

Почитайте немного на тюрки разных регионов, и вы это увидите сами. Не вижу смысла тратить время на убеждения.

Здесь вы правы, признаю это. Из-за того, что окончания например, -da/-de, -kan/-ken и т.д., обозначаются одинаково через алиф в старых тюркских арабицах, я думал гласную е в первом слоге обозначали также через алиф, а не через йа. Оказалось это не так. Но это на самом деле в логическом плане вообще не важно, ибо см. выше или ниже.

Цитата: Боровик от июня 10, 2020, 15:10
Поволжский перебой -это сужение одних и расширение других. Рокировка.
При этом, не каждое сужение - это поволжский перебой.

Я вас не понимаю. Вы что хотите показать? Я утверждал изначально, что по арабице видно что перебоя еще не было. Теперь подумаем правду я сказал или нет.
1. Видно что не было сужения в ордынское время, маловероятно чтоб перебой был в уже в ханское время.
2. Видно что не было делабиализации. Что первично - делабилизация или расширение гласного? Взглянем на казахский - там нет перебоя но есть делабиализация, например otuz>каз. отыз, тат. утыз. Значит сначала делабиализация, а потом перебой. Но раз первого еще не было, то следовательно перебоя тоже еще не было.
3. Есть информация из других источников что собственно перебой случился позднее.
Если строго логически, то чтобы показать что во время t1 перебоя еще не было (1), достаточно но не необходимо предоставить фактический текст датированное временем t1 без перебоя. Или можно показать что во время t1 не было явления предшествующее к перебою, тогда из этого с необходимостью следует (1).
Чувствуете разницу между утверждениями?  То есть мне для демонстрации истинности моего утверждения вовсе необязательно показывать когда именно были те явления, входящие в узкое определение поволжского перебоя. Но если даже все что я сейчас говорю - чушь, то все равно есть основания для моего утверждения в приведенных ссылках.

Итого: несмотря на то, что я был недостаточно точен в некоторых частностях, первоначальное утверждение все равно верное. А именно верно, что по арабским текстам ордынского и ханского времени можно утверждать что перебоя еще не было в ханское время. Ну а раз так, то и все то самое сообщение пока не потеряло силу.

Цитата: Боровик от июня 10, 2020, 15:10
какие языки затрагивает

Мы тут пока затронули только чувашский (и ордынский булгарский) и татарский (и ханский кипчакский).

Цитата: Asterlibra от июня 10, 2020, 18:31

Цитата: Боровик от июня 10, 2020, 15:10
какие языки затрагивает

Мы тут пока затронули только чувашский (и ордынский булгарский) и татарский (и ханский кипчакский).

Мы тут можем вспоминать и  рассматривать все возможные языки,  — в том случае, если имеет отношение  к данной теме.  Но вопрос заключался в другом: поволжский перебой какие языки затрагивает?

Цитата: Asterlibra от июня 10, 2020, 18:30

Цитата: Боровик от июня 10, 2020, 13:41
Про возможность прочтения булгарского вокализма я не утверждаю ровным счетом ничего, не надо ничего приписывать.

Все верно. Но возражать вы стали именно против моего утверждения, а против утверждения о булгарском вокализме возражать не стали.

Насколько  могу судить, это, наверное, означает, что Боровик не считает себя знатоком  или специалистом по булгарским эпитафиям. Поэтому не считает нужным высказываться.

Цитата: bvs от мая  8, 2020, 21:42
Еще интересно название р. Черемшан. В булгарском جرمسَن jrmsan, в чувашском Çарăмсан, в татарском Чирмешән. В русский заимствовано с ч-.

В Башкирии есть река Сәрмәсән, внезапно

Цитата: Agabazar от июня 10, 2020, 19:08
Мы тут можем вспоминать и  рассматривать все возможные языки,  — в том случае, если имеет отношение  к данной теме.  Но вопрос заключался в другом: поволжский перебой какие языки затрагивает?

Там не вопрос был а замечание, чтобы я изучил матчасть более основательно.
Или вы хотите коллективно обсудить языки которые были затронуты этим явлением?

Цитата: Agabazar от июня 10, 2020, 19:20

Цитата: Asterlibra от

Цитата: Боровик от Про возможность прочтения булгарского вокализма я не утверждаю ровным счетом ничего, не надо ничего приписывать.

Все верно. Но возражать вы стали именно против моего утверждения, а против утверждения о булгарском вокализме возражать не стали.

Насколько  могу судить, это, наверное, означает, что Боровик не считает себя знатоком  или специалистом по булгарским эпитафиям. Поэтому не считает нужным высказываться.

Сразу оговорюсь, что оправдываться никто не обязан.
Боровик, сказанное мной не означает ни вопроса, ни обвинения. Оно скорее объясняет почему я вначале подумал, будто вы поддерживаете реконструкцию булгарского вокализма по арабографичным эпитафиям.
Вы комментируете или не комментируете так как считаете нужным, с моей стороны нет никакого принуждения.

Цитата: Zhendoso от мая  9, 2020, 00:34
Ахирата ботуви (или бодуви, боттуви - что за точка снизу?) хиджре

Была такая фишка - ставили точку под та, чтобы "не спутать" при чтении с за.
Аналогично, ставили три точки под син, чтобы не спутать с шин. Вот это более-менее часто встречается.
Аналогично с сад и дад, даль и заль

Цитата: Asterlibra от июня 10, 2020, 13:22

Цитата: Боровик от июня  9, 2020, 14:47

Цитата: Asterlibra от Да и вроде по другим каналам связи известно, что перебой в татарском - позднее явление.

Расскажите об этом подробнее плиз. Думаю, всем будет интересно

Α. Vovin. Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hung. Volume 71 (3), (2018) p.265.
Ф.С. Хакимзянов. Эпиграфические памятники г. Булгар и их язык (1987) с. 43 и далее.

Скачал-почитал Вовина. Там по теме две строчки, и там есть что обсудить.
Asterlibra, если не сложно, предлагаю в отдельной теме разместить выкопировки из указанных работ и обсудить. Совместное обсуждение может быть интересным.

Насчет датировки чувашизмов-булгаризмов в марийском, из статьи (https://www.academia.edu/36629353/%D0%9A_%D1%83%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%87%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2_An_update_on_the_Chuvash-Mari_contact_history_2018_):

ЦитироватьОсновной слой заимствований булгарского типа в марийском отражает фонетику где-то на стыке между
поздним волжско-булгарским и современным чувашским состоянием: ещё *ŋ < ПТю *ŋ на месте n и m
современного чувашского; отражаемый передний ряд основы при ПТю *e > чув. а; но уже сибилянт на месте
ПТю *j > булг. ǰ и т.д. Учитывая историю чувашской фонетики, можно датировать этот слой в примерном
диапазоне конца XIII - XV веков, ассоциируя его с массовым переселением булгар в лесные районы Чувашско-
Марийского Поволжья в связи с послемонгольским разорением лесостепных районов на юго-востоке.
Какие именно идиомы были участниками контакта? С чувашской стороны – не исключено, что прачувашский
на раннем этапе, но затем уже в основном общечувашский, т.е. общий предок верховых и (средне)низовых
говоров (см. о различении «прачувашского» и «общечувашского» ниже в разделе 4). С марийской стороны - на
раннем этапе - прамарийский, судя по тому, что многие чувашизмы представлены во всех марийских говорах и
демонстрируют при этом между говорами соответствия, типичные для исконной марийской лексики. Позднее,
как можно судить по нереконструируемости прамарийской формы в части случаев, имели место сепаратные
контакты с разделившимися горномарийским (и близкородственным северо-западным наречием марийского) и
луговомарийским. Такая хронология и периодизация основного пласта чувашско-марийских контактов
практически совпадает с точкой зрения А. Рона-Таша (1988: 770-771) о двух слоях заимствований (XIII-XIVвека и после XIV века).

ЦитироватьС марийской стороны - на
раннем этапе - прамарийский, судя по тому, что многие чувашизмы представлены во всех марийских говорах и
демонстрируют при этом между говорами соответствия, типичные для исконной марийской лексики.

ЦитироватьПозднее,
как можно судить по нереконструируемости прамарийской формы в части случаев, имели место сепаратные
контакты с разделившимися горномарийским (и близкородственным северо-западным наречием марийского) и
луговомарийским.

Когда произошло разделение прамарийского на луговомарийский и горномарийский?
И как распространялись  заимствования, полученные на  довольно локальном, если судить по данному тексту,   регионе, на всё марийское сообщество?

Цитата: Red Khan от сентября  7, 2020, 17:39

В конөе есть волжско-булгарский, явно эпиграфическая надпись. Никто не знает где можно посмотреть оригинал?

И да, что за произношение у читающего? Явно не татарское и не похоже на татарское.

Цитата: Red Khan от сентября  8, 2020, 07:31

Цитата: Red Khan от сентября  7, 2020, 17:39

Spoiler ⇓⇓⇓

В конөе есть волжско-булгарский, явно эпиграфическая надпись. Никто не знает где можно посмотреть оригинал?

И да, что за произношение у читающего? Явно не татарское и не похоже на татарское.

Там, по-моему, всё одними и теми же голосами озвучено, в чём и "секрет" произношения. Плюс, кажется, при редактировании звука  "уплотнили" все паузы между словами

Цитата: Red Khan от сентября  8, 2020, 07:31


В конөе есть волжско-булгарский, явно эпиграфическая надпись. Никто не знает где можно посмотреть оригинал?

И да, что за произношение у читающего? Явно не татарское и не похоже на татарское.

...А в "булгарском" здесь вообще как будто есть что-то от арабского ? :)

Цитата: Red Khan от сентября  8, 2020, 07:31
В конөе есть волжско-булгарский, явно эпиграфическая надпись

Это не булгарский, а ордынский/волжский тюрки. Там есть надписи на стандартно-тюркском.

Можно прочесть и имя похороненного: Ибрагим ас-Сувари.  То есть, вопреки так называемым «суваристам», этот человек оказывается имеющим отношение именно к стандартно-тюркскому языку.

Цитата: bvs от сентября  8, 2020, 19:01
Это не булгарский, а ордынский/волжский тюрки. Там есть надписи на стандартно-тюркском.

Цитата: http://s155239215.onlinehome.us/turkic/20Roots/ZakievGenesis/ZakievGenesis302-357Ru.htmИли вот еще один текст такой же булгарской эпитафии, но уже из села Тарханы Татарстана, датированный 1314-м годом: ...Galimlärny tärbijä qyl°an häm alarny sügän, mäscedlär gijmarät qyl°a(n), üküš xäjr sahibe, meskenlär ... Xuca u°ly Gosman u°ly tam°ačy Ibrahim as-Suvari vafat bul°an. Bu tarix jeti jöz un türtenčedä Vomady äl-ävväli ajyny• un altunč köne ärdi. «...Давший воспитание ученым и любивший их, мечети возводивший, много благодеяний совершивший, сын Ходжи, сына Госмана, сборщик податей Исмагил Суварский скончался, это по летосчислению в семьсот четырнадцатом (году), джумади первого месяца в шестнадцатый день было» [Юсупов Г.В., 1960, 12-я таблица].

Или это слоновед?

Цитата: Red Khan от сентября  8, 2020, 20:14
Или вот еще один текст такой же булгарской эпитафии, но уже из села Тарханы Татарстана, датированный 1314-м годом

Насколько я знаю, тюркологи обычно не называют z-язык эпитафий "булгарским". Хотя у татарских ученых такое есть, да.

Цитата: bvs от сентября  8, 2020, 20:17
Насколько я знаю, тюркологи обычно не называют z-язык эпитафий "булгарским".

А как его назвать? В какой связи он с казанско-татарским? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  8, 2020, 20:21

Цитата: bvs от сентября  8, 2020, 20:17
Насколько я знаю, тюркологи обычно не называют z-язык эпитафий "булгарским".

А как его назвать? В какой связи он с казанско-татарским? :what:

Да просто это путаницу создает. Так волжско-булгарский - r-язык, так принято у тюркологов за пределами Татарстана. Если мы назваем еще и z-язык булгарским, надо всегда уточнять.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  8, 2020, 20:21

Цитата: bvs от сентября  8, 2020, 20:17
Насколько я знаю, тюркологи обычно не называют z-язык эпитафий "булгарским".

А как его назвать?

Поволжский тюрки, например.  Однако понятие «поволжский тюрки» охватывает всё и вся, поэтому всегда необходимо уточнение.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  8, 2020, 20:21

Цитата: bvs от сентября  8, 2020, 20:17
Насколько я знаю, тюркологи обычно не называют z-язык эпитафий "булгарским".

В какой связи он с казанско-татарским? :what:

Он — стандартнотюркский. Это его связывает с любым  татарским.

Кстати, я правильно помню что неизвестно ни одной домонгольской надписи? Неважно r или z.

Цитата: bvs от сентября  8, 2020, 20:23
Так волжско-булгарский - r-язык, так принято у тюркологов за пределами Татарстана.

Этот язык Рифкат Ахметьянов  называл среднебулгарским. Он в последние годы своей жизни жил в Татарстане (в Казани).  Там он написал двухтомный Этимологический словарь татарского языка (Татар теленең этимологик сүзлеге, 2 томда. Казан, 2015.)
и там же его выпустил. Умер он тоже там же (2018).  Может быть, и могила его находится там. В более молодые  годы (с. 1963 года)  он опять таки работал в Казани.

Цитата: Red Khan от сентября  8, 2020, 21:27
Кстати, я правильно помню что неизвестно ни одной домонгольской надписи? Неважно r или z.

Да.
Но существую легенды, что кто-то где-то видел какое-то надгробие домонгольской эпохи.

Цитата: Agabazar от сентября  8, 2020, 21:33
Но существую легенды, что кто-то где-то видел какое-то надгробие домонгольской эпохи.

Видимо вот эти, хотя это не надгробия.
https://vk.com/wall-186525305_1893

Нет, это не то. Находка в Юрино — реальная. Только вот расшифровка рун — не общепризнана.
Но я ошибся. Оказывается, легенда о несуществующем, но предполагаемом камне тоже не отностится к домонгольскому времени. (http://tashlar.narod.ru/text/chervonnaya-qrim.htm#2)

Цитировать12 0 надгробном эпиграфическом камне-памятнике из села Ямбухтино Тетюшского района, относящемся к 1244 году, упоминается в "Булгарской истории" татарского историка Г. Ахмарова: Г.Ахмаров: Болгар тарихы. Казан: 1907.Б. 125.

Понятно, 1244 год — не домонгольское время.

А Р. Г. Ахметьянов, если и умер в Турбаслы, но, прописан (зарегистрирован) был тогда, наверное, всё же в Казани.

Цитата: Agabazar от сентября  8, 2020, 20:58
Он — стандартнотюркский. Это его связывает с любым  татарским.

А так же с якутским, сарыг-югурским, халаджским, с любым стандартнотюркским... :(

Цитата: bvs от сентября  8, 2020, 19:01

Цитата: Red Khan от сентября  8, 2020, 07:31
В конөе есть волжско-булгарский, явно эпиграфическая надпись

Это не булгарский, а ордынский/волжский тюрки. Там есть надписи на стандартно-тюркском.

А там сперва написано, что регион распространения - от "Центральной Азии до черноморско-каспийской степи". Ареал для тюрки подходит

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  8, 2020, 22:32

Цитата: Agabazar от сентября  8, 2020, 20:58
Он — стандартнотюркский. Это его связывает с любым  татарским.

А так же с якутским, сарыг-югурским, халаджским, с любым стандартнотюркским... :(

Так сказано же: "с любым татарским"  :negozhe:

Цитата: С.А. от сентября  8, 2020, 23:11
Ареал для тюрки подходит

Куда делся этот тюрки? Вымер? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  8, 2020, 23:13
Куда делся этот тюрки? Вымер? :what:

Он изначально был литературным. Можно сказать вымер, предварительно оказав влияние на современные литературные языки в своём ареале.
(wiki/ru) Тюрки_(язык) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%B8_(%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA))

Цитата: С.А. от сентября  8, 2020, 23:13

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  8, 2020, 22:32

Цитата: Agabazar от сентября  8, 2020, 20:58
Он — стандартнотюркский. Это его связывает с любым  татарским.

А так же с якутским, сарыг-югурским, халаджским, с любым стандартнотюркским... :(

Так сказано же: "с любым татарским"  :negozhe:

С любым татарским и с любым стандартнотюркским. Какие-то особые моменты, связывающие именно с последующим казанско-татарским,  вроде не выявлены.

Цитата: Agabazar от сентября  9, 2020, 06:56

Цитата: С.А. от сентября  8, 2020, 23:13

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  8, 2020, 22:32

Цитата: Agabazar от сентября  8, 2020, 20:58
Он — стандартнотюркский. Это его связывает с любым  татарским.

А так же с якутским, сарыг-югурским, халаджским, с любым стандартнотюркским... :(

Так сказано же: "с любым татарским"  :negozhe:

С любым татарским и с любым стандартнотюркским. Какие-то особые моменты, связывающие именно с последующим казанско-татарским,  вроде не выявлены.

И не должны быть. Ведь тюрки для казанского, мищарского татарского,  башкирского, карачаевского и т.д. это как старославянский для русского - т.е. да, какое-то влияние оказал, есть лексические заимствования и вообще раньше писали именно на нём, но вообще это язык другой языковой подгруппы (карлукской) , немного "адаптированный" в разных регионах под свои языки. Тут однако стоит отметить, что в 19 в. тюрки' часто в русских (и западных?) источниках называли "татарским" (не путать с тем, что сейчас называют татарским). (Именно об этом "татарском" говорил Ильминский, когда указывал на необходимость обучения не "татарскому" (т.е. волжскому тюрки), а своему языку заказанских крящен (т.е. фактически тому, который близок к современному казанскому татарскому).  Сейчас тоже часто тюрки' 18-19вв. называют "старотатарским" (в основном татарстанские исследователи), что, на мой взгляд, в настоящее время, когда в обиходе более точный термин "волжский тюрки", нежелательно во избежание путаницы. Также "старотатарским" называют часто и татарский письменный язык 1920-х гг. (не тюрки' !), а в просторечии даже и мещарский диалект не редко -  "старотатарский"! Т.е. на лицо путаница терминов, приводящая в конечном итоге к неверной интерпретации и безграмотности. Я за употребление только термина "язык тюрки' " с указанием на временну'ю и территориальную принадлежность разновидности этого письменного "лингво франка" прошлых веков.

Причём тут всё это? Зачем вы нас затягиваете в болото офтопа? Ведь смысл обмена репликами здесь совсем иной.

Цитата: Agabazar от сентября  9, 2020, 18:15
Причём тут всё это? Зачем вы нас затягиваете в болото офтопа? Ведь смысл обмена репликами здесь совсем иной.

Притом, что некоторые исследователи  называют язык з-язычные эпитафий  "татарским" , в то время, скорее надо было бы говорить о карлукском. И всё из-за поддерживаемой порочной практики называть тюрки "старотатарским". А это, на мой взгляд, не есть хорошо.

Цитата: С.А. от сентября  9, 2020, 23:28
Притом, что некоторые исследователи  называют язык з-язычные эпитафий  "татарским" , в то время, скорее надо было бы говорить о карлукском. И всё из-за поддерживаемой порочной практики называть тюрки "старотатарским". А это, на мой взгляд, не есть хорошо.

Согласен, татарским можно называть язык, где есть характерные кыпчакские фонетические переходы. В большинстве з-язычных эпитафий их нет.

А можно ли называть «карлукским»?
И откуда это всё? Какие основания?

Кажется, я подозреваю. В Волжской Булгарии не было традиций ставить каменные надгробия. Как полагают, эту традицию сюда привнесли переселенцы из Центральной Азии.  Вот и подумали, что они будто бы  «карлуки», а их язык — «карлукский».

Цитата: Red Khan от сентября  8, 2020, 21:27
Кстати, я правильно помню что неизвестно ни одной домонгольской надписи? Неважно r или z.

Известно, что была найдена неким муллой (или другим саном) эпитафия 1171 года, вроде как даже был списан текст. Но эпитафия не сохранилась (если таковая и была), никто ее кроме этого муллы не видел. Собственно, об этом писал Юсупов Г. в его книге об эпитафиях на территории ВБ. Текст вроде бы остался, но дату никто не может подтвердить.

А, вообще, известно, что было полно домонгольских списков времен ВБ, но, как известно, все были уничтожены с городами и жителями в процессе походов русских витязей и ушкуйников, а так же монголо-татарских завоевателей. Хотя бы "Историю Волжской Болгарии" Якуба Ибн Нугмани даже вспомнить.  :(

Цитата: SWR от сентября 12, 2020, 18:49
А, вообще, известно, что было полно домонгольских списков времен ВБ, но, как известно, все были уничтожены с городами и жителями в процессе походов русских витязей и ушкуйников, а так же монголо-татарских завоевателей.

А может булгары их и уничтожили, чтобы не было доказательств, что автохтонами Волжской Булгарии могли быть стандартнотюрки, а не булгары. :3tfu:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2020, 18:55

Цитата: SWR от сентября 12, 2020, 18:49
А, вообще, известно, что было полно домонгольских списков времен ВБ, но, как известно, все были уничтожены с городами и жителями в процессе походов русских витязей и ушкуйников, а так же монголо-татарских завоевателей.

А может булгары их и уничтожили, чтобы не было доказательств, что автохтонами Волжской Булгарии могли быть стандартнотюрки, а не булгары. :3tfu:

Я булгар.  :yes:
Официально заявляю, что мои предки булгары этого не делали.  :negozhe:
Наоборот, всячески пытались сохранить булгарский язык. Что, собственно, нам булгарам и удалось. Пользуйтесь, изучайте!  ;up:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2020, 18:55

Цитата: SWR от сентября 12, 2020, 18:49
А, вообще, известно, что было полно домонгольских списков времен ВБ, но, как известно, все были уничтожены с городами и жителями в процессе походов русских витязей и ушкуйников, а так же монголо-татарских завоевателей.

А может булгары их и уничтожили, чтобы не было доказательств, что автохтонами Волжской Булгарии могли быть стандартнотюрки, а не булгары. :3tfu:

Ладно.
Допустим, мы примем это или нечто подобное за чистую монету. На какую-то долю секунды представим себе, что это так.
Но тогда откуда появились на Волго-Камье носители р-языка, да ещё оставившие после себя надгробия с эпитафиями? Они с неба свалились? Прилетели на звездолётах с Туманности Андромеды?

Цитата: SWR от сентября 12, 2020, 18:49

Цитата: Red Khan от сентября  8, 2020, 21:27
Кстати, я правильно помню что неизвестно ни одной домонгольской надписи? Неважно r или z.

Известно, что была найдена неким муллой (или другим саном) эпитафия 1171 года, вроде как даже был списан текст. Но эпитафия не сохранилась (если таковая и была), никто ее кроме этого муллы не видел. Собственно, об этом писал Юсупов Г. в его книге об эпитафиях на территории ВБ. Текст вроде бы остался, но дату никто не может подтвердить.

Юсупов там ссылается на сообщение некоего Н. П. Рычкова. Год не 1171, а 1173.  Кроме самого сообщения за этим ничего не стоит. Ни списка, ни фотографии, ни какого-либо другого способа воспроизведения.  Не говоря уже о самом оригинале.

Сообщение Н. П. Рычкова относится вроде к 1769 году.  Серьёзно относиться к нему невозможно.

Вот ещё одно сведение из Интернета. (https://xn--80abeiejgafejid0blpls8x.xn--p1ai/news-new_id-411.html)

Цитировать, в 1770году Н. П. Рычков, подробно описавший кладбище в Биляре, с множеством стоящих и лежащих на земле плит с надписями, сообщал, что в Биляре находится надмогильный камень 1173года. Он ссылался на сообщение одного муллы о дате древнего камня, сам он читать арабские тексты не мог. Пока эта дата остаётся простым сообщением, которого нельзя подтвердить и нельзя опровергнуть.

Умиляет последнее: нельзя опровергнуть.

Цитата: Agabazar от сентября 12, 2020, 20:12
Но тогда откуда появились на Волго-Камье носители р-языка, да ещё оставившие после себя надгробия с эпитафиями?

Пришли как союзники монголов. :smoke:

Ну, слава богу, не с другой галактики.

Цитата: SWR от мая  7, 2020, 01:45
Хотя Хакимзянов позже намекал про некие уже 400 эпитафий, но за какой период не указал.

Недавно Фарид Хакимзянов, автор монографии о волжско-болгарских намогильных камнях с эпитафиями, отметил своё 75-летие (https://www.business-gazeta.ru/article/485836)

Поздравляем с юбилеем.

Недавно он сказал так:

Цитироватьбулгары были прекрасными торговцами. Чуваши, так же как и марийцы, сжигали уголь под землей и торговали только им. Булгары — прекрасные мастера по серебру. У чувашей этого нет. Булгары — мусульмане, чуваши — нет. В Волжской Булгарии работали прекрасные резчики по камню. Чуваши не имеют понятия ни о камне, ни о резьбе по камню. Таких примеров много.

Тут, как говорится, хоть стой, хоть падай. Подчёркиваю, это из интервью 2020 года.  Месяц — октябрь.  Во дворе стоит эпоха (с)

Цитата: Zhendoso от мая  7, 2020, 12:56

Цитата: Karakurt от мая  7, 2020, 12:30
Хуса́кла-?

хусăкла- "рыхлить (уже вскопанную землю) заступом хусăк (обычно деревянным), хус- копать лопатой

Хусăкла- — это вторичный глагол (от существительного хусăк < *хус-).
А вот первичного *хус- в современном чувашском вроде нет.

Справедивости ради скажем, что рыхление земли обычной стальной лопатой тоже обозначается глаголом хусăкла-.

Цитата: Agabazar от декабря 28, 2020, 15:03
Справедивости ради скажем, что рыхление земли обычной стальной лопатой тоже обозначается глаголом хусăкла-.

Но сама железная лопата не хусăк, а кĕреçе.  Хусăк — деревянная лопата. Для выкапывания картофеля из грядки.  Но процесс выкапывания картофеля из грядки не обозначают глаголом хусăкла-.

Колы (казык) деревянные обычно. Связь с глаголом каз- вроде прозрачная.

На чувашском казык  это шалча.  Скажем, Тимĕр Шалча — Полярная звезда.  Тимер Казык.

Цитата: Agabazar от декабря 28, 2020, 15:03
Подчёркиваю, это из интервью 2020 года.  Месяц — октябрь.  Во дворе стоит эпоха (с)

Имеет право. Речь о материальной культуре ведь, а не о языке. У него как исследователя по данной теме свое видение.

Странное заявление. Мало ли что «имеет право». Мало ли что там какое-то «видение».

Под видом своего видения и имения своего права  можно нагородить всё что угодно. Наперекор всему.  По принципу, бумага всё стерпит.

Навеяло и напомнило: «Тварь я дрожащая или право имею? » (https://school-ethiopia.ru/o-predmete/ili-pravo-imeyu.html)
«Достоевщина».

Нисколько не рад, что есть такое «видение» и такое «право». Тем более, что речь идёт о человеке, положившем жизнь на изучение булгаро-чувашских эпитафий.  Не какой-то ведь первый встречный на улице говорит.  Должна же быть хоть какая-то ответственность.

Должен же быть знакомым с критикой его собственных «видений». И отнюдь не со стороны «чувашей» ( они-то чаще всего молчат в тряпочку).  Есть критика со  стороны А. Чеченова, например.  И многих-многих других нечувашей.

Цитата: Asterlibra от января  5, 2021, 11:29
Речь о материальной культуре ведь, а не о языке. У него как исследователя по данной теме свое видение.

Фарид Хакимзянов свою жизнь положил на изучение булгаро-чувашских и иных эпитафий Волго-Камья. А о материальной культуре как таковой он, скорей всего, понятия не имеет.  Тем более, в плане идентификации и преемственных  связей.

Его высказывание сильно напоминает публичное заявление другого научного работника из Казани насчёт  «несостоятельности» (все люди, понятное дело, вполне состоятельны, а вот чуваши почему-то «несостоятельны»  :E:  :E:  :E:).

Подобный подход ничем оправдать нельзя. Ни под каким соусом.

Если на то пошло, то можно добавить вот что.  В дореволюционных Чебоксарах чуваши практически не жили. Однако самые «состоятельные»  (не «несостоятельные») там как раз происходили из чувашей — Ефремовы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B2,_%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%B9_%D0%95%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), Иевлевы.

Цитата: Agabazar от декабря 28, 2020, 15:03
Недавно он (Ф. Хакимзянов) сказал так:

Цитироватьбулгары были прекрасными торговцами. Чуваши, так же как и марийцы, сжигали уголь под землей и торговали только им. Булгары — прекрасные мастера по серебру. У чувашей этого нет. Булгары — мусульмане, чуваши — нет. В Волжской Булгарии работали прекрасные резчики по камню. Чуваши не имеют понятия ни о камне, ни о резьбе по камню. Таких примеров много.

Тут, как говорится, хоть стой, хоть падай. Подчёркиваю, это из интервью 2020 года.  Месяц — октябрь.  Во дворе стоит эпоха (с)

Такого «добра» в Интернете  — навалом.
Почему чуваши не являются потомками волжских булгар Ч.2
(https://marxxm.livejournal.com/420973.html) (есть ещё ч. 1, ч. 3... ч. 7)
Почему они появляются, эти материалы?
Об одном из  источников  пишет В. Д. Димитриев (https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/o-volzhskih-bolgarah-chuvashah):

ЦитироватьЧувашский этнограф и историк Г. И. Комиссаров в начале XX века подчеркивал, что иные русские и других национальностей учёные недоверчиво относятся к теории болгарского происхождения чувашей, видя отсталость чувашей в конце XIX — начале XX веков. Таким ученым казалось невозможным отождествлять высокоразвитых для своего времени волжских болгар X—XII веков с чувашами конца XIX—начала XX веков. Но это был иллюзорный скептицизм.

Не такие они были и «отсталые», тогдашние чуваши, если сравнивать с людьми своего круга, а не, например, с императорским семейством  и его окружением .

Цитата: bvs от сентября  9, 2020, 23:49

Цитата: С.А. от сентября  9, 2020, 23:28
Притом, что некоторые исследователи  называют язык з-язычные эпитафий  "татарским" , в то время, скорее надо было бы говорить о карлукском. И всё из-за поддерживаемой порочной практики называть тюрки "старотатарским". А это, на мой взгляд, не есть хорошо.

Согласен, татарским можно называть язык, где есть характерные кыпчакские фонетические переходы. В большинстве з-язычных эпитафий их нет.

Старотатарским называется не только язык эпитафий и даже не столько. Кыпчакские фонетические переходы (и даже чисто татарские), да и просто кыпчакские грамматические формы там таки есть (плотность зависит от конкретного документа), да и написаны эти документы обычно татарами (казанскими или мишарскими). Да, это как бы тюрки, но с явным региональным окрасом. Например, в письме Батырши находят мишарские следы и признаки (он и был мишар), т.е. даже диалекты можно разобрать. Кроме того писцы подстраивались под адресат, в переписке между Ираном и Россией было много огузизмов и фарсизмов, соответственно, в письме к казахам (или к каракалпакам? уже не помню) тоже было что-то специфическое то ли лексика, то ли грамматика. Тюрки - ну, это что-то бесцветное и непонятное для татар, узбеков и турков, привыкших называть соответствующие варианты тюрки старотатарским, староузбекским, староосманским или османским турецким.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2020, 18:55

Цитата: SWR от сентября 12, 2020, 18:49
А, вообще, известно, что было полно домонгольских списков времен ВБ, но, как известно, все были уничтожены с городами и жителями в процессе походов русских витязей и ушкуйников, а так же монголо-татарских завоевателей.

А может булгары их и уничтожили, чтобы не было доказательств, что автохтонами Волжской Булгарии могли быть стандартнотюрки, а не булгары. :3tfu:

Сто пудов!  :green:

Цитата: VFKH от января 19, 2021, 02:31

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 12, 2020, 18:55

Цитата: SWR от сентября 12, 2020, 18:49
А, вообще, известно, что было полно домонгольских списков времен ВБ, но, как известно, все были уничтожены с городами и жителями в процессе походов русских витязей и ушкуйников, а так же монголо-татарских завоевателей.

А может булгары их и уничтожили, чтобы не было доказательств, что автохтонами Волжской Булгарии могли быть стандартнотюрки, а не булгары. :3tfu:

Сто пудов!  :green:

Тут, конечно, мы видим попытку отвести всё в юмористическое русло.
Но к мысли о том, что  Волжская Булгария домонгольского периода состояла из стандартных тюрков, никто не относится серьёзно. 

Цитата: VFKH от января 19, 2021, 02:29

Цитата: bvs от сентября  9, 2020, 23:49
Согласен, татарским можно называть язык, где есть характерные кыпчакские фонетические переходы. В большинстве з-язычных эпитафий их нет.

Старотатарским называется не только язык эпитафий и даже не столько. ...

Не надо сваливать все эпитафии в одну кучу.  Есть эпитафии  позднего Казанского ханства и последующих времён, вплоть до современности. Их можете называть хоть какими.  К данной теме они не имеют никакого отношения, кроме как самой традиции писать эпитафии и  ставить такие  памятники.

В контексте данной темы интересны только эпитафии 13-14 веков (золотоордынские).  Можно ли их называть старотатарскими  — большой вопрос.  Даже если  принять во внимание только з-язычные (их совсем немного).  А р-язычные, ясен пень, никакие не старотатарские.

Цитата: VFKH от января 19, 2021, 02:29
Тюрки - ну, это что-то бесцветное и непонятное для татар, узбеков и турков, привыкших называть соответствующие варианты тюрки старотатарским, староузбекским, староосманским или османским турецким.

Покойный М. А. Усманов говорил, что сам термин «тюрки» был придуман  и введён в оборот после 1944 года специально, дабы избежать необходимости говорить о старотатарском и прочих «старых» тюркских языках.

Цитата: bvs от мая 10, 2020, 21:30

Цитата: Zhendoso от мая 10, 2020, 21:13
Сравните чувашские застывшие формы виçĕм кун/виçĕн кун "третьего дня", а также уйăх виççĕшĕ "третий день лунного месяца"

Вторую форму можно объяснить как *aj-uq *üč-inč-i "месяц третье-его". Суффикс -мăш - из -m + -inč.

И верно. Надо перечитать форум. Многие вещи объяснены давно, а я тут заново изобретаю велосипеды.

Порядково-числительные  аффиксы м и ш в эпитафиях используются параллельно и одновременно. То есть нет того, чтобы в одно время использовался только  один, а потом, через некоторое время, только  другой.

Зачастую их можно видеть на одном и том же камне.

Скажем, в той части, где указывается какой год — аффикс ш. В той же части, где указывается день — аффикс м. Или — наоборот. Иногда вообще никакого аффикса нет.

Вот передо мной  транскрипции,  сделанные А. П. Хузангаем, издание 1984 года. И в очередной раз убеждаюсь — воистину так.

1307 года эпитафия — аффикс ш
1309 года эпитафия — нулевой аффикс и аффикс м
1324 года эпитафия — аффикс м
1348 года эпитафия — нулевой аффикс и аффикс ш
1358 года эпитафия — аффикс ш или, может,  даже мĕш (после слова çирĕм, оканчивающегогся на \м\, поэтому уверенно сказать невозможно) и плюс опять-таки нулевой аффикс.

И вообще, можно составить большую такую таблицу с указанием подобных комбинаций. Какой-либо закономерности не усматривается пока.

Цитата: Zhendoso от мая  9, 2020, 00:34
Потренируемся?
(http://images.vfl.ru/ii/1588972026/88fc3ea3/30458773.jpg)
Ахирата ботуви (или бодуви, боттуви - что за точка снизу?) хиджре
-рен олты щюз (кто-то точку к р подрисовал) тухур
воным щол шагбан белинч
кюон эти (эчи) алла рахмат
тонтр махващ


1. В Ахират пошла (а может и погрузилась) от хиджры
2. Шестьсот девяно
3 -стом году шагбана (месяца) в пятый
4. день было (это) божью милость
5. да познает Махващ.

PS Махващ - женское имя

Я начала изучать арабское письмо. Не могу понять, почему вы читаете щюз, щол, Махващ?

А как надо читать?

Цитата: Сибирячка от февраля 15, 2022, 20:23
Я начала изучать арабское письмо. Не могу понять, почему вы читаете щюз, щол, Махващ?

Это вы поймете, когда начнете изучать чувашский. А так вижу вероятную ошибку в  переводе: тонтыр следует переводить как "пусть сделает". Там же калька Аллах рахмат кылсын.

Кстате, сукун между та и ра показывает, что резчик считал, что между ними никакого  гласного звука нет, что означает, что в аффиксе оптатива гласный u уже перешел в шву, а ударение  в этом слове было на первом слоге, или же, вне зависимости от места ударения, сукун передает шву., 

Цитата: Kamil от февраля 15, 2022, 23:28
тонтыр следует переводить как "пусть сделает".

Тунă-тăр?

Цитата: Сибирячка от февраля 15, 2022, 20:23
Не могу понять, почему вы читаете щюз, щол, Махващ?

По этому поводу А. А. Чеченов писал так:

Цитировать... В языках булгарских памятников в начальной позиции на месте среднеязычного ј- стандартных тюркских языков регулярно выступает звонкая аффриката ǯ-, ср.: jil, чув śul «год»: тюрк. jeti ~ булг. ǯеti/ ǯеči «семь», тат. jidĕ, чув, śiзĕ «семь»: чув. śirĕm «двадцать»; тюрк. jüz «сто» ~ булг. ǯür/ ǯǖr «сто», тат. jǖz, чув. śér «сто» и т.д.....  Язык волжских булгар, судя по показаниям γ-язычнык эпитафий ХIII—ХIV вв., был, скорее всего, джокающим, то есть в инициальной позиции на месте древнетюркского среднеязычного j- имелась звонкая аффриката ǯ-; ср.: ǯаl «год (астрономический и возраст)»; ǯür/ǯǖr «сто» и т.д. Однако это общепринятое положение требует оговорок. Во-первых, за неимением чего-то другого резчик арабской графемой «джим» мог обозначить и глухой согласный типа чувашского ś (графически ): это тем более возможно, ибо в условиях внешнего сандхи, оказавшись между двумя гласными, а также между сонорным согласным и гласным, этот согласный в чувашском языке постоянно озвончается. Во-вторых, озвончение анлаутных глухих согласных могло происходить при освоении кыпчакоязычными мигрантами собственно булгарского языка....

Цитата: Agabazar от февраля 16, 2022, 06:19

Цитата: Kamil от февраля 15, 2022, 23:28
тонтыр следует переводить как "пусть сделает".

Тунă-тăр?

Нет, здесь форма, аналогичная соврем. чув. тутăр, диал. тăвтăр "пусть сделает" - оптативной форме от ту-/тăв- "делать, творить, порождать"
Но еще здесь и невероятно интересный момент. Начнем с того, что bvs совершенно справедливо отмечает (выделение болдом мое):

Цитата: bvs от мая  8, 2020, 23:06
طنرُوى tanruwi "сделал" (в выражении dunyaran sefer tanruwi) - ср. طَنْطُرْ tantur "да сделает". Сам глагол в чувашском видимо не сохранился, но тут интересно, что d после n перешел в r - ср. بَلطُوي baltuwi < *-duq-i. В чувашском d после n не переходит в r.

К счастью, в чувашском сохранилось производное этого глагола: тунти "понедельник". Сравните : мар.  шочмо "понедельник (букв. "рождение"), удм. вордиськон "понедельник" (букв. день рождения", от вордскыны  "родиться"),  башк. диал.  туған күн  "понедельник" (букв. "день  рождения"). То есть, тунти - это "рождение" (см. работу М.Р. Федотова на эту тему). Слово укающее во всех диалектах, что говорит о том, что первосложный гласный u в этом слове восходит к этимологическому гласному o, а не а.
Но вернемся к эпитафии.
Сначала смотрим архетипический ряд для булгарского: *toɣ "рождать, нести яйца"->*toɣun "рождаться ->*toɣunt- "заставлять создаваться, делать, свершать"
Эпитафийное tontr (=стандарт.-тюрк. кылсын "пусть сделает, да свершит") - это, похоже, оптатив от  каузативной (побудительной)  формы tont- (<*toɣunt-)"свершать", а не от ton- (<*toɣun-) "рождаться".
Причина того, что в языке эпитафий используется не *tov- "рождать, нести яйца" (совр. чув. ту-/тăв- "делать, рождать, нести яйца"), а его производное tont- "заставлять рождаться, свершать", конечно же, заключается в коннотациях, связанных с религией - великий Бог не рожает и не несет яйца ))
То есть, объяснение тому, что в языке эпитафий после конечного согласного основы -n мы наблюдаем -ruvi (рефлекс аффикса совершенного действия -tuɣ + аффикс принадлежности 3-го лица) вместо -tuvi, очень простое - между -n основы и -r аффикса был каузативный аффикс -t-, который выпал. Причиной выпадения могло быть только (! внимание ! ) его интервокальное озвончение. Сравни, н-р, чув. кантăра "веревка" (<кантăр "конопля"), которое в большинстве говоров произносится как kanra.
Итак, данное мини-исследование, между прочим, снова подтверждает хорошо известный, но до сих пор не общепринятый факт - в исконных словах языка волжскобулгарских эпитафий уже не было первосложного широкого гласного а, т.е. язык эпитафий - однозначно окающий (поэтому طنرُوى следует читать tonruwi (<*toɣuntδuɣi) "сделал, совершил").
Еще одним важным моментом, является то, что судя по доказанному мной выше выпадению -t- между -n и -r, язык этих эпитафий озванчивал несонанты в интервокальном положении, а так как на письме это прямо не наблюдается и выводится опосредованно, то, скорее всего, принцип письма был фонематическим как в современной чувашской письменности. Это самый удобный способ для языков, различающих сильные и слабые позиции согласных несонантов.

Кстати, в современном чувашском бог тоже яйца не несет, а заставляет быть: пултар- побудит. от пул- "быть
PS Вру. В живой речи уже несет, а вот в религиозной литературе заставляет быть.

Цитата: Agabazar от февраля 15, 2022, 22:10
А как надо читать?

جـوز   - джюз (сто), جال - джыл (год) средний или казанско-татарский диалект татарского языка, в литературном через  й.

Цитата: Сибирячка от февраля 16, 2022, 20:34

Цитата: Agabazar от февраля 15, 2022, 22:10
А как надо читать?

جـوز   - джюз (сто), جال - джыл (год) средний или казанско-татарский диалект татарского языка, в литературном через  й.

Ну и почему эти якобы «татарские» слова соседствуют там (в одной и той же фразе, а не через абзац)  вот с такими словами:

Цитата: Zhendoso от мая  9, 2020, 00:34
хиджре-рен,  тухур, воным,  белинч

Как такое возможно?

Почему вместо них не  хиджре-Ден, тукус, уненче, бишенче??

Цитата: Kamil от февраля 16, 2022, 13:23
чув. тутăр, диал. тăвтăр "пусть сделает" - оптативной форме от ту-/тăв- "делать, творить, порождать"

тăвтăр здесь даже не диалектная форма, а просто вариант.  Они, варианты, могут быть у одних и тех же носителей, независимо от принадлежности к тому или иному диалекту. Но  литературным или более желательным  считается  обычно один из вариантов, ради унификации. 

Цитата: Agabazar от февраля 16, 2022, 21:17
тăвтăр здесь даже не диалектная форма, а просто вариант.  Они, варианты, могут быть у одних и тех же носителей, независимо от принадлежности к тому или иному диалекту. Но  литературным или более желательным  считается  обычно один из вариантов, ради унификации.

Согласен. Зачастую в одной деревне наблюдаем несколько говоров

Цитата: Сибирячка от февраля 16, 2022, 20:34
جال - джыл (год)

Почему же вы это слово транскрибируете именно вот так, а не как джал, вослед за многими другими  авторитетными людьми?

Цитата: Agabazar от февраля 16, 2022, 21:02
Почему вместо них не  хиджре-Ден, тукус, уненче, бишенче??

Ошибочное, чувашизаторское чтение?  ;D

Цитата: Zhendoso от мая  9, 2020, 00:34
щюз (кто-то точку к р подрисовал)

Если на клетке слона написано «буйвол», не верь своим глазам.  Тут Zhendoso сокрушается, откуда, мол,  это слово с зетацизмом в р-язычной эпитафии?  Предположение — кто-то точку подрисовал. Так ли это? Надо ещё раз осмотреть сам  камень.

Заметим, самопроизвольный (случайный) откол какого то маленького кусочка мог произойти в результате физического воздействия. В этом случае, действительно,  получается лишняя точка, если рельеф письмён отрицательный.  Но уже выполненная  резцом точка гораздо более устойчива по отношению к таким изменениям. Материал — скорей всего, песчаник. Он достаточно крепок, его просто так не изуродуешь.

Цитата: Agabazar от февраля 16, 2022, 21:23
Почему же вы это слово транскрибируете именно вот так, а не как джал, вослед за многими другими  авторитетными людьми?

Ну, как вы не понимаете? - в татарском же джыл, а не джал, поэтому, если в какой-то эпитафии написано джал, то это всего лишь лапидарный художественный прием такой )

Есть ещё более вопиющие примеры.

В солидной научной и обобщающей  книге выражение  «Сувар йали» вдруг становится «Сувар иле».  Об этом я уже писал в соседней теме.

Книга полезная и незаменимая, так как нет аналогов. Однако вот такие ляпы там встречаются. Но  ничего, бумага всё стерпит.

Цитата: Agabazar от февраля 17, 2022, 19:31
В солидной научной и обобщающей  книге выражение  «Сувар йали» вдруг становится «Сувар иле».  Об этом я уже писал в соседней теме.

Если совсем строго подходить, то ближе всего будет suvar jäli. В языке эпитафий чувашский переход ä>а еще не произошел. Он произойдет позже, в эпоху Казанского ханства, о чем нам говорят марийские и удмуртские чувашизмы.

Цитата: Kamil от февраля 17, 2022, 21:34

Цитата: Agabazar от февраля 17, 2022, 19:31
В солидной научной и обобщающей  книге выражение  «Сувар йали» вдруг становится «Сувар иле».  Об этом я уже писал в соседней теме.

Если совсем строго подходить, то ближе всего будет suvar jäli.

Ну не «Сувар иле» же!

Это я к тому, что в транскрипции Ф. Хакимзянова умляут вроде не просматривается.

Но можно же было перенести выражение «Сувар йали»  из статьи в монографию хотя бы без этого умляута, но с сохранением всего остального.

Но нет, не справились. «Сувар йали» трансформировалось в «Сувар иле».

Цитата: Kamil от февраля 17, 2022, 21:34
В языке эпитафий чувашский переход ä>а еще не произошел. Он произойдет позже, в эпоху Казанского ханства, о чем нам говорят марийские и удмуртские чувашизмы.

Как я понимаю, если бы уже указанный переход произошёл, то пошло бы дальше: а > о > у.  И мы вообще  не имели бы нынче указанного слова с а. А вместо него в нашем распоряжении было бы йул. Но оно оказалось не вовлечённым во второй процесс. 

Кстати, есть редкие примеры соответствия современного гласного u  старому ä. Например в слове юман "дуб", которой восходит к *jämän. То есть, в современном чувашском должно было быть *яман "дуб", но, тем не менее, наблюдаем юман
То есть,именно в этом слове наблюдам ä>a>u

Хотя... с дубом такая петрушка произошла, как я думаю, из-за того, что там были 2 конкурирующие формы: приведенная мной выше *jämän и конкурировавшая с ней  *jömän. Огубление во второй, бывшей более распространенной по говорам, форме появилось из-за того, что обе формы формы восходят к *jеben "дуб,? мореная древесина дуба", которое, в свою очередь, безо всякого сомнения, восходит к греческому ebenos "черное дерево". Возможно, в пратюркский попало от греко-бактрийцев.
То есть, на самом деле никакого нарушения фонетических законов в сосуществовании формы *йаман, сохранившейся, по-видимому, только в производных топонимах типа йаманай "поддубье", йамансар "дубовка" и формы йоман/йуман  нет.
Первая форма закономерно восходит к диалектной форме *jämän, а вторая - тоже совершенно закономерно к форме *jömän
То есть, сорян, но я снова соврал, не было в этом слове ä>a>u, а были отдельно ä>a   и  ö>o>u

Кстати, в чувашском очень интересное слово для желудя йĕкел/йĕкелĕ/икел. Забавно то, что его более ранняя форма *äjkäli весьма схожа с немецким Eichel "желудь" (то есть, не исключено гуннское наследство   8-)). Тюркской этимологии нет, из более раннего чувашского состояния *äjkäli было заимствовано в мишарский, из которого (док-во: чисто по-мишарски съели корневой йот) проникло в некоторые заказанские, пермские говоры, а также башкирские говоры.

Цитата: Kamil от февраля 18, 2022, 15:09
Кстати, в чувашском очень интересное слово для желудя йĕкел/йĕкелĕ/икел. Забавно то, что его более ранняя форма *äjkäli весьма схожа с немецким Eichel "желудь" (то есть, не исключено гуннское наследство   8-)). Тюркской этимологии нет, из более раннего чувашского состояния *äjkäli было заимствовано в мишарский, из которого (док-во: чисто по-мишарски съели корневой йот) проникло в некоторые заказанские, пермские говоры, а также башкирские говоры.

В Татарском есть "имән әкәләсе".  Просто "әкәлә" без "имән" это "причиндалы"

Цитата: Руслан14 от февраля 18, 2022, 17:29
...Просто "әкәлә" без "имән" это "причиндалы"

Калька русского "шишка" в значении "половой член" с вытеснением основного значения на периферию же.

Цитата: Kamil от февраля 18, 2022, 18:13

Цитата: Руслан14 от февраля 18, 2022, 17:29
...Просто "әкәлә" без "имән" это "причиндалы"

Калька русского "шишка" в значении "половой член" с вытеснением основного значения на периферию же.

У нас половой член мальчика(малыша)  - "кәкәлә".

Йĕкел не только жёлудь, но и  шишка хвойных растений.

Этимологический словарь чувашского языка (1964): (http://ru.samah.chv.su/s/%D0%B9%C4%95%D0%BA%D0%B5%D0%BB)

Цитироватьйĕкел, диал. икел «жёлудь»; хыр йĕкелĕ «сосновая шишка»; тат. әгәлә «жёлудь»; нарат әкәләсе «сосновая шишка». В других тюрк. яз. мы не нашли родственного слова; ср. нем. Eichel «жёлудь».

Цитата: Kamil от февраля 15, 2022, 23:28
  ... А так вижу вероятную ошибку в  переводе: тонтыр следует переводить как "пусть сделает". Там же калька Аллах рахмат кылсын.

Возможно нет там никакого ر   с сукуном, а это остатки ى  :

5. ... ... Аллаһы рәхмә-
6. -тендә  ... 
(рахматенди)   ?

Цитата: Сибирячка от февраля 18, 2022, 20:29
Возможно нет там никакого ر   с сукуном, а это остатки ى  :
5. ... ... Аллаһы рәхмә-
6. -тендә  ... 
(рахматенди)   ?

Не надо ничего наращивать к рахмат, потому что там та марбута, которая встречается исключительно только в конце слов. А еще  общепризнанно, что этот текст написан не на стандартном тюркском языке, поэтому, пожалуйста, не татаризируйте его.

Арабское письмо я начала учить буквально неделю назад, еще буквы не все выучила, сижу с алфавитом, примерно по полчаса в день. Еще до 'Та марбута' не добралась. Завтра буду разбираться. Жаль, что очень поздно зашла.
Пока вам встречный вопрос:
Почему вы читаете хиджре-рен , когда после хиджре стоит та марбута?

Цитата: Сибирячка от февраля 19, 2022, 22:13
Арабское письмо я начала учить буквально неделю назад, еще буквы не все выучила, сижу с алфавитом, примерно по полчаса в день....

Это здорово.

Цитата: Сибирячка от февраля 19, 2022, 22:13Пока вам встречный вопрос:
Почему вы читаете хиджре-рен , когда после хиджре стоит та марбута?

И верно. Просмотрел фото с десяток эпитафий где есть слова хиждра, зиярат - после та марбута в них нарашивают аффиксы . Так что сорян, упомянутое мной правило касается только арабских текстов.

Цитата: Kamil от февраля 19, 2022, 23:21

Цитата: Сибирячка от февраля 19, 2022, 22:13
Почему вы читаете хиджре-рен , когда после хиджре стоит та марбута?

И верно. Просмотрел фото с десяток эпитафий где есть слова хиждра, зиярат - после та марбута в них нарашивают аффиксы . Так что сорян, упомянутое мной правило касается только арабских текстов.

Цитата: bvs от мая  9, 2020, 21:21

Цитата: Zhendoso от мая  9, 2020, 00:34
хиджре
-рен

хиджретрен. Над та марбута сукун.

Цитата: Zhendoso от мая 10, 2020, 09:53
Та марбута с сукуномом при остановке не как ha читается?

Цитата: bvs от мая 10, 2020, 17:53
А откуда там остановка? В тюркских обычно слова с та марбутой заимствуются с t, ср. в тур. hicret.

Цитата: Zhendoso от мая 10, 2020, 18:30
Действительно, спс.

Цитата: Kamil от февраля 19, 2022, 23:21
Просмотрел фото с десяток эпитафий где есть слова хиждра, зиярат - после та марбута в них нарашивают аффиксы .

Кто наращивает аффиксы? Каменотёсы, резчики по камню из Средневековья? Или современные транскрипторы?

Есть на самом деле эти аффиксы или их там нет?

Цитата: Agabazar от февраля 20, 2022, 01:59
Кто наращивает аффиксы? Каменотёсы, резчики по камню из Средневековья? Или современные транскрипторы?
Есть на самом деле эти аффиксы или их там нет?

Речь о том, что буква та имеет две формы в арабском алфавите: "растянутую" та мамбуда  ت  и "связанную" та марбута ة. Вторая используется только на конце слова в именах женского рода. При наращении грамматических элементов к основе слова, в исходной форме которого на конце пишется та марбута, ее заменяют на обычную та мамбуду.
Но в эпитафиях мы видим هجرة ران (хиджрат ран) "от хиджры" вместо هجرتران или هجرت ران
То есть, тюркоязычных текстов правило не касается.

Цитата: Agabazar от мая 10, 2020, 08:35

Цитата: Zhendoso от мая  9, 2020, 00:34
Ахирата ботуви (или бодуви, боттуви - что за точка снизу?) хиджре


1. В Ахират пошла (а может и погрузилась) от хиджры

Пут- (тонуть, чув.), Путав (процесс, когда кто-то или что-то тонет, "тонение"), можно и Путу; Путавĕ (то же самое с аффиксом притяжательности) или Путăвĕ (от Путу).  Если бодуви, то,  можно сказать, что здесь то самое «озвончение».   На тат.: Бат-, Бату, Батуы.

Утонула в Ахирате, погрузилась в Ахират

АХИРӘТ   -  загробная жизнь; загробный мир, арабское слово.
Понятно, что за несколько столетий эти надписи не сохранились в первозданном виде, поэтому особого доверия не вызывает то, что обведено сверху. Здесь по контексту абсолютно не подходит слово  батуы, надо читать  джатуы (җатуы), казанско-татарский диалект татарского языка, в литературном ятуы. От слова яту – лежать.

Цитата: Сибирячка от марта  1, 2022, 22:13
Понятно, что за несколько столетий эти надписи не сохранились в первозданном виде, поэтому особого доверия не вызывает то, что обведено сверху.

Надписи сохранились настолько, насколько позволяли материал,  природно-климатические условия и «человеческий фактор» (а вдруг какой идиот кувалдой бил по этому камню?).

Чтобы это выяснить, надо подойти к камню и осмотреть с близкого расстояния. Ни я, ни вы этого не делали, да и сейчас, в этот момент, нет такой возможности.

Так что давайте ничего фантизировать не будем. Следует рассуждать в соответствии с теми транскрипциями и фотографиями, которые есть у нас  на руках.

Если то, что «обведено сверху»  не вызывает доверия, то уж никак не по той причине, какая здесь указана.  Ибо в том «обведённом сверху» тексте ничего не говорится о состоянии оригинала. Просто принимается к сведению приведённая  Жендосо транскрипция.

Если у вас есть транскрипция получше, то так говорите: кто автор  её и почему она  другая?

Цитата: Сибирячка от марта  1, 2022, 22:13
Здесь по контексту абсолютно не подходит слово  батуы, надо читать  джатуы (җатуы), казанско-татарский диалект татарского языка, в литературном ятуы. От слова яту – лежать.

Причём тут  вообще «контекст»?

Текст надо читать, как там написано.  Если написано: «слон», — то так и читайте. А если написано: «буйвол», — то читайте  «буйвол».

Ну а в том случае,  если вам кажется, что по контексту более подходит «антилопа», «волк», «заяц» или «носорог», то это абсолютно никакого значения имеет.

Откуда вы взяли, что там не б, а дж? Сами так прочитали или  нашли  у кого-то другого?

جا ط وی   джатуы
با ط وی    батуы

Кончик  уберите у джим, останется ба.

Вот поэтому и говорю я, что надо осмотреть надгробный камень вживую. На месте. С близкого расстояния. Использовать лупу. А, может, и другой инструментарий. 

После каким-то образом можете доказывать, что у «джим», по какой-то причине,  «откололся» «кончик» и он стал похожим на «ба». «Откололся» в кавычках, потому что там рельеф вроде отрицательный, буквы как бы вдавлены в камень. Отколоться мог не сам «кончик», а  его бордюр, поребрик. Всё это очень легко выяснить, если под руками 3D-оригинал.

Но ведь кроме этого  там есть вроде -в-. И куда же  он подевался при исправлении прежней транскрипции?

Цитата: Сибирячка от марта  1, 2022, 22:13
Здесь по контексту абсолютно не подходит слово  батуы

В предложенной транскрипции не батуы, а ботуви.

Цитата: Zhendoso от мая  9, 2020, 00:34
Ахирата ботуви (или бодуви, боттуви - что за точка снизу?) хиджре
-рен

1. В Ахират пошла (а может и погрузилась) от хиджры

Цитата: Сибирячка от марта  1, 2022, 22:13
АХИРӘТ   -  загробная жизнь; загробный мир, арабское слово.

См. небольшую статью в Русской Википедии. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%85%D1%80%D0%B0%D1%82)

В чувашских словарях —
Там же — [url=http://ru.samah.chv.su/s/Ахрат%20çырми]http://ru.samah.chv.su/s/Ахрат çырми (http://ru.samah.chv.su/s/%D0%B0%D1%85%D1%80%D0%B0%D1%82%5B/url)

В последнем комментарии пермудрил с размёткой. Во временной минимум не уложился.  Но, тем не менее, понятно, откуда черпать сведения. Повторять не буду.

Цитата: Сибирячка от марта  1, 2022, 22:13
АХИРӘТ   -  загробная жизнь; загробный мир, арабское слово.
Понятно, что за несколько столетий эти надписи не сохранились в первозданном виде, поэтому особого доверия не вызывает то, что обведено сверху. Здесь по контексту абсолютно не подходит слово  батуы, надо читать  джатуы (җатуы), казанско-татарский диалект татарского языка, в литературном ятуы. От слова яту – лежать.

Что такое вы пишете? Какой еще казанско-татарский на эпитафиях? Где он есть-то?
Есть хадис о том, что пророк Мухаммад сказал: "Есть пять категорий шахидов: погибший от чумы, умерший от боли в животе, утопленник, погибший под завалами и павший в священной войне".
Поэтому если в эпитафии написано ахирата ботуви, то это однозначно означает, что умерший утонул, став тем самым шахидом Ахирата.

Прямо так и утонул? А разве это тут не метафора? Утонул в загробном мире.

Цитата: Agabazar от марта  3, 2022, 12:55
Прямо так и утонул? А разве это тут не метафора? Утонул в загробном мире.

Я консультировался у знакомого имама. Он сказал, что упоминание об ахирате и погружении/утоплении в эпитафии с очень высокой степенью вероятности говорит о том, что умерший является шахидом ахирата (потустороннего мира). То есть он попал в ахират (загробный мир) утонув, о чем, собственно и написано. 

То есть, мнение не мое, т.к. я совершенно ни бум-бум в этих делах.

Буквально читается как погружение в Ахират (загробный мир). Как следует толковать с точки зрения исламского богословия — не знаю. Но с точки зрения житейской, здравого смысла, понятно. Никаких оснований говорить, что нечто  не подходит по контексту, нет.

Как известно, мотив с предпологаемым утоплением имеется ещё в одной эпитфии (Çарамсан шывне парса вилче, 1307 год).  Но  и там прямого указания на то, что человек утонул, не имеется.  Человек мог просто подойти  к реке и рухнуть  насмерть по какой-то причине. Скажем, от инфаркта  миокарда.

Цитата: Agabazar от марта  2, 2022, 10:49
Но ведь кроме этого  там есть вроде -в-. И куда же  он подевался при исправлении прежней транскрипции?

Там стоит وُ -  это 'уау с даммой', который произносится  'у'.
Далее
ی (йа)  в иске имля обозначает звуки и, й, йа, ы     и соответствующие им мягкие варианты.

Не буду объяснять подробно, здесь нет никакого противоречия.
Это правописание татарского языка. Например, слово шау (шум) в притяжательной форме шавы, в иске имля будет
  شـاوی
т.е. также как у  җатуы.

Цитата: Сибирячка от марта  4, 2022, 18:11
...Это правописание татарского языка. Например, слово шау (шум) в притяжательной форме шавы, в иске имля будет
  شـاوی
т.е. также как у  җатуы.

А почему не как в çырăвĕ, канăвĕ?  ;D
А если серьезно, то мере углубления в тему, вы неизбежно пройдете все стадии по Кюблер-Росс. Ее модель восприятия невыносимой информации годна и для модели крушения национальных мифов в сознании их носителя.  Сейчас вы - в начале пути, на стадии отрицания. Наш общий аксакал Мирфатых Закиев прошел их все, и теперь вот выводит татар от шумер. А на стадии гнева аж целый талмуд сочинил в соавторстве со своим тульпой Юманади. Но это ему не помогло "победить чувашей". Поэтому мой добрый совет: поберегите психику и не фантазируйте 

Цитата: Сибирячка от марта  4, 2022, 18:11

Цитата: Agabazar от марта  2, 2022, 10:49
Но ведь кроме этого  там есть вроде -в-. И куда же  он подевался при исправлении прежней транскрипции?

Не буду объяснять подробно, здесь нет никакого противоречия.

Не надо объяснять подробно.
Дело в том, что в первоначальной транскрипции было -в-. Но вы его убрали.
Подобное  делается в том случае, когда там этот звук стопудово или стопроцентно  отсутствует.  Однако из вашего объяснения не ясно, откуда это следует. А если там этот звук  может и присутствовать, и отсутствовать, то его можно было бы указать в скобках, например, вот так: бату(в)и.  Но у вас он убран полностью. Транскрипцию пишут не по старотатарской традиции, а как есть.

Цитата: Сибирячка от марта  4, 2022, 18:11
Это правописание татарского языка. Например, слово шау (шум) в притяжательной форме шавы, в иске имля будет
  شـاوی

А что вы здесь хотите сказать?  Татарское шау (шум) в притяжательной форме третьего лица пишется как  шауы, но на самом деле произносится как шавы? 

Цитата: Agabazar от марта  5, 2022, 01:36
Татарское шау (шум) в притяжательной форме третьего лица пишется как  шауы, но на самом деле произносится как шавы?

Да вроде наоборот.

Цитата: Agabazar от марта  5, 2022, 01:36
Дело в том, что в первоначальной транскрипции было -в-. Но вы его убрали.
Подобное  делается в том случае, когда там этот звук стопудово или стопроцентно  отсутствует.  Однако из вашего объяснения не ясно, откуда это следует. А если там этот звук  может и присутствовать, и отсутствовать, то его можно было бы указать в скобках, например, вот так: бату(в)и.  Но у вас он убран полностью. Транскрипцию пишут не по старотатарской традиции, а как есть.

Вы хотите сказать, что в оригинале стояло два вава подряд? Иначе как можно убрать то, чего не было в оригинале? При этом из языковых реалий мы знаем, что этот звук там не "может и присутствовать, и отсутствовать", а присутствует в совершенно обязательном порядке, без вариантов. Но буква одна - что в арабице, что в кириллице (татарской).

Цитата: Toman от марта  5, 2022, 09:18

Цитата: Agabazar от марта  5, 2022, 01:36
Татарское шау (шум) в притяжательной форме третьего лица пишется как  шауы, но на самом деле произносится как шавы?

Да вроде наоборот.

Примеры с «шауы» очень хорошо ловятся в Интернете. Например: (https://erlar.ru/node/3876)
Яфрак шауы, яфрак шауы булып,
Йөрегеңә кагыласым килә.

Цитата: Toman от марта  5, 2022, 09:18
Вы хотите сказать, что в оригинале стояло два вава подряд?

Я хочу сказать, что транскрипция не есть транслитерация. Две «большие» разницы.

Цитата: Toman от марта  5, 2022, 09:18
как можно убрать то, чего не было в оригинале?

«Было» не в оригинале напрямую, а в первоначально рассматриваемой  транскрипции (Жендосо).

Цитата: Toman от марта  5, 2022, 09:18
При этом из языковых реалий мы знаем, что этот звук там не "может и присутствовать, и отсутствовать", а присутствует в совершенно обязательном порядке, без вариантов.

А если присутствует, то его надо написать в транскрипции. Обязательно. А не приспасабливаться к иске-имле или яны-имле. 

Цитата: Agabazar от марта  5, 2022, 12:12
Примеры с «шауы» очень хорошо ловятся в Интернете.

Мало ли, что на заборе написано. Произносится-то по-любому -аўы-, только этой белорусской буквы нет в письменности. А писать -уы нельзя типа как потому, что такое буквосочетание должно читаться как "уўы" (как в вышеобсуждавшихся җатуы, батуы), а не просто "ўы" (как в шавы и всех подобных -авы-). В башкирской же орфографии в подобных случаях пишется именно -уы, в казахской тоже (там считается, что все по контексту правильно поймут, как читается). Так что, может быть, это башкирское или казахское влияние. Или самостоятельное развитие логики в том же стиле (предпочтение единообразия написания морфемы единообразию чтения буквосочетания).

Цитировать
Йөрегеңә кагыласым килә.

А это вообще что такое?

Цитата: Toman от марта  5, 2022, 13:31
А писать -уы нельзя типа как потому, что такое буквосочетание должно читаться как "уўы" (как в вышеобсуждавшихся җатуы, батуы)

После согласного же.

Цитата: Agabazar от марта  5, 2022, 12:31
А если присутствует, то его надо написать в транскрипции. Обязательно. А не приспасабливаться к иске-имле или яны-имле.

Чисто технически, однако, это додумка автора транскрипции. Да, конечно, допустим, мы на 99,9% уверены, что там по-любому звучало некое -uw- или что-то подобное, но всё-таки это додумка, а не сам источник как таковой, и не транслитерация оного (чисто техническое действо для удобства тех, кто не знает/плохо знает арабицу).

Только вот в том вопросе,  вокруг которого идёт изначальный холивар, факт наличия этого согласного/дифтонгообразия совершенно ничего не меняет. Хоть пиши его в явном виде, хоть не пиши, а в любом случае он там есть хоть в булгарском (р-), хоть в кыпчакском (з-) варианте интерпретации. Потому и непонятно, зачем за эту букву было вообще цепляться-то. Вот в чём весь прикол ситуации.

Цитата: Karakurt от марта  5, 2022, 13:39
После согласного же.

Цитата: Toman от марта  5, 2022, 13:31
В башкирской же орфографии в подобных случаях пишется именно -уы, в казахской тоже (там считается, что все по контексту правильно поймут, как читается).

Ну вот а в татарской письменности, в отличие от, решили, что пофиг, везде, а значит, надо писать -авы-. Откуда я знаю, почему. Некоторая логика в этом есть. В казахском-то есть отдельная гласная буква ұ, а в татарском нет, так что у - в первую очередь таки гласная. В башкирском, впрочем, с буквами так же, как в татарском, но пишется всё равно -ауы-. Опять же, откуда я знаю, почему. М.б. просто чтоб не как в татарском, либо, как я уже предположил выше, ради более неизменного написания морфем.

Цитата: Toman от марта  5, 2022, 13:47

Цитата: Agabazar от марта  5, 2022, 12:31
А если присутствует, то его надо написать в транскрипции. Обязательно. А не приспасабливаться к иске-имле или яны-имле.

Чисто технически, однако, это додумка автора транскрипции.

Вот в следущем случае, видимо, тоже думали, что «чисто технически» («додумка»):

Цитата: Agabazar от февраля 18, 2022, 01:46

можно же было перенести выражение «Сувар йали» (suvar jäli)  из статьи в монографию хотя бы без этого умляута, но с сохранением всего остального.

Но нет, не справились. «Сувар йали» трансформировалось в «Сувар иле».

Не очень похоже на оригинал? Не беда. Зато соответствует татарской традиции написания.

Цитата: Toman от марта  5, 2022, 13:31

Цитата: Agabazar от марта  5, 2022, 12:12
Примеры с «шауы» очень хорошо ловятся в Интернете.

Мало ли, что на заборе написано. Произносится-то по-любому -аўы-, только этой белорусской буквы нет в письменности.

Ну не на  заборе же! В разных местах. В текстах песен из репертуара  Салавата Фатхетдинова, например. Но в Интернете встречается и вариант шавы.

Нет необходимости ходить в гости к белорусам. Это слово  (шав) есть и в чувашском и оно практически не отличимо от  татарского по произношению. Только вот  в чувашском написании нет привычки пропускать -в- в разных формах.

Даже  у понятия  шау-шу (шум в более общем смысле) в чувашском имеется соответствие — шăв-шав.

Цитата: Agabazar от марта  5, 2022, 14:10
Вот в следущем случае, видимо, тоже думали, что «чисто технически» («додумка»):

Любая транскрипция - додумка, в отличие от транслитерации. И да, такое уже не есть "чисто технически". Транскрипция с арабицы заведомо нетривиальна в силу нехватки гласных букв. Однако если в оригинале там было "а", то выкидывать его из транскрипции нет никаких оснований, конечно. Вы что - решили, будто я поддерживаю противоположную вашей точку зрения? Так ничего подобного.

Я ничего не выкидывала. В эпитафии стоит  слово  джатуы  через و ( уау с  даммой). Сообщение Жендозо от  Мая 9, 2020, 00:34 
Открываем  интернет
https://arabic-online.ru/arabskie-bukvy/dopolnitelnye-znaki-oglasovki
Слева находим  Буква  و  (уау), заходим туда и слушаем
Произношение وُ  (уау с даммой).  Я четко слышу у.

Я уверена, что там слово джатуы, а не батуы.  Батуы также татарское слово, как там по-чувашски пишется – я не знаю. Мне бы без разницы, что  джатуы, что батуы, но у нас не говорят в загробном мире утонула, чушь какая-то, по-другому никак не прочитаешь.  Поэтому я написала, что там джатуы, от слова лежать, т.к. все там лежат. В позу встали, что она утонула, оказывается она еще и шахидка.

Обратите внимание на слово, которое Жендозо читает белинч  и переводит с чувашского пятый. Насколько я знаю, пятый по-чувашски – пиллĕкмĕш. Я считаю это татарское слово беренче – первый. Видимо, эпитафия повреждена там, где буква ر  (р) , невооруженным глазом видно, что ل (л)  удлинили, видимо, за ل прячется ر  .

Цитата: Сибирячка от марта  5, 2022, 18:21
Открываем  интернет
https://arabic-online.ru/arabskie-bukvy/dopolnitelnye-znaki-oglasovki
Слева находим  Буква  و  (уау), заходим туда и слушаем
Произношение وُ  (уау с даммой).  Я четко слышу у.

Не пишите откровенных глупостей, какое отношение имеет произношение арабского гласного к тюркскому тексту?

Цитата: Сибирячка от марта  5, 2022, 18:21
Я уверена, что там слово джатуы, а не батуы.

Абсолютно все (включая казанских гёлемаларов) ученые не согласны с вами.

Цитата: Сибирячка от марта  5, 2022, 18:21
  Батуы также татарское слово, как там по-чувашски пишется – я не знаю.

Каким образом вы собираетесь интерпретировать булгароязычную эпитафию, совершенно не зная чувашского языка?

Цитата: Сибирячка от марта  5, 2022, 18:21
Мне бы без разницы, что  джатуы, что батуы, но у нас не говорят в загробном мире утонула, чушь какая-то, по-другому никак не прочитаешь.  Поэтому я написала, что там джатуы, от слова лежать, т.к. все там лежат. В позу встали, что она утонула, оказывается она еще и шахидка.

Там дательный падеж. По-вашему она "влежала (лежа вошла) в загробную жизнь (ахират)"?  Быть такого не могёт.
ЭСТЯ говорит, что у глагола bat- есть и следующие значения:
(https://i.ibb.co/8K6ZnF0/image.jpg)
То есть, пока переводим просто "в загробный мир вошла..." Что не исключает возможной правоты Ильдуса-эбзи.

Цитата: Сибирячка от марта  5, 2022, 19:03
Обратите внимание на слово, которое Жендозо читает белинч  и переводит с чувашского пятый. Насколько я знаю, пятый по-чувашски – пиллĕкмĕш. Я считаю это татарское слово беренче – первый. Видимо, эпитафия повреждена там, где буква ر  (р) , невооруженным глазом видно, что ل (л)  удлинили, видимо, за ل прячется ر  .

Да уж, вы начитаете нам сейчас  ;D  Давайте, продолжайте веселить

Цитата: Сибирячка от марта  5, 2022, 18:21
Я уверена, что там слово джатуы, а не батуы. 

А я ведь даже не спорю

Но вы не показали, как это может быть так. Вернее, даже как бы и показали, но как? У вас нет под рукой не то что оригинала, но хотя бы даже его 3D-изображения.  А плоское изображение тут плохой помощник для таких выводов.

«Кончик», говорите, отвалился? А как это докажете?

Это что касается замены б на дж.

Что касается -в-, то вы зря  настаиваете, что его не было. Так было же! Но выкинули из первоначальной транскрипции. Но только сейчас задним числом как бы объяснили, зачем это делали.

Цитата: Сибирячка от марта  5, 2022, 18:21
Я четко слышу у.

А я почему-то чётко слышу ув-в-ву (когда с даммой).

Цитата: Сибирячка от марта  5, 2022, 18:21
не говорят в загробном мире утонула, чушь какая-то

Утонуть в глазах бездонных (https://stihi.ru/2019/11/02/2227).
Утонуть в твоих объятьях нежных (https://www.youtube.com/watch?v=LPn1-jLXY9w)

И даже у Роберта Рождественского есть нечто такое. (https://rustih.ru/robert-rozhdestvenskij-ya-v-glazax-tvoix-utonu-mozhno/)
Я в глазах твоих утону, можно?
Ведь в глазах твоих утонуть — счастье.

Но самое близкое к нашему случаю — у Лермонтова: (http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=1171)
Мой дух утонет в бездне бесконечной!..

Цитата: Сибирячка от марта  5, 2022, 19:03
Жендозо читает белинч  и переводит с чувашского пятый. Насколько я знаю, пятый по-чувашски – пиллĕкмĕш.

Жендозо здесь ни при чём. Все так читают и так переводят, но только  уж не с современного чувашского. «Пиллĕк» — это «пять» (в субстантивной форме)  на современном чувашском. Причём -лĕк  есть просто нарщение в более поздние времена. Во времена эпитафий этого наращения ещё не было. Бёл — примерно так выгледело это числительное в интересущее нас время. Ламбдаистическое соответствие  стандартнотюркскому биш или беш.

Цитата: Kamil от марта  5, 2022, 19:10
какое отношение имеет произношение арабского гласного к тюркскому тексту?

Если арабский  алфавит используется для фиксации тюркского текста, то следует ожидать какого-то, пусть не всегда точного, соответствия.

Цитата: Kamil от марта  5, 2022, 19:10
Там дательный падеж. По-вашему она "влежала (лежа вошла) в загробную жизнь (ахират)"?

Ахирета — слово в дательном падеже.
Батуви — отглагольное имя.

Цитата: Kamil от марта  5, 2022, 19:10По-вашему она "влежала (лежа вошла) в загробную жизнь (ахират)"?  Быть такого не могёт.

Пока достаточно того, что положениие о том,   будто бы  «кончик откололся» (у буквы),  высосано из пальца. Не имеет смысла садиться на чужие сани и как бы дискутировать. Нас с вами провоцируют на пустом месте.

Цитата: Agabazar от марта  5, 2022, 19:16

Цитата: Сибирячка от марта  5, 2022, 18:21
Я уверена, что там слово джатуы, а не батуы. 

А я ведь даже не спорю

Но вы не показали, как это может быть так. Вернее, даже как бы и показали, но как? У вас нет под рукой не то что оригинала, но хотя бы даже его 3D-изображения.  А плоское изображение тут плохой помощник для таких выводов.

Однако у вас и плоского изображения не имеется.

То, что нам показал Жендосо в этой теме — это просто вольное воспроизведение того, что есть на камне. Фотографии  той поверхности, где высечена эпитафия, нет.

Цитата: Agabazar от марта  6, 2022, 23:07
Однако у вас и плоского изображения не имеется.

То, что нам показал Жендосо в этой теме — это просто вольное воспроизведение того, что есть на камне. Фотографии  той поверхности, где высечена эпитафия, нет.

А вам не кажется что этот аргумент и к вашей логике применим?

Цитата: Agabazar от марта  6, 2022, 17:55
Ахирета — слово в дательном падеже.

ЦитироватьДательный падеж (пару падежӗ е вӗҫлевӗ) — -а/-е, -на/-не.

Вообще, если подумать, этот факт уже намекает на огурско-язычность эпитафии. В языке древнетюркских памятников аффиксы дательного падежа -qa/-kä после глухих. Только после аффиксов принадлежности встречаются -а/-ä (например qaγan-ïm-a), в самостоятельном виде таких аффиксов и других падежах вроде нет.
Аффиксы и словообразование - такой элемент речи который, как мне кажется, не заимствуется. Например мы говорим "гуглить", а не "гуглинг". С этой точки зрения современный татарский язык не может быть потомком языка эпитафий, и скорее ближе к языку древнетюркских рунических памятников.

Цитата: Asterlibra от мая 18, 2022, 11:07

Цитата: Agabazar от марта  6, 2022, 23:07
Однако у вас и плоского изображения не имеется.

То, что нам показал Жендосо в этой теме — это просто вольное воспроизведение того, что есть на камне. Фотографии  той поверхности, где высечена эпитафия, нет.

А вам не кажется что этот аргумент и к вашей логике применим?

Причём тут я?
Я — человек маленький. Не академик, не профессор. Булгарскими эпитафиями по первоисточникам не занимался. Не писал статей и монографий. Кроме просветительских. По какой цене покупаю, по той и продаю. Революции в этой области, подобно Сибирячке,  не пытаюсь  произвести. Мои суждения вполне себе вторичные.
А до меня писали Фейсханов, Ильминский,  Ашмарин, Катанов, Юсупов, Закиев,  Хакимзянов, Рона-Таш, Текин,  Мухаметшин и многие-многие другие. Опираемся на них. В принципе, ничего у них не  опровергаем. В основном всё это один единственно возможный мейнстрим.

Цитата: Agabazar от мая 18, 2022, 12:24
А до меня писали Фейсханов, Ильминский,  Ашмарин, Катанов, Юсупов, Закиев,  Хакимзянов, Рона-Таш, Текин,  Мухаметшин и многие-многие другие. Опираемся на них. В принципе, ничего у них не  опровергаем. В основном всё это один единственно возможный мейнстрим.

Кто из них предлагал варианты *ботуви или *бодуви? Может ошибаюсь, разве они не предлагали *batuı? По крайней мере огубление алифа в первом слоге - это додумка Жендозо. Или это теперь тоже мейнстрим?

Цитата: Asterlibra от мая 18, 2022, 12:57

Цитата: Agabazar от мая 18, 2022, 12:24
А до меня писали Фейсханов, Ильминский,  Ашмарин, Катанов, Юсупов, Закиев,  Хакимзянов, Рона-Таш, Текин,  Мухаметшин и многие-многие другие. Опираемся на них. В принципе, ничего у них не  опровергаем. В основном всё это один единственно возможный мейнстрим.

Кто из них предлагал варианты *ботуви или *бодуви? Может ошибаюсь, разве они не предлагали *batuı? По крайней мере огубление алифа в первом слоге - это додумка Жендозо. Или это теперь тоже мейнстрим?

Цитата: Zhendoso от мая  9, 2020, 00:34

Ахирата ботуви (или бодуви, боттуви - что за точка снизу?) хиджре
-рен олты щюз (кто-то точку к р подрисовал) тухур
воным щол шагбан белинч
кюон эти (эчи) алла рахмат
тонтр махващ


1. В Ахират пошла (а может и погрузилась) от хиджры
2. Шестьсот девяно
3 -стом году шагбана (месяца) в пятый
4. день было (это) божью милость
5. да познает Махващ.

PS Махващ - женское имя

И зачем писать перед ботуви или бодуви звёздочку?

В этом тут никакой необходимости нет. Звёздочку пишут, когда самого слова наяву нет во всех смыслах, но оно как бы угадывается неким логическим путём.

Здесь явно не тот случай. Ведь слово же на камне вроде имеется! Если сомневаетесь в расшифровке, можно просто поставить в конце в скобках вопростиельный знак и свои инициалы после тире; это означало бы, что сомневаетесь именно вы, а не кто-то другой.

Но и при угадывании «логическим путём» тут звёздочки было бы  не надо. Предпологаемое слово  в таких случаях обычно заключается в квадратные или угловые скобки.

Цитата: Agabazar от мая 18, 2022, 18:35
В этом тут никакой необходимости нет. Звёздочку пишут, когда самого слова наяву нет во всех смыслах, но оно как бы угадывается неким логическим путём.

Здесь явно не тот случай. Ведь слово же на камне вроде имеется! Если сомневаетесь в расшифровке, можно просто поставить в конце в скобках вопростиельный знак и свои инициалы после тире; это означало бы, что сомневаетесь именно вы, а не кто-то другой.

И это ваше субъективное мнение.
Ну так что -- ссылки на опубликованные научные работы мейнстрима будут?
Не вы ли писали?

Цитата: Agabazar от мая 18, 2022, 12:24
А до меня писали Фейсханов, Ильминский,  Ашмарин, Катанов, Юсупов, Закиев,  Хакимзянов, Рона-Таш, Текин,  Мухаметшин и многие-многие другие. Опираемся на них. В принципе, ничего у них не  опровергаем. В основном всё это один единственно возможный мейнстрим.

Кто из них Жендозо? И в какой опубликованной работе приводится такое чтение *ботуви?
Или будете дальше вокруг да около ходить и цитировать профессора Жендозо или самого себя?

Цитата: Asterlibra от мая 19, 2022, 00:26

Цитата: Agabazar от мая 18, 2022, 18:35
В этом тут никакой необходимости нет. Звёздочку пишут, когда самого слова наяву нет во всех смыслах, но оно как бы угадывается неким логическим путём.

Здесь явно не тот случай. Ведь слово же на камне вроде имеется! Если сомневаетесь в расшифровке, можно просто поставить в конце в скобках вопростиельный знак и свои инициалы после тире; это означало бы, что сомневаетесь именно вы, а не кто-то другой.

И это ваше субъективное мнение.
Ну так что -- ссылки на опубликованные научные работы мейнстрима будут?
Не вы ли писали?

Здесь нет никакого «мнения». Просто разъяснено на пальцах, в каких случаях в лингвистике ставят перед словом звёздочку. Исходя из существующей практики.

Ещё раз: звёздочку пишут, когда такое слово в источниках в данном языке не зафиксировано.

например, булгарское слово *тенкĕр (море).

Почему там звёздочка стоит? Потому что такого слова непосредственно в булгарских источниках нет. Отсутствует оно и в современном чувашском. Но оно есть в венгерском. Отсюда делается вывод, что это венгерское слово воспринято (заимствовано)  из какого-нибудь булгарского наречия.

Но насчёт бутуви  — другая истолрия.  Указанное это слово уже есть на намогильном камне как часть эпитафии.  Значит, звёздочку не ставят. Если есть сомнение насчёт правильности предложенного прочтения — ставьте в скобках вопросительный знак или заключите само слово в квадратные или угловые скобки. Но звёздочки не надо.

Цитата: Asterlibra от мая 19, 2022, 00:26
Кто из них Жендозо? И в какой опубликованной работе приводится такое чтение *ботуви?
Или будете дальше вокруг да около ходить и цитировать профессора Жендозо или самого себя?

Эпитафия с указанным словом приведено  в данной теме без ссылки. Если вас заинтересовало то самое пресловутое  «ботуви», то поройтесь в монографиях, узнайте, кто как там транскрибировал и кто как переводил. Но в дюбом случае, уверен, вы здесь революцию не совершите.

Цитата: Asterlibra от мая 18, 2022, 12:57
Кто из них предлагал варианты *ботуви или *бодуви? Может ошибаюсь, разве они не предлагали *batuı? По крайней мере огубление алифа в первом слоге - это додумка Жендозо. Или это теперь тоже мейнстрим?

Корневой гласный в производных глагола bol- "быть" передается в эпитафиях 2-стиля через алиф, точно так же как в глаголе bat- "погружаться, входить во что-то". То есть, качество гласного не различалось, и первосложный алиф передавал гласный о. Для полного счастья сравните с современными чувашскими формами пул- "быть" и пут- "тонуть". В обеих корнях гласный появился из старого о, только в bol- он этимологический, а в  bot- из этимологического а.
Даже не поднимайте больше этой вопрос, надоело жевать и класть в рот как детям.

Цитата: Kamil от мая 19, 2022, 16:18
передается в эпитафиях 2-стиля

Примеры? И почему тогда в эпитафиях другого стиля другие конвенции?

Цитата: Kamil от мая 19, 2022, 16:18
То есть, качество гласного не различалось, и первосложный алиф передавал гласный о.

Нет тут силлогизма, голословно это. Кто-нибудь в научной печати разделяет такие выводы?
Вы прямо уверены, что булгарская арабица -- это фонематическое письмо? Если например вав передает в тюркских арабицах о, ө, у, ү в первом слоге -- значит ли это что в тюрки качество гласного не отличалось?

Цитата: Kamil от мая 19, 2022, 16:18
Даже не поднимайте больше этой вопрос, надоело жевать и класть в рот как детям.

Говорите прямо в точь как Жендозо. Вы умеете нормально беседовать? Если нет желания - никто вас не принуждает. Хамить при этом необязательно.

Цитата: Asterlibra от мая 19, 2022, 19:34
Кто-нибудь в научной печати разделяет такие выводы?

«В научной печати» признаётся р-язычность основной массы эпитафий 12-14 веков. Признавал это даже «сам» Мирфатых Закиев.  И вы с этим ничего не сможете поделать.

Цитата: Kamil от мая 19, 2022, 16:18
в эпитафиях 2-стиля

Не лишне повторить, деление по стилям и деление по языкам коррелируют между собой, как показал Джамиль Мухаметшин,  не полностью. Не все памятники 2-стиля р-язычны и не все памятники 1-го стиля з-язычны. 

Цитата: Asterlibra от мая 19, 2022, 19:34
Вы прямо уверены, что булгарская арабица -- это фонематическое письмо?

Вам разжевали и положили в рот следующее. Имеем, скажем,  два глагола в памятниках. Бол- (быть) и Бот-(тонуть, погружаться).  Гласный звук в обоих случаях  обозначается алифом. В первом случае звук определённо [о], а не [а],  в силу его этимологичности. И с какой стати во втором случае звук должен быть другой? С какого бодуна?

Цитата: Kamil от марта  5, 2022, 19:10
  ... Там дательный падеж. По-вашему она "влежала (лежа вошла) в загробную жизнь (ахират)"?  Быть такого не могёт...

'Ахира 'الآخرة‎ - арабское заимствование,  'ахира-та'  – местный падеж. Если в современном татарском  'ахират ', как у турков и персов -  не факт, что булгары говорили также.  Можно предположить, что это позднее явление, во времена булгар пользовались арабским вариантом.
По ссылке Эдварда https://prabulgarskiezik.files.wordpress.com/2014/06/khakimzyanov-epigraficheskie-pamyatniki.pdf   в булгарских эпитафиях часто встречается словосочетание یوُبَلط فَابِوَ , которое Ф.С.Хакимзянов читает вафат булды.  Булды – прошедшее время от глагола быть.  Вот по ссылке стр.128-129 (страницы не пронумерованы). На  фотографии (№24) четко یوُبَلط  .  Интересно, допускается ли чтение болтуы  и было ли такое слово в булгарском,  т.к. в современном татарском языке в сочетаниях согласных лт, рт частенько т выпадает, в отличие от других тюркских языков (утыру  - сидеть, себерке  - метла, веник). Тогда не  вафат булды, а вафат булуы. 
Возможно данное слово یوُبَلط  стоит и после 'ахирата ' т.е. 'ахирата  булуы ' (в татарском -  аффикс   -да ),  если  допустить то, что ошибочно читали как بـ     -   это остатки ـلـ  , а بـ     стерлась, только точечка осталась.

Я от от джатуы (от глагола лежать) особо не отказываюсь. Посмотрела древнерусские эпитафии:
-  в 1138 г. «...преставися Еоуфимья Володимерна и положена быс на Берестовем у стго Спаса»[20]
-  под 1294 г. — «...преставися князь великыи Дмитрей Александрович в Волоце, и положен быс в Переяславли»[21],
-  под 1427 г. — «Тогда приставися князь Василей Володимерович, и положен в Архаггеле на Москве»[22].
-  1494 г. (найдено в Сергиевом Посаде). а надпись нанесена в четыре строки: «ЛЕТА 1494 ПОЛОЖЕН БЫС РАБ БОЖИЙ ЮРИЙ РОМАНОВ АЛЕКСЕЕВ»[272]
Вариант Жендозо совешенно не подходит.

Извините, вафат булды у меня с ошибками отправлено.

Цитата: Сибирячка от июня  1, 2022, 21:58
'Ахира 'الآخرة‎ - арабское заимствование,  'ахира-та'  – местный падеж. Если в современном татарском  'ахират ', как у турков и персов -  не факт, что булгары говорили также.  Можно предположить, что это позднее явление, во времена булгар пользовались арабским вариантом.

Вот перед вами некое надгробие с письменами. Это и есть факт. А вы почему-то говорите: «не факт».  И что дают  вам предположения об отсутствии в слове «ахират» на каком то этапе  последнего звука и присутсвии его на камне в форме  местного падежа? Чем объяснить ваше  полное  отсутствие интереса к соответсвующим чувашским формам указанного арабизма? Ну хотя бы ради приличия?   

Цитата: Сибирячка от июня  1, 2022, 21:58
Тогда не  вафат булды, а вафат булуы. 

Допустим, вы правы. И опять-таки: что даёт вам такое предположение? Чего изменится из-за него?

Цитата: Сибирячка от июня  1, 2022, 22:21
Извините, вафат булды у меня с ошибками отправлено.

وَفابِ  بَلطوُی

Цитата: Сибирячка от июня  1, 2022, 23:22
بَلطوُی

Здесь причастие абсолютного прошедшего времени, оформленное аффиксом принадлежности 3-го лица. От основы bol- Аффикс этого причастия в форме -tuq (с вариантами) был и в древнетюркском - см. ДТС, стр.706

Посмотрела в ДТС, у меня 665 стр. , сравнила разные варианты: при  склонении конечный  q   не выпадает, поэтому аффикс  -tuq не очень-то подходит,наверное.
Если нет фонемы ы в арабском,   должны же были булгары как-то изобразить ее, вот и выкрутились этими двумя буквами وُی. В иске имля только ی.

Цитата: Сибирячка от июня  3, 2022, 22:07
Посмотрела в ДТС, у меня 665 стр. , сравнила разные варианты: при  склонении конечный  q   не выпадает, поэтому аффикс  -tuq не очень-то подходит,наверное.
Если нет фонемы ы в арабском,   должны же были булгары как-то изобразить ее, вот и выкрутились этими двумя буквами وُی. В иске имля только ی.

Он и не должен выпадать. В тюркских в норме нет зияний, поэтому вав здесь означает согласный w/v или дифтонг -uw/-uv. Относительно данного аффикса язык-предок волжскобулгарского разделял изоглассу с огузскими (сравни с турецким:  aldığımız ekmek "купленный нами хлеб")  - конечный аффикса был звонким, поэтому в волжскобулгарском -tug^w закономерно >-tuv.
В современном чувашском афикс совсем стянулся: утту "твоя походка", утти "его походка", пултти "произошедшее (с чем-то, кем-то) и т.п. Из *ottuvi, *boltuvi.

Цитата: Kamil от июня  3, 2022, 22:56
В современном чувашском афикс совсем стянулся: утту "твоя походка", утти "его походка",

Ут- (ходить), Утă (ходьба, из-за омонимии практически не употребляется, говорят:утасси), утту, утти — притяжательные формы отглагольного существительного, которое  только в таких формах и существует, иначе никак

Цитата: Kamil от июня  3, 2022, 22:56пултти "произошедшее (с чем-то, кем-то) и т.п. Из *ottuvi, *boltuvi.

Тут схема должна была бы быть вот так: пул- (быть) > пулă (бытие). Однако последняя форма  не существует опять-таки из-за омонимии. Тем более не может существовать форма «пулли».  И отсюда — пултă. ( > пултти)

Цитата: Agabazar от июня  4, 2022, 17:57
Ут- (ходить), Утă (ходьба, из-за омонимии практически не употребляется, говорят:утасси), утту, утти — притяжательные формы отглагольного существительного, которое  только в таких формах и существует, иначе никак

Этимологизации *утă "походка" по вашей схеме мешает отсутствие гомологичного слова в тюркских. Скажем чувашскому каçă "переход, переправа" соответствует тюркское кечик с аналогичным значением, однако слова *атык/адык "походка" нет. Плюсом - смотрите ниже.

Цитата: Agabazar от июня  4, 2022, 17:57
... И отсюда — пултă. ( > пултти)

Такой словообразовательной модели  в чувашском, увы, нет. Отглагольные имена на -t вообще редки в тюркских. Левитская соглана с Ашмариным в том, что аффикс имени действия -тă/-рă родственен огузскому аффиксу -дыГ.
(https://i.ibb.co/Tmry2xH/duq.jpg)

Если основа заканчивается на сонорный (кроме йота и согласного в), наблюдаем глухой рефлекс начального дентального согласного в аффиксе имени действия: пултти (<boltuvi "произошедшее (с ним)"). В остальных случаях наблюдаем звонкий рефлекс (-r- < -d-): çитри "(его) приближение). Но  и в волжскобулгарском и в чувашском в имени действия от основы *bat- "тонуть" наблюдаем глухой рефлекс: bottuvi> чув. путти. Кроме того, в имени действия от основы *bit- "заканчиваться" в чувашском тоже глухой рефлекс: пĕтти

Цитата: Agabazar от мая 19, 2022, 23:19
Имеем, скажем,  два глагола в памятниках. Бол- (быть) и Бот-(тонуть, погружаться).  Гласный звук в обоих случаях  обозначается алифом. В первом случае звук определённо [о], а не [а],  в силу его этимологичности. И с какой стати во втором случае звук должен быть другой? С какого бодуна?

Все верно. плюсом к этому словах овли, овули "сын его", овул, овъл "сын", вон "десять" первосложный гласный о тоже передан алифом. То есть, алиф в первом слоге в собственно булгарских заднерядных словах в булгароязычных эпитафиях  всегда передает гласный о.

Неясно точное звучание первосложного диграфа вав+алиф/фатха. В заднем ряду это может быть или -vo-/-wo или -va-/-wa-, в переднем -  -vö-/-wö- /-vä-/-wä-
Слово со значением "умер" из упомянутой эпитафии из Тяжбердино, где сообщается, что покойный умер, отправившись на реку Черемшан, начинается с вава с фатхой. В современном чувашском языке корень выглядит: вил- "умирать". Сходу нельзя восстановить средневековой корневой гласный - для этого корня возможны два непосредственно предшествующих состояния: väl и vül. Дело в том, что первосложный ä в закрытом слоге перед согласным л переходил в гласный и  (исключение ял "деревня), а в открытом - в гласный а. Развитие начального дифтонга vü-/wü- (<wö-) > vi- тоже нормально для чувашского (см. вир, витĕр и т.п.). Поэтому для реконструкции звучания диграфа вав+алиф/фатха переднем ряду это слово не годится, и мы обратимся к другому, весьма частотному слову со значением "день", в котором тоже писался этот диграф. Чувашское слово кун/кон не позволяет предполагать чтение архетипа в виде küwän, от которого наблюдалось бы современное чувашское *кăван "день", поэтому остается только постулировать чтение k^(w)ön или k^üön. Тогда и слово со значением "умер" из эпитафии из Тяжбердино следует читать wölt'i, а не wält'i

Цитата: Kamil от июня  4, 2022, 22:32Этимологизации *утă "походка" по вашей схеме мешает отсутствие гомологичного слова в тюркских. Скажем чувашскому каçă "переход, переправа" соответствует тюркское кечик с аналогичным значением, однако слова *атык/адык "походка" нет.

Но ведь есть же (как уже было сказано) формы в притяжательной категории — утти, утту. Их источником кроме как *утă больше ничего не может быть. Других «кандидатов» нет.
Помните: çынни < *çынă (человек).

Цитата: Kamil от марта  4, 2022, 20:14Но это ему не помогло "победить чувашей"

Зачем побеждать чувашей? Чуваши, как и исторические казанские чуваши, это земледельцы и эти крестьяне в лаптях оказались под русскими феодалами и их союзниками касимовскими "татарами". А ордынские ногаи утратили свои владения. Монгольский хан оказался полным бездарем. Не связывайтесь с монголом, все потеряете. Можете посмотреть на калмыков, служивших русским, или казахов, бегающих согласовывать свою позицию в Москау. А в контексте языка, то язык с эпитафий принадлежал не чувашам или казанским крестьянам, а местным баям, в рамках монгольской вертикали это князья. Будучи зажиточными и образованными, они могли позволить поставить близкому человеку памятник на могиле. Крестьянин такого себе позволить никак не мог, сословие вещь упрямая. И существование двух вариантов языка, говорит о том что там одновременно обитали семьи и с таким языком, и вторым. Как называли они себя, род и племя, наука это установила? Вроде нет. Может из Средней Азии и пришли люди с р-вариантом в 13 веке? А их прямые потомки стали в итоге "татарами". А вариант языка остался у населения по другой стороне Волги, у язычников. Ну и зачем язычники чуваши обмазываются могилами чужих им людей мусульман? Почему чуваши не следили за могилами своих "великих предков"? Кто более нелепый, славяне венгры братающиеся с казахами и башкирами? Чуваши воображающие себя мусульманами булгарами? Или казанцы считающие себя расовыми монголами? Помешательство чуваш на теме булгар явно носит нездоровый характер. Уже под булгарами имеют в виду чуваш, как будто это научный факт. Побеждать чуваш нет необходимости, можно лишь ловить кринж с этих потугов.

Цитата: Zhendoso от мая  8, 2020, 19:41Ухман (<Улăх Иман "Великая вера")

Ухманы оно называется, по названию речки. Лухман от Лух Иман, лоховская вера.

ЦитироватьВпервые упоминается в 1710 году как деревня Биболдина из 25 дворов.

ЦитироватьБиболдина при речке Лухмане, Лухманы

Говорю же, помешательство. Как дагестанцы ищут евреев в турбине самолета, так и чуваши что-то мусульманское там где его заведомо нет.

Цитата: Zhendoso от мая  8, 2020, 19:41Шăхасан (<Ших Хасан "Шейх Хасан")

Уже шейхи хасаны мерещятся.

ЦитироватьШăхасан в переводе Шиповниково или от искаженного Çăкасан — Липовое

Цитата: Zhendoso от мая  8, 2020, 19:41Шăхран (Ших Аран "Шейх Аран")

ЦитироватьШыхран (чуваш. собств. имя)

Это типа как Наташки едут к арабам захомутать очередного шейха, а находят индуса. Шейх выходи, я нашла тебя. Натаща, Натаща, ты мое сердце и душа...

Цитата: Zhendoso от мая  8, 2020, 19:41Вырăскас Пикших (<Вырăс кас пийик ших "Русский выселок Великого шейха"

ЦитироватьВ 1565 году земли крестьян д. Бишево (тогда она называлась Бикшихи), ныне входящей в Козловский район, по указу царя передают Ярославскому князу Д. Ростовскому

ЦитироватьДругие части основали деревни Малые Бикшихи и Старые Бикшихи

Стало быть был еще малый шейх и старый шейх, малый сын его, а старый это дед. Но то что он старый дед ничего страшного, виагра и не таких поднимала. Натаща гарем много любовь давай приходи, дед уже заждался.

Цитата: Zhendoso от мая  8, 2020, 19:41Сиккасси (<Сейит касси "Выселок Сейида"...)

ЦитироватьПрежние названия   Тобурдан

А Тобурдан как расшифровать? Имя великого шейха? Табор дан именем пророка его, да придет спаситель! Было написано на могильном камне, так и повелось называть это имение шейха...

Цитата: Zhendoso от мая  8, 2020, 22:43южноногайскому (казахо-каракалпакскому состоянию

Исторические ногайцы это не казахи и не каракалпаки. Точнее не все из них. Переселение калмыков и их родственников по гаплогруппе C2 внесло изменения в этнический состав западного Казахстана. Исторические ногайцы левобережья соответствуют части татар и башкир, предки которых обитали как кочевые группы в рамках политического этнонима ногай. Каракалпаки и их соседи туркмены обитали южнее ногайских кочевий. Язык казахов это жоканье на монгольский манер и является литературным для трех жузов. Т.е. у них нет диалектов по жузам. Правобережные ногайцы тоже впитали этих переселенцев, но изначально обитали по правому берегу и имеют у себя явные кавказские элементы, по внешности и языку. Каракалпаки на Средневолжье не кочевали, калмыки переселились на ногайские земли в 17 веке только. Мухи отдельно, котлеты отдельно.

Цитата: SWR от сентября 12, 2020, 18:57Я булгар

Озвучьте весь список, пожалуйста. Род, шежере, ваши владения и кочевья. Возможно ваша гаплогруппа, надеюсь не славянская R1a.

Я понял тут междусобойчик, сидят чуваши и делают друг другу виртуальные м*****. Я булгар, и я булгар, давай дружить изучать арабицу, ном-ном-ном. Напоминает казахов что мажутся к ногаям. Или монголы наяривают на события к которым не имели отношения. Сидит такой калмык или бурят весь в коровьем навозе и воображает себя завоевателем всего мира и подчинения всех тюрок. Думаю вы натыкались на их комментарии, русскоязычные это 99% российские монголы. Великие завоеватели мира бегали согласовывать свою позицию с русскими феодалами. Завоеватели служили русским и прятались за их спинами. Вот такие вот фантазеры.

Касаемо Ашмарина, слово Илпек не является эксклюзивом для чувашского языка, но упомянуть существование такого слова для других языков конечно не надо. Ведь требуется увязать язык мусульман с чувашским, а не объективно все оценить.(https://sun9-33.userapi.com/impg/uReC6rD_12acNixeqrI21xuZBgv5OWjhhWP8Yw/2i-zIZSj9SM.jpg?size=720x1080&quality=96&sign=52db6d7004c5310d846897847b052d04&type=album)

Цитата: Kamil от февраля 18, 2022, 15:09не исключено гуннское наследство

Исключено.

Цитата: Kamil от февраля 18, 2022, 15:09из более раннего чувашского

Не нужно везде видеть чувашский первоисточник, слово из фарси. Тем более ни чуваши, ни марийцы не могли читать фарси при всем желании. Слово "татарско-башкирское", оттуда и к народам язычникам попало.

Немаловажным аспектом чувашского языка является наличие слов пересекающихся с монгольскими, что следует не из моих выдумок, а из словарей тюркологов. Как пример монг. халха "samsa" и чуваш. "сăмса", Дыбо так и пишет "возможен монголизм". И остальные варианты, смотрите сами.

Чувашский язык это язык крещенных язычников обитавших по правому берегу Волги, где и была создана республика Чувашия век назад. Там большинство чувашей и живут, согласно переписи, основная концентрация так сказать. Эта популяция не имела признака религия ислам, как и религия буддизм или иудаизм. Не будем искать чуваш иудаистов, как дагестанцы евреев в турбине самолета, ок? И даже в наше время можно найти упоминания про языческие обряды деревенских жителей. Тянет их в религию предков, а православие это наносное. Что-то мечетей они не строят, не лежит душа. Касаемо левого берега, к 20 веку эти чуваши мусульмане уже превратились в татаро-монгол, где незамысловатым образом создали Татарстан, со столицей русским городом Казань. Да, Казань русский город, и русские вполне обоснованно считают ее своей, как и Астрахань. Как и Тула или Тамбов какой, это русские города. И даже в 20 веке чуваш переходивший из православия в ислам, становился татаром, о чем рассказано на канале "Татары мира". Происходили такие процессы. Тем самым, мы видим что у популяции чуваш нет прямой связи по признаку религии с мусульманами "булгарами и суварами". Нет привязки и по месту обитания. Нет привязки с наличием кочевого прошлого, в лаптях вы далеко не уйдете. А исторические фото демонстрируют чуваш в лаптях. Как вы преодолеете 20 км за один заход в лаптях? Сколько у вас уйдет времени на это, опыт такой есть?

И даже по языку нет прямой жесткой связи, есть ли в чувашском слово бей/бий/бек? Суффикс -лик? Отсюда бейлик. Арабское слово тарих/тарых? И остальные отсутствующие слова из мира мусульман. Огласите весь список, пожалуйста. И объясните почему у чуваш нет полного соответствия слов средневековых мусульман этого региона. Это ведь работает и в обратную сторону, ищем мусульманские элементы булгар/сувар у чуваш. Где они, ау, выходите.

Возвращаясь к началу, какое количество монголизмов в чувашском языке имеется в текстах р- или з-язычных мусульман в эпитафиях? Прям по списку, кто-то изучал этот момент?

Кто принес и в каком веке язык оставшийся у коренного населения Средневолжья известных как чуваши язычники? А население это дотюркское местное, согласно исследованиям генетиков. Не я придумал.

Может в 13 веке пришлыми "разрушителями" и были р-язычные люди с ртом полных монголизмов? Принявшие ислам и ставшие местечковой элитой под монголами чингизидами. И закономерно не писавшие что они булгары или сувары в эпитафиях, будучи представителями своих племен.

Почему названия родов связанных с булгарским наследием есть у древних башкир, а не казанских или чуваш? Зачем оседлому человеку рода и племена? Вот, потому и нет. А древние башкиры и были ассимилированы выходцами из Причерноморья. Тогда эти башкиры обитали как раз севернее, где и была создана Булгария.

Касаемо генетики, среди чуваш есть выходцы с востока, выборки скромные, тем не менее. Это гаплогруппы мужчин C2 и Q, в каких племенах и с каким языком они проникли туда? Плюс есть степные R1a и R1b (не путать со славянскими R1a, коих больше). Вы потомок этих людей, у вас такая гаплогруппа? Иначе объяснить помешательство на булгарах невозможно. Но узнать реальное происхождение таких чуваш было бы интересно.

В общем задаем неудобные вопросы и дальше.

Цитата: Noday от ноября  4, 2023, 15:43Как дагестанцы ищут евреев в турбине самолета

«Дагестанцам» нет необходимости искать евреев где-то там в щёлочках. Горские евреи (таты иудейской веры) — один из коренных народов Дагестана. Многие, конечно, давно переселились  в Израиль, но тысяча их, пожалуй,  всё ещё  остаётся там же. В Дербенте — старейшая синагога в России. Да и сам Дербент старейший город России.

Цитата: Noday от ноября  5, 2023, 23:38Возможно ваша гаплогруппа

Идите, пожалуйста, с вашими гаплогруппами, на какой-нибудь форум по молекулярной генетике. Здесь же — Лингвофорум.

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 11:43Чувашский язык это язык крещенных язычников

Чувашский язык — это просто язык людей. Человеческий язык. Как и любой другой.

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 11:43В общем задаем неудобные вопросы и дальше.

Вопросы вполне себе «удобные». Только вы вот сами себя ставите, если можно так выразиться, в неудобное положение своими вопросами. Так мне представляется.

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 11:43Немаловажным аспектом чувашского языка является наличие слов пересекающихся с монгольскими, что следует не из моих выдумок, а из словарей тюркологов. Как пример монг. халха "samsa" и чуваш. "сăмса", Дыбо так и пишет "возможен монголизм". И остальные варианты, смотрите сами.
........................................
Возвращаясь к началу, какое количество монголизмов в чувашском языке имеется в текстах р- или з-язычных мусульман в эпитафиях? Прям по списку, кто-то изучал этот момент?

Действительно, это старая история.
Дело в том, практически на этом основывалась первоначально сама так называемая «алтайская теория».

Смотрим прямо в Википедию и оттуда вылавливаем необходимую литературу — https://ru.wikipedia.org/wiki/Алтайские_языки

А кроме того, см.:
— Н.Н. Поппе. ЧУВАШСКИЙ ЯЗЫК И ЕГО ОТНОШЕНИЕ К МОНГОЛЬСКОМУ И ТЮРКСКИМ ЯЗЫКАМ. 1925. — https://altaica.ru/LIBRARY/POPPE/poppe_chuvash1924_1925.pdf
— Рона-Таш А. Общее наследие или заимствования? (К проблеме родства алтайских языков) // Вопросы языкознания. 1974. № 2. С. 31-45. 20.

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 11:43Кто принес и в каком веке язык оставшийся у коренного населения Средневолжья известных как чуваши язычники? А население это дотюркское местное, согласно исследованиям генетиков. Не я придумал.

Вопросы генетики пока просто отсекаю, ибо здесь, всё-таки, Лингвофорум.

Нет в Поволжье и Приуралье народа под названием «чуваши язычники». А есть народ под названием «чуваши». Эндоэтноним и, одновременно, экзоэтноним. Других названий нет. Известно оно, это название, с 1510 года. Потом — 1521 год и далее везде.

Но это не  значит, в 1510 году носители этого языка прилетели сюда на звездолёте с другой планеты. Хотя бы потому, что подобный язык зафиксирован на надгробиях 13-14 вв. Но и это ещё не предел, не крайняя точка. Ситуацию можно экстраполировать и на более ранние времена (Домонгольская Волжская Булгария). Вплоть до середины первого тысячелетия нашей эры, когда Котраговы болгары переселялись с Юга, с бывшей Великой Болгарии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F), на Среднюю Волгу.

Цитата: Noday от ноября  5, 2023, 23:38Касаемо Ашмарина, слово Илпек не является эксклюзивом для чувашского языка, но упомянуть существование такого слова для других языков конечно не надо

У Ашмарина написано: «имя встречается И у язычествующих чувашей». То есть не у одних чувашей, но и у других тоже.

В чём проблема? Проблем нет.

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 02:53Касаемо генетики, среди чуваш есть выходцы с востока, выборки скромные, тем не менее. Это гаплогруппы мужчин C2 и Q, в каких племенах и с каким языком они проникли туда? Плюс есть степные R1a и R1b (не путать со славянскими R1a, коих больше). Вы потомок этих людей, у вас такая гаплогруппа? Иначе объяснить помешательство на булгарах невозможно. Но узнать реальное происхождение таких чуваш было бы интересно.

«Плевал» я на вашу «генетику». Во всяком случае, не существует такой «генетики», которая могла бы превратить р-язычные надгробия 13-14 вв. во что то другое.

Если что-то и «интересно», то это  вся информация относительно заболевания, которое встречается  у чувашей. Называется чувашская полицитемия. Встречается, кроме чувашей, у марийцев (в два раза реже) и у удмуртов (в четыре раза реже). А ещё нашли у итальянцев, на каком-то острове. Больше нигде в мире нет. Казалось бы, колоссальные данные. Но нет данных относительно других групп чувашей, кроме тех, которые проживают в Чувашской республике. Скажем, нет данных относительно чувашей  в Закамье, Приуралье, по среднему течению реки Свияги. И в других местах. Тоже ведь однородные популяции.

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 11:43Может в 13 веке пришлыми "разрушителями" и были р-язычные люди с ртом полных монголизмов? Принявшие ислам и ставшие местечковой элитой под монголами чингизидами. И закономерно не писавшие что они булгары или сувары в эпитафиях, будучи представителями своих племен.

Ай-яй-яй!  ;D
Как же люди до сих пор не додумались до этого?  :E:  Ведь так просто!  :(
Получается, чуваши и   есть потомки Батыевских завоевателей?

Но учёные всего мира даже в качестве слабенькой гипотезы этого не выдвигают! Но почему же? Ведь всё сходится  на 100% ! :D

Цитата: Noday от ноября  4, 2023, 16:58Ведь требуется увязать язык мусульман с чувашским

Нет такого языка. Есть английский язык, французский, арабский, суахили, ... Но...  «язык мусульман», такого нет. Разве что в качестве какой-то метафоры. Скажем, даже сами арабы (носители арабского языка) далеко не все мусульмане. С другой стороны,  мусульманами являются славяне (боснийцы), малайцы, индонезийцы, персы,  многие африканские народы. И зачем ещё  чувашский язык следует увязывать с этим несуществующим языком мусульман? Такой необходимости нет.

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 11:43И даже в 20 веке чуваш переходивший из православия в ислам, становился татаром, о чем рассказано на канале "Татары мира". Происходили такие процессы. Тем самым, мы видим что у популяции чуваш нет прямой связи по признаку религии с мусульманами "булгарами и суварами".
И даже по языку нет прямой жесткой связи, есть ли в чувашском слово бей/бий/бек? Суффикс -лик? Отсюда бейлик. Арабское слово тарих/тарых? И остальные отсутствующие слова из мира мусульман. Огласите весь список, пожалуйста. И объясните почему у чуваш нет полного соответствия слов средневековых мусульман этого региона. Это ведь работает и в обратную сторону, ищем мусульманские элементы булгар/сувар у чуваш. Где они, ау, выходите.

4 ноября 2023 года зарегистрировался на форуме персонаж, провокатор. Похоже что работает клоуном на зарплате.

На упомянутом вами канале «Татары мира» есть видео «Чуваши и татары | Общий компонент двух народов» где подтверждают что булгары-прямые предки чуваш.

Слово бей с таким же смыслом в чувашском имеет форму пӳ

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 11:43И даже в наше время можно найти упоминания про языческие обряды деревенских жителей. Тянет их в религию предков, а православие это наносное.

Православие не то что наносное, а НЕ СВОЁ. Так и называется: РУССКАЯ православная церковь. Местная митрополия называется Чувашской и Чебоксарской. Но не потому, что имеет дело с чувашами, а субъект Федерации так называется. Нынешний митрополит (Савватий) — чуваш. Но — впервые в истории. Многие священники, в том числе работающие в чувашских селениях — русские, не чуваши.  Крещёные татары ведь тоже тянулись назад в ислам. Чего тут такого?  Реисламизация называется.

Цитата: tayaba от ноября  6, 2023, 17:284 ноября 2023 года зарегистрировался на форуме персонаж, провокатор. Похоже что работает клоуном на зарплате.

Да не надо, пусть ставит вопросы, а мы будем отвечать.

Ведь лучше здесь, а не в толстых фолиантах, где ответное высказывание невозможно.

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 11:43Да, Казань русский город, и русские вполне обоснованно считают ее своей, как и Астрахань. Как и Тула или Тамбов какой, это русские города.

В Конституции РФ нет такого понятия. Подобные заявления могут быть лишь эмоционально-оценочными суждениями. Не более того.

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 11:43И даже в 20 веке чуваш переходивший из православия в ислам, становился татаром, о чем рассказано на канале "Татары мира".

Я не знаю, о чём рассказано на канале «Татары мира». Но чего здесь такого? Ведь случаи — единичные. Человек куда-то должен примкнуть. А если какой-то группой переходят в ислам — могут и не становиться татарами. Такие примеры вроде имеются. Скажем, в Старом Шаймурзине Дрожжановского района до сих пор имеется Чувашская улица (не путать с селом Чувашское Шаймурзино). Ещё более яркий пример в Оренбргской области (село Артемьевка).

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 11:43И даже по языку нет прямой жесткой связи, есть ли в чувашском слово бей/бий/бек? Суффикс -лик? Отсюда бейлик. Арабское слово тарих/тарых? И остальные отсутствующие слова из мира мусульман. Огласите весь список, пожалуйста. И объясните почему у чуваш нет полного соответствия слов средневековых мусульман этого региона. Это ведь работает и в обратную сторону, ищем мусульманские элементы булгар/сувар у чуваш. Где они, ау, выходите.

Причём тут бей/бий/бек и -лик? Не понял. Чего вы, собственно, хотите сказать? Ну, нет (не выявлено) в современном чувашском, скажем, слова «зиарат». Но оно есть на булгарских надгробиях, в том числе р-язычных. И что? Кого вы этим удивите? Посмотрите на формы этого слова. Например, «зиариЧи». Ч вместо Т. В каком из тюркских имеется такое чередование? Ну, нет в современном чувашском, скажем, слова «галим». Но посмотрите на морфологию этого слова: Галим — Сем. Что это? Откуда тут «-сем»? И вы будете нас убеждать, что тут татарский текст?

Тарих — тăрăх. Если это относится и ко времени, а не только к месту.

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 02:53у популяции чуваш нет прямой связи по признаку религии с мусульманами

Вот перед вами Булгарские МУСУЛЬМАНСКИЕ надгробия со СТАРОЧУВАШСКИМИ письменами. 13 век и 14 век.

С одной стороны, мусульманские, а с другой стороны старочувашские.

Какая вам ещё прямая связь нужна?

Связь самая что ни на есть прямая.

Прямей не бывает.

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 11:43А исторические фото демонстрируют чуваш в лаптях. Как вы преодолеете 20 км за один заход в лаптях? Сколько у вас уйдет времени на это, опыт такой есть?

Ага, вот оно то самое «историческое фото». Анастасия Тимофеевна Селиванова, чувашка из Чешламы. Казанская и московская гимназистка, а потом слушательница Бестужевских женских курсов в Петербурге. Ну и владетельница лаптей, конечно. Как же без них!
(http://www.rusalbom.ru/files/gallery/view/7868-1342371373.jpg)
А тут цветной вариант — https://www.flickr.com/photos/22155693@N04/18226707396/

А вот этот господин про лапти почему-то совсем забыл.
(https://nailtimler.com/articles_page/pic_articles/tatar_odezhda.jpg)
См. также вот здесь — https://tatcultresurs.ru/onkn/izgotovlenie-tradicionnoy-obuvi-tatar-chabata-uru-pletenie-laptey

ЦитироватьСамым распространенным видом обуви у всех групп татар были лыковые лапти (чабата). Как правило, они считались повседневной и рабочей обувью, хотя нередко и праздничной.

Ещё одна фотография.
(https://i.pinimg.com/736x/6c/0a/7f/6c0a7fc371192a40163b584dc220cc5f.jpg)
https://ru.pinterest.com/pin/411516484696518185/
Tatars. Татары бедняки 1875 .г
Этого, надеюсь,  достаточно.

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 15:04Идите, пожалуйста, с вашими гаплогруппами

Язык не телепортируется по воздуху, его несет в своей голове группа людей на местности, в данном случае кочевники. И лингвистам следует понимать и анализировать жесткую научную привязку к этническому происхождению человека, его крови. Называть чуваш булгарами или наоборот не имеет научного обоснования. Говорить что на местности уже жили люди и туда пришли кто-то с языком восточных азиатов, это правильно. Об этом и говорит наука.

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 15:10Чувашский язык — это просто язык людей

Нет, нет, нет, включать заднюю не надо. То что мы называем чувашским языком чуваш имеет оценку для популяции. От этого никуда не деться, если работать с массивом открытых данных. Чуваши были язычниками, их крестили русские хозяева. Крестить пытались и мусульман, но не вышло, кряшен несколько десятков тысяч на фоне миллионов мусульман. И это открытые данные.

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 15:40основывалась первоначально сама так называемая «алтайская теория»

Эта теория имеет под собой основания, но это не связано с монголизмами в чувашском. Тюркский, монгольский и маньчжурский изначально имели древнюю связь и это язык азиатов. Тюркский стал языком метисов, индоиранские кочевники оплодотворили монголоидных женщин, которые и воспитывали сыновей на своем языке. И опять-таки мы знаем это из генетики, вновь от нее не отказаться. Далее тюркский язык стал распространяться к другим кочевникам и оседлым цивилизациям. Благо его легко освоить, а тот же монгольский по большей части язык азиатов и по матери и по отцу, не прицепился за пределами монгольской тусовочки. Потому киргизы, алтайские народы, тувинцы и т.д., по мужской линии являются например потомками R1a Z93, индоиранских кочевников, а по матерям они азиаты. И от изначального предка мало что осталось, по совокупности крови это азиаты. Есть и обратный пример, Рюрики оказались носителями "азиатской" N1c, но по факту они были шведами, потому что их матерями были исключительно скандинавки, потому привязка их субклада к Швеции. Но когда они правили русскими княжествами, восточные из них смешивались с азиатскими женщинами кипчаков. На днях вышло исследования крови сына А. Невского. Вот и феномен чувашей следует изучать с этой точки зрения, а не тупо кричать на каждом углу что мы потомки гуннов, хазар, булгар, шумер и прочих марсиан.

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 16:06Вопросы генетики пока просто отсекаю

Лингвисты должны научиться работать с научными данными, как и археологи, так и историки. Это позволяет формулировать описания реальных событий как они были, а не как мне хочется в розовых очках, "я так вижу".

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 16:06народа под названием «чуваши язычники»

Это жесткая привязка для популяции чуваши Чувашии, язычники, которых крестили. Нравится это или нет, это было на самом деле. Зачем их привязывают к группе людей мусульмане 13-14 века "булгары и сувары" с надгробными камнями? Это как сказать что обычный советский гражданин разъезжал на многолитровых V8 Ford и GM. Нет, машины были свои, скромнее намного, но и недоступнее (соотношение цена-з/п-тираж), потому езжай на трамвае советский гражданин грызть науку для светлого будущего. Или кто-то будет утверждать что в 1965 году обычный гражданин СССР мог купить 5 метровый седан Cadillac с V8 как нефиг делать? Аналогия думаю понятна. Нет, не мог.

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 16:06Хотя бы потому, что подобный язык зафиксирован на надгробиях 13-14 вв

Ну дык о чем и речь, когда пришли носители такого языка на Средневолжье. Почему вдруг надгробные плиты появляются в конце 13 века? Они пришли с монголами? Они бежали от монгол? Может они пришли в 12 веке? Когда? Почему вдруг возникает такая практика с таким языком, а потом этот язык уходит с эпитафий? Прямые вопросы, ответов нет. Ведь проще воображать себя потомком великих завоевателей, под рюмку водки на столе. Великих правителей со своим государством, а не маленьким человеком в этом жестоком мире. Преувеличивать свою значимость. Я же говорю, это все сразу палится. Не смешите людей.

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 16:29В чём проблема? Проблем нет.

Как чуваши произносят илпек? Почему в скобочках произношение от "татар"? Если бы он имел цель провести научный анализ, он написал бы что это слово есть и в других тюркских языках, и внезапно даже в монгольском. Не возникает жесткой привязки с чувашами. В этом проблема. Выдавать желаемое за действительное.

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 16:50которая могла бы превратить р-язычные надгробия 13-14 вв. во что то другое

Не надо ничего превращать, ахалай махалай. Нужно увязать конкретных потомков людей среди местных чуваш и казанских "татар" с их предками из степей. Какой был их язык, какое племя, век прибытия. Об этом я и пишу уже в который раз. Эти надгробные плиты принадлежали обеспеченным людям, образованным, исповедовавших ислам. Это не предки большинства чуваш или "татар". Нет, версия про переход казанских чуваш в ислам не подходит, типа это их камни, нет не их. А вот чьи это предки, об этом может рассказать наука генетика. Например, Марджани оказался потомком азиата с гаплой O, внезапно. А мы не знаем кто был его предок. Может он и принес восточный язык на Каму.

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 17:08Получается, чуваши и  есть потомки Батыевских завоевателей?

Нет, не получается, речь про тех мусульман чьи памятники 13-14 вв и нашли. Чуваши и казанцы в массе своей коренные жители. Как и венгры на Дунае местные, а не финно-угры, ханты и прочие манси. Венгры не происходят от кочевников. А кочевники мадяры не происходят жестко от хантов. Хант вообще не знал что там происходит в степях и что еще за венгры на Дунае. Ему по барабану. Наука вещь полезная. Но язык хантов стал полезен для понимания венгерского, как и чувашский для части слов части эпитафий "булгар".

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 17:24Нет такого языка.

Язык мусульман с надгробий "булгары/сувары", не надо прикидываться дурачком. Объясняем почему у чуваш потомков вяликих завоевателей космоса нет полного набора слов с эпитафий? Куда подевались? Они утонули?

Цитата: tayaba от ноября  6, 2023, 17:28Похоже что работает клоуном на зарплате.

Нет, зачем, бесплатно от души.

Цитата: tayaba от ноября  6, 2023, 17:28есть видео «Чуваши и татары | Общий компонент двух народов» где подтверждают что булгары-прямые предки чуваш.

Я ссылался на другое, рассказ составителя шежере, где он упомянул что православные чуваши переходили в ислам и становились "новыми татарами". Нас интересует сугубо эта практическая информация. Опровергать остальной бред с их канала нет никакого желания, там в комментариях уже насовали писюнов.

Цитата: tayaba от ноября  6, 2023, 17:28Слово бей с таким же смыслом в чувашском имеет форму пӳ

Нет, давайте найдем в чувашском вариант бей, в каком словаре смотреть? Почему есть монголизмы, но нет бей? Ау, где беи среди чуваш.

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 17:49Крещёные татары ведь тоже тянулись назад в ислам. Чего тут такого?

Почему чувашей как потомков булгар не тянуло в ислам? Есть такие свидетельства? Если чуваша в середине 19 века вырвать из его деревни и привезти на кладбище или заросший пустырь, и показать камень мусульманина, он вообще понял бы что это за каракули? Он бы послал экспериментаторов куда подальше, вот и все.

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 18:12Подобные заявления могут быть лишь эмоционально-оценочными суждениями

Они ими и являются, основаны на ходе исторических событий. Так что Казань в чистом виде город русских, а ордынский Казан остался пеплом на глазах.

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 18:12Но чего здесь такого? Ведь случаи — единичные.

Ну так и эпитафии такие же единичные всплески в истории. А дальше пустота. Где удобно принимаем в расчет, где не надо, не берем. Не так ли?

ЦитироватьСамым распространенным видом обуви у всех групп татар были лыковые лапти (чабата).

— Как тут не вспомнить, что ciabatta — тоже тапочка, и не без тюркских перевалов. Так что кабы не лапти, не печь бы европейцам тапок.

ЦитироватьНет, давайте найдем в чувашском вариант бей, в каком словаре смотреть? Почему есть монголизмы, но нет бей? Ау, где беи среди чуваш.

— А зачем в булгарском языке специально выискивать огузскую форму? Могла быть дублетом и вылетела за ненадобностью при переходе к новой жизни. То же и про

ЦитироватьОбъясняем почему у чуваш потомков вяликих завоевателей космоса нет полного набора слов с эпитафий? Куда подевались? Они утонули?

— Много ли в современных городских русских диалектах слов братина, харалуг, епанча?

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 18:32Чего вы, собственно, хотите сказать?

Что формирование народа чуваши и их языка не происходило из событий связанных с жившими мусульманами 13-14 вв "булгарские эпитафии". Это не связанные меж собой процессы.

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 18:32И вы будете нас убеждать, что тут татарский текст?

Я такого нигде не писал и к такой мысли не подводил. Я не отстаиваю мысль что казанские "татары" это булгары и это их эпитафии. Я доказываю что чуваши не имеют к этому всплеску в истории какое-либо отношение. Казанские чуваши "татары" к этому тоже не имели отношения. Но вот часть прямых потомков этих мусульман может находиться среди как чуваш, так и казанцев. К вопросу о генетике.

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 18:32Тарих — тăрăх. Если это относится и ко времени, а не только к месту.

Нет, это чувашское слово не происходит из арабского. У чувашей нет такого слова. Собственно, признание этого аспекта уже получено, у чувашей нет всего пласта слов из эпитафий.

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 19:11со СТАРОЧУВАШСКИМИ письменами

Нет, язык полностью не совпадает, следует использовать формулировку "подобный чувашскому в части/отчасти". Подмена понятий не прокатывает.

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 21:23Самым распространенным видом обуви у всех групп татар были лыковые лапти (чабата)

Не знаю что это за "татары", а булгары как кочевники из степей Причерноморья лаптей носить не могли. Поинтересуйтесь у башкир, ногаев, крымских степняков, да даже калмыков, по кайфу им носить лапти? Носят ли они их у дома? Пасти скот, ходить пешком, перебираться через трудные места. Хорошая обувь для кочевника это ключевой момент. Не говоря уже о битвах и сражениях. На обуви в кочевом мире не экономят, при всем желании. На таких моментах все это и палится. Чуваши потомки булгар ходили в лаптях, пахали землю, забыли религию ислам и вообще жили в другой стороне от событий. В такое можно поверить только в мире фэнтези. Справедливости ради, у части чуваш на ч/б фото были и сапоги. Но это не опровергает тезис.

Цитата: ‌tacriqt от ноября  6, 2023, 22:32Могла быть дублетом и вылетела за ненадобностью при переходе к новой жизни.

Да, удобное объяснение. Может быть, я так вижу, мусульмане ставшие язычниками и прочие фокусы-покусы.

Цитата: ‌tacriqt от ноября  6, 2023, 22:32Много ли в современных городских русских диалектах слов братина, харалуг, епанча?

Русские вроде не называют себя прямыми потомками булгар. Аналогия инвалид.

ЦитироватьМожет быть, я так вижу, мусульмане ставшие язычниками и прочие фокусы-покусы.

— В чувашском одновременно есть и срок, и вăхăт, а чего-то может уже и не быть в литнорме. У кучи арабизмов и фарсизмов торчат кыпчакские вокалические рожки, что тоже не секрет.

ЦитироватьРусские вроде не называют себя прямыми потомками булгар.

— Ну могут называть потомками варягов и древних вятичей. Или носителями владимиро-суздальской культуры. Ну тогда открываем какую-нибудь летопись XIV или XV века и лупим современных владимирцев за незнание всех (!Всех) тамошних слов.

ЦитироватьЧуваши потомки булгар ходили в лаптях, пахали землю, забыли религию ислам и вообще жили в другой стороне от событий.

— Заимствование хозкомплекса — не великая редкость. С таким же успехом можно спросить, зачем венгерские куманы переняли славянскую сельхозлексику. Или на кой сдались индигирщикам чоботы из оленьих шкур, хотя для земледельцев Восточноевропейских лесостепей это просто маразм.

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 21:58«Говорить что на местности уже жили люди и туда пришли кто-то с языком восточных азиатов, это правильно. Об этом и говорит наука»

Правильно, именно поэтому чуваши считают своими потомками булгар переселившихся в поволжье из приазовских степей и местные финно-угорские и другие племена.

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 21:58«Чуваши были язычниками, их крестили русские хозяева.»

«Это жесткая привязка для популяции чуваши Чувашии, язычники, которых крестили. Нравится это или нет, это было на самом деле.»

Тогда вопрос к вам - кто оставил арабографические могильные памятники в селениях Аттиково, Кульгеши, Атлашево, Ураево-Магазь, Ковали (список можно продолжить) на территории Чувашской Республики? По данным последних переписей там проживают от 90 до 100% чуваш. Их потомки куда-то пропали? Нет, живут там же

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 21:58«Зачем их привязывают к группе людей мусульмане 13-14 века "булгары и сувары" с надгробными камнями?»

Потому что единственными носителями булгарского языка в поволжье, да и вообще в мире являются чуваши. Говорили бы например удмурты на тюркском языке Р-типа, можно было бы спорить чьими предками являются булгары - чуваш или удмуртов? На земле только один ныне живущий язык Р-типа - чувашский.

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 21:58«Ну дык о чем и речь, когда пришли носители такого языка на Средневолжье. Почему вдруг надгробные плиты появляются в конце 13 века? Они пришли с монголами? Они бежали от монгол? Может они пришли в 12 веке? Когда? Почему вдруг возникает такая практика с таким языком, а потом этот язык уходит с эпитафий? Прямые вопросы, ответов нет.»

Памятников домонгольского времени в Поволжье не обнаружено, а традиция установки этих памятников пришла после монгольского нашествия, из центральной азии, о чем говорят фамилии усопших образованные от центрально-азиатских топонимов.

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 21:58«Как чуваши произносят илпек? Почему в скобочках произношение от "татар"?»

Вы в своей жизни слышали хоть единожды чувашскую речь? Вероятно нет, иначе таких глупых вопросов не задавали бы

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 21:58«Объясняем почему у чуваш потомков вяликих завоевателей космоса нет полного набора слов с эпитафий? Куда подевались? Они утонули?»

Языкам свойственно меняться, утрачивать и присваивать лексику. Можно список утраченных слов с эпитафий?

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 21:58«Нет, давайте найдем в чувашском вариант бей, в каком словаре смотреть? Почему есть монголизмы, но нет бей? Ау, где беи среди чуваш.»

В Булгарских эпитафиях зафиксированы формы пӳ в значении князь, эмир

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 22:33

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 21:23Самым распространенным видом обуви у всех групп татар были лыковые лапти (чабата)

Не знаю что это за "татары", а булгары как кочевники из степей Причерноморья лаптей носить не могли. Поинтересуйтесь у башкир, ногаев, крымских степняков, да даже калмыков, по кайфу им носить лапти? Носят ли они их у дома? Пасти скот, ходить пешком, перебираться через трудные места. Хорошая обувь для кочевника это ключевой момент. Не говоря уже о битвах и сражениях. На обуви в кочевом мире не экономят, при всем желании. На таких моментах все это и палится. Чуваши потомки булгар ходили в лаптях, пахали землю, забыли религию ислам и вообще жили в другой стороне от событий. В такое можно поверить только в мире фэнтези. Справедливости ради, у части чуваш на ч/б фото были и сапоги. Но это не опровергает тезис.

Не занимайтесь тут болтовнёй.

Болтаете тут вы, а стыддиться,  за вас,   приходиться мне. Ведите себя приличнее.

Я не поленился, вывел сюда несколько комментариев насчёт пресловутых лаптей, но нет, оказывается совершенно бесполезно. Болезнь запущенная.

Есть у вас чувство собственного достоинства?

Цитата: tayaba от ноября  6, 2023, 23:36

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 21:58«Говорить что на местности уже жили люди и туда пришли кто-то с языком восточных азиатов, это правильно. Об этом и говорит наука»

Правильно, именно поэтому чуваши считают своими потомками (предками - испр.) булгар переселившихся в поволжье из приазовских степей и местные финно-угорские и другие племена.

Кто как себя считает — дело десятое. Важно, что говорит наука о тех иных событиях и языковых явлениях. Здесь — Лингвофорум, а не собрание болтунов. Знать, кто как считает, тоже интересно, конечно, но с точки зрения психологии и социологии.  У индивидуального и массового сознания свои законы.

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 22:33

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 21:23Самым распространенным видом обуви у всех групп татар были лыковые лапти (чабата)

Не знаю что это за "татары" <...>

Это не слова Agabazar'а. (Хотя я с этим утверждением полностью согласен). Данное утверждение взято из определённого Интернет-ресурса (Таткультресурсцентр — https://tatcultresurs.ru/onkn/izgotovlenie-tradicionnoy-obuvi-tatar-chabata-uru-pletenie-laptey) и, так сказать, было  заключено мною  в кавычки. Это ведь тоже момент недобросовестного разговора. Желание подавить оппонента горлом.

Цитата: ‌tacriqt от ноября  6, 2023, 23:07

ЦитироватьЧуваши потомки булгар ходили в лаптях, пахали землю, забыли религию ислам и вообще жили в другой стороне от событий.

— Заимствование хозкомплекса — не великая редкость. С таким же успехом можно спросить, зачем венгерские куманы переняли славянскую сельхозлексику. Или на кой сдались индигирщикам чоботы из оленьих шкур, хотя для земледельцев Восточноевропейских лесостепей это просто маразм.

Здесь под индигирщиками имеются в виду, насколько я понял,  русские старожилы Крайнего Севера.

Цитата: ‌tacriqt от ноября  6, 2023, 22:52

ЦитироватьРусские вроде не называют себя прямыми потомками булгар.

— Ну могут называть потомками варягов и древних вятичей. Или носителями владимиро-суздальской культуры. Ну тогда открываем какую-нибудь летопись XIV или XV века и лупим современных владимирцев за незнание всех (!Всех) тамошних слов.

Я попытался вразумить оппонента тем, что у тех «незнакомых» слов на р-надгробиях обычно чувашоидные формы. Но — бесполезно. Человек просто не обращает внимание на такие вещи.

Спарведливости ради отметим, на некоторых памятниках нет перехода Т => Ч. Например, Зират — ЗираЧи, но есть и ЗираТи. На основании этого исследователь памятников  Хакимзянов сделал вывод о существовании двух р-диалектов. В современных  чувашских диалектах такого разнобоя не встречал. (Правда, есть пырать — пыраТĕ (глагол), но  звук здесь ТЬ, а не Т, хотя может быть и последний; пыраЧĕ — совершенно невозможно форма, так что всё это едва ли имеет к этому отношение). А ещё утраченный Т может опять появиться при прибавлении следущего аффикса: институТ — институЧĕ — институТĕнче.

ЦитироватьНет, давайте найдем в чувашском вариант бей, в каком словаре смотреть? Почему есть монголизмы, но нет бей? Ау, где беи среди чуваш.

Не вы, а мы здесь должны кричать «ау».
Что за «бей»? Откуда? Какой контекст?

Слово где, на надгробии что ли находится? З-надгробие или р-надгробие?

Так вы же никаких ориентиров не указываете! В Казани давно уже составляются и выпускаются  каталоги и списки надгробий. Их общее количество уже доходит до 400. Иногда говорят: «более 400».

Ваш пример — в студию! И тогда мы его, может быть, разберём.

Вот что пишет, в частности, Джамиль Мухаметшин, директор Булгарского музея-заповедника:

Цитироватьтитулы, вероятно, не имевшие распространения среди высшего сословия булгарского феодального общества, скорее, связаны с людьми приезжими. Многие из них носят фамилии—тахаллусы ал-Африкенти, аш-Ширвани и др.

Источник: Мухаметшин Д.Г. Татарские эпиграфические памятники. Региональные особенности и этнокультурные варианты. Серия «Археология евразийских степей». – Выпуск 6. – Казань: Институт истории АН РТ, 2008. – 132 с. илл. (надо смотреть на 44-й странице).

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 21:58

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 18:12Но чего здесь такого? Ведь случаи — единичные.

Ну так и эпитафии такие же единичные всплески в истории. А дальше пустота. Где удобно принимаем в расчет, где не надо, не берем. Не так ли?

Не имейте привычку отрывать слово из контекста. Какие случаи единичные? О чём здесь идёт речь? Уважайте, пожалуйста, читателей этого топика. Я, скажем, знаю контекст. А вот сторонний читатель — не знает.

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 22:33

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 18:32И вы будете нас убеждать, что тут татарский текст?

Я такого нигде не писал и к такой мысли не подводил. Я не отстаиваю мысль что казанские "татары" это булгары и это их эпитафии. Я доказываю что чуваши не имеют к этому всплеску в истории какое-либо отношение. Казанские чуваши "татары" к этому тоже не имели отношения. Но вот часть прямых потомков этих мусульман может находиться среди как чуваш, так и казанцев. К вопросу о генетике.

Обычная болтовня. Классическая подмена понятий.  Текст, не достойный находиться на Лингвофоруме.
Тут не вопросы молекулярной генетики обсуждаются, а вопросы лингвистической генеалогии, относительно  волжско-булгарского языка. В частности, то, какое он, этот язык,  имеет отношение к современным языкам.

ЦитироватьСпарведливости ради отметим, на некоторых памятниках нет перехода Т => Ч. Например, Зират — ЗираЧи, но есть и ЗираТи. На основании этого исследователь памятников  Хакимзянов сделал вывод о существовании двух р-диалектов. В современных  чувашских диалектах такого разнобоя не встречал. (Правда, есть пырать — пыраТĕ (глагол), но  звук здесь ТЬ, а не Т, хотя может быть и последний; пыраЧĕ — совершенно невозможно форма, так что всё это едва ли имеет к этому отношение). А ещё утраченный Т может опять появиться при прибавлении следущего аффикса: институТ — институЧĕ — институТĕнче.

— Подобные переходы бывают и в тюркских Сибири. Мутацию конечноосновных т-образных вообще не стоило бы брать в расчёт, если бы чувашская письменность в разные периоды не кодифицировала её.

А если опять касательно надгробий, то самый замечательный пример в этом отношении — число «семь».  Джтиат, Джиати и джиаччи. По Хакимзянову подпадают под разные р-диалекты. В современном чувашском только варианты с Ч: çиЧ, çиЧĕ, çиЧЧĕ. Но зато имеется ÇиТмĕл (семьдесять).

Цитата: ‌tacriqt от ноября  6, 2023, 22:52чего-то может уже и не быть в литнорме

Если их не было, то и нет. Чувашский не повторяет язык эпитафий, потому что не связанные меж собой явления.

Цитата: ‌tacriqt от ноября  6, 2023, 22:52потомками варягов

Скандинавы ассимилировались среди тех кем правили, это не секрет. Русский язык как литературный преподаваемый в советских школах, это язык царской элиты, тоже не секрет.

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 21:58

Цитата: tayaba от ноября  6, 2023, 17:28Похоже что работает клоуном на зарплате.

Нет, зачем, бесплатно от души.

Жизнь показывает, что так не бывает.  Маловероятно.

Цитата: tayaba от ноября  6, 2023, 23:36кто оставил арабографические могильные памятники в селениях Аттиково, Кульгеши, Атлашево, Ураево-Магазь, Ковали (список можно продолжить)

Этот вопрос надо рассматривать отдельно и выяснить аспекты такого явления. Кто там жил и куда делся. Марийцы не были мусульманами, удмурты вроде нет, и мордва не известны таким, вот и чуваши как популяция мусульманами не являлись. А если кто-то из их числа становился мусульманином, то числится на 99% татаром. Ну или северо-западным башкиром, язык благо один, просто башкиры их оттяпали в свое время в свой состав.

Цитата: tayaba от ноября  6, 2023, 23:36единственными носителями булгарского языка в поволжье, да и вообще в мире являются чуваши

И что? То что это язык булгар не доказано, язык с эпитафий не совпадает до последнего винтика с язык чуваш. Были авары, их язык не сохранился, а все под себя подмяли угороязычные мадяры. Это просто язык какой-то группы людей ведущих на тот момент кочевание. Это не включает вас в этнический состав этой семьи и не делает их государство вашим на уровне сословий.

Цитата: tayaba от ноября  6, 2023, 23:36Памятников домонгольского времени в Поволжье не обнаружено

Якобы были несколько более ранних, на уровне упоминаний, если человек не ошибся с цифрами.

Цитата: tayaba от ноября  6, 2023, 23:36Вы в своей жизни слышали хоть единожды чувашскую речь?

Нет, только из произношений на том или ином сайте. Живым чувашским не из учебников вероятно обладают только бабки в деревнях. Ашмарин формулирует так, чтоб подвести слово из эпитафии к чувашскому варианту. Что является манипуляцией.

Цитата: tayaba от ноября  6, 2023, 23:36Можно список утраченных слов с эпитафий?

Так я и спрашиваю сравнение с чувашским, насколько соответствует, плюс монголизмы. Пока только вижу заклинания "я чуваш сын булгара". Спрашиваешь этого чуваша, он хоть смотрел текста с эпитафий, в ответ молчание и отсылки к писателям книжек. Весь мир признал, ко-ко-ко.

Цитата: tayaba от ноября  6, 2023, 23:36зафиксированы формы пӳ в значении князь, эмир

Я ошибся, не бей, а бек. Бек есть в эпитафиях, в чувашском нет.

Цитата: Agabazar от ноября  7, 2023, 07:35Не занимайтесь тут болтовнёй.

Форум и предназначен для болтовни. Булгары как скотоводы из степей Причерноморья не могли носить лаптей. В лаптях вы далеко не уйдете/уедете. А вот местному коренному населению носить их было в порядке вещей, и как покупные, так и самостоятельного изготовления.

Цитата: Agabazar от ноября  7, 2023, 07:51Важно, что говорит наука о тех иных событиях и языковых явлениях.

В чем и цимес, и даже некоторые исследователи вопроса указывают что там существовали одновременно два варианта языка. Но делать привязку "р-язык это булгары", это не имеет под собой фактических данных. Отсюда "р-язык это булгары, у чувашей подобный язык, значит они булгары". Или "р-язык венграм принесли чуваши", ага в лаптях на Дунай смотались. У фейка всегда торчат уши.

Цитата: Agabazar от ноября  7, 2023, 10:35у тех «незнакомых» слов на р-надгробиях обычно чувашоидные формы

Если подобный язык в части слов остался у крещенных язычников чуваш по правому берегу, то логично смотреть на этот источник знаний. Что догадался сделать мусульманин в середине 19 века. Но остальное это уже додумки и попытки нарисовать себе "великое прошлое". Как казахи младжуза называют себя ногаями, хотя прискакали туда только в 17 веке, и что смешное, первыми из трех жузов попросились под русских. Ногайцы не просились в состав русских. Я же говорю что такие моменты всегда палятся.

Цитата: Agabazar от ноября  7, 2023, 13:06Что за «бей»?

Ошибка с моей стороны, не бей, а титул бек. В чувашском такого слова нет в словарях.

Цитата: Agabazar от ноября  7, 2023, 13:27Какие случаи единичные?

Наличие письменных источников из Средневековья по тюркским языкам на Поволжье. Эпитафии это именно единичные знания по 13-14 вв на Волго-Каме. Просто нет других данных.

Цитата: Agabazar от ноября  7, 2023, 13:53не вопросы молекулярной генетики обсуждаются, а вопросы лингвистической генеалогии, относительно  волжско-булгарского языка

Язык это не вакуум в космосе, а средство коммуникации людей на местности. А как назывались эти люди, как они выглядели (антропология), какое происхождение и откуда пришли (генетика), где захоронены (археология). Все это связано с классификацией языков.

Цитата: Agabazar от ноября  7, 2023, 14:48Джтиат, Джиати и джиаччи

Как это связано с этим?

Цитата: Agabazar от ноября  7, 2023, 14:48çиЧ, çиЧĕ, çиЧЧĕ

Чуваш вообще понял бы слово Джиаччи? Это всего лишь реконструкция с помощью чувашского. Эти слова не говорил предок чуваша и не передавал из поколения в поколение.

ЦитироватьЧуваш вообще понял бы слово Джиаччи? Это всего лишь реконструкция с помощью чувашского. Эти слова не говорил предок чуваша и не передавал из поколения в поколение.

— Упрощение начальных аффрикат в ҫ — довольно позднее явление, протекавшее в каждой булгарской ветви по своему. У дунайских более архаично всё, так и прожили, как народ, они меньше.

ЦитироватьИли еще из доказательств помешанных, якобы венгерское шёр от чувашского сыра, хотя слово изначально иранское. Как сыра превратилось в шёр?

— Скорее даже, было индоиранским. А от Вас требуется объяснение, как оно попало к манси, которые, как говорите, не бегали по степям.

ЦитироватьМарийцы не были мусульманами, удмурты вроде нет, и мордва не известны таким, вот и чуваши как популяция мусульманами не являлись. А если кто-то из их числа становился мусульманином, то числится на 99% татаром. Ну или северо-западным башкиром, язык благо один, просто башкиры их оттяпали в свое время в свой состав.

— Это всё упрощенчество или ситуация века так с XVI-го. Что там было до этого — см. бесермяне, каратаи и т.п. А в первые века Орды были нередки, по всей видимости, и браки условных монголов с местными элементами. И это не означало ассимиляции оставшихся вне этих браков условных марийцев.

Цитата: Noday от ноября  8, 2023, 11:58Если их не было, то и нет

Ничто на этом свете не вечно. Даже камень со временем крошится или переходит в какое-то иное состояние.

Чего-то не было, но  вдруг оно есть. А то, что было, внезапно (или не очень  внезапно) исчезает. Только слова из таблиц Сводеша в той или иной мере долговечны.
Любой живой язык можно рассматривать в синхорнии или диахронии — https://ru.wikipedia.org/wiki/Диахрония_и_синхрония

Для того и изучают надгробия, манускрипты, чтобы узнавать когда чего было. А если нет надгробий и старинных манскриптов, приходят на помощь иные способы. Но в этом случае перед таким образом узнанным словом ставят звёздочку. Например: *тенгер.

Не надо ожидать найти надгробие 13 или 14 века с кириллической надписью и в-точь-в-точь как на современном чувашском. А если кто и  «найдёт», то заранее можно сказать, что это фальшивка.

В общем, учите матчасть, если хотите заниматься лингвистикой «бесплатно от души».

Цитата: ‌tacriqt от ноября  8, 2023, 14:00— Упрощение начальных аффрикат в ҫ — довольно позднее явление

А не лучше ли сказать тут чуть-чуть по другому?

Ведь, насколько я знаю, в арабице не было и нет буквы, которая полностью  соответствовала бы чувашскому звуку ç. Поэтому соответствующий булгарский звук в эпитафиях был обозначен как дж. В общем, мы не можем знать, что там на самом деле: то ли ç, то ли дж.

ЦитироватьВедь, насколько я знаю, в арабице не было и нет буквы, которая полностью  соответствовала бы чувашскому звуку ç. Поэтому соответсвующий булгарский звук в эпитафиях был обозначен как дж. В общем, мы не можем знать, что там на самом деле: то ли ç, то ли дж.

— Я, скорее, опираюсь на рекострукцию через венгерское gy- < dźs-, которое, как правило, соответственно совр. чув. ҫ. Изначальное ҫ можно попытаться реконструировать для спорных основ, таких, как ҫатрака. Здесь главный вопрос — была ли деаффрикатизация и оглушение (и связанный с ним укрепившийся переход к оппозиции сильный : слабый вообще) на момент создания монументов.

ЦитироватьА если кто-то из их числа <то есть марийцы, удмурты, чуваши> становился мусульманином, то числится на 99% татаром.

Ваш источник, со всеми этим процентами и выкладками,  — в студию!

Как вы понимете, это требование — повторное.

А есть и такие случаи, как чув. чӑхӑ, чӑх : венг. tyúk, т.е., заимствовано слово с булгарским мягким ть или ч при т/д в остальных тюркских. Т.е., глухость-звонкость прототипа по венгерскому более-менее можно проверять.

Цитата: ‌tacriqt от ноября  8, 2023, 14:15требуется объяснение, как оно попало к манси, которые, как говорите, не бегали по степям.

Манси в степях не жили, научный факт. В степях бегали угороязычные выходцы из такой популяции, где они познакомились с бегавшими там индоиранцами. Эти индоиранцы могли забегать и в глушь к манси. Может они даже и утащили часть пацанов оттуда в свою банду. Надо глянуть есть ли среди этих хантов потомки кочевых ДНК. В итоге угороязычных в степях не осталось, оставшиеся были ассимилированы на тюркский, потому родственные ДНК скелетов из захоронений мадяр найдены среди татар/башкир. И потомок таких вероятно и не догадывался что его предок говорил на другом языке. И для анализа венгерского языка пришлось смотреть более ранний источник, язык хантов-манси.

Цитата: Agabazar от ноября  8, 2023, 15:50с кириллической надписью и в-точь-в-точь как на современном чувашском

Такого и никогда не было. Коренная популяция средневолжцев переняла язык азиатов, которые р-язычные, и видоизменила по произношению под свой речевой аппарат. Люди не пародируют чужой говор, а адаптируют чужое под себя. Название этого племени азиатов неизвестно, дата проникновения тоже, генетика такое не исследовала, кто это наука не знает. Привязка к булгарам/суварам не доказана. Может это были ранние племена в составе гуннов, а может и "татаро-монголы" 13 века. Пока есть лишь привязка к второй половине 13 века.

Откуда в чувашском монгольское какай? Мясо то бишь.

ЦитироватьВосходит к монг. гакай, гахай «свинья». Чуваши первоначально, по-видимому, только свинину называли какай, а позднее и говядину (см. ут); ср. монг. гахайн ногоо ~ чув. сысна курăкĕ «птичья гречиха» (букв. в том и другом языке «трава свиньи»).

Напоминаю, что кипчаки как основная армия монголов не переходили на монгольский, а потомки монгольской верхушки наоборот перешли на местный тюркский.

Цитироватьи говядину (см. ӳт)

— Вы хоть копируйте повнимательней.

Цитата: Noday от ноября  8, 2023, 12:51

Цитата: Agabazar от ноября  7, 2023, 14:48çиЧ, çиЧĕ, çиЧЧĕ

Чуваш вообще понял бы слово Джиаччи? Это всего лишь реконструкция с помощью чувашского.

Вы даже здесь буксуете?  :umnik:
Это не есть реконструкция с помощью чувашского. Слова вычитаны с надгробий. Потому что на этих надробиях имеются надписи. А надписи выполнены с помощью арабицы. Люди арабицу знают, это не письмо ронго-ронго.
Вот и весь секрет.
В общем, ещё раз: учите матчасть.

ЦитироватьНапоминаю, что кипчаки как основная армия монголов не переходили на монгольский, а потомки монгольской верхушки наоборот перешли на местный тюркский.

— Вы этим хотите сказать, что из-за этого в кыпчаксих не могло быть монголизмов или слов, похожих на них? Только из-за того, что они не переходили?

Цитата: Noday от ноября  8, 2023, 11:19И как например говорили носители р-языка, дочь хиир, а как говорят на конечной? Хер. Эй ты хер иди сюда, поцелую. Хиир доченька моя или хер жирный. Или еще из доказательств помешанных, якобы венгерское шёр от чувашского сыра, хотя слово изначально иранское. Как сыра превратилось в шёр?

Есть такая наука историческая лингвистика и ее области - сравнительно-историческое языкознание и историческая фонетика. Изучают как меняются  слова

Цитата: Noday от ноября  8, 2023, 16:25

Цитата: Agabazar от ноября  8, 2023, 15:50Не надо ожидать найти надгробие 13 или 14 века с кириллической надписью и в-точь-в-точь как на современном чувашском. . А если кто и  «найдёт», то заранее можно сказать, что это фальшивка.

Такого и никогда не было....

Ну, слава богу. Хоть здесь вы чуть-чуть разобрались. Пусть и небольшие, но успехи делаете. Продолжайте в таком же духе. Учите матчасть!

Только вот не надо отрывать слова от контекста. Иначе получилось бы, что  я  «ожидаю» указанного результата от археологов.  Пусть не придётся каждый раз поправлять в этом отношении.

Недавно (в 2019 году) обнаружен очередной булгарский эпиграфический памятник.

Вернее, не обнаружен, а как бы введён в научный оборот.

ЦитироватьМесто расположения: Самарская область, с. Смолькино Сызранского
района.
Координаты: N 53°27.052′, E 048°08.055′.
Размеры: 24–31×40×90 см.
Описание: Надмогильный памятник зафиксирован на краю села, на Приволжской возвышенности. Стела прямоугольной формы со стрельчатым навершием. В основе материала изготовления лежит кварц. На это указывает и расположение кварцевых отложении в этой местности. Автор не установлен. По архитектурной форме, манерет исполнения, художественному оформлению имеет схожесть с аналогичными камнями времен Золотой Орды. Сохранность: плохая, надписи выщерблены, текст утрачен полностью. Эту стелу православные местные жители называют «Бабайкой». Памятник обнаружен 17 июня 2019 года И. Гумеровым и В. Усмановым во время научно-полевых исследований. 

Источник: (http://www.antat.ru/ru/iyli/publishing/book/2021/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D1%8D%D0%BF%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D0%BA%D0%BD.2.pdf) Татарская эпиграфическая традиция. Булгарские эпиграфические памятники XIII–XIV вв. Кн. 2. / Авт.-сост.: И.Г. Гумеров, А.М. Ахунов, В.М. Усманов. – Казань: ИЯЛИ им. Г. Ибрагимова, 2021. – 160 с (См. с.126-127)

И что же обращает на себя внимание?
Не указано, что упомянутое селение (Смолькино) этнически чувашское и в оригинале его название Ăсапуç. Не обрусевшее пока, вполне себе чувашеязычное. И вдруг — какая-то «Бабайка». По своим собственным каналам удалось установить, что на самом деле местные жители (не просто «православные», а ещё и чуваши) называют этот камень «Папай Чулĕ».

У указанного источника, кроме всего прочего, есть ещё один недостаток:  оригинальные тексты на арабице приводятся, переводы приводятся, но вот транскрипций арабографичных текстов — нет.

Цитата: Agabazar от ноября  8, 2023, 15:59В общем, мы не можем знать, что там на самом деле

Ну это очередное признание, эти памятники писали не ваши предки и вы не говорите именно на языке этих мусульман.

Цитата: Agabazar от ноября  8, 2023, 16:17Ваш источник, со всеми этим процентами и выкладками,  — в студию!

Я должен скопировать общедоступную информацию по этим народам? Если удмурты принимали ислам и теперь их потомки числятся татарами, значит вероятность этому была 99%. Они попали в популяцию татары-мусульмане, а не марсиане-иудеи. Удмурты имеют среди Волго-Камского региона рыжую пигментацию, такие татары сразу идентифицируются как влияние как раз удмуртского признака. Население, а оно здесь уже жило, Волго-Камы оказалось в зоне влияния тюркоязычных и монголоязычных кочевников. И чуваши были ассимилированы р-язычными азиатами, потому торчат уши монгольских и тувинских слов (из региона Алтай-Тува-Бурятия-Монголия). Зачем их называют булгарами, да потому что у вас нет других данных и потому что вы хотите создать себе "великое" прошлое. Ну это как русские будут думать что происходят от шведов Рюриков или немцев Готторпских (R1b U106).

Цитата: ‌tacriqt от ноября  8, 2023, 16:22заимствовано слово с булгарским

Это что-то вроде помешательства, видеть везде булгар.

Типа чув палăк превратилось в болг белег, венг bе́lyeg, хотя монг бэлэг, алт пилек. Как палак в вашем чувашском воспалении стало белегом? Мы ведь можем послушать как произносится это слово.

Слова в Восточную Европу/Балканы "тюркского" происхождения могли проникать начиная гуннами, союз кочевых групп, заканчивая османским влиянием. Каждый случай индивидуален. И следы р-языка в этом регионе могут указывать на авар. Хватит везде видеть булгар. Булгары говорили на обычном тюркском з-языке, они не были азиатами. А предположительно были ассимилированы в Причерноморье, будучи ираноязычными кочевниками из Средней Азии. Гаплогруппа G2 среди них была точно. Носители G2 есть среди татар и тот род среди башкир. Если они предъявят вам за своих предков, что вы скажете, как потомок индоевропейского R1a (славянская)? Ой извините, бес попутал?

Цитата: ‌tacriqt от ноября  8, 2023, 16:22венг. tyúk

Эпитафии тох, дунайский тох и даже уйгурский тоху. Чувашский чах. Венгерское произношение тюк. Зато маньчжуры через ч. Чуваши произносят слова на манер азиатов, которые проникали и в регион венгров как авары. Хватит чокать на булгар.

Цитата: ‌tacriqt от ноября  8, 2023, 16:29— Вы хоть копируйте повнимательней

Копирую с чувашского сайта.

Цитата: Agabazar от ноября  8, 2023, 16:33Это не есть реконструкция с помощью чувашского.

Уже и чувашский не нужен для чтения эпитафий, ясно.

Цитата: ‌tacriqt от ноября  8, 2023, 16:44Вы этим хотите сказать, что

Что з-язычные кочевники Дешт-Кипчака остались при своих языках, а не имеют явные монголизмы (чулуу, какай, самс, нохай) и не говорят на р-языке. Монгол перешел на местный язык, а не наоборот. Касаемо связей тюркского з-языка с монгольскими, то это связь на уровне древности и совместного проживания на территории Монголии 6-8 вв, т.н. древнетюркский рунами. Изначальный тюркский был р-языком, как и монгольский и маньчжурский, а дальше язык азиатов через их женщин прицепился к европеоидным скотоводам, которые сформировали его как з-язык. Чуваши говорят на р-языке, при том исковеркали его до того, что его не понимают на слух и монголы. З-язычные тем более не понимают. Мусульмане р-язык с эпитафий не были булгарами и не писали что они булгары или сувары. Это я и доказываю уже которое сообщение, но кое-кто упертый как рогатое животное. Прекратить называть их булгарами. Неспроста в среде ногайцев слово чуаш было обзывательством, оказывается чуаш это и есть чуваш. Какая ирония.

Цитата: tayaba от ноября  8, 2023, 17:40Изучают как меняются  слова

Слова меняются в зависимости от носителя. Лингвисты строят порой фэнтези причинно-следственные связи и обязательно приправляют это историческими заметками. Тут уже современные люди начинают придумывать себе великое прошлое. Не так ли?

Цитата: Agabazar от ноября  9, 2023, 11:09текст утрачен полностью

Цитата: Agabazar от ноября  9, 2023, 11:09оригинальные тексты на арабице приводятся, переводы приводятся

Каким образом?

Цитата: Agabazar от ноября  9, 2023, 11:09этнически чувашское и в оригинале его название Ăсапуç

ЦитироватьПервое упоминание о селе относится к 1733 году.

Цитата: Agabazar от ноября  9, 2023, 11:09на самом деле местные жители (не просто «православные», а ещё и чуваши) называют этот камень «Папай Чулĕ».

Ну вот просто отличный пример, как и я говорил. Чуваши поселились в глухом месте в 18 веке и наткнулись на местности на камень с неведомыми каракулями, что там написано, кому принадлежал, непонятно, но назвали его бабайкой. Ходили и глазели на него, скопировать надпись или сохранить камень не догадались.

Цитата: Noday от ноября  9, 2023, 12:47

Цитата: ‌tacriqt от ноября  8, 2023, 16:29— Вы хоть копируйте повнимательней

Копирую с чувашского сайта.

Да хоть с папуасского!

Не имеет значения.

Раз копируете, надо указать источник. Но в любом случае за скопированный материал отвечаете вы. Если вам указывают на изьяны, принято извиняться или поблагодарить или и то, и другое.

Если с поправкой вашего коллеги не согласны, то так и следует говорить.

Вам сказали, что не ут, а ÿт. Из вашего поведения следует, что вы стоите на своём. Нет, это не так. Вас поправили правильно. У вас была ошибка.

Цитата: Noday от ноября  9, 2023, 12:47

Цитата: Agabazar от ноября  8, 2023, 16:17Ваш источник, со всеми этим процентами и выкладками,  — в студию!

Я должен <...>

С вас требуют указания источника (источников). Уже во второй раз. Но вы продолжаете, как бы в насмешку и в издёвку, свою нудную болтовню. На этот раз наполегая уже на удмуртов. Но речь шла насчёт чувашей, марийцев, удмуртов. И даже,  в первую очередь, насчёт чувашей.

Но ваша болтовня никому не нужна (кто вы такой, чтобы вам поверить на слово?). Оговорки насчёт «общедоступности» тоже ни к чему.

Цитата: Noday от ноября  9, 2023, 12:47

Цитата: Agabazar от ноября  9, 2023, 11:09на самом деле местные жители (не просто «православные», а ещё и чуваши) называют этот камень «Папай Чулĕ».

Ну вот просто отличный пример, как и я говорил. Чуваши поселились в глухом месте в 18 веке и наткнулись на местности на камень с неведомыми каракулями, что там написано, кому принадлежал, непонятно, но назвали его бабайкой. Ходили и глазели на него, скопировать надпись или сохранить камень не догадались.

Здесь, относительно «оратора»,  как раз тот случай, когда говрят: "Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибёт" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D1%8C_%D0%B4%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0_%D0%91%D0%BE%D0%B3%D1%83_%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F,_%D0%BE%D0%BD_%D0%B8_%D0%BB%D0%BE%D0%B1_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%88%D0%B8%D0%B1%D1%91%D1%82)

Долго ещё будет продолжаться эта клоунада?

Цитата: Noday от ноября  9, 2023, 12:47

Цитата: Agabazar от ноября  8, 2023, 16:33Это не есть реконструкция с помощью чувашского.

Уже и чувашский не нужен для чтения эпитафий, ясно.

Нет, чувашский язык для чтения эпитафий не нужен.

Для чтения эпиграфий необходимо знать арабскую графику со всеми её разновидностями (шрифтами) — сульс. куфи прочее.

Как пишется, так и читается.

Другое дело — понимание и  перевод текста. 

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 21:50

Цитата: Agabazar от ноября  6, 2023, 15:40основывалась первоначально сама так называемая «алтайская теория»

Эта теория имеет под собой основания, но это не <...>

Болтовня. Особенно то, что находилось внутри угловых скобок. Уши вянут.

Цитата: Noday от ноября  9, 2023, 12:47

Цитата: ‌tacriqt от ноября  8, 2023, 16:44Вы этим хотите сказать, что

Что <...>

Человека спрашивает, а тот как бы «отвечает»...

На какой вопрос вы отвечаете? "Вы этим хотите сказать, что" Был такой вопрос? Не было такого вопроса! Фраза имела продолжение.

Если не можете нормально назвать (повторить за оппонентом) вопрос, то как вы можете на него ответить?

А если не поняли вопроса, то следует так и сказать.

ЦитироватьТипа чув палăк превратилось в болг белег, венг bе́lyeg, хотя монг бэлэг, алт пилек. Как палак в вашем чувашском воспалении стало белегом? Мы ведь можем послушать как произносится это слово.

— У вас тут всё наоборот в рассуждении. Палăк — инновативная форма относительно прабулгарского с начальным б-, инновативная. В алтайских оглушение начальных — это параллельное общетюркское развитие (хотя можно почитать старые спорные статьи про статус начальных смычек, Вы их, конечно, знаете).

Цитата: ‌tacriqt от ноября  9, 2023, 17:08

ЦитироватьТипа чув палăк превратилось в болг белег, венг bе́lyeg, хотя монг бэлэг, алт пилек. Как палак в вашем чувашском воспалении стало белегом? Мы ведь можем послушать как произносится это слово.

— У вас тут всё наоборот в рассуждении. 

Время потекло наоборот: не от прошлого к нынешнему, а от нынешнего в прошлое.  :D  Машина времени  :umnik:

Цитата: Agabazar от ноября  9, 2023, 18:23Время потекло наоборот: не от прошлого к нынешнему, а от нынешнего в прошлое.

Просто кто-то придумал что чувашский язык типа булгарский, и типа самый древний вариант, и строит отсюда свои шизо рассуждения. Слово в болгарском и венгерском не отличается от тюрко-монгольского слова, а вот палак ни там, ни здесь не видится. Чуваши являясь изначально коренным населением исковеркали р-язык, который им принесли азиаты.

Цитата: ‌tacriqt от ноября  9, 2023, 17:08относительно прабулгарского

Нет никакого прабулгарского, были ираноязычные племена болгар что перешли на тюркский з-язык, тот вариант что и распространился взамен индоиранского вплоть до Дуная (степи Турана). Двинулись на север и основали свое личное кочевое феодальное государство, ассимилируя местных башкир и земледельцев. Их власть выбили пришедшие в 13 веке орды кипчаков с монгольской элитой. Монголы ассимилировались среди кипчаков, потому следующая партия монголов калмыки напали без задней мысли. Калмыкам было до лампочки, кто здесь чингизид, а кто какает радугой. Ордынцев из Казани выбили русские с помощью касимовских "татар", положив начало колонизации земель до Тихого океана. Чей был р-язык наука не установила. Это же реальное помешательство, заклинило наглухо.

Цитата: Agabazar от ноября  9, 2023, 17:00А если не поняли вопроса, то следует так и сказать

Юзер не понял мой коммент, я ему написал обстоятельнее, что такого?

Цитата: Agabazar от ноября  9, 2023, 15:35Болтовня. Особенно то, что находилось внутри угловых скобок.

Не болтовня, а естественное развитие истории данных языков.

Цитата: Agabazar от ноября  9, 2023, 13:59Долго ещё будет продолжаться эта клоунада?

Пока не прилетит бан, рад веселить. Аргументы будут по находке? Или вы тут подводите к мысли что типа камень принадлежал их деду в таком-то веке? А если там лежит бабка? Как по-чувашски бабушка? А бабушка с яйцами? Как шутил бункерный дед.

-Пойдем, пойдем посмотрим на камень нашего великого деда
-А что там написано?
-Не знаю! Гордись дедом молча!
-Ну ладно, we wuz kangs

Цитата: Agabazar от ноября  9, 2023, 13:46С вас требуют указания источника (источников)

Источники являются открытыми и общедоступными, название народа, место проживания, численность, приверженность к религии. Что именно нужно, перепись населения может? Фото паспорта? Репортаж с места событий?

Цитата: Agabazar от ноября  9, 2023, 13:46Оговорки насчёт «общедоступности» тоже ни к чему.

Ну эти данные открыты и доступны любому для ознакомления. Или что, вдруг думаете нарыть чуваш мусульман в предках нынешних чуваш? Возможно такие и были локально, а потом их насильно крестили. Ну или как уже писал, стали татарами.

Цитата: Agabazar от ноября  9, 2023, 13:12Вам сказали, что не ут, а ÿт. Из вашего поведения следует, что вы стоите на своём.

Я копировал текст из чувашского этимологического словаря, который лежит в оцифрованном виде на чувашском же сайте, если что-то слетает при копировании из символов, то никакого злого умысла не было. Вопрос сугубо в области программирования и алгоритма программы. Копировал я данные по слову какай, что оно имеет пересечения с монгольским. Ну собственно, какое объяснение этому? Почему в других тюркских нет такого слова? Может это слово залетело от волжских калмыков? Есть ли такое слово в эпитафиях? Почему кипчаки не заимели от монголов мангытов такое словечко?

И что там с древними башкирами, почему нет следов р-языка в их речи? Исследования были? Признаки вдруг испарились?

(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/2993437/pub_5fd435b79480ec78dc1644a2_5fd43cd69480ec78dc186d7a/scale_1200)

Паренек явно монгольского вида. Как говорится, потрите татарина найдете русского, потрите чуваша найдете монгола.

ЦитироватьИ что там с древними башкирами, почему нет следов р-языка в их речи? Исследования были?

— Р-рефлексы вполне встречаются и в з-языках, ищите, и наедете.

ЦитироватьПаренек явно монгольского вида.

— Как и многие марийцы. Конечно, это не халхасский тип, да и к языковедению это тоже не совсем того.

ЦитироватьСлово в болгарском и венгерском не отличается от тюрко-монгольского слова, а вот палак ни там, ни здесь не видится.

— Справедливости ради, не во всех этимологических словарях напирают на булгарскость этого заимствования (хотя никто вменяемый и не отрицает, это факт). Палăк и bélyeg неплохо соотносятся и по квантитативности гласных (полный : редуцированный, долгий : краткий с случаями перерядки в -og в венгерском), и по месту образования согласных.

Ещё сколько будет продолжаться этот бессмысленный «поток сознания»? Пора и честь знать.

Цитата: Noday от ноября  9, 2023, 20:02

Цитата: Agabazar от ноября  9, 2023, 17:00А если не поняли вопроса, то следует так и сказать

Юзер не понял мой коммент, я ему написал обстоятельнее, что такого?

«Юзер» вам сказал так:

Цитата: ‌tacriqt от ноября  8, 2023, 16:44

ЦитироватьНапоминаю, что кипчаки как основная армия монголов не переходили на монгольский, а потомки монгольской верхушки наоборот перешли на местный тюркский.

— Вы этим хотите сказать, что из-за этого в кыпчаксих не могло быть монголизмов или слов, похожих на них? Только из-за того, что они не переходили?

То есть вы его вопрос увидели-«услышали» полностью. Всё перед вашими глазами.

Однако вы прикинулись, будто бы увидели только первые пять слов:
[

Цитата: Noday от ноября  9, 2023, 12:47

Цитата: ‌tacriqt от ноября  8, 2023, 16:44Вы этим хотите сказать, что

Что <...>

Будто бы ваш оппонент сказал пять слов, а вы его на последнем слове прервали и продожили сами дальше.

В принципе, такой  ораторский приём в разных ток-шоу применяется. Хотя и не  считается признаком вежливости.

Но у нас тут не ток-шоу. У нас  — Линвофорум. Прерывать собеседника на полуслове нет никакой возможности. Можно только притворяться, как будто чего то не увидели. Но так не должно делаться ни в коем случае.

Цитата: Noday от ноября  9, 2023, 20:02(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/2993437/pub_5fd435b79480ec78dc1644a2_5fd43cd69480ec78dc186d7a/scale_1200)

Паренек явно монгольского вида. Как говорится, потрите татарина найдете русского, потрите чуваша найдете монгола.

Я тоже попытался «потереть» вашего «чуваша».  :D  Тёр-тёр, но никакого «монгола» в нём найти не смог.  :wall: Но зато «нашёл» в нём «шведа»  :=  Или «испанца»  :umnik:

Кстати, а почему ваш «паренёк» в кожаных сапогах?  :smoke: Ведь, по-вашему, «чуваши», в отличе от «татар», все сплошь в лаптях!  :E: Склероз?  :(  Забываете, что сказали ещё вчера или позавчера?  ;D

А ведь на фото «паренёк» не один. Рядом —  девчушка. Вы её «потереть» не пробовали? И кто же, в результате этого,  по-вашему «авторитетному мнению», «вытанцовывается»?  «Монголка»?  :(

Цитата: ‌tacriqt от ноября  9, 2023, 20:13Палăк и bélyeg неплохо соотносятся и по квантитативности гласных (полный : редуцированный, долгий : краткий с случаями перерядки в -og в венгерском), и по месту образования согласных.

С моей колокольни (или каланчи) это выглядит так. Палăк и bélyeg — это сингармоническая пара.

См. в чув.: Сахат — сехет (часы, час), çамçа — çемçе (мягкий), арăм (арăм-ути, армути) — эрĕм (полынь). Литература: Л. П. СЕРГЕЕВ. К ВОПРОСУ О СИНГАРМОНИЧЕСКИХ ВАРИАНТАХ И ПАРАЛЛЕЛИЗМАХ В ЧУВАШСКОМ ЯЗЫКЕ — http://elbib.nbchr.ru/lib_files/0/uzniii_0_0000056.pdf (см. с.20)

ЦитироватьС моей колокольни (или каланчи) это выглядит так. Палăк и bélyeg — это сингармоническая пара.

— Да, так тоже можно. Учитывая беглость второго гласного и неопределённость её передачи, всё упирается в первую а. В венгерском были начертания bilyog, belyag, béjog.

Цитата: Noday от ноября  9, 2023, 12:47

Цитата: Agabazar от ноября  9, 2023, 11:09оригинальные тексты на арабице приводятся, переводы приводятся

Каким образом?

Путём написания соответствующих текстов. Чёрным по белому. На бумажных страницах книги. Типографской краской. Арабскими и кириллическими буквами. Справа налево (в случае арабицы) или слева направа (в случае кириллицы).

Цитата: Noday от ноября  9, 2023, 12:47

Цитата: Agabazar от ноября  9, 2023, 11:09текст утрачен полностью

Каким образом?

С нагрянувшим возрастом.

А если серьёзно, перестаньте валять дурака. Приведён источник, а там всё написано. Водить вашим пальцем по этому тексту, чтобы вы смогли прочитать, я, извините, не буду. Разжёвывать смысл  написанного и прочитанного для вас тоже никакого удовольствия нет.

Цитата: ‌tacriqt от ноября  9, 2023, 20:13— Р-рефлексы вполне встречаются и в з-языках, ищите, и наедете.

Нет, именно по такой логике,что придумали схему "древнеболгарский р-язык-эпитафии мусульман-р-язык чувашей". Почему-то любители этой теории забывают про башкир и их признаки.

Цитата: ‌tacriqt от ноября  9, 2023, 20:13— Как и многие марийцы.

Монголоид не значит монгол, у уральцев свой типаж, а парень на фото именно восточного вида, это сразу считывается. Может конечно это и местный башкир решил сфоткаться, среди башкир такие тоже есть, но подписано как типы чувашей, против источника не попрешь. Значит чуваши и есть. Или все-таки попрешь? Вот видите, можно трактовать по разному одно и то же явление, смотря какие цели преследуются.

Цитата: ‌tacriqt от ноября  9, 2023, 20:13да и к языковедению это тоже не совсем того.

Прямым образом того, язык это не набор символов на бумаге как думают лингвисты, а способ общения на местности. Местности разные, люди разные, произношения и адаптация разные. Чуваши говорят на р-языке, в котором торчат уши с востока, где живут люди азиатского происхождения. Азия где не было вливаний европеоидных женщин по причине географического расположения. Этот язык на территорию Поволжья кто-то принес в составе своей семьи, род/племя, и видимо это были не последние люди, зажиточные и образованные. Они и ассимилировали часть местного населения, оседлого, но не кочевого. Они же ставили надгробные плиты используя привычный для них язык, ставили как мусульмане. Мусульманство они приняли под влиянием з-язычных булгар, местных феодалов, организовавших свое государство. Потому найдены плиты и с з-языком, где как раз есть упоминания булгар и сувар.

Если какой-то депутат живет в элитной квартире за 200 млн руб, ездит на Майбахе и на его счетах обнаружены 2 млрд руб, это не значит что вы являетесь этим депутатом. 2 млрд и были обнаружены у одного едроса, кстати.

Вот и считать всех носителей какого-то языка прямыми потомками живших людей N нельзя. Чуваши крестьяне язычники хоть и говорят на языке подобному, но не совпадающему полностью, языку мусульман р-язык, но не являются их прямыми потомками. Прямые потомки могут быть в их составе, как и в составе крестьян мусульман "татары".

Цитата: ‌tacriqt от ноября  9, 2023, 20:13хотя никто вменяемый и не отрицает, это факт

Алло, тук-тук, есть кто в теремке. Мы можем прослушать произношение слов не вставая с дивана. Никак белег в Восточной Европе не отличается от такого же белега в Азии.

Цитата: Agabazar от ноября  9, 2023, 20:27Ещё сколько будет продолжаться этот бессмысленный «поток сознания»?

Просто игнорируйте неудобные вопросы, что как маленький не знаете.

Почему в источниках чуваши известны как черемисы, да еще и горные? Забыли что были булгарами? Забыли мусульманство?

ЦитироватьДанное известие А.М. Курбского указывает на то, в этот период русские не использовали этноним «чуваши», называя их «горной черемисой». Это подтверждается тем, что в русских летописях, составленных до присоединения Казанского ханства, при описании чувашей используется термин «горные люди» или «горные черемисы».

Цитата: Agabazar от ноября  9, 2023, 20:54Но так не должно делаться ни в коем случае.

Другим можно, мне нельзя?

Цитата: Agabazar от ноября  9, 2023, 21:11Ведь, по-вашему, «чуваши», в отличе от «татар», все сплошь в лаптях!  :E: Склероз?  :(  Забываете, что сказали ещё вчера или позавчера?

Ну справедливости ради я отметил что на фото были чуваши и в сапогах. Татары как и чуваши состоят из разных компонентов, про кого говорим? Если мы говорим про кочевников из степей Причерноморья, или степняков азиатов р-язык, то по моему мнению, носить лапти было бы стыдно как минимум, а максимум непрактично абсолютно. Авары проникшие в Европу принесли с собой различные золотые изделия и прочие побрякушки, и вот авар решает что вместо обуви кочевника он будет носить лапти? Угу. А булгары были такими же кочевниками феодалами. И мусульмане р-язык не бедные люди. Зачем вообще простолюдин пытается быть тем кто угнетал его предков? Что булгары, что ордынцы, что русская администрация/служилые татары для населения Поволжья это враждебный элемент, определявшие безобидных людей в положение опущей. Где ваше достоинство?

Цитата: Agabazar от ноября  9, 2023, 21:11Вы её «потереть» не пробовали? И кто же, в результате этого,  по-вашему «авторитетному мнению», «вытанцовывается»?

Девушка местная, в лаптях, а парень с Азии. Среди чуваш есть потомки азиатов по мужской линии, гаплогруппы C2, Q и восточные субклады N. Но данных мало, денег нет на тесты видимо.

Цитата: Agabazar от ноября  9, 2023, 21:55Палăк и bélyeg — это сингармоническая пара.

Как пАлак превращается в белЯг? Асяськи масяськи, и заяц превращается в слона?

палăк (https://ru.forvo.com/word/%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D3%91%D0%BA/#cv)
bélyeg (https://ru.forvo.com/word/b%C3%A9lyeg/#hu)

Подставные венгры? Забыли правильное произношение великих булгар, предков чувашей?

Машины времени не существует. Однако, к сожаленью, можно запросто сотворить машину (или превратить отдельно взятого юзера в такую машину) для написания бесконечного флуда.

ЦитироватьКак пАлак превращается в белЯг? Асяськи масяськи, и заяц превращается в слона?

— Почему-то я так и думал, что вы придерётесь к сингармонической паре (потому даже не приводил этого термина). Не превращается, а соответствует. Это разные ветви и разные формы. Хотя — дока́жете, что прабулгарского и его наследников не было (хотя и ссылаетесь на тех, кто признаёт обратное) — так, чтобы никто не смог усомниться — пожалуйста, ждём.

Это — не «придирка». Это называется по другому — флуд. А сам юзер, соответственно, флудер.

Можно сказать, языковой дублет (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D1%82), возникший на базе явления  сингармонизма.

Армути — Эрĕм (полынь). Первое слово сложное, из двух компонентов состоит. Если избавится от двухкомпонентности, то имеем: Арăм — Эрĕм.

Никакого взаимного превращения здесь нет. Оба варианта существуют одновременно (параллельно), не имея даже стилистических различий.

Сейчас мы сравниваем, в основном,  современный чувашский вариант и венгерские варианты.

А если оставаться в пределах эпиграфических памятников 13-14 вв.?

Держать всё в оперативной памяти довольно сложно. Конечно, можно обратиться к справочникам. Но казанские коллеги  далеко не всегда приводят, как я уже отмечал,  транскрипции на кириллице или латинице.

В этих памятниках вроде встречаются и заднерядный и переднерядный варианты слова,  означающего «памятник».

ЦитироватьДержать всё в оперативной памяти довольно сложно. Конечно, можно обратиться к справочникам. Но казанские коллеги  далеко не всегда приводят, как я уже отмечал,  транскрипции на кириллице или латинице.

— Да, арабица позволяет выдвигать спекулятивные гипотезы огласовки, в известной мере это решается транслитом один в один.

ЦитироватьНикакого взаимного превращения здесь нет. Оба варианта существуют одновременно (параллельно), не имея даже стилистических различий.

— Сов. правильно, просто носителю литнормы, где обычно выбирается один дублет, а остальное загоняется в устар. и диал., не всегда это самовразумительно.

Проходя мимо:

Цитата: Agabazar от ноября 11, 2023, 16:15Армути — Эрĕм (полынь).

Что-то похоже на лат. artemisia, фр. armoise. Совпадение?

В таких случаях заднерядный варианта обычно распространён в верховых говорах. Переднерядный — в низовых.
Что касается нашего примера (Арăм — Эрĕм), то то же самое, заднерядный в верховых говорах.  Исключение первого варианта из литнормы связано и с необходимостью отталкивания от омонимии. Однако в народном сознании , а также у лексикологов, сложно-составная версия (армути) уже не воспринимается как диалектный вариант (ведь присутствует уканье) . Просто синоним.

Переднерядный вариант имеет соответствия в тюркских языках, а также письмнно-монгольском и даже маньчжурском (поэтому всё это как бы интересно для сторонников так называемой «алтайской теории»). У этого же варианта есть соответствия и в венгерском.

Насчёт наличия или отсутствия связи с латинским и французским ничего не могу сказать

Есть похожее  слово (арымшудо) и в марийском — https://dict.fu-lab.ru/term?tid=955610

Цитата. полы́нный
прил. арым, арыман, арымысе, арымшудо, арымшудан, арымшудысо
1721полынь полы́нь
ж. (многолетнее травянистое растение) арым, арымшудо
    полынь горькая ошарым
    полынь цитварная юмбелшудо
    полынь обыкновенная (чернобыльник) шемарымшудо. Конец цитаты.

https://dict.fu-lab.ru/dict-p?id=957361&page=35&letter1=п&letter2=о

Понятно, слово воспринято из булгарского или чувашского. А не из кыпчакских.

Но в ЭСЧЯ Федотова  отсутствуют именно марийские соответствия. Всё остальное имеется, а вот они почему то отсутствует. И это несмотря на то, что М. Р. Федотов обычно  на марийские соответствия обращает особое внимание. По-моему,  сие говорит о том, что есть смысл дальнейшего изучения вопросов.

Цитата: Agabazar от ноября 12, 2023, 00:39Понятно, слово воспринято из булгарского

Болгары были з-язычными, это р-язык тюрок для туранцев по азиатской матери. Этих азиаток подкладывали и под рюриков, женщина была не последним местом в той среде. Болгарский язык естественным образом впитал в себя язык огузов и кипчаков, что потеснили прежних постояльцев доволжских степей. А власть хазар и вовсе была добита. Игра царь горы, удержись на вершине откуда тебя пытаются сковырнуть. Где здесь следы р-языка? У балкарцев, у древних башкир? В Болгарии? Почему Аспаруховские болгары место своего первого поселения на Дунае назвали «Эски-Джурт» - т.е. Старая Родина? В чувашском есть слово эски?

Касаемо эпитафий, а у нас есть только они, р-язык эпитафий принадлежал азиатам, что продолжали практику р-языка своих родителей. Они умели читать/писать, были мусульмане и небедные. Но их плиты отличаются по способу обработки камня, значит эта была своя тусовочка, ислам приняли по образцу болгар з-язык, но процесс заказа плит был свой. Разные заказчики, разный результат.

"Мне пожалуйста камень чуть подешевле и попроще узорчики, вот с такими словами из моего языка, будьте любезны, цену обговорим".

При этом практика изготовления камней появляется в одно время с з-язычными, но потом р-язычные пропадают. Появились они вероятно из-за армян, чьи камни тоже нашлись. Думаю никто не будет спорить с тезисом что армяне умеют работать с камнями. Может эти армяне и занимались таким бизнесом. Это не связано с переселенцами из Средней Азии, как принято думать, и тем более с монголами или кипчаками (степняки).

При том в этих эпитафиях видны следы перехода р-языка в з-язык. З-язык стал языком туранцев и межнационального общения от Дуная и до Монголии/Иртыша. З-язык это язык средневекового мусульманского мира, уйгурский, чагатайский, османский, это все плюс минус одна культура. И даже азиаты переходили на этот язык, вместо р-языка тюркского или монгольского предка (казахи и т.д.). И логично, что принявшие ислам "болгарские" азиаты с р-языком постепенно перешли на доминирующий вариант. Точнее это сделали их потомки в следующих поколениях, вероятно породнившись с местными мусульманами через женщину (мужчина смешивается с женщиной, а не мужчиной).

Язык же сохранившийся у чуваш связан со своей судьбой, пошел своей тропой. Группа азиатов не принимавших ислам затусовалась по правому берегу с местным людом. И для восполнения пробелов обращалась к своим соседям мусульманам, это же видно в языке марийцев и удмуртов, согласно этимолог словарю Ахметьянова. Например приветствие "салам", но отсутствие арабизма "тарик" - "история". И если кто-то из этих чуваш принимал ислам или начинал практику этой религии, то это уже не связано с этническим происхождением азиатов, т.е. ассимилированный по языку идет своей дорогой и выбирает свою судьбу. Язык начинает жить самостоятельно от изначального носителя.

Прямые потомки авар не сохранили языка своих предков, занимавших высокий социальный статус, а говорят на языке угороязычных кочевников мадяр и числятся мадярами (венграми). Или есть живые носители аварского? Вот и на Волге было тоже самое. Язык предков их потомки мусульмане потеряли, но язык остался локально на другом берегу реки.

И считать что пара сотен камней принадлежала всем предкам чуваш или татар (несколько миллионов населения в наше время), это несерьезный подход. Знаете на чем ездили россияне в 90-е? На российской же продукции, а новую импортную иномарку могли позволить немногие из 146 млн населения. Это горькая реальность, а не фантазии.

ЦитироватьПочему Аспаруховские болгары место своего первого поселения на Дунае назвали «Эски-Джурт» - т.е. Старая Родина?

— Надо бы ссылку на первоисточник или академическое издание, чтоб люди не искали. У Вас же есть уважаемый источник с такой фонетикой?

Цитата: Noday от ноября 13, 2023, 04:47Болгары были з-язычными,

У юзера есть острое желание видеть исторических болгар (протоболгар, праболгар, булгар, волжских булгар) з-язычными. В то же время не проявляет никакого желания видеть современную Казань городом тех самых з-язычных. Весьма подозрительно. Впечатление такое, что он работает вот по таким странным методичкам.

ЦитироватьВ то же время не проявляет никакого желания видеть современную Казань городом тех самых з-язычных. Весьма подозрительно.

— Так можно не Казань, можно Карачаевск, Усть-Джегуту, Тырныауз, Эркен-Шахар, главное, чтобы был исторически связан с з-язычными и при этом недалеко от приазовских булгар.

Цитата: ‌tacriqt от ноября 13, 2023, 05:17

ЦитироватьПочему Аспаруховские болгары место своего первого поселения на Дунае назвали «Эски-Джурт» - т.е. Старая Родина?

— Надо бы ссылку на первоисточник или академическое издание, чтоб люди не искали. У Вас же есть уважаемый источник с такой фонетикой?

Все ссылки ведут на спекулятивные карачаевские ресурсы. Размножение материала  по принципу снежного кома. Обычно без всякого упоминания Аспаруховых болгар. Впрочем, можно представить себе существование на территории современной (Дунайской) Болгарии какого-нибудь подобного («Эски-Джурт») топонима. Ведь это территория бывшей Турецкой Импеерии. Да и сейчас Турция и Болгария — соседи.

Тогда было бы юрт

Цитата: Karakurt от ноября 13, 2023, 17:59Тогда было бы юрт

:D  :D  :D
«Карачаевским»  фрикам  «юрт» переделать в «джурт» один раз плюнуть.

Цитата: Noday от ноября 13, 2023, 04:47Касаемо эпитафий, а у нас есть только они, р-язык эпитафий принадлежал азиатам, что продолжали практику р-языка своих родителей. Они умели читать/писать, были мусульмане и небедные. Но их плиты отличаются по способу обработки камня, значит эта была своя тусовочка, ислам приняли по образцу болгар з-язык, но процесс заказа плит был свой. Разные заказчики, разный результат.

"Мне пожалуйста камень чуть подешевле и попроще узорчики, вот с такими словами из моего языка, будьте любезны, цену обговорим".

Родина  тюркских языков — Азия. Откуда происходит их общий предок. Это, так сказать, в конечном итоге.

Булгарские эпитафии — с 13-го века. Никто никогда не писал о том, что р-язык появился здесь в результате переселения носителей в это место (Волго-Камье)  с какого-то другого места и именно в это время. Этого не могло быть. Если кто-то так напишет, то он полностьью разоблачит себя как абсолютного фрика.

Не было тогда,  нигде в мире, кроме Волго-Камья, языка такого типа. Не следует считать всех других людей глупее себя. Учёным давно известно, где какие тюркские  языки в то время локализовались. Не существовало в той Азии никаких р-язычных. Тем более в том количестве, чтобы они сумели «обложить» собой  всё Волго-Камье. Есть исследование Махмуда Кашгария. Он тоже нигде никаких тюркских р-языков не обнаружил.

Какие-такие ещё «тусовочки»?. Р-язычных эпитафий — подавляющее большинство. Они обнаруживаются по всей территории края. Да и соответсвие по художественному оформлению довольно условное (Джамиль-эффенди Мухаметшин не даст соврать).

Цитата: Noday от ноября 13, 2023, 04:47При этом практика изготовления камней появляется в одно время с з-язычными, но потом р-язычные пропадают. Появились они вероятно из-за армян, чьи камни тоже нашлись. Думаю никто не будет спорить с тезисом что армяне умеют работать с камнями. Может эти армяне и занимались таким бизнесом. Это не связано с переселенцами из Средней Азии, как принято думать, и тем более с монголами или кипчаками (степняки).

Армянкских памятников того времени там всего пять штук. И они резко отличаются от мусульманских. Главное внешне  отличие — ширина больше высоты.
(https://sun9-26.userapi.com/impg/BghsWBfANy85n3aF3TkkBX6ygvLyQqXurGrLMg/8JSQba0SfME.jpg?size=604x380&quality=96&sign=a6a39abf105cdc1fc5d48c8390901ed6&type=album)
Армянское надгробие 1318 года (Булгарское городище)
https://dzen.ru/a/YJGywcI1-2C27oNR

Цитата: ‌tacriqt от ноября 13, 2023, 05:17Надо бы ссылку на первоисточник

Судя по всему это данные карач-балкарцев.

Цитата: Agabazar от ноября 13, 2023, 16:00острое желание видеть исторических болгар (протоболгар, праболгар, булгар, волжских булгар) з-язычными

И что в этом такого? Если туранцы и были з-язычны. Согласно лингвистам тюркский изначально и был р-языком, то самое кир, а не киз. Потому что это был язык азиатов, как монгол и маньчжурский. И в чувашском следы именно языка азиатов, а не туранцев. Какой-то группы азиатов мигрировавших на Волгу. Посмотрите где локализуется гаплогруппа N1a P43, в Азии, точнее в Сибири и до Алтая. Среди чуваш есть их потомки. Это значит что их предки пришли с востока на запад, на Волге где уже жили индоевропейцы и финно-угорцы.

Цитата: Agabazar от ноября 13, 2023, 16:00не проявляет никакого желания видеть современную Казань городом тех самых з-язычных

Казань как город родился из русской крепости из камня. Это объективная реальность. Татар туда запустили в 20 веке, татар которые сословная чюваша. И Астрахань тоже русский город, а от ордынского Хажи-Тархана ничего не осталось. Или вы предпочитаете витать в облаках?

Цитата: Agabazar от ноября 13, 2023, 18:23«Карачаевским»  фрикам  «юрт» переделать в «джурт» один раз плюнуть.

Ну переделка любого слова под чувашский возможна, им почему нельзя тянут одеяло на себя?

Цитата: Agabazar от ноября 13, 2023, 18:23Азия. Откуда происходит их общий предок

Это так не работает с т.з. науки. У этих людей, как впрочем у всех на земле общий предок. Но разбивка людей на расы, место обитания, волну переселений, миграций, создало уникальные народы и страны. Туранцы бегавшие в степях Турана это вовсе не азиаты, западные и вовсе без следов монголоидности. А язык от азиатов они приобрели на восточных зонах обитания по азиатской матери. Эти азиаты не были кочевниками, это не моя придумка, но они стали кочевать. Потому мы видим дрейф их гаплогрупп на запад. На территории Монголии жили не монголы, китайцев донимали именно туранцы в древности.

Цитата: Agabazar от ноября 13, 2023, 18:23Никто никогда не писал о том, что р-язык появился здесь в результате переселения носителей в это место (Волго-Камье)  с какого-то другого места и именно в это время.

Р-язык именно принесли в своей голове выходцы из Азии, хочется это или нет. А вот когда именно они пришли, мы не знаем. Вероятно еще до 13 века и появление камней просто совпадение с "татаро-монголами".

Цитата: Agabazar от ноября 13, 2023, 18:23Этого не могло быть. Если кто-то так напишет, то он полностьью разоблачит себя как абсолютного фрика.

Что не могло? Население Волго-Камы это сложившееся дотюркское население и имеет родство, чуваши, мари, татары и т.д. Это данные генетиков, а не мои фантазии. И тюркский им приносили кочевники, как з-язык, так и р-язык. Просто это сделали разные племенные образования.

Цитата: Agabazar от ноября 13, 2023, 18:23Не было тогда,  нигде в мире, кроме Волго-Камья, языка такого типа

С чего это не было? Тюркский язык в исходном виде это р-язык, потому что на нем изначально говорили азиаты на востоке Евразии, люди монголоидного происхождения по отцу и матери. То что называют тюрками з-язык это туранцы перешедшие на язык азиатов и развивавшие в своем направлении. Потому киз, а не кир/гир/хир.

Цитата: Agabazar от ноября 13, 2023, 18:23чтобы они сумели «обложить» собой  всё Волго-Камье

Для этого их и не должно быть много. Чтоб вся Средняя Азия заговорила на русском не нужно было переселять всех русских туда, достаточно было администрации и козаков.

Цитата: Agabazar от ноября 13, 2023, 18:23Какие-такие ещё «тусовочки»?

Анализ имеющихся обрывочных данных должен вестись по компоновке в группу по общим признакам. Мусульмане р-язык такая вот группа, в эту группу не входит популяция чуваш или большинства татар. Сколько еще примеров приводить?

Цитата: Agabazar от ноября 13, 2023, 18:23Р-язычных эпитафий — подавляющее большинство

Из пары сотен штук? Или вы думаете что это прямые предки чуваш или татар, миллионов людей? Серьезно, да? Еще раз, в 90-х те россияне кто покупал себе машину, покупали Лады, Волги, Москвичи и прочие Ижы. Это статистика по тем годам. А кто мог позволить себе новую импортную иномарку составляло малый процент. Массово иномарки стали брать в кредит в нулевых с ростом экономики после рыночных реформ.

Касаемо населения левобережья, часть из них скорее всего была в зоне влияния р-язычной знати. Отсюда название Набережных Челнов восходит к чал, а не таш. Правобережное же тоже разделено на 800к чуваш и 100к татар. В итоге по левому берегу знать р-язык перешла на чисто з-язык, как и их подданное население. В наше время они считают себя татарами.

В общем, пошла писать губерния. Опять двадцать пять.....

Полное безобразие.

Цитата: Noday от ноября 13, 2023, 19:32

Цитата: ‌tacriqt от ноября 13, 2023, 05:17Надо бы ссылку на первоисточник

Судя по всему это данные карач-балкарцев.

Угу, одна бабка сказала.
Не надо тут заниматься издевательством. Скажите сразу, что данных нету. И — точка.

ЦитироватьЭти азиаты не были кочевниками, это не моя придумка, но они стали кочевать.

— Это такие тонкости терминологии. Многие, к примеру, не считают отгонное животноводство алтайцев настоящим (скажем, берберским) кочевничеством. Но уж не только корешки же они собирали.

Цитата: Noday от ноября 13, 2023, 19:32

Цитата: Agabazar от ноября 13, 2023, 18:23Р-язычных эпитафий — подавляющее большинство

Из пары сотен штук?

Из пары сотен штук — это во времена Юсупова (90% являлись р-язычными, Юсупов Г. В. Введение в булгаро-татарскую эпиграфику. — М., Л.: Изд-во АН СССР, 1960. — 322 с.). В настоящее время их около 400 (иногда пишут: более 400). Каково распределение по языкам, обычно  не указыают. Но это секрет Полишинеля. Потому что списки памятников публикуются и там, в описаниях, указывают и языки. Говорить о том, что этих процентов стало менее 90, нет никаких оснований. Но дело даже не в процентах. Так или иначе, р-язычных много и они встречаются (обнаруживаются) везде практически  на всей территории бывшего улуса.

Цитата: Noday от ноября 13, 2023, 19:32

Цитата: Agabazar от ноября 13, 2023, 18:23«Карачаевским»  фрикам  «юрт» переделать в «джурт» один раз плюнуть.

Ну переделка любого слова под чувашский возможна, им почему нельзя тянут одеяло на себя?

Серьёзно? Кроме шуток?

Кто занимается переделкой любого слова под чувашский? Татары? Русские? Немцы? Турки? Венгры?

Но уж только не сами чуваши! Булгароведением  «сами чуваши» и на территории ЧР вообще никто не занимается профессионально (хотя отдельные всплески и бывали). Так что тянуть «на себя» там некому.

А что карачаевцы и прочие балкарцы? В чём заключается там тянуть не от себя, а  на себя? Непонятно. Вы даже, скорей всего, понятия не имеете, откуда возникло это противопоставление джурт —  юрт. А если и имеете понятие, то вам гораздо выгодней прикидываться дурачком.

Нет у карачаевцев такой «болезни», как булгаризм. Они прекрасно знают, что их язык кыпчакский и нечего им строить из себя каких-то «болгар». Научная деятельность А. А. Чеченова и С. Я. Байчорова тому подтверждение.  А возможное переделывание юрт в джурт к этому не имеет никакого отношения. Хотя, конечно, тоже являлось бы  фричеством. Но это так, от лености.

Цитата: Noday от ноября  6, 2023, 21:58Ну дык о чем и речь, когда пришли носители такого языка на Средневолжье. Почему вдруг надгробные плиты появляются в конце 13 века? Они пришли с монголами? Они бежали от монгол? Может они пришли в 12 веке? Когда? Почему вдруг возникает такая практика с таким языком, а потом этот язык уходит с эпитафий? Прямые вопросы, ответов нет.

Цитата: Noday от ноября 13, 2023, 19:32Р-язык именно принесли в своей голове выходцы из Азии, хочется это или нет. А вот когда именно они пришли, мы не знаем. Вероятно еще до 13 века

Цитата: Agabazar от ноября 13, 2023, 18:23Родина  тюркских языков — Азия. Откуда происходит их общий предок. Это, так сказать, в конечном итоге.

Булгарские эпитафии — с 13-го века. Никто никогда не писал о том, что р-язык появился здесь в результате переселения носителей в это место (Волго-Камье)  с какого-то другого места и именно в это время. Этого не могло быть. Если кто-то так напишет, то он полностьью разоблачит себя как абсолютного фрика.

Не было тогда,  нигде в мире, кроме Волго-Камья, языка такого типа. Не следует считать всех других людей глупее себя. Учёным давно известно, где какие тюркские  языки в то время локализовались. Не существовало в той Азии никаких р-язычных. Тем более в том количестве, чтобы они сумели бы «обложить» собой  всё Волго-Камье. Есть исследование Махмуда Кашгария. Он тоже нигде никаких тюркских р-языков не обнаружил.

Во дворе — 21-й век. Чуваашский язык является единственным тюркским р-языком во всей Вселенной. Нет такого другого языка нигде в мире. Ни в Гималаях, ни где-то в Сибири, ни в Африке,  ни  даже в Амазонских лесах.

Такая же ситуация была и в 13-14-веках. Волго-Камье — вот единственная территория, где тогда существовал такой язык. И говорить об этом в каких-то «вероятностных» тонах — несусветная пошлость.  За которой скрывается, пожалуй, намерение пустить людям пыль в глаза. Сие невозможно скрыть, даже если прикрыться философией объективизма.

ЦитироватьВ Булгарских эпитафиях зафиксированы формы пӳ в значении князь, эмир

— Есть же ещё пике/пики и пик, но надо смотреть, не кыпчакизмы ли это.

Вот я посмотрел в этимологических словарях, других источниках эти слова (посколько пÿ обычно самостоятельно употребляется, производные от него, как-то: çĕрпÿ, ĕмпÿ, пăянам, пăятам, пăяхам и так далее). Везде приводятся целые  кортежи тюркских и иных соответствий. Но нигде нет указания на то, что в чувашском это заимствование.

ЦитироватьНо нигде нет указания на то, что в чувашском это заимствование.

— Я имею в виду именно формы с сохранным -к. Кыпчакские дублеты, в общем-то, для чувашского не редкость.

Конечно. Например, çум и ен.  Дублет, по крайней мере,  наполовину стандартнотюркский.

Цитата: Noday от ноября  8, 2023, 16:25

Цитата: ‌tacriqt от ноября  8, 2023, 14:15требуется объяснение, как оно попало к манси, которые, как говорите, не бегали по степям.

Манси в степях не жили, научный факт. В степях бегали угороязычные выходцы из такой популяции, где они познакомились с бегавшими там индоиранцами. Эти индоиранцы могли забегать и в глушь к манси. Может они даже и утащили часть пацанов оттуда в свою банду. Надо глянуть есть ли среди этих хантов потомки кочевых ДНК. В итоге угороязычных в степях не осталось, оставшиеся были ассимилированы на тюркский, потому родственные ДНК скелетов из захоронений мадяр найдены среди татар/башкир. И потомок таких вероятно и не догадывался что его предок говорил на другом языке. И для анализа венгерского языка пришлось смотреть более ранний источник, язык хантов-манси.

Цитата: Agabazar от ноября  8, 2023, 15:50с кириллической надписью и в-точь-в-точь как на современном чувашском

Такого и никогда не было. Коренная популяция средневолжцев переняла язык азиатов, которые р-язычные, и видоизменила по произношению под свой речевой аппарат. Люди не пародируют чужой говор, а адаптируют чужое под себя. Название этого племени азиатов неизвестно, дата проникновения тоже, генетика такое не исследовала, кто это наука не знает. Привязка к булгарам/суварам не доказана. Может это были ранние племена в составе гуннов, а может и "татаро-монголы" 13 века. Пока есть лишь привязка к второй половине 13 века.

Откуда в чувашском монгольское какай? Мясо то бишь.

ЦитироватьВосходит к монг. гакай, гахай «свинья». Чуваши первоначально, по-видимому, только свинину называли какай, а позднее и говядину (см. ут); ср. монг. гахайн ногоо ~ чув. сысна курăкĕ «птичья гречиха» (букв. в том и другом языке «трава свиньи»).

Напоминаю, что кипчаки как основная армия монголов не переходили на монгольский, а потомки монгольской верхушки наоборот перешли на местный тюркский.

На татарском (детский язык): тәтәй — что-то хорошее, приятное, какай — что-то плохое, неприятное.