Лингвофорум

Как же непросто, когда твои ближайшие родственники даже мелочи этого мира видят либо негативно, либо под углом стереотипов, или же всё это вместе. К сожалению.  :(  Это так тяжело, так тяжело...  :'( И от этого жизнь по большому счёту становится настоящей борьбой за позитивное и гибкое мышление, отчаянной борьбой, в которой ты стремишься быть услышанной и которая как ничто другое истощает уже, кажется, совсем последние силы. Вот и сегодня, почти на весь день...  :fp:  Но оно того стоило, и победа осталась на моей стороне: мама и подружка не поссорились.  :)  Кто знает, может быть, как раз вот в этой самой борьбе и есть странный смысл моего земного существования, кто знает...  :donno:     

Не знаю, но хочется дать совет: а не пора ли все-таки разрезать пуповину?  :donno:

Да дело даже не в этом... Вышеописанный взгляд на мир - вот что меня печалит до возмущения.

Цитата: Тася от августа  2, 2011, 18:00
Да дело даже не в этом... Вышеописанный взгляд на мир - вот что меня печалит до возмущения.

Печалит потому, что не разрезали  :umnik:

Спасибо, друзья, за ваш совет  :) В связи с ним хочется уточнить: скажите, а что для вас значит "разрезать пуповину"?   

Цитата: Тася от августа  2, 2011, 17:27
Вот и сегодня, почти на весь день...  :fp:  Но оно того стоило, и победа осталась на моей стороне: мама и подружка не поссорились.  :)  Кто знает, может быть, как раз вот в этой самой борьбе и есть странный смысл моего земного существования, кто знает...

Говорят, Aɦарон всю жизнь как раз этим занимался.

Цитата: Тася от августа  3, 2011, 06:00
В связи с ним хочется уточнить: скажите, а что для вас значит "разрезать пуповину"?

Наверно, перестать ощущать близких людей как часть себя. Снаружи легче вытаскивать.
Я бы сказал — надо чувствовать себя каналом божественного света, а не отдельной личностью здесь, на земле. Тогда, во-первых, силы неисчерпаемы (хотя время приходится таки тратить на эту работу, да, тут ничего не поделаешь), а во вторых, попутно решается проблема пуповины.
Рубить же пуповину специально, мне кажется, неэффективно и даже вредно.

Цитата: Тася от августа  3, 2011, 06:00
... хочется уточнить: скажите, а что для вас значит "разрезать пуповину"?

Ответьте, пожалуйста. Мне это важно, что правильно вас понять.  :)

Цитата: mnashe от августа  3, 2011, 10:09
Наверно, перестать ощущать близких людей как часть себя. Снаружи легче вытаскивать.

  На это хочется ответить своей же собственной цитатой из соседней темы: 

Цитата: Тася от июля 17, 2011, 09:32Однажды мой любимый человек справедливо заметил: "...Безоблачность в мыслях будет, если сама жизнь будет безоблачной ". Безусловно, это так. Но вместе с тем не стоит забывать, что безоблачность самой жизни во многом в наших руках - создать её или полностью свести на нет. Конечно, у каждого из нас когда-то случаются минутки отчаяния и пессимизма. Без этого, наверное, никто не обходится. Другое дело – чувствовать в себе общее стремление к безоблачности и гармонии, желать достигнуть этого, строить на этом поступки и поддерживать в этом других... Чем больше людей охватило бы такое стремление, тем счастливей и свободней стало бы жить на земле. Это несомненно.

Цитата: Тася от августа  4, 2011, 15:41

Цитата: Тася от августа  3, 2011, 06:00
... хочется уточнить: скажите, а что для вас значит "разрезать пуповину"?

Ответьте, пожалуйста. Мне это важно, что правильно вас понять.  :)

Жить и мыслить самостоятельно. На мой взгляд, Вы живете установками, которые вбили мама и бабушка, иначе бы откуда все эти жалобы на "непонятного происхождения отца", несчастную жизнь, непонимание и пр. Я не говорю о том, что у близких родственников можно спросить совета, попросить помощи и пр. Но жить их мнением, их оценками, их желаниями?  :donno:

Цитата: Тася от августа  4, 2011, 15:48

Цитата: mnashe от августа  3, 2011, 10:09
Наверно, перестать ощущать близких людей как часть себя. Снаружи легче вытаскивать.

  На это хочется ответить своей же собственной цитатой из соседней темы: 

Цитата: Тася от июля 17, 2011, 09:32Однажды мой любимый человек справедливо заметил: "...Безоблачность в мыслях будет, если сама жизнь будет безоблачной ". Безусловно, это так. Но вместе с тем не стоит забывать, что безоблачность самой жизни во многом в наших руках - создать её или полностью свести на нет. Конечно, у каждого из нас когда-то случаются минутки отчаяния и пессимизма. Без этого, наверное, никто не обходится. Другое дело – чувствовать в себе общее стремление к безоблачности и гармонии, желать достигнуть этого, строить на этом поступки и поддерживать в этом других... Чем больше людей охватило бы такое стремление, тем счастливей и свободней стало бы жить на земле. Это несомненно.

Что-то не пойму связь между первой и второй цитатой... :donno:

Цитата: I. G. от августа  4, 2011, 16:09На мой взгляд, Вы живете установками, которые вбили мама и бабушка, иначе бы откуда все эти жалобы на "непонятного происхождения отца", несчастную жизнь, непонимание и пр.

А разве то из детства, что я описала в теме про поводок, можно назвать счастливым?  :what:  И отца своего, чего уж скрывать, я действительно никогда вживую не видела (только на фото, и то совсем недавно). Мама и бабушка как раз с досадой поругиваются на меня, что частенько всё равно делаю по-своему (по крайней мере, так стало лет с 18-19). А потом, когда мои поступки принимают положительный исход, все начинают не любить вспоминать, что когда-то отговаривали меня от этого.  ;D  Такие моменты нередко веселят, да... Но грустно здесь то, что эти "по-своему", пока нет позитивного результата, первое время приходится попросту скрывать, заботясь о здоровье родных, а то и вообще что-то выдумывать.  :-[ :donno:  Получается т.н. счастье тайком, которым в то же время, как никогда, хочется делиться по максимуму. Из-за этого диссонанса внутри бывает очень тяжело, хотя я и креплюсь... :fp:  ...Спасибо Вам, уважаемая I.G., за пояснение. Ваше образное понимание пуповины вполне схоже с моим, и я могу сказать, что здесь дело, скорее, не в ней, а в общем несходстве мировоззрений разных поколений, а также в том, насколько по-разному мы чувствительны к влиянию извне. Если бы это были полностью чужие люди, на худой конец можно было бы просто не контактировать с ними. Совсем. (Хотя сочувствие никуда не денешь в любом случае - см. цитату, взятую из соседней темы). Но ведь с близкими людьми это по естественным причинам невозможно, потому и бороться приходится чаще, и переживать - острее. Разве нет?  :donno:

Цитата: Тася от августа  4, 2011, 17:05
А разве то из детства, что я описала в теме про поводок, можно назвать счастливым?

Детство давно кончилось.  :???

Цитата: Тася от августа  4, 2011, 17:05
Но грустно здесь то, что эти "по-своему", пока нет позитивного результата, первое время приходится попросту скрывать, заботясь о здоровье родных, а то и вообще что-то выдумывать.  :-[

Мне кажется, скрывать и выдумывать, только вредит.

Цитата: Тася от августа  4, 2011, 17:05
Но ведь с близкими людьми это по естественным причинам невозможно, потому и бороться приходится чаще, и переживать - острее. Разве нет?  :donno:

Мне кажется, что Вы до сих пор считаете их точку зрения важнее и правильнее, чем свою. Отсюда и диссонанс, и желание бороться. Если бы где-то в голове собственные мысли были важнее, нужнее, понятнее и т.п., этого бы не было.
Хотя я честно не знаю, можете ли Вы жить самостоятельно. Может, они правы?

Цитата: I. G. от августа  4, 2011, 17:10

Цитата: Тася от августа  4, 2011, 17:05
А разве то из детства, что я описала в теме про поводок, можно назвать счастливым?

Детство давно кончилось.  :???

Это вовсе не открытие.  :)  Просто возник ассоциативный ряд: На поводке... Просто о наболевшем. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,36397.0.html)

ЦитироватьМне кажется, скрывать и выдумывать, только вредит.

  Моему моральному и физическому самочувствию, наверное, скорее, да, чем нет. Но вот моим домашним... Как говорится, меньше знаешь - лучше спишь. В их случае похоже на +1. К сожалению.   

Цитата: Тася от августа  4, 2011, 17:40
Моему моральному и физическому самочувствию, наверное, скорее, да, чем нет. Но вот моим домашним... Как говорится, меньше знаешь - лучше спишь. В их случае похоже на +1. К сожалению.

Вот о чем я и говорю. Вредя себе, врать домашним, что Вы их слушаетесь во всем. Мне это сложно понять, если честно.

Цитата: I. G. от августа  4, 2011, 17:48
Вредя себе, врать домашним, что Вы их слушаетесь во всем.

  Да понятно всё это.  :(  Я обычно просто ухожу от конкретного ответа и своей прямой оценки конкретного настоятельного совета или же, когда такое уже не удаётся, что-то придумываю, ну а потом, когда приходит время (а оно обычно приходит :) ), когда я понимаю, что всё уже точно хорошо, и настоящему компромиссу быть := , обязательно обо всём искренне рассказываю с объяснением причин первоначального утаивания истинного положения дел.  :-[  И поступаю так ровно потому, что на понимание без тревог и реальных угроз их здоровью уже в самом начале рассчитывать редко когда  приходится. И это не без влияния СМИ и печальных рассказов знакомых в том числе. Хотя положительные случаи тоже бывают, но, к сожалению, пока нечасто. Ну что ж, по мере остатков своих сил стараемся...

Игнорируйте негатив. ::)

Цитата: Тася от августа  4, 2011, 18:11
И это не без влияния СМИ и печальных рассказов знакомых в том числе. Хотя такие случаи тоже бывают, но, к сожалению, пока нечасто. Ну что ж, по мере остатков своих сил стараемся...

Это да. Моя бабушка всегда считала, что я хожу на сплавы только для того, чтобы там утонуть. Даже летом, в речке по колено, и притом я могу долго держаться на воде.  ;D Хорошо, что она так и не узнала про альпинизм и пещеры.

Всем доброй ночи.  :)  Спасибо за ваше внимание к моей исповеди - это для меня очень важно, и мне с вами легче!  :yes:  На последние комментарии, с вашего позволения, отвечу чуть позже.

Здравствуйте!

Тася, мне всё удивительно читать то, что Вы пишете о своих отношениях с родными; потому что, появившись на Форуме, Вы мне показались состоятельным (внутренне), взрослым и независимым человеком, по манере речи и ходу рассуждений. Впрочем, поскольку я не лингвист и не филолог, то не могу действительно оценить, такое ли впечатление производите Вы и на здешних своих коллег.
  Наверное, Вы не спорите по пустякам, а только о действительно важных для Вас вещах?

Цитата: Марбол от августа  4, 2011, 20:59
Наверное, Вы не спорите по пустякам, а только о действительно важных для Вас вещах?

Хм, ну во-первых. Понятие пустяки довольно-таки относительное: для кого-то нечто под влиянием индивидуального жизненного опыта может оказаться очень важным, тогда как для другого человека это же покажется сущей ерундой. Во-вторых, мне сдаётся, что некоторые люди восприняли мой вопрос... как-то даже поверхностно, что ли, и в итоге суть его переводится теперь в банальное русло. Ну и, наконец, в-третьих, разве же для споров я заводила такую непростую, на мой взгляд, психолого-философскую тему?!  :what:  Я, конечно, помню всем известную фразу о том, что в споре рождается истина (... и это само по себе небесспорно, кстати говоря). Но на сей раз, открывая народу небезразличное для меня, не стремилась дать пищу именно для спора. Я просто поделилась тем, что действительно беспокоит и сопровождает меня в жизни, поделилась тем, с чем снова в тот день столкнулась: 

Цитата: Тася от августа  2, 2011, 17:27Как же непросто, когда твои ближайшие родственники даже мелочи этого мира видят либо негативно, либо под углом стереотипов, или же всё это вместе.

И поделилась на любимом сайте, где есть немало близкого моему внутреннему миру и где обычно с радостью находила понимание друзей. Вот... Всего-то навсего как-то так.  :donno:   Если что, прошу прощения за свою, быть может, излишнюю естественность, за такую вот откровенность.  :-[ Просто лет за 20, т.е. с того момента, когда я начала осмысливать мотивы поведения окружающих, правда наболело...  :'(     

Цитата: Nevik Xukxo от августа  4, 2011, 18:12
Игнорируйте негатив. ::)

  Стараемся.  ::)  Но, понимаете, всё-таки не хочется, чтобы он имел место в настоящих масштабах. Как в мире, так и в отдельной семье. Отдельные вспышки - оно понятно, со всеми бывает. Но вот такой вот "пессимизм и негативизм как правило" меня буквально убивает! До периодической потери психологического контроля над собой и желания вообще сбежать с этой грустной планеты, действительно.  :donno:  Поэтому мне всё-таки нужно и нужно пытаться что-то изменить в лучшую сторону! Нужно бороться с такими взглядами. Ведь на самом-то деле в мире столько интересного и красивого, заслуживающего нашего внимания.  :) А люди за всяким надуманным мраком того не видят. Да и здоровью негативное вредит, а тем более когда оно продолжительное... И планета начинает казаться грустной, хотя это не так.
 

Цитата: I. G. от августа  4, 2011, 18:14

Цитата: Тася от августа  4, 2011, 18:11
И это не без влияния СМИ и печальных рассказов знакомых в том числе. Хотя такие случаи тоже бывают, но, к сожалению, пока нечасто. Ну что ж, по мере остатков своих сил стараемся...

Это да. Моя бабушка всегда считала, что я хожу на сплавы только для того, чтобы там утонуть. Даже летом, в речке по колено, и притом я могу долго держаться на воде.  ;D Хорошо, что она так и не узнала про альпинизм и пещеры.

  Ну вот видите...

Цитата: Тася от августа  5, 2011, 18:40
  Ну вот видите...

Это не то, что Вы подумали. Она умерла раньше, чем я начала этим заниматься. Вряд ли бы я стала привирать, утаивать и т.п.

Цитата: I. G. от августа  5, 2011, 18:52

Цитата: Тася от августа  5, 2011, 18:40
  Ну вот видите...

Это не то, что Вы подумали. Она умерла раньше, чем я начала этим заниматься.

  А, ну понятно. Но всё равно же мысль остаётся: "хорошо, что она так и не узнала"... Вполне Вас понимаю.

Это бы добавило вполне обоснованных причитаний.  :)

Здравствуйте!

Тася, я имел в виду, не спорите ли Вы со своими родными по пустякам: насколько я понял, Вам приходится временами с ними открыто спорить, не соглашаться, убеждать.

Если по предмету говорить, то я вспоминаю нечто схожее, но немного из другого разряда. В юношестве, лет 10 назад, я любил читать, вычитывал всякие идеи технического или социального характера или изобретал сам (в духе: а вот, если бы так, то тогда...), и словоохотливо делился ими, например, с папой: он с детства был как бы вместилищем знаний о том и о другом, о социальном или о техническом. К сожалению или к счастью, он отвечал обычно в духе: мол, что за ерунда, это так не подействует, или вообще так не может быть, и т. п., причём как-то затруднялся с подробным объяснением; это последнее обстоятелство его несколько раздражало, я думаю, и потому папа предпочитал просто отмахиваться, осаждать, а не разубеждать. И меня сии обстоятельства иногда очень печалили. В прочем, у меня действительно были мечтательные настроения тогда.
  А с тех пор изменилось, и мы редко видимся, да и идеями я стал менее щедр, и так с папой не о чем спорить, по большому счёту. Зато я сам стараюсь не осаживать никого. Но негативизм в нашей семье не взращивался, так что мне трудно напрямую сопоставить со своим опытом.

Цитата: I. G. от августа  5, 2011, 19:02
Это бы добавило вполне обоснованных причитаний.  :)

  Представляю... А ведь как всегда хочется, чтобы близкие тебе люди (по крови ли, по духу) осознавали прелесть того, чем ты занимаешься; хочется, чтобы они тоже увидели плюсы, избегая излишних подозрений, причитаний и переубеждений, а тем более необоснованных. :fp:

Цитата: Марбол от августа  5, 2011, 20:40
Здравствуйте!

Тася, я имел в виду, не спорите ли Вы со своими родными по пустякам: насколько я понял, Вам приходится временами с ними открыто спорить, не соглашаться, убеждать.

Здравствуйте! Прошу прощения, что не сразу поняла, что Вас интересовало: Ваш вопрос был неоднозначен.  :yes:  Надеюсь ответить на него теперь. Дело в том, что, если мне не выражать своего мнения, то по логике это означает либо поступать как мне советуют, либо же сделать по-своему и потом уже рассказать. Превратить последнее в регулярность не всегда получается. Во-первых, иногда дело касается, по-моему, действительно мелочей, и я с самого начала просто не ожидаю, что они вызовут какие-то споры. Даже не думаю их утаивать, а просто открыто поступаю с ними как-то или же собираюсь что-то сделать, как вдруг у родных открывается реально отрицательная реакция, а в случае непослушания - эмоциональные тона, ссылки на опыт окружающих или на свой собственный и т.п. Словом, просто не всегда возможно изначально знать, что нечто нужно утаивать. А потом получается как снег на голову, когда из мухи делают слона, а я уже чисто пытаюсь загладить ситуацию, всех успокоить.  :donno:  Во-вторых, иногда дело касается настолько дорогих мне моментов, что ни сердце, ни разум не позволяют подвергать их какой бы то ни было опасности. К тому же не хочу, чтобы прекрасное по своей сути вызывало у кого-то необоснованные переживания, окружалось негативом.  :down:  И вот тогда уже выбор не особый: приходится первое время скрывать, а потом радостно (и поучительно :eat: ) демонстрировать положительный результат чего-то. Вот как-то так сейчас живу, и да здравствуют Любовь + поддержка Друзей, которые наделяют меня свежими силами!  :)   

Цитата: Марбол от августа  4, 2011, 20:59
...появившись на Форуме, Вы мне показались состоятельным (внутренне), взрослым и независимым человеком, по манере речи и ходу рассуждений.

  Опять-таки не ставила перед собой задачу казаться именно такой, а всё это время просто писала, что думаю, как, впрочем, и теперь. Личный блог для меня - это как дневник, и поэтому здесь могут появляться менее научные и менее официальные наблюдения, в которых я доверяюсь однофорумчанам.     

Цитировать
...взрослым и независимым человеком...

  Независимость не значит равнодушие. А тем более к тому, что несправедливо, а тем более когда соприкасаешься с этим напрямую.

вы определённо друг друга нашли.

Цитата: Марбол от августа  5, 2011, 20:49
Но негативизм в нашей семье не взращивался, так что мне трудно напрямую сопоставить со своим опытом.

  Так вот в том-то и дело, что, как ни парадоксально (!), старшие товарищи в моей семье формально вроде бы против негативизма и, более того, когда я пытаюсь в чём-то их переубедить, на первых порах меня же упрекают в эгоизме, в том, что мне совершенно на них наплевать (ведь я хочу поступить по-своему), и т.п. ужасы - в общем, что в случившихся разногласиях виновата я. :donno:  Но ведь не я обычно начинаю споры и не без причины приходится бороться за безоблачность... Так что всё странно...  :???   

P.S. Потому-то я уже de tempo al tempo сама с собой радуюсь, что меньше месяца осталось до возвращения в башкирские просторы (во всех смыслах этого слова.  :) ) Хотя, не скрою, такая радость отчасти и печальна, да... Думаю теперь, из моих рассуждений, Вы понимаете, почему.

Цитата: basta от августа  6, 2011, 07:37
вы определённо друг друга нашли.

Кто это мы?  ;D  Если я и дневник, то да.  :)

Цитата: Марбол от августа  5, 2011, 20:49
...и мы редко видимся...

  Мы, вот, не виделись почти год, но общались относительно часто. По телефону и по аське.

Цитата: Тася от августа  2, 2011, 17:27
Как же непросто... Но оно того стоило, и победа осталась на моей стороне...

  Вот и сегодня, в кулинарных делах: мама начала своевременно переключать на более медленный огонь, => ничего лишний раз не выкипает, не пригорает, => настроение у неё лишний раз не портится, и теперь она улыбается, понимая, что так лучше и что я была права. Ура-ура.  ::)   

Здравствуйте!

Баста, кажется, имел в виду нас с Вами, но это он чивой-то не тово.

Цитата: Тася от августа  6, 2011, 07:29
Вот как-то так сейчас живу, и да здравствуют Любовь + поддержка Друзей, которые
наделяют меня свежими силами!

По тем отношениям с родными, которые Вы описали, мне вспоминаются разные прошлые и текущие эпизоды, вязанные с сестрой: она не очень любит маминой заботы, беспокойств, огорчений и переживаний загодя - хотя маме не откажешь в здравомыслии, она вовсе не паникёр. Ну, почти. Так вот, сестра ещё недавно очень переживала всякие отговорки, советы не делать того или не предпринимать другое, поэтому неуклонно эти вещи, связанные с личными начинаниями, она затушёвывает, открывает по факту или вовсе скрывает - чтобы не огорчать, не спорить, как она полагает. Ей проще утаить и потом радостно вскрыть событие, чем сначала или в процессе уговаривать, или успокаивать, настраивать на ожидание удачи. И таким образом, по-своему она оказывается ещё больший паникёр и перестраховщик, чем какой она представляет себе маму.

Цитата: Тася от августа  6, 2011, 07:32
  Опять-таки не ставила перед собой задачу казаться именно такой, а всё это
время просто писала, что думаю, как, впрочем, и теперь. Личный блог для меня -
это как дневник, и поэтому здесь могут появляться менее научные и менее
официальные наблюдения, в которых я доверяюсь однофорумчанам.

Напрямую говоря, я просто хотел Вас поддержать, сказать: мол, какой Вы молодец и умница.

Цитата: Марбол от августа  7, 2011, 19:58
Баста, кажется, имел в виду нас с Вами, но это он чивой-то не тово.

  Интересно. Ну что могу сказать... Если он шутил, то я оценила. Если же это сказано серьёзно, то у меня к нему и ко всем дружеская просьба взглянуть на мою подпись и больше не говорить подобных вещей.  :) 

Цитата: Марбол от августа  7, 2011, 19:58
Так вот, сестра ещё недавно очень переживала всякие отговорки.

  А сейчас что?

Цитата: Марбол от августа  7, 2011, 19:58
Ей проще утаить и потом радостно вскрыть событие, чем сначала или в процессе уговаривать, или успокаивать, настраивать на ожидание удачи.

Знач, я не одна такая.  :)  Но у меня не всегда так бывает, а только тогда, когда я уверена, что это будет лучше, чем если обо всём рассказать. И, разумеется, увереность эта вытекает из уже пережитого опыта, связанного с чем-то.

Цитата: Марбол от августа  7, 2011, 20:02
Напрямую говоря, я просто хотел Вас поддержать, сказать: мол, какой Вы молодец и умница.

Вы думаете? Эхх, да лучше бы всего этого в жизни не было вовсе!  :down:  Похвала с горчинкой... 

Цитата: Марбол от августа  7, 2011, 20:02
Напрямую говоря, я просто хотел Вас поддержать, сказать: мол, какой Вы молодец и умница.

Да?!  :what: Ну тогда, должна сказать, у Вас весьма своеобразная манера поддержки, если вспомнить Ваш первый пост в этой теме: 

ЦитироватьТася, мне всё удивительно читать то, что Вы пишете о своих отношениях с родными; потому что, появившись на Форуме, Вы мне показались состоятельным (внутренне), взрослым и независимым человеком, по манере речи и ходу рассуждений. Впрочем, поскольку я не лингвист и не филолог, то не могу действительно оценить, такое ли впечатление производите Вы и на здешних своих коллег.

Наверное, это потому, что вначале Вы меня просто плохо понимали, ведь, чтобы поддержать, нужно, прежде всего, понять человека.  :)  Что ж, всем спасибо за поддержку! Как уже сказала, она мне тоже очень помогает в отстаивании позитивного.  :) ...Без неё я могу и не справиться... :fp:

Здравствуйте!

А сестра теперь, видимо, реже вообще раскрывает нам свои дела и переживания, а больше доверяется своему товарищу, поэтому мы просто не знаем всех её дел. Изредка это принимает гипертрофические формы. И так кажется, будто самих поводов к сестриному расстройству стало меньше. Но обратите внимание, мама моя отговаривает, скажем, по велению сердца: иногда она предполагает некоторые худые последствия, которые даже умозрительно не могут вовсе состояться, и тогда она вполне радуется тому, что неприятностей не случилось. А по большому счёту, если мы с сестрой будем больше брать на себя, меньше полагаясь исключительно на мамин совет (как это теперь и происходит), ей самой будет проще и радостнее оттого, что мы ведём себя по-взрослому и решаем сами за себя. - Проверено мной на практике. Ведь у мамы свои дела, своя жизнь - ей вот о чём думать и переживать надо.
   В общем, всем - вперёд и вверх!
:UU:

Цитата: Тася от августа  8, 2011, 04:19
Знач, я не одна такая.

Конечно, не одна.
У нашей близкой подруги в чём-то даже хуже: её не только обвиняли в эгоизме. Для манипуляции  её мама использовала вполне реальные приступы астмы.
Вообще, единственный ребёнок в семье  — нездоровая ситуация, а когда в семье нет отца — вдвойне (ей в этом плане больше повезло).
А если ещё нет веры...
Подруга вышла замуж поздно. Практически сразу после того, как решилась, наконец, «разорвать пуповину», выйти из-под маминого диктата и начать соблюдать Тору, — она встретила любимого человека.
Тут помогло и то, что она стала учиться (точнее, проходить практику) далеко от дома. Пока жила дома и училась неподалёку — ничего не получалось. Больше десяти лет ничего не получалось! При том, что девочка очень яркая, лидер, какие редко бывают. Чёрный пояс по каратэ, давно сама проводит занятия...
Ей и сейчас приходится лавировать и компромиссить, как тебе. Но когда есть уже своя семья, дети, — это всё-таки проще (хотя тут тоже есть опасность, о которой нельзя забывать: иногда такие родители могут со временем разрушить семью).

Цитата: mnashe от августа  8, 2011, 10:04Практически сразу после того, как решилась, наконец, «разорвать пуповину»...

И каким же образом она эта сделала?  :)

Цитата: Марбол от августа  8, 2011, 06:46
Ведь у мамы свои дела, своя жизнь - ей вот о чём думать и переживать надо.
   

  Да, вот бы здорово было, если б у всех у нас мамы это понимали! А мы бы спокойно помогали им жить лучше и смотреть на этот мир с ещё большим оптимизмом!  :)

Цитировать
В общем, всем - вперёд и вверх!
:UU:

   :UU:

Цитата: Тася от августа  8, 2011, 13:47
И каким же образом она эта сделала?

Не помню подробностей :(

Цитата: mnashe от августа  8, 2011, 14:07
Не помню подробностей :(

Жаль. Ну ладно)   

Цитата: mnashe от августа  8, 2011, 10:04
Практически сразу после того, как решилась, наконец, «разорвать пуповину», выйти из-под маминого диктата и начать соблюдать Тору, — она встретила любимого человека... Больше десяти лет ничего не получалось!

  Слава судьбе, в этом отношении я гораздо счастливее.  :) :)

Цитата: Тася от августа  8, 2011, 17:05
гораздо

Гораздо?
Её свадьба была в 29 лет.

Давите их интеллектом!

Не годится: "давить интеллектом" родителей - значит, навязывать им своё умственное превосходство; а это хамство - не годится.

Цитата: mnashe от августа  8, 2011, 20:30

Цитата: Тася от августа  8, 2011, 17:05
гораздо

Гораздо?
Её свадьба была в 29 лет.

   :???  Mnashe, я имела в виду, что мне не пришлось ждать человека своей жизни больше десяти лет. Может, я Вас недопоняла или Вы не вполне поняли смысл моих слов?  :)

Цитата: mnashe от августа  8, 2011, 10:04
У нашей близкой подруги в чём-то даже хуже: её не только обвиняли в эгоизме. Для манипуляции  её мама использовала вполне реальные приступы астмы.

Ещё не легче...  :down:  Моя, слава богу, такими вещами не занимается, однако в последнее время ко мне приходят мысли, что лучше бы она, действительно, чего-нибудь инсценировала, чем вправду болела... Это надо же было!  :fp:  А началось всё ещё в позапрошлом году, когда я устроилась на работу диспетчером, и мы работали до 10 вечера. Когда сообщила о своём графике дома, мама вначале ужаснулась, мол, темно, поздно, страшно и всё такое. Но, к счастью, мне удалось её тогда успокоить, объяснить, что всё хорошо. Положительную роль сыграл и установленный на фирме порядок,  согласно которому всех нас регулярно забирал водитель и развозил прямо по домам. Так, некоторое время я работала спокойно, не предполагая, что к этому вопросу придётся возвращаться вновь. Думала, во всём разобрались.  :)  Но пришла осень, а за ней - зима, соответственно, в те же часы за окном стало темнее, чем это было летом. В результате мама, ожидая мой приезд, придумала выходить на улицу и гулять неподалёку от дома, вглядываясь в даль нашей улицы, чтобы увидеть, когда же, наконец, покажется знакомый микроавтобус. Когда я приезжала, она нередко выговаривала мне, мол, чего это я так поздно (обычно возвращалась где-то в 11 вечера или в пол12-го). Я объясняла, что у нас прибавилось новых сотрудников, которых, разумеется, теперь тоже развозим + на дворе зима. Мама вроде бы всё понимала, успокаивалась, но встречать меня всё равно выходила, несмотря на все мои просьбы не делать этого. Вскоре начала утверждать, что якобы просто дышала свежим воздухом - но я-то знаю, что это всего лишь отговорка... И вот однажды она сказала мне, что в одну из таких прогулок подскользнулась и ударила ногу, а всё потому, что я совсем не думаю о ней: не могу договориться с водителем, чтобы он привозил меня первую, ну или, по крайней мере, в первых рядах, пораньше.  :(  Теперь нога у неё периодически побаливает до сих пор - и у меня невольно возникает ощущение вины за это.  :-[  Но что я должна была сделать?!  :donno:  Я неоднократно убеждала её, что на базе у нас график чётко отлажен, водитель за рулём никогда не бывает пьяным, а договориться на пораньше, серьёзно, не получалось. Каждый раз звонить с дороги тоже не было возможности из-за громкой музыки в салоне. Да и вообще, признаюсь, я не придавала этому столько значения, сколько она, тем более что работала там уже далеко не первый месяц. Но вот теперь... Мама стала чаще садиться на лавочку.  :( И всё, бывает, вспомнит про тот случай...  Вот и говорю, что лучше бы она инсценировала. А вот ещё один пример. Меня не было дома почти год, приехала на лето, и стала замечать какую-то мамину сонливость. В ответ она сказала мне, что ей хочется заснуть от спокойствия, ведь я тут, совсем рядом. Когда же я далеко, то она всё время в напряжении, потому что каждый день живёт с мыслями, что со мной сейчас там происходит и т.п. А теперь, мол, нервная система расслабилась. Вот такие вот дела. Смотрю я на неё - и становится её жалко, вот честное слово.  :'( Прямо не знаю, ну что мне такого в жизни сделать, чтоб она начала относиться ко мне как-то легче, что ли?!  :donno:

Цитата: Тася от августа 16, 2011, 14:52
Mnashe, я имела в виду, что мне не пришлось ждать человека своей жизни больше десяти лет. Может, я Вас недопоняла или Вы не вполне поняли смысл моих слов?

Я не вполне понял, поэтому на всякий случай уточнил.

Обычно так относятся, когда в семье один ребенок. В израильской армии даже запрещено таких детей посылать на фронт без разрешения родителей.
У меня в школе был товарищ такой. Когда он возвращался после десяти домой, мама сидела с чашкой чая и пиалушкой варения перед телевизором пока не придет, а потом ругала его за то, что он о ней не думает и она не может спать пока он не придет. Попозже это привело к скандалу и на переговорах о перемирии было достигнуто соглашение, что можно приходить домой до полуночи без угрызений совести.

Цитата: mnashe от августа 16, 2011, 16:23
Как тяжело жить таким одиноким — нет Бога, вся жизнь — в детях...

Осспади, и тут бога приплели. :fp:
Хотя, конечно, если можно черепов (из фильма подобрал словечко) в церковь сплавить, то это вариант. Все к старости любят это дело.

Наихудший случай — когда у одинокой матери единственная дочь.
Если сын, то чуть лучше, если есть оба родителя — заметно лучше.
У упомянутой подруги оба родителя, весьма успешные, но она единственная дочь.

Ступенчатый отпуск в четвёртой позиции с возвратом в перекрышку.

Цитата: RawonaM от августа 16, 2011, 16:30
Осспади, и тут бога приплели.

Я никогда не встречал такого отношения у верующих родителей.
Это именно синдром уверенности, что вся ответственность за ребёнка — на тебе, что мир опасен и без твоего постоянного участия никто твоего ребёнка не защитит.
У верующего (хоть по-христиански, хоть по-мусульмански, хоть по-еврейски) такого отношения не может быть по определению. Даже если он по-характеру склонен волноваться, он знает, что Творец всегда ведёт каждого человека, и, как ты ни крутись, если по Его плану человеку нужно в жизни то или иное событие — оно произойдёт, а если оно не нужно — не произойдёт, даже без твоих вечерних прогулок.
Скорее у верующего есть риск удариться в противоположную крайность — излишний пофигизм, «Бог всё устроит». Встречал таких.

Цитата: mnashe от августа 16, 2011, 16:44
он знает, что Творец всегда ведёт каждого человека, и, как ты ни крутись, если по Его плану человеку нужно в жизни то или иное событие — оно произойдёт, а если оно не нужно — не произойдёт, даже без твоих вечерних прогулок.

Вот я по-христиански этого не только не знаю, но даже наоборот — считаю очень вредным взглядом на жизнь.

Цитата: Искандер от августа 16, 2011, 19:37
я по-христиански

:what:

Оба односторонних взгляда очень вредны. И «всё решают мои действия», и «от меня ничего не зависит, будет как Бог решит».
Оба взгляда принесли много несчастья людям.

Цитата: mnashe от августа 16, 2011, 19:58
И «всё решают мои действия», и «от меня ничего не зависит, будет как Бог решит»

ну первый как-то довольно логичен. Если кому-то с таким взглядом и не повезло, то дело скорее всего не во взгляде, а в деффекте зрения.

Ну вот же пример, к чему приводит такой взгляд.
И таких людей много, очень много!
Ладно ещё когда человек говорит: «Я сам строю свою жизнь, и ни от чьей милости не завишу». Это не так опасно: рано или поздно жизнь / судьба / Бог / назовите-как-хотите обламывает ему рога, и естественным образом юношеский взгляд сменяется более взрослым.
Но те, кто считает, что судьба их близких, особенно детей, целиком на их ответственности, — запросто сохраняет своё заблуждение до старости, и чем его можно разубедить, я не представляю.
Опыт подсказывает, что безнадёжных ситуаций не бывает, должен быть какой-то ключик — но я его не знаю :(

Есть довольно жёсткий вариант дать перечитать разговор Воланда с Берлиозом.

Цитата: mnashe от августа 16, 2011, 20:59
Но те, кто считает, что судьба их близких, особенно детей, целиком на их ответственности, — запросто сохраняет своё заблуждение до старости, и чем его можно разубедить, я не представляю.

Я вообще-то предупреждал, что стоит включать ЛОГИКУ!
если "я сам решаю", то очевишче и ребёнок "я сам решаю".

Цитата: Bhudh от августа 16, 2011, 21:04
Есть довольно жёсткий вариант дать перечитать разговор Воланда с Берлиозом.

Действительно, я применял иногда этот метод.

Цитата: Искандер от августа 16, 2011, 21:15
Я вообще-то предупреждал, что стоит включать ЛОГИКУ!
если "я сам решаю", то очевишче и ребёнок "я сам решаю".

Да, действительно. Крайняя форма получается оттого, что мало того, что сам взгляд ошибочный, так ещё и этот взгляд не распространяется на всех.
Примерно так и с эгоизмом: пока человек понимает, что получить хотят все и считаются с другими, общество вполне стабильно. Но двойная мораль разрушает общество.

Цитата: mnashe от августа 16, 2011, 16:12

Цитата: Тася от августа 16, 2011, 14:52
Mnashe, я имела в виду, что мне не пришлось ждать человека своей жизни больше десяти лет. Может, я Вас недопоняла или Вы не вполне поняли смысл моих слов?

Я не вполне понял, поэтому на всякий случай уточнил.

Да, конечно, если что-то не вполне ясно, пожалуйста, сразу уточняйте.  :)  Чтобы не было всяких недомолвок и непониманий.  :)

Цитата: RawonaM от августа 16, 2011, 16:28
Обычно так относятся, когда в семье один ребенок.

  В моём случае так и есть.

Цитата: RawonaM от августа 16, 2011, 16:30
Хотя, конечно, если можно черепов (из фильма подобрал словечко) в церковь сплавить, то это вариант.

  Не, мне не хочется никого никуда сплавлять - хочется, чтобы люди сами (пусть и с моей помощью) поняли, что уместно делать, а чего не стоит. И вообще чтобы на мир-то более позитивно посмотрели.  :)

Цитата: mnashe от августа 16, 2011, 16:33
Наихудший случай — когда у одинокой матери единственная дочь.
Если сын, то чуть лучше, если есть оба родителя — заметно лучше.
У упомянутой подруги оба родителя, весьма успешные, но она единственная дочь.

Ну а у меня случай первый.  :(  Хотя опять же знаю пару-тройку семей с такой же ситуацией (одна из них у моей однокурсницы), и, тем не менее, к ребёнку там относятся гораздо проще. Потому что всё-таки многое зависит от конкретного человека, от мировосприятия конкретного родителя.

Цитата: Искандер от августа 16, 2011, 16:36
Ступенчатый отпуск в четвёртой позиции с возвратом в перекрышку.

  М?

Цитата: mnashe от августа 16, 2011, 16:44
Это именно синдром уверенности, что вся ответственность за ребёнка — на тебе, что мир опасен и без твоего постоянного участия никто твоего ребёнка не защитит.

  Да, судя по поведению и по словам, что-то такое как раз и есть... А ещё, понимаете, нужно учесть факт гибели моего дяди - царство ему небесное  :( -, единственного маминого брата, которого она очень любила и о котором теперь говорит, что не уберегла, т.к. немного с ним общалась в последнее время (у него была своя семья). И хотя я, успокаивая, доказываю, что не её это вина и не так уж при чём её общение, она всё равно повторяет, что до женитьбы он, так или иначе, был жив и был более расположенным к ней человеком. И вот, возможно, старается теперь со мной подстраховаться.  :donno:

Цитировать
У верующего (хоть по-христиански, хоть по-мусульмански, хоть по-еврейски) такого отношения не может быть по определению. Даже если он по-характеру склонен волноваться, он знает, что Творец всегда ведёт каждого человека, и, как ты ни крутись, если по Его плану человеку нужно в жизни то или иное событие — оно произойдёт, а если оно не нужно — не произойдёт, даже без твоих вечерних прогулок.

  Так вот в том-то и дело, что, как ни странно, бывает, слышу из маминых же (!) уст: кому суждено родиться, тот родится, кому суждено умереть, тот... Вот в таком духе.  :)   То есть, получается, то так, то эдак... Вроде бы понимает, а тем не менее.  :donno: 

Цитировать
Скорее у верующего есть риск удариться в противоположную крайность — излишний пофигизм, «Бог всё устроит». Встречал таких.

Во-во!  :scl:  Мне как раз приходила мысль об этом, когда мы рассуждали про религиозность и обещания.

Цитата: Тася от августа 18, 2011, 18:14
М?

Резкий набор замедления пневмотормозами, а потом постепенный отпуск. Годно только для коротких составов с низких скоростей.

Цитата: mnashe от августа 16, 2011, 20:59
Но те, кто считает, что судьба их близких, особенно детей, целиком на их ответственности, — запросто сохраняет своё заблуждение...

  И в то же время, кстати, мне, бывает, говорят, что я уже взрослая, и поэтому никто, кроме меня самой, о моём здоровье не позаботится, никто не убережёт меня так, как я сама. Значит, ...эээ... всё-таки есть осознание моей самостоятельности. Мда, парадокс... Ниччегошеньки не понимаю!  :???  Всё это мне уже напоминает всплески банального родительского эгоизма.

Цитата: Искандер от августа 18, 2011, 18:45

Цитата: Тася от августа 18, 2011, 18:14
М?

Резкий набор замедления пневмотормозами, а потом постепенный отпуск. Годно только для коротких составов с низких скоростей.

  Вы хорошо разбираетесь в железнодорожных делах? Я, хоть и училась в ж/д лицее, но таких, уже профессиональных, тонкостей мы в школьные годы не касались.  :)

Цитата: Тася от августа 18, 2011, 18:55
Я, хоть и училась в ж/д лицее, но таких, уже профессиональных, тонкостей мы в школьные годы не касались.

пфф. это же тяга. где лицей, а где тяга...

Цитата: Искандер от августа 18, 2011, 18:57

Цитата: Тася от августа 18, 2011, 18:55
Я, хоть и училась в ж/д лицее, но таких, уже профессиональных, тонкостей мы в школьные годы не касались.

пфф. это же тяга. где лицей, а где тяга...

   :)  Значит, Ваше хобби, что ли?

Цитата: Тася от августа 18, 2011, 18:51
И в то же время, кстати, мне, бывает, говорят, что я уже взрослая, и поэтому никто, кроме меня самой, о моём здоровье не позаботится, никто не убережёт меня так, как я сама. Значит, ...эээ... всё-таки есть осознание моей самостоятельности. Мда, парадокс... Ниччегошеньки не понимаю!  :???  Всё это мне уже напоминает всплески банального родительского эгоизма.

О, это вообще обычное дело. Умом человек много чего понимает, но когда дело доходит до дела...
Иногда, правда, и наоборот: умом человек поддерживает какие-то дурацкие модные теории, но когда он реально оказывается в ситуации, поступает не так, как теоретизировал, а так, как подсказывает сердце — намного правильней с точки зрения божественной морали (естественно, пропагандисты модных теорий его за это осудят).
Например, моя мама (ещё в советское время) одобряла (теоретически) американскую систему «пожить друг с другом, полностью друг друга узнать, и только потом жениться». Но когда перед подобным вопросом оказалась собственная дочь — мама обнаружила у себя совершенно другое отношение.

Цитата: Тася от августа 18, 2011, 18:39
А ещё, понимаете, нужно учесть факт гибели моего дяди - царство ему небесное  :( -, единственного маминого брата, которого она очень любила и о котором теперь говорит, что не уберегла, т.к. немного с ним общалась в последнее время (у него была своя семья).

Ну а бабушка переживает, что не уберегла маму.
«Надо было не в Наɦарию её везти, ничего мне не сказав, а сразу звонить мне и везти к нам в Цфат, я бы заставила врачей оперировать её сразу, а не после того, как два часа убили на проверки и стало уже поздно!»
Хрен бы она заставила.
Бог решил её забрать — и забрал. Всё.

Цитата: mnashe от августа 19, 2011, 09:57
О, это вообще обычное дело. Умом человек много чего понимает, но когда дело доходит до дела...
Иногда, правда, и наоборот: умом человек поддерживает какие-то дурацкие модные теории, но когда он реально оказывается в ситуации, поступает не так, как теоретизировал, а так, как подсказывает сердце — намного правильней с точки зрения божественной морали (естественно, пропагандисты модных теорий его за это осудят).
Например, моя мама (ещё в советское время) одобряла (теоретически) американскую систему «пожить друг с другом, полностью друг друга узнать, и только потом жениться». Но когда перед подобным вопросом оказалась собственная дочь — мама обнаружила у себя совершенно другое отношение.

+1 за вычетом божественной морали
я сам такой же  :(

Цитата: mnashe от августа 19, 2011, 09:57
О, это вообще обычное дело. Умом человек много чего понимает, но когда дело доходит до дела...

А как по-Вашему, отчего так? Из-за влияния обстоятельств?

Цитата: mnashe от августа 19, 2011, 09:57
...американскую систему «пожить друг с другом, полностью друг друга узнать, и только потом жениться».

  Примерно год назад я прочла, что, оказывается, такое практиковалось и среди некоторых африканских народов.

Цитата: Тася от августа 19, 2011, 10:05
А как по-Вашему, отчего так? Из-за влияния обстоятельств?

Нет, просто человек — сложное существо, многоуровневое.
Желания и стремления у разных частей личности могут быть совершенно различными; как правило, они во многом противоречат друг другу.
По сути, вопрос, кто и как будет управлять всем этим лебедьщукараком, как будут распределяться ресурсы между ними — центральный жизненный вопрос для человека, а любые психологические и нравственные идеи — это различные модели его решения.

Цитировать

Цитата: Тася от августа 18, 2011, 18:39
  Так вот в том-то и дело, что, как ни странно, бывает, слышу из маминых же (!) уст: кому суждено родиться, тот родится, кому суждено умереть, тот... Вот в таком духе.  :)   То есть, получается, то так, то эдак... Вроде бы понимает, а тем не менее.  :donno:   

Цитата: mnashe от августа 19, 2011, 09:57

Цитата: Тася от августа 18, 2011, 18:51
И в то же время, кстати, мне, бывает, говорят, что я уже взрослая, и поэтому никто, кроме меня самой, о моём здоровье не позаботится, никто не убережёт меня так, как я сама. Значит, ...эээ... всё-таки есть осознание моей самостоятельности. Мда, парадокс... Ниччегошеньки не понимаю!  :???  Всё это мне уже напоминает всплески банального родительского эгоизма.

О, это вообще обычное дело. Умом человек много чего понимает, но когда дело доходит до дела...
Иногда, правда, и наоборот: умом человек поддерживает какие-то дурацкие модные теории, но когда он реально оказывается в ситуации, поступает не так, как теоретизировал, а так, как подсказывает сердце — намного правильней с точки зрения божественной морали (естественно, пропагандисты модных теорий его за это осудят).

  То есть получается, что мои родители тоже просто ещё не определились со взглядами на всё это, раз на словах порой звучит одно, а на деле, в поведении выходит другое?  :what:

Цитата: mnashe от августа 19, 2011, 10:32
Нет, просто человек — сложное существо, многоуровневое.
Желания и стремления у разных частей личности могут быть совершенно различными; как правило, они во многом противоречат друг другу.
По сути, вопрос, кто и как будет управлять всем этим лебедьщукараком, как будут распределяться ресурсы между ними — центральный жизненный вопрос для человека, а любые психологические и нравственные идеи — это различные модели его решения.

  А как Вы считаете, значит ли это, что наиболее адекватно природе человека ... как бы так сказать... плыть по течению, что ли, или лететь, как пушинка по ветру, не приписывая себе каких бы то ни было нравственных и т.п. ориентиров, или же всё-таки они в жизни необходимы? У меня, вот, почему-то слова обычно созвучны поступкам. По крайней мере, по большому счёту как-то само собой выходит именно так.  :donno:     

Цитировать
лебедьщукараком

Точно Вы отметили.  :)   

Цитата: Тася от августа 19, 2011, 10:46
То есть получается, что мои родители тоже просто ещё не определились со взглядами на всё это, раз на словах порой звучит одно, а на деле, в поведении выходит другое?

Может, и определились, только толку-то?
Тут не просто думать надо, тут серьёзная внутренняя работа требуется. Научиться эффективно управлять невероятно сложной машиной, да не просто подчинить её разуму, а сделать так, чтобы все её части исполняли свою работу с радостью, а не искали случай, чтобы восстать — это задача всей жизни, и никто не может реализовать её на 100%.
Но есть много людей, выполнивших её на 99,99. Это реально.
И есть даже люди, достигшие 99,9999. Если очень захотеть, это вполне возможно.

Цитата: Тася от августа 19, 2011, 11:11
А как Вы считаете, значит ли это, что наиболее адекватно природе человека ... как бы так сказать... плыть по течению, что ли, или лететь, как пушинка по ветру, не приписывая себе каких бы то ни было нравственных и т.п. ориентиров, или же всё-таки они в жизни необходимы? У меня, вот, почему-то слова обычно созвучны поступкам. По крайней мере, по большому счёту как-то само собой выходит именно так.

Есть немало умных людей (в любом обществе, в любой исторический период), которые, осознав противоречие между стремлениями разума и низшей натуры, решили устранить его, подавив разум. Они, естественно, не называли это так; они говорили, что человеку приносят несчастье неправильные моральные установки, вредные учения, противные природе человека, и они от этих установок отказываются и тем самым придут к счастью.
Не пришли. Наоборот — большие беды из этого получились.
Главное их заблуждение было в том, что они считали эти установки извнешними. А они на самом деле внутренние (даже если их так или иначе озвучивают различные религии). Намного более внутренние, чем низшая природа человека. Эту глубинную человеческую природу можно временно подавить, можно на какой-то срок запереть глубоко внутри, но её невозможно ни полностью вытеснить, ни уничтожить. Ведь она, в отличие от низшей природы, бессмертна, она никогда не
согласится стать её рабом. А вот наоборот — вполне возможно. И необходимо. Это единственный реальный путь к миру внутри (и, как следствие, — к миру снаружи), остальное — иллюзии.

Многие, пройдя тупиковый путь подавления души, кидались в противоположную крайность, пытаясь целиком подавить в себе животную натуру, полностью отвергая все её запросы (монашество, крайний аскетизм и т.п.). Это может быть полезно на ограниченный срок, но если человек рассчитывает таким образом решить жизненные задачи — он снова становится на тупиковый путь. Во-первых, рано или поздно подавление приводит к бунту. Во-вторых, в животной природе заключена большая сила, огромный потенциал совершенствования, духовного роста. Если она служит нам, как послушная лошадь, (а мы заботимся о ней соответственно), мы можем продвигаться гораздо быстрей и эффективней, чем без неё.

Важно стараться объективно воспринимать свою личность, видеть все её компоненты со всеми их стремлениями.

Цитата: Талмудלא יאמר אדם: אי אפשי ללבוש שעטנז, אי אפשי לאכול בשר חזיר, אי אפשי לבוא על הערוה, אבל אפשי, מה אעשה ואבי שבשמים גזר עליי כך...Да не говорит человек: «не хочется мне надевать шаʕаҭнез, не хочется мне есть свинину, не хочется мне запретной связи», но: «хочется, но что поделаешь, если Отец мой небесный установил мне так...».

Здравствуйте!

Цитата: mnashe от августа 16, 2011, 16:23

ЦитироватьУжас!
Как тяжело жить таким одиноким — нет Бога, вся жизнь — в детях... Ни самим жизни нет, ни близким.
С таким мировоззрением счастье несовместимо...

  Если бы всё было легко и просто, этой темы бы здесь точно не было. А так... Советы, поддержка друзей - уже полегче. Такое совместное осмысливание проблемы мне, действительно, очень помогает. Огромное спасибо всем вам, дорогие мои психологи!!  :)  Пока что стараюсь найти с близкими какой-то компромисс. Вроде получается. Правда, как уже говорила, сил душевных на это немало уходит. :fp: 

Цитировать
...нет Бога...

  Ну, это мама в своё время ещё из школы вынесла.

Цитировать
Тут полная перепрошивка нужна.

Мне тоже порой так кажется. Но как же мне сделать такую перепрошивку?!  :what:

Мне кажется, или в этом письме действительно путаница в том, кто пишет и кто кого цитирует??

Цитата: mnashe от августа 19, 2011, 09:57
О, это вообще обычное дело. Умом человек много чего понимает, но когда дело доходит до дела...
Иногда, правда, и наоборот: умом человек поддерживает какие-то дурацкие модные теории, но когда он реально оказывается в ситуации, поступает не так, как теоретизировал, а так, как подсказывает сердце — намного правильней с точки зрения божественной морали (естественно, пропагандисты модных теорий его за это осудят).

Вы обычные факты объясняете какой-то фигней несвязанной.
Умом человек понимает, что воровать плохо, но когда доходит до дела, то не все устоят при удобном случае. Небось сердце подсказывает божественную мораль вопреки дурацким современным теориям.

Цитата: RawonaM от августа 19, 2011, 19:52
Умом человек понимает, что воровать плохо, но когда доходит до дела, то не все устоят при удобном случае. Небось сердце подсказывает божественную мораль вопреки дурацким современным теориям.

Кто не устоял, тот умом не понимает, что воровать плохо.

Цитата: Тася от августа 19, 2011, 09:46
:)  Значит, Ваше хобби, что ли?

Да, я профессионально с чугункой не связан. Но она мне эстетически нравится.

Цитата: mnashe от августа 19, 2011, 14:25
ҭ

абхазизм дытэктыд.

Цитата: Марбол от августа  8, 2011, 21:21
Не годится: "давить интеллектом" родителей - значит, навязывать им своё умственное превосходство; а это хамство - не годится.

Я тоже не думаю, что это решение. Во-первых, как справедливо оговорился maristo, невозможно давить тем, чего у тебя нет. А во-вторых, это в любом случае не моя модель поведения. Считаю, что интеллект дан человеку отнюдь не для того, чтобы он с его помощью устраивал показуху. На мой взгляд, ему есть более интересные и более стоящие применения.

Цитата: mnashe от августа 16, 2011, 16:23
Ужас!
Как тяжело жить таким одиноким — нет Бога, вся жизнь — в детях... Ни самим жизни нет, ни близким.
С таким мировоззрением счастье несовместимо...

  Если бы всё было легко и просто, этой темы бы здесь точно не было. А так... Советы, поддержка друзей - уже полегче. Такое совместное осмысливание проблемы мне, действительно, очень помогает. Огромное спасибо всем вам, дорогие мои психологи!!  :)  Пока что стараюсь найти с близкими какой-то компромисс. Вроде получается. Правда, как уже говорила, сил душевных на это немало уходит. :fp: 

Цитировать
...нет Бога...

  Ну, это мама в своё время ещё из школы вынесла.

Цитировать
Тут полная перепрошивка нужна.

Мне тоже порой так кажется. Но как же мне сделать такую перепрошивку?!  :what:

Тася, а как насчет гипотетического варианта выйти замуж и жить отдельно, но в том же городе?

Цитата: Марбол от августа 19, 2011, 19:48
Здравствуйте! <...>
Мне кажется, или в этом письме действительно путаница в том, кто пишет и кто кого цитирует??

Спасибо, Марбол! Исправила.  :-[ Эта путаница тоже показатель того, насколько волнителен для меня обсуждаемый здесь вопрос...

Цитата: Тася от августа 20, 2011, 17:37
Но как же мне сделать такую перепрошивку?!

Не знаю как :(
Сколько бабушка страдает из-за подобного взгляда, из-за установки «жизнь для близких, вся ответственность на мне, мне для себя ничего не нужно».
Сколько я с ней разговаривал об этом...
Объяснял: каждый человек — клеточка единого организма. Если хоть одна клеточка не принимает в себя свет жизни — весь организм болен. Без любви к себе невозможен настоящий альтруизм.
Представим: двое влюблённых... один говорит: «всё для тебя, мне ничего не надо». Будет счастлив хоть один из них?‥
Умом бабушка вроде понимает, тем более, что она во многом преодолела в себе советский атеизм, её нынешнее мировоззрение сильно отличается от тогдашнего.
Но привычки, паттерны мышления очень сильны. :(

Цитата: RawonaM от августа 19, 2011, 19:52

Цитата: mnashe от августа 19, 2011, 09:57
О, это вообще обычное дело. Умом человек много чего понимает, но когда дело доходит до дела...
Иногда, правда, и наоборот: умом человек поддерживает какие-то дурацкие модные теории, но когда он реально оказывается в ситуации, поступает не так, как теоретизировал, а так, как подсказывает сердце — намного правильней с точки зрения божественной морали (естественно, пропагандисты модных теорий его за это осудят).

Вы обычные факты объясняете какой-то фигней несвязанной.
Умом человек понимает, что воровать плохо, но когда доходит до дела, то не все устоят при удобном случае. Небось сердце подсказывает божественную мораль вопреки дурацким современным теориям.

Чё-то не соображу разницы.

Цитата: orang_baik от августа 19, 2011, 19:54

Цитата: RawonaM от августа 19, 2011, 19:52
Умом человек понимает, что воровать плохо, но когда доходит до дела, то не все устоят при удобном случае. Небось сердце подсказывает божественную мораль вопреки дурацким современным теориям.

Кто не устоял, тот умом не понимает, что воровать плохо.

Иногда так, но часто умом понимает, но выдумывает себе оправдания, потому что очень хочется.
Или вообще без оправданий — просто тело тянется к преступлению, отказываясь подчиниться разуму.
Не знаю, кому как, но мне это хорошо знакомо, пусть и не в этой сфере.

Здравствуйте!

Я ещё недавно начал сомневаться, а теперь знаю: да! на́до настаивать, переубеждать, спорить, доказывать - несомненно, делая это уважительно. Но при этом вещь должна итти о важных вещах, и ты должен знать, что в общем прав. В итоге этот спор отложится в памяти и по-своему подействует.

Цитата: I. G. от августа 20, 2011, 17:39
варианта выйти замуж и жить отдельно, но в том же городе?

Ну замуж необязательно, а вот жить отдельно - это да. Это переломный момент и для родителей, и для ребенка. Психологически. Кардинально изменить их точку зрения на какие-то вещи не получится, но видя Вас гораздо реже и "потеряв контроль", они волей-неволей смирятся с Вашей самостоятельностью и, возможно, прислушаются и к Вашей тч.зр.

Плюсую два последних.

Всем огромное спасибо за тему!

Здравствуйте!

Хочу пояснить, что говорил тут, о доказывании, в связи с своими текущими делами.

Цитата: mnashe от августа 19, 2011, 14:25
Важно стараться объективно воспринимать свою личность, видеть все её компоненты со всеми их стремлениями.

  Вот только мне кажется, что пока ещё мало кто так умеет. И потом, ммм... если свою начнёшь вопринимать объективно, как станешь воспринимать личность другого? Изменится ли что-нибудь?  :???

Цитата: RawonaM от августа 19, 2011, 19:52

Цитата: mnashe от августа 19, 2011, 09:57
О, это вообще обычное дело. Умом человек много чего понимает, но когда дело доходит до дела...
Иногда, правда, и наоборот: умом человек поддерживает какие-то дурацкие модные теории, но когда он реально оказывается в ситуации, поступает не так, как теоретизировал, а так, как подсказывает сердце — намного правильней с точки зрения божественной морали (естественно, пропагандисты модных теорий его за это осудят).

Вы обычные факты объясняете какой-то фигней несвязанной.
Умом человек понимает, что воровать плохо, но когда доходит до дела, то не все устоят при удобном случае. Небось сердце подсказывает божественную мораль вопреки дурацким современным теориям.

  Тю, почему же?! Я всё прекрасно поняла. Пусть не везде это подходит (с "наоборот"), но такое тоже бывает. Особенно часто подобная модель поведения освещается в фильмах, когда, скажем, кто-то демонстрирует, больше показные, неприглядные поступки, но однажды жизнь сталкивает его с чем-то серьёзным, даёт определённые испытания, и человек положительно меняется. Но не подумайте, что всё это может происходить лишь в виртуале. К счастью, такие сюжеты взяты из жизни.  :)     

Ладно, тогда опубликую здесь то, что хотел приватно отправить :)

Я не согласен с тем, что безоблачность в мыслях следует из безоблачности жизни. Я полагаю, что все обстоит как раз наоборот, только это один из тех случаев, когда люди в большинстве своем этого не понимаю, и создается иллюзия, что это не так.

Основание такого моего утверждения - вся наша жизнь, наш процесс ее проживания, я имею в виду, является нашей оценкой. Так или иначе. Процесс оценивания протекает по-разному, но непрерывно. Потому жизнь и не плохая, и не хорошая, качество есть у нашей оценки.
На это, наверное, хочется ответить, что очевидно же, скажем, что смерть любимого человека - это трагедия, это плохо, это ужасно. И может показаться, что возражения против этого кощунственны. Но я не собираюсь ничего кощунственного говорить. Я отмечу, что это тоже наша оценка, тоже. И добавлю, что мы нормально не знаем, что такое смерть. Просто не знаем. В нашей культуре клином вбивается в сознание, что смерть - это конец и трагедия. Но во всех культурах это так. И никто из нас (обычных относительно людей, имею в виду), не знает, где правда. Когда я занимался определенными практиками, у меня было утро, когда в моем сознании случились дивные вещи. Не буду вдаваться в детали, но в тот момент я осознал, что смерть близкого человека (как раз об этом понял) не несет в себе ничего страшного. И вообще ничего не несет в себе ничего страшного. Это только иллюзия, вернее, это только один из углов зрения, под которым мы обычно и смотрим. Вот с него это все и правда страшно и плохо, но проблема только в том, что мы пойманы этой настройкой, как ловушкой, и она нам кажется объективной реальностью. Конечно, Вы можете подумать, что у меня тогда было что-то с психикой. Я не буду Вам что-либо доказывать - нечем и не имеет смысла. Тем более, я выпал из этого состояния через 20-25 минут (хотя еще много часов держался уникальный эффект - когда вокруг происходили события, от которых у меня обычно портилось настроение и становилось неприятно, мне становилось спокойно и хорошо. И никакого раздражения. Состояние поразительное для меня), а сейчас я уже далек от той практики и таких явлений. Надеюсь, временно. Но не об этом речь. Это я просто так, для примера. В целом же, как мне кажется, этот вывод (о том, что все есть оценка, и именно изнутри человека определяется, какова жизнь и каков мир) можно вывести просто логически. Я так его и выводил, собственно...

Понятно, что на уровне обычной практики жизни сложно взять и менять свою оценку во любую сторону - такой гибкости достичь очень трудно, для этого нужно перейти в иное состояние. Хотя я думаю, я почти уверен (хотя я редко бываю уверен в чем-то :) ), что это достижимо, и люди этого достигают. Но нам сложно, у нас внутри есть система координат, которая очень прочно прикреплена к нашей психике, к нашему сознанию. Потому я думаю, что нужно орудовать с этим хотя бы по шажку. Нужно постараться осознать, что действительно жизнь такая и только такая, какой ее видим и делаем мы, что это не фигура речи, не слова для успокоения, а что оно так и есть. И пытаться как-то менять свою оценку в том, что негативно. И это реально. Здесь количество будет переходить в качестве. В начале вроде бы никакого эффекта, а затем постепенно, если непрерывно это делать или почти непрерывно, результат придет. А у Вас таких вещей хватает. Попробуйте изменить свое восприятие. Ведь все, что мы делаем - это, по сути, практика и наработка тех или иных вещей в нас. Своим расстройством и отрицательной оценкой Вы наработали систему своих ценностей и ощущений, которые могут ранить Вас. Попробуйте менять то, где острые углы, где шипы. Это, как переучиваться играть на гитаре, как переучивать фонетику языка и т.д. - непросто. Но можно и нужно. Это нелегко, я понимаю, и подчас кажется, что ничего не даст, что это оторвано от реальной жизни. Но это не так. Это и есть она.

Я с Вами полностью согласен в плане того, что то, что для одного пустяк, для другого - важнейшая вещь. Сколько же я потратил сил, пытаясь объяснить это своей бабушке :) И вообще, для меня "войны" с близкими, связанные с мировоззрением, думаю, характерны, не меньше, чем для Вас. Хотя в последние года два этого уже почти нет, несмотря на моя регулярную неадекватность и мои проблемы с психикой. И я отлично Вас понимаю. Понимаю и Ваши сложности, хотя они у Вас, конечно, индивидуальны, как и мои.

Я считаю, как и некоторые другие форумчане, что Вам не нужно обманывать близких, делая вид, что Вы их слушаетесь, или что-то в этом роде. Вам нужно так или иначе поставить ситуацию в такое положение, что у Вас есть свой взгляд, Вы готовы принимать советы, но Вы будете делать так, как считаете нужным. Это не должно быть грубостью, это не должно быть резким. Это должно быть просто твердым, даже, если Вашей натуре сложно с таким справиться. Обманом Вы не принесете ничего хорошего ни себе, ни близким. Причина здесь проста - в Вас копится негатив, отрицание, чувство обмана, и это будет выходить наружу. Самыми разными способами. И это будет вредить всем. А себя Вы этим разрушаете изнутри. Даже, если по капельке. Тем более, так или иначе создаете зависимость и необходимость тратить энергию на лавирование. Это все не нужно. Нужно изменить ситуацию раз и навсегда. Да, часто бывает так, что родственники просто не хотят этого воспринимать, и считаю так или иначе, что Вы, делая по-своему, неправы априори (даже, если есть немалый опыт, доказывающий, что это не так). Надеюсь, у Вас по-другому. Но даже, если оно именно так, нужно все равно менять ситуацию. Это не значит стать равнодушнее или как-то ломать себя. Совсем необязательно. Просто Вы твердо это говорите, несколько раз делаете на этом акцент - и все. Если это не принимается, Вы, по возможности, должны воспринимать это спокойно. Вы же понимаете, что Вы всех на свете не убедите, что в своем круг общения, в круге близких людей могут остаться те, кто что-то не примет, но это нормально и на это не нужно тратить свою энергию. Все равно постепенно для людей так или иначе станет нормой то, что Вы решаете по-своему, это будет обыденностью их жизни. Не давая же им этого понять, Вы приучаете их к иному. И в любой важный момент они могут быть уверены, что Вы следуете в значительной степени их взглядам. Сами понимаете, чем это чревато. Нужно, чтобы они четко знали, как оно есть на самом деле. Тогда все будут готовы к тому, как оно будет на самом деле, ни у кого не будет иллюзий.

Я отлично понимаю, что это сложно. И, поверьте, настолько искреннее, насколько я могу, я Вам сопереживаю. Понимаю, что я чужой Вам человек, и для Вас это вряд ли имеет значение, но просто говорю это. Понимаю, что легко сказать то, что я написал, сложно сделать. Но просто вот Вам мое видение и мой совет. Возможно, они будут Вам чем-то полезны.

Цитата: Искандер от августа 19, 2011, 20:35
Да, я профессионально с чугункой не связан. Но она мне эстетически нравится.

  Мне тоже.

Цитата: I. G. от августа 20, 2011, 17:39
Тася, а как насчет гипотетического варианта выйти замуж и жить отдельно, но в том же городе?

Как у большинства людей, реализация этого варианта зависит не только от меня, но и от моего Любимого.  :)

Цитата: mnashe от августа 20, 2011, 21:13
Без любви к себе невозможен настоящий альтруизм.

  Во-во, верно подмечено. Главное только, чтобы эта любовь была в меру.

ЦитироватьУмом бабушка вроде понимает, тем более, что она во многом преодолела в себе советский атеизм, её нынешнее мировоззрение сильно отличается от тогдашнего.

  Вы думаете такой взгляд на мир во многом именно следствие советской идеологии?

ЦитироватьНо привычки, паттерны мышления очень сильны. :(

  Значит ли это, что мои попытки "привить" близким позитивное мышление тщетны??!

Цитата: Марбол от августа 21, 2011, 23:00
Я ещё недавно начал сомневаться, а теперь знаю: да! на́до настаивать, переубеждать, спорить, доказывать - несомненно, делая это уважительно. Но при этом вещь должна идти о важных вещах, и ты должен знать, что в общем прав.

Марбол, пасибо!  :)

Цитата: Тася от августа 26, 2011, 17:12
Главное только, чтобы эта любовь была в меру.

Господь безгранично Себя любит, мне кажется.
Нет?

По-моему, главное в том, чтобы эта любовь не протипопоставяла себя (любви к) другим, умирая в гордыню.

Здесь однокоренная тема о непростости (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37636.new.html)

Цитата: Cassandra от августа 21, 2011, 23:18
...жить отдельно - это да. Это переломный момент и для родителей, и для ребенка. Психологически. ...Видя Вас гораздо реже и "потеряв контроль", они волей-неволей смирятся с Вашей самостоятельностью и, возможно, прислушаются и к Вашей тч.зр.

+1. Я тоже очень надеюсь. За такую возможность спасибо сейчас моим башкирским поездкам!  :)  Очередная уже совсем скоро... Правда, на сей раз мама решила повидать родственников и поедет со мной. Однако она собирается пробыть в Башкирии совсем немного и уехать домой 9-го числа. Билеты туда и обратно уже взяли. Вот такой вот получился компромисс) 

Цитата: Вадимий от августа 22, 2011, 09:08
Всем огромное спасибо за тему!

  Уже вторая благодарность... Неужели я действительно подняла столь важный вопрос?!  :-[  Мне, признаюсь, не без стыда казалось обратное. Но уже после того как поделилась...   

Цитата: Тася от августа 26, 2011, 17:42
Неужели я действительно подняла столь важный вопрос?!

Этот вопрос очень важен для подавляющего большинства людей. Или для всех. Только в разных вариациях.

Цитата: From_Odessa от августа 22, 2011, 23:37

Offtop

Тася

Почистите, пожалуйста, свой ящик с личными сообщениями, потому что Вам невозможно отправить ЛС. Я хотел послать Вам сообщение по теме данного топика, но не получилось. Попытался отправить на имейл, но не знаю, дойдет ли оно. На всякий случай сохранил текст.

  Да, сообщение мне пришло. Спасибо.

Цитата: Вадимий от августа 26, 2011, 17:16

Цитата: Тася от августа 26, 2011, 17:12
Главное только, чтобы эта любовь была в меру.

Господь безгранично Себя любит, мне кажется.
Нет?

По-моему, главное в том, чтобы эта любовь не протипопоставяла себя (любви к) другим, умирая в гордыню.

  Ровно это и я имела в виду.

А. Я думал, Вы буквально имееете в виду «любить, но чуточку»

Цитата: Тася от августа 27, 2011, 12:30
Ровно это и я имела в виду.

Цитата: Вадимий от августа 27, 2011, 12:35
А. Я думал, Вы буквально имееете в виду «любить, но чуточку»

А я думаю (вибачаюсь, що україською, але ми тут домовилась, що я деякий час буде писати нею :) ), що Ви невірно розумієте значення слово "любити" в цьому випадку. Коли йде мова про те, що Бог безгранично любити себе, то мається на увазі не те, як людина може любити себе. Коли Ви, Тася, говорите та думаєте про любов до себе, то бачити в цьому елементи НЕГАТИВНОГО ЕГОЇЗМУ. Я думаю, що всередені Вас є відчуття того, що будь-яка любов до себе - то не дуже добре (в мене таке є, моживо, про Вас я помиляюсь), в тому є щось погане. Коли тут йшла мова про любов Бога до себе, то це зовсім інше. Ця любов не може включати в себе щось погане для інших.

Сподіваюсь, все зрозуміло? :) Якщо ні, я перекладу :)

Не очень понятно, а главное — из-за необходимости перевода хуже доходит. Вы не могли бы?..

Хотя нет, теперь понял.

---

плохого в Господе быть не может; ну мы это уже обсудили.
любовь к себе не плоха;
помимо всего прочего, в ней заключена оценка, которая признаётся христианством претендующей на объективность.
тогда псевдомир, в котором все любят всех, кроме себя, обречён быть ложным миром, а не идеальным.
кстати, мне нравится верить, что разница между чистой любовью к себе и грязной в том, что в последней, скорее всего, вы любите не человека, а его качества.

Цитата: From_Odessa от августа 26, 2011, 16:52Я считаю, как и некоторые другие форумчане, что Вам не нужно обманывать близких, делая вид, что Вы их слушаетесь, или что-то в этом роде. Вам нужно так или иначе поставить ситуацию в такое положение, что у Вас есть свой взгляд, Вы готовы принимать советы, но Вы будете делать так, как считаете нужным. Это не должно быть грубостью, это не должно быть резким. Это должно быть просто твердым, даже, если Вашей натуре сложно с таким справиться. Обманом Вы не принесете ничего хорошего ни себе, ни близким. Причина здесь проста — в Вас копится негатив, отрицание, чувство обмана, и это будет выходить наружу. Самыми разными способами. И это будет вредить всем. А себя Вы этим разрушаете изнутри. Даже, если по капельке. Тем более, так или иначе создаете зависимость и необходимость тратить энергию на лавирование. Это все не нужно. Нужно изменить ситуацию раз и навсегда. Да, часто бывает так, что родственники просто не хотят этого воспринимать, и считают так или иначе, что Вы, делая по-своему, неправы априори (даже, если есть немалый опыт, доказывающий, что это не так). Надеюсь, у Вас по-другому. Но даже, если оно именно так, нужно все равно менять ситуацию. Это не значит стать равнодушнее или как-то ломать себя. Совсем необязательно. Просто Вы твердо это говорите, несколько раз делаете на этом акцент — и все. Если это не принимается, Вы, по возможности, должны воспринимать это спокойно. Вы же понимаете, что Вы всех на свете не убедите, что в своем круг общения, в круге близких людей могут остаться те, кто что-то не примет, но это нормально и на это не нужно тратить свою энергию. Все равно постепенно для людей так или иначе станет нормой то, что Вы решаете по-своему, это будет обыденностью их жизни. Не давая же им этого понять, Вы приучаете их к иному. И в любой важный момент они могут быть уверены, что Вы следуете в значительной степени их взглядам. Сами понимаете, чем это чревато. Нужно, чтобы они четко знали, как оно есть на самом деле. Тогда все будут готовы к тому, как оно будет на самом деле, ни у кого не будет иллюзий.

:+1:

Цитата: Тася от августа 26, 2011, 17:12
Во-во, верно подмечено. Главное только, чтобы эта любовь была в меру.

Нет, не надо в меру.
Умеряя любовь к себе, мы неизбежно умеряем и альтруизм.
Ведь сказано ואהבת לרעך כמוך «люби ближнему как ты / тебе».
Чем больше любишь себя, тем больше любви можешь дать другим.
Нет, дело вовсе не в мере.
Вопрос не о мере, а о характере и объекте этой любви.
Человек ведь многослоен. На внешних уровнях разделение максимально: у нас не только разные тела, но и интересы наши часто противоположны друг другу — отсюда ненависть, конкуренция, войны...
А на самом внутреннем уровне — единая человеческая душа, неотделимая от Единого Бога.
Чем внутренней наша «точка сборки», тем ярче мы ощущаем это единство. Любовь к себе и любовь к людям на внутренних уровнях — это одна и та же любовь. Любовь к Богу, Душе мира, ко всем его проявлениям, включая каждого из нас.
И наоборот, чем более внешним живёт человек, тем сильнее разделение, ярче противопоставление между собственными (эгоистическими) желаниями и интересами других.

Цитата: Тася от августа 26, 2011, 17:12
Вы думаете такой взгляд на мир во многом именно следствие советской идеологии?

Да.
Частично — советская идеология (атеизм + ответственность / человек — в центре, хозяин судьбы и т.д..
Частично — её собственный характер (Дева, взваливающая всё на свои плечи).

Цитата: Тася от августа 26, 2011, 17:12
Значит ли это, что мои попытки «привить» близким позитивное мышление тщетны??!

Нет, отчаиваться никогда не стоит.
Но с другой стороны, надо стараться не привязываться к результатам своих стараний. Я делаю усилия, молюсь об успехе... а каков будет результат — на то воля Творца и самого человека, которому стараюсь помочь.

Цитата: Тася от августа 26, 2011, 17:42
Уже вторая благодарность... Неужели я действительно подняла столь важный вопрос?!

Очень важный, и очень актуальный для многих.
Особенно в наше время и в нашей (советской всё ещё) культуре.

Цитата: Вадимий от августа 27, 2011, 12:35
А. Я думал, Вы буквально имееете в виду «любить, но чуточку»

Я сказала "в меру".  :) 

Цитата: From_Odessa от августа 26, 2011, 16:52
Нужно постараться осознать, что действительно жизнь такая и только такая, какой ее видим и делаем мы, что это не фигура речи, не слова для успокоения, а что оно так и есть. И пытаться как-то менять свою оценку в том, что негативно. И это реально. Здесь количество будет переходить в качестве.

:) Цитирую себя же:

Цитата: Тася от июля 17, 2011, 09:32
...Не стоит забывать, что безоблачность самой жизни во многом в наших руках - создать её или полностью свести на нет. Конечно, у каждого из нас когда-то случаются минутки отчаяния и пессимизма. Без этого, наверное, никто не обходится. Другое дело – чувствовать в себе общее стремление к безоблачности и гармонии, желать достигнуть этого, строить на этом поступки и поддерживать в этом и других людей (ведь общество – система как-никак). То же относится и к упомянутому "а вдруг...". Чем больше людей охватило бы такое стремление, тем счастливей и свободней стало бы жить на земле.

Цитата: From_Odessa от августа 27, 2011, 15:26
  Коли Ви, Тася, говорите та думаєте про любов до себе, то бачити в цьому елементи НЕГАТИВНОГО ЕГОЇЗМУ.

Если в меру, то не вижу.  :) 

Цитата: Вадимий от августа 27, 2011, 16:34
...мне нравится верить...

   :-\

Цитировать
...разница между чистой любовью к себе и грязной в том, что в последней, скорее всего, вы любите не человека, а его качества.

  Мне кажется, самому выделить в себе качества сложнее, чем в окружающих людях. Я, например, воспринимаю свои качества как-то синкретично. Просто живу и знаю, что, наверное, как и у всех людей, есть во мне что-то хорошее, а что-то - не очень. Со стороны человека виднее.  :)  Главное, чтобы качества выделялись объективно (я всё-таки верю, что это возможно). А касательно грязной любви - имхо, звучит вообще как некий оксюморон. Ведь, если грязная, - уже не любовь.

Цитата: mnashe от августа 27, 2011, 21:51
Нет, не надо в меру.
Умеряя любовь к себе, мы неизбежно умеряем и альтруизм.
Ведь сказано ואהבת לרעך כמוך «люби ближнему как ты / тебе».
Чем больше любишь себя, тем больше любви можешь дать другим.
Нет, дело вовсе не в мере.
Вопрос не о мере, а о характере и объекте этой любви.

Спасибо, что уточнили.  :)  Я согласна с Вами:

Цитата: Тася от августа 26, 2011, 17:12

Цитата: mnashe от августа 20, 2011, 21:13
Без любви к себе невозможен настоящий альтруизм.

Во-во, верно подмечено. Главное только, чтобы эта любовь была в меру.

... и вела речь о мере именно сопоставляя любовь к себе с любовью к ближнему. Как мне видится, первая не должна быть раздутой до несусветной гордыни и унижения других. Я только это имела в виду. :)   

Цитата: Тася от августа 31, 2011, 07:29
А касательно грязной любви - имхо, звучит вообще как некий оксюморон. Ведь, если грязная, - уже не любовь.

Трудно сказать.
Грязная вода — вода ли?
Наверно, всё-таки, вода. Только, начиная с определённого уровня загрязнения, уже непригодная для питья. Возможно, для других целей ещё пригодная. Тоже до определённого уровня.

Хотя аналогия неполная: «грязная вода» — вполне определённое понятие, а грязной любовью могут назвать как любовь, к которой примешаны низшие интересы, так и сами эти интересы. Наверно, второе чаще, и его ты и имела в виду.

Интересное развитие получается.
Чистая любовь — редкость. Чаще она грязная (в моём смысле).
Люди привыкли видеть её такой, и уже считают любовью её стандартное сопровождение: жажду обладания, зависимость и т.п.

Цитата: Тася от августа 26, 2011, 17:12
Тем более я думала так потому, что из-за моей грустной проблемы  :-[  люди попросту отворачиваются от меня, не хотят связываться с такой, как я. Хотя бы уже потому, что серьёзно не понимают такого.  :fp: Как минимум, я уже потеряла из-за этого двух подружек...

А вот совсем свежий пример, но, слава богу, с нереализованным отрицательным исходом. У одной моей приятельницы оказались родственники в Уфе, поэтому она, узнав о моём скором отъезде, попросила меня передать им несколько вещей из одежды. Вроде бы ничего такого, но мама, тем не менее, попросила меня проверить эти вещи на наличие в них наркотиков, сославшись на то, что "в наше дикое время никому верить нельзя... а мы поедем через границу". В общем, вы, наверное, понимаете. Для меня такие слова были неожиданностью, и даже стало стыдно :-[ . Говорю, мол, "Ну что ты, мам, я ж её знаю!".   :)  Тем не менее, вещи она аккуратно просмотрела, после чего успокоилась. Это хорошо, что человека тогда не было рядом и он не слышал таких вот подозрений. А если б был?! Мог бы и обидеться... :( Как мне кажется, на подобной почве не будет никаких ссор, обид только тогда, когда будет понимание конкретной личности, его жизненного опыта, какой-то общей обстановки в мире, будет желание понять, принять, что-то изменить в положительную сторону и в целом относиться к такому проще. Но ведь для этого же нужно в любой момент быть готовым смотреть на события глубже и оптимистичней. А такая готовность, к сожалению, есть далеко не у всех людей. Но, надеюсь, если не теперь, то через года она таки придёт ко многим.     

Цитата: Тася от августа 31, 2011, 07:29

Цитата: Вадимий от августа 27, 2011, 16:34
...мне нравится верить...

   :-\

Нравится такой взгляд и сам его разделяю. оккэ?

Цитата: mnashe от августа 31, 2011, 07:47
Грязная вода — вода ли?
Наверно, всё-таки, вода. Только, начиная с определённого уровня загрязнения, уже непригодная для питья. Возможно, для других целей ещё пригодная. Тоже до определённого уровня.

:+1:

Цитата: Тася от августа 31, 2011, 07:40
... и вела речь о мере именно сопоставляя любовь к себе с любовью к ближнему. Как мне видится, первая не должна быть раздутой до несусветной гордыни и унижения других. Я только это имела в виду. :)

Вы всё-таки так это говорите, будто это от количества зависит, а не качественное различие :donno: хотя я, может, не прав

Цитата: Тася от августа 31, 2011, 07:29
  Мне кажется, самому выделить в себе качества сложнее, чем в окружающих людях. Я, например, воспринимаю свои качества как-то синкретично. Просто живу и знаю, что, наверное, как и у всех людей, есть во мне что-то хорошее, а что-то - не очень.

Вот будет вроде бы легче и гораздо чище любить, если так же любить других без разбирания на качества.

Цитата: mnashe от августа 31, 2011, 07:47
Люди привыкли видеть её такой, и уже считают любовью её стандартное сопровождение: жажду обладания, зависимость и т.п.

Видение любви тоже совсем-совсем разное всё-таки.

Цитата: Тася от августа 31, 2011, 07:40
Как мне видится, первая не должна быть раздутой до несусветной гордыни и унижения других. Я только это имела в виду.

Это тоже грязная любовь во вторичном смысле: воды здесь уже нет вообще, только грязь.

Цитата: Тася от августа 31, 2011, 07:52
А мне казалось, что с годами этот вопрос, наоборот, всё заметней уходит в прошлое.

Ну да, так и есть.
Советская культура-то уходит постепенно в прошлое.
Но ещё не вполне ушла, носители-то её ещё живы.
Некоторые частично изменили мировоззрение, но многое осталось (так у моей бабушки), другие ещё меньше.

Цитата: Тася от августа 31, 2011, 07:52
А скажите, что значит "не привязываться к результатам"? Не надеяться только на себя, не быть из-за них чересчур самодовольной или что-то ещё?

Цитата: Тася от августа 31, 2011, 07:52
Не надеяться только на себя

Это тоже важно, но я не об этом.

Цитата: Тася от августа 31, 2011, 07:52
не быть из-за них чересчур самодовольной

Это да, одно из проявлений привязанности.
В общем, не воспринимать свою работу слишком лично, несколько отстраняться от неё эмоционально (не от человека, а именно от своей работы). Если я воспринимаю свою работу как личный вызов (challenge), то радуюсь, вплоть до гордости, положительному результату и очень огорчаюсь, вплоть до отчаяния, из-за отрицательного.
Лучше сразу настраиваться לא עליך המלאכה לגמור, ואין אתה בן חורין להבטל ממנה «нет на тебе [обязанности, ответственности] закончить работу, но ты не свободен отлынивать от неё».

Цитата: mnashe от августа 31, 2011, 07:47

Цитата: Тася от августа 31, 2011, 07:29
А касательно грязной любви - имхо, звучит вообще как некий оксюморон. Ведь, если грязная, - уже не любовь.

Трудно сказать.
Грязная вода — вода ли?
Наверно, всё-таки, вода. Только, начиная с определённого уровня загрязнения, уже непригодная для питья. Возможно, для других целей ещё пригодная. Тоже до определённого уровня.

Хорошая метафора.  :)  Только воду я бы здесь соотнесла с чувством, настоящую любовь - с чистой водой, а необходимость, расчётливость в чувствах и прочее - с "грязной", т.е. непригодной для того, чтобы назвать такое любовью.

ЦитироватьХотя аналогия неполная: «грязная вода» — вполне определённое понятие, а грязной любовью могут назвать как любовь, к которой примешаны низшие интересы, так и сами эти интересы. Наверно, второе чаще, и его ты и имела в виду.

  Я имела в виду просто искреннюю, естественную любовь как сильное чувство без всяких таких низших помыслов. 

Цитировать
Интересное развитие получается.

Да, действительно.  ::)  И мне думается, что, как минимум, иногда бывает очень полезно вот так вот внимательно обдумать какой-то вопрос, посмотреть на него с разных сторон, понять для себя, что это нужно, и постараться поглубже осмыслить его.

Цитата: mnashe от августа 31, 2011, 08:11

Цитата: Тася от августа 31, 2011, 07:52
А мне казалось, что с годами этот вопрос, наоборот, всё заметней уходит в прошлое.

Ну да, так и есть.
Советская культура-то уходит постепенно в прошлое.
Но ещё не вполне ушла, носители-то её ещё живы.
Некоторые частично изменили мировоззрение, но многое осталось (так у моей бабушки), другие ещё меньше.

Вот и получается конфликт поколений, что б его!..  :fp:  И люди столького не видят за всем этим.

Цитата: mnashe от августа 31, 2011, 08:26
В общем, не воспринимать свою работу слишком лично, несколько отстраняться от неё эмоционально (не от человека, а именно от своей работы). Если я воспринимаю свою работу как личный вызов (challenge), то радуюсь, вплоть до гордости, положительному результату и очень огорчаюсь, вплоть до отчаяния, из-за отрицательного.

  Да, Вы правы. Занятия человека не должны вызывать отвращение, но в то же время не должны захватывать всё вокруг настолько, чтобы положительные/отрицательные результаты становились поводом для гордыни (это всё-таки немножко не то, что гордость) либо безысходного отчаяния. Мне, например, очень нравится то, чем я занимаюсь, так что без эмоций с моей стороны, конечно, не обходится. Но воспринимать свои дела именно как вызов (≠ призвание) пока не приходилось и, надеюсь, не придётся никогда.   
 

Цитата: Тася от августа 26, 2011, 17:34

Цитата: Cassandra от августа 21, 2011, 23:18
...жить отдельно - это да. Это переломный момент и для родителей, и для ребенка. Психологически. ...Видя Вас гораздо реже и "потеряв контроль", они волей-неволей смирятся с Вашей самостоятельностью и, возможно, прислушаются и к Вашей тч.зр.

+1. Я тоже очень надеюсь. За такую возможность спасибо сейчас моим башкирским поездкам!  :)  Очередная уже совсем скоро... Правда, на сей раз мама решила повидать родственников и поедет со мной. Однако она собирается пробыть в Башкирии совсем немного и уехать домой 9-го числа. Билеты туда и обратно уже взяли. Вот такой вот получился компромисс)

  Приятно поделиться с вами известием, что поездка положительно сказалась на мамином настроении. Увиделась с родственниками, побывала в деревне, посмотрела башкирские города - словом, развеялась, отвлеклась от обыденности и, получив хорошие впечатления, во многих случаях начала рассуждать действительно позитивно. Ну что ж, я взяла себе это на заметку. Можно сказать, что поездка удалась.  :)   

Тася, по-моему, вам до сих пор не дали достаточно хорошего совета. Родители привыкают манипулировать детьми и жёстко их контролировать и считают это нормальным, хотя это совершенно ненормально. Они считают детей своей собственностью, которыми они вправе манипулировать, которых вправе контролировать и которых вправе заставлять чувствовать себя виноватыми, обязанными, должными и т.д. При этом они заботятся только о себе, чтобы им было покойно и хорошо, но не о вас. Они лгут себе и вам, что заботятся о вас, а не о себе. Так что заботьтесь о себе сами. Вы вправе сами распоряжаться своей жизнью, рисковать ею и убиться где хотите и когда хотите.

По сути, ваши родители, сами того не ведая и не осознавая, учат вас отшивать контроль и манипуляцию, вот и учитесь. :)

Цитата: Фанис от сентября 10, 2011, 12:22
По сути, ваши родители, сами того не ведая и не осознавая, учат вас отшивать контроль и манипуляцию, вот и учитесь. :)

  Вспомнилось... Одна моя подружка, психолог по образованию, как-то поделилась со мной одной существующей теорией, которая гласит, что дети и родители "подбираются" таким образом, чтобы каждый из них мог чему-то научить, т.е. в процессе жезни они взаимно учат друг друга. И вот да, получается, меня невольно учат быть менее мягкой, что ли, а я учу своих мыслить более позитивно. Любопытно...  ::)   

Цитата: Тася от августа 31, 2011, 07:29

Цитата: Вадимий от августа 27, 2011, 16:34
...мне нравится верить...

   :-\

Цитата: Вадимий от августа 27, 2011, 16:34
нравится такой взгляд и сам его разделяю. оккэ?

ОК.

Цитировать

Цитата: Тася от августа 31, 2011, 07:40
... и вела речь о мере именно сопоставляя любовь к себе с любовью к ближнему. Как мне видится, первая не должна быть раздутой до несусветной гордыни и унижения других. Я только это имела в виду. :)

Вы всё-таки так это говорите, будто это от количества зависит, а не качественное различие :donno: хотя я, может, не прав.

Не прав в том смысле, что, как мне помнится, в том контексте, на который я реагировала, речь шла о мере, а не о качестве. Поэтому и говорила тогда о ней. А так всё нормально. ОК.  :) 

Цитировать

Цитата: Тася от августа 31, 2011, 07:29
  Мне кажется, самому выделить в себе качества сложнее, чем в окружающих людях. Я, например, воспринимаю свои качества как-то синкретично. Просто живу и знаю, что, наверное, как и у всех людей, есть во мне что-то хорошее, а что-то - не очень.

ЦитироватьВот будет вроде бы легче и гораздо чище любить, если так же любить других без разбирания на качества.

Любить человека как Такового.  :)  Неслучайно же говорят, что в любимых часто нравятся и отрицательные качества, а в нелюбимых раздражают даже достоинства. Значит, между качествами и чувством нет однозначно прямой связи. 

К последней формулирове придерусь, но убегам, поясню потом

(взгляд одного христианина в лице меня. не знаю, что об этом думают другие и ортодоксы)
суть любви к человеку как «Таковому», по-моему, заключается не в том, чтобы любить недостатки.
и Господь всё-таки любит нас, несмотря на недостатки, а не то чтобы сообразуясь с ними. Он же явно указывает, что грех Ему противен, велит (Мнаше цитировал, тут и христианину актуально; не знаю вот, откуда конкретно) «удалиться от зла и делать добро».
я очень люблю себя. я люблю себя не за то, что я, скажем «умный парень не без чувства юмора», а потому что я — это я. просто не могу себя не любить!
есть некоторые черты или проявления меня, которые мне откровенно противны, но при этом я не перестаю себя любить, вовсе не симпатизируя тем чертам!
приведу вот ещё пример (извините за личность примеров):
девушка, в которую я влюблён, больна гордыней. (я это точно знаю потому, что без этой болезни родился только Христос, а за наш возраст путь спасения не проходится; вообще-то мне пока судится, что она ею больна в меньшей или гораздо меньшей степени, чем среднестатистический человек; и уж в меньшей, чем я. но последнее неважно в примере). влюблённичание в идеале поднимает меня до состояния, когда объекту влюблённичания я просто упорно и настойчиво желаю добра и счастья (собственно, вот и любовь к ближнему такая, это косяк чистой любви). но даже в ныншенем, тоже очень больном гордыней и гадостями состояниями, я никогда той объектихе влюблённичания не скажу: «слушай, так круто, что ты, хотя и меньше меня, больна гордыней! мне так нравится, что ещё ты не полностью соблюдаешь слова Христа возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.^{Мф. 11:29-30 (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9C%D1%84.#11:29)}» фу, даже напечатать такое противно
Христианство велит мне (можете заменить на «для было бы меня нормой, если бы я был идеальным человеком, полностью уподобившимся Христу»), влюблённичая, влюблённичать до конца («коль любить, так всей душой»©), но искренне и всей душой ненавидеть грехи той, в которую влюблён — они мешают её счастью и Радости, отдаляют от того, к чему Господь (и я, если бы был влюблённым идеально, в той же мере почти) желает приблизить.
кстати, чуть уйти от темы к теме несчастья от греха: апостол Павел пишет о грехе вот что: «Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.» (Рим. 7:15 (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BC.#7:15))
извините ещё раз за личность примеров: влюблённость просто наиболее доступна простым грешным как то, что может при правильном использовании приблизить к природе чистой любви. (разумеется, у меня использование неправильное, потому что полностью правильного нет или почти нет; ну, во всяком случае, точно не на моём духовном уровне. я просто стараюсь приближаться, как умеюсь)

Цитата: Вадимий от сентября 10, 2011, 14:29
(взгляд одного христианина в лице меня. не знаю, что об этом думают другие и ортодоксы)
суть любви к человеку как «Таковому», по-моему, заключается не в том, чтобы любить недостатки.

Вадимий, разумеется, это не суть, это, скорее, неизбежное следствие.  :) Если говорить точнее, то "любить" и "нравиться"  здесь означает "относиться мягче", "принимать", как и всего человека, а нередко и вовсе "не замечать" (особенно если т.н. недостаток не так уж значителен).   

попробуйте применить это в любви к себе и получите, что если человек любит себя, то относится к своим недостаткам мягче, принимает их, а нередко и вовсе не замечает :donno: хороший христианин ненавидит свои недостатки, а не любить себя не совмащается с верой вроде бы :what:

в общем, я пытался и пытаюсь поведать, что любовь (собственно любовь за вычетом грязи) ненавидит недостатки. но, конечно, не «ну с какого хрена ты таков(а), а?!», а «я так несчастлив, что этот грех присосался к тебе и лишает Радости!»

Цитата: Вадимий от сентября 10, 2011, 14:43
попробуйте применить это в любви к себе и получите, что если человек любит себя...

  Простите, но, видимо, в этом плане любовь к себе для меня уж точно не то же, что любовь к другому, ибо к собственным недостаткам я обычно отношусь довольно строго (особенно к тем, которые могут сказаться на окружающих). Наверное, всё-таки, Вадимий, что бы ни говорили, перед нами два разных типа любви, хотя есть в них и нечто общее, с этим я не спорю.  :)   

Я всё-таки верю в «возлюби ближнего своего, как самого себя».

Цитата: Вадимий от сентября 10, 2011, 14:56
Я всё-таки верю в «возлюби ближнего своего, как самого себя».

Я тоже верю, но, по-моему, здесь речь идёт, скорее, о толерантности, о взаимоуважении, чем о любви.  :)  В русской ЯКМ, например, любовь ведь и в самом деле бывает разная, к разным объектам.   

Цитата: Тася от сентября 10, 2011, 14:59
по-моему, здесь речь идёт, скорее, о толерантности, о взаимоуважении, чем о любви.

о, а почему? (не знаю степень Вашего знакомтсва с ивритом и древнегреческим, но в любом случае Вам лингвоаспекты видней, но всё-таки и переводят-то одним словом «возлюби Господа, Бога твоего», и «возлюби ближнего своего, как самого себя», и у соответствующи ивритских фраз даже числовое значение одинаковое. вряд ли мы должны просто толернатить Господа)

Цитата: Тася от сентября 10, 2011, 13:33
Одна моя подружка, психолог по образованию, как-то поделилась со мной одной существующей теорией, которая гласит, что дети и родители "подбираются" таким образом, чтобы каждый из них мог чему-то научить, т.е. в процессе жизни они взаимно учат друг друга.

Для нас это один из важнейших принципов, без него невозможно нормальное родительство.

Полностью поддерживаю подход Вадимия.
«Люби ближнему как ты» — это не о толерантности. Это именно Любовь: я радуюсь человеку, желаю ему добра, стараюсь сделать то, что в моих силах, чтобы он был счастлив.
Конечно, это применимо к человеку лишь настолько, насколько он ближний. На 100% — только к мужу / к жене, несколько меньше — к родителям / детям, друзьям и т.д., потом — к товарищам...
Идеал, к которому должен прийти еврейский народ, а затем по его примеру и всё человечество — ближними становятся все (соплеменники / люди).
Но пока есть злодеи, мы не можем стараться для них на том же уровне — ведь они воспользуются этим во зло людям.

Когда говорят: «люблю его со всеми недостатками» — могут подразумевать две вещи:
1. Недостатки — не преграда между нами. У него, как и у каждого человека, есть недостатки, но они не столь существенны для меня, чтобы помешать любви.
Тем более, что настоящая любовь — это родство душ, а не просто привлекательные, подходящие для меня черты характера. Иногда стыковка характеров требует от обоих весьма значительной работы, но всё равно мы ни за что бы не предпочли этому человеку другого, с кем было бы легче жить...
Короче, это всё же любовь несмотря на недостатки, как объяснил Вадимий.
2. Его недостатки для меня привлекательны. Создают «изюминку». Или, чаще, под «недостатками» подразумевают отступление от стандартизованного «идеала». А как раз мне может нравиться именно так. Например, девочка может комплексовать по поводу своего низкого роста или некрупных сисек, а потом оказывается, что любимому вот именно такие и нравятся, намного больше, чем стандартные, представленные модными моделями. Пример, конечно, примитивный, но это верно и в отношении качеств характера. На самом деле это, конечно, вовсе не недостатки, но с позиции общественных стереотипов, — ещё как.

---

Вообще-то, между первым и вторым нет чёткой границы. Многие качества хороши лишь в сочетании с другими, а сами по себе они бы очень не понравились. Вадимий специально взял крайний пример — абсолютно отрицательное качество, вредное для всех.

Цитата: Тася от сентября 10, 2011, 11:01
Занятия человека не должны вызывать отвращение, но в то же время не должны захватывать всё вокруг настолько, чтобы положительные/отрицательные результаты становились поводом для гордыни (это всё-таки немножко не то, что гордость) либо безысходного отчаяния.

Гордыня — это сильно не то же, что гордость; это много обсуждалось на ЛФ, даже целая тема есть.
Однако здесь я говорил именно о гордости.
Гордость, в отличие от гордыни, вполне может быть позитивной, полезной. Но это довольно опасное чувство, с ним надо очень осторожно.

Цитата: Тася от сентября 10, 2011, 10:40
Я имела в виду просто искреннюю, естественную любовь как сильное чувство без всяких таких низших помыслов.

А бывает ли такое здесь, на земле?
Я думаю, что любовь несовершенного человека всегда несовершенна. Обязательно присутствует подсознательная примесь низших помыслов, просто мы их не осознаём, поскольку в сравнении с повседневностью она намного выше и чище. Мы восторгаемся этим непривычно мощным светом и не можем распознать «пятна на Солнце». Ведь любовь, по сути, даётся нам авансом — для очищения, для гораздо более мощного духовного роста. «Влеки нас — за Тобой побежим!» (Песнь Песней, 1:4)
Если мы эффективно используем этот аванс, научимся жить в этом свете, соответствовать ему — тогда мы сможем увидеть эти пятна. И постепенно освободиться от них. Если нет — огонь любви затухает...