Христиане, а живем по-пагански

[Iskandar]

ameshavkin, может, хватит меня передразнивать.
Люди одинаковые. Например, несмотря на весь "прогресс", главный общечеловеческий нарративный архетип - "Герой-Красавица-Чудовище" - остается неизменным со времен примитивной мифологии вплоть до голливудских фильмов. Как бы вы не били себя в грудь, мол, надо мной не властны "предрассудки прошлого", эти "предрассудки" постоянно так или иначе всплывают в повседневной жизни и религиозное поведение, якобы изгнанное из сознания, так или иначе всё равно реанимируется.

Что касается секуляризации, то мы, очевидно, понимаем под ней разные вещи. Я имею в виду именно сознание человека. а не социально-политическую сторону дела.

[myst]

А что такое религиозное поведение?

[myst]

Результаты научной практики налицо.
Каковы результаты религиозной практики? Какая от неё польза?

[ameshavkin]

Iskandar, я то-то говорил о "предрассудках"? Не надо мне приписывать чужие слова.
Если люди одинаковые, почему религии разные? Почему языки, этносы разные?
Было бы слишком долго объяснять, что да как, но "люди одинаковые" это давно устаревшее представление ("эпистема"), основанное на "естественном праве". Доказано, что люди разные. Это факт. Земля круглая, динозавры вымерли, люди разные.
Как раз просветители (18 века) считали, что люди одинаковы, и именно на этом их представлении базируется секуляризация мышления и понятие прогресса.

[myst]

Люди одинаковые. Например, несмотря на весь "прогресс", главный общечеловеческий нарративный архетип - "Герой-Красавица-Чудовище" - остается неизменным со времен примитивной мифологии вплоть до голливудских фильмов.

Сдаётся мне, Iskandar, Вы отождествляете объект с его моделью.

[Iskandar]

Iskandar, я то-то говорил о "предрассудках"? Не надо мне приписывать чужие слова.

Да ну какая разница... Хоть горшком назови, лишь бы было понятно, о чем речь.

Если люди одинаковые, почему религии разные? Почему языки, этносы разные?
Было бы слишком долго объяснять, что да как, но "люди одинаковые" это давно устаревшее представление ("эпистема"), основанное на "естественном праве". Доказано, что люди разные. Это факт. Земля круглая, динозавры вымерли, люди разные.
Как раз просветители (18 века) считали, что люди одинаковы, и именно на этом их представлении базируется секуляризация мышления и понятие прогресса.

Бррр... Причем здесь этносы и языки? Что вы всё в кучу лепите, понятное дело, что люди отличаются. Но на то они и люди, чтоб что-то у них было общее. К "естественному праву" это отношения не имеет. На самом деле религиозные стереотипы, не смотря на кажущееся многообразие религиозного опыта, едины для всего человечества. И когда религия деградирует, они пролезают сквозь секуляризиованные одежды всё в том же обличье. Вспомним хотя бы "атеистическое" учение Маркса.

Сдаётся мне, Iskandar, Вы отождествляете объект с его моделью.

Религия и есть мышление и поведение в соответствии с моделями, принимаемые как данные "свыше" божественными основоположниками.

[myst]

Религия и есть мышление и поведение в соответствии с моделями, принимаемые как данные "свыше" божественными основоположниками.

Я писал немного о другом.

[Nevik Xukxo]

Хоть горшком назови, лишь бы было понятно, о чем речь.

Теперь объясняйте, ЧТО такое горшок, нет ли в этом термине подвоха какого. 

[ameshavkin]

Iskandar, я то-то говорил о "предрассудках"? Не надо мне приписывать чужие слова.

Да ну какая разница... Хоть горшком назови, лишь бы было понятно, о чем речь.

Это извращение сути.

Бррр... Причем здесь этносы и языки? Что вы всё в кучу лепите, понятное дело, что люди отличаются. Но на то они и люди, чтоб что-то у них было общее. К "естественному праву" это отношения не имеет. На самом деле религиозные стереотипы, не смотря на кажущееся многообразие религиозного опыта, едины для всего человечества. И когда религия деградирует, они пролезают сквозь секуляризиованные одежды всё в том же обличье. Вспомним хотя бы "атеистическое" учение Маркса.

Еще как имеет. Был в 17 в. такой лорд Чербери (кстати, мерзкий тип), он решил, что наподобие естественного права была и "естественная религия" (религиозные стереотипы, единые для всего человечества). Это учение назвали деизмом, позже его развил Дэвид Юм. Такого, собственно, происхождение современного идеологического атеизма.

[Iskandar]

Удивительно, казалось бы убежденным атеистам должна быть мила только объективно установленная истина, и безразличны личности, так или иначе причастные к её артикулированию. Но нет, личность оказывается важнее. Неужели, из-за того, что "твори добро по всей земле" в своё время тянул беззубый мерзкий пидорас, творить добро не не следует (пусть представления о добре у вас с ним разные)?

Между тем то, что в основе многообразия человеческих религий лежит единая база, довольно убедительно показано на живых примерах многими исследователи традиционного сознания.

Архетипические представления человечества едины от Исландии до Австралии. В их основе "миф", набор представлений о создании "всего"(=священного) некими представителями "иного мира", об исходной точке (священного пространства) творения - "центре мира", где существует переход в "иной мир" и возможность общения с ним, о возможности и необходимости воспроизводить исходный "миг" творения (=ритуал), о жертве и взаимной жертве как взаимоотношении с "иным" миром как основе ритуала, о "спасении" посредством этого обновления. И др.

Куда ни кинь, всюду клин, в любой религии в разных форма эти элементы присутствуют. Даже поздние идеологии, в значительной степени трансформирующие эти элементы, никуда от них не могут толком отойти, они постоянно вылазят в том числе и в квазирелигиозных суррогатах, типа марксизма, а то и даже идеологии либерализма.

Homo Atheisticus произошёл от Homo Religiosus, а не наоборот, поэтому первый постоянно бессознательно повторяет религиозные стереотипы (например, справляет праздники, годовщины, юбилеи, ездит в турпоездки вместо паломничества, подобно своему предку воспроизводит модели "центра мира", смотрит фильмы и читает книжки (=выпадает из времени) вместо слушания "священной истории" - часто отождествляя себя с героем, грезит о "рае" и т.д. и т.п.)

[Nevik Xukxo]

в квазирелигиозных суррогатах, типа марксизма

да, капитал маркса и труды ленина были библией и священным преданием марксистов-фанатиков в отдельно взятой стране...

[Iskandar]

Дело даже не в этом. Сама "теория" Маркса является по сути своей квазирелигиозной. Жертвенный пролетариат - спаситель мира, а самое главное - прекращение истории, "восстановление" изначального равенства (будущий спасительный мир в религиях обязательно восстанавливает потерянный человечеством идеальный мир) и реализация рая на земле. В сущности тот же "карго-культ", только в европейских "научных" одеждах.   

[ameshavkin]

Iskandar, разные были исследователи. Романтики (братья Гримм, Гумбольдт) исходили из народного духа (для них это было базовое различие между людьми: этническое). Позитивисты (Тайлор, Дюркгейм) из общей для всех человеческой природы (в конечном счете естественного права и естественной религии).
Архетипы - основа психического вообще, а не религиозного сознания. Религия сама является результатом разложения синкретического (мифологического, первобытного) сознания. Она вовсе не первична.

[Iskandar]

Я собственно рассматриваю последние в комплексе, потому что в реальности их сложно отделить. На самом деле чистое "религиозное сознание" в узком смысле (без мифо-поэтики) всегда было присуще ограниченному кругу людей, подобно тому, как ещё меньше людей были атеистами.

Тем более не вижу смысла разделять их в этом разговоре. Это самое "психическое" вообще имело изначальную мифологическую реализацию. И постоянно возвращается туда, как только давление рационализма в обществе ослабевает. По-моему, что исходно (мифологическое мышление), а что "надстройка", "усилие", "преодоление мифа" (атеизм) - очевидно. 

Современный массовый атеизм - это именно квазивероисповедание, распространенное под влиянием атеистов идейных, но, как всякая идея в массовом человеческом сознании, вырождающееся в квазимифологию.

[Nekto]

Об уродливости и бестолковости мира. Пара примеров.
1) Одной из причин уродливости и бестолковости мира является процесс обмена веществ, одним из проявлений  которого является смерть. Сила, красота, ум - всё приносится в жертву этому закону. Нарушение этого закона влечёт экологическую катастрофу, егособлюдение - неичислимое множество маленьких частных катастроф и трагедий. Почему равновесие должно поддерживаться таким способом?
2) Значителньная часть того, что возникает в мире, в конечном счёте отбрасывается по непонятным причинам. Например, длительная эволюция древних ящеров заканчивается их массовым вымиранием. Десятки миллионов лет псу под хвост. Более того, сам посебе процесс эволюции, уже говорит о несовершенстве мира. По сути дела, происходит постоянное доделывание мира несмотря на то, что совершенное существо, стоящее у его (мира) истоков, могло бы запросто создать всю конструкцию в неизменном виде.

Ну зачем так грустно? Мыслите глобальней! Вселенная прекрасна, хоть и не совершенна... Совершенство - бесконечная цель и Вселенной и всего разумного что в ней есть...

[Nekto]

А и в самом деле, как и зачем человек может появиться раньше интернета? При этом именно такого интернета, на форумах которого можно обсуждать как и зачем человек может появиться человек. 

Ума не приложу: как люди раньше жили без Интернета!
Хотя это были еще не совсем люди, так... человекозавры...

[злой]

Фигня всё это, нет никакого совершенства, и стремления к нему тоже нету. Есть более и менее рациональные в данном времени и месте модели. Устаревший принцип Гюйгенса мне это напоминает - круги расходятся во все стороны, но в итоге друг друга компенсируют таким образом, что луч идет только в одну сторону.

[Nekto]

Фигня всё это, нет никакого совершенства, и стремления к нему тоже нету.

Это ваше личное мнение...

[ameshavkin]

Если есть религия в узком смысле, то есть и атеизм в узком смысле, как историческое явление от Вольнея до Докинса, со своей идеологией.
Но есть атеизм и в широком смысле, который родился в одно время с религией (например, у Демокрита). И религия, и атеизм - продукты распада одного и того же.
Я атеист не убежденный, а прирожденный (может, лучше сказать прирожденный скептик).

[злой]

Фигня всё это, нет никакого совершенства, и стремления к нему тоже нету.

Это ваше личное мнение...

Разумеется. Это мое мнение по поводу "всех разумных существ".

С другой стороны, я думаю, что в большинстве случаев для достижения сугубо конкретной цели существует один наиболее подходящий способ. Чем более размыта цель, тем большим числом более или менее одинаково эффективных методов можно ее добиться.

Почему божественное обязательно должно пересекаться с совершенным?

[Iskandar]

ameshavkin, может, вы и атеист, зато идеалист отменный
Верите (извините за оскорбляющее вас слово, не знаю, как это назвать иначе) в независимость человеческого сознания от внешних обстоятельств формирования личности.

Родились бы вы веков 15 назад, пусть даже и в Греции (где о Демокрите к тому времени знали, надо думать 0,001% населения), были бы "верующим" за милую душу.

Потому как это естественное состояние человека, и только редкостные демокриты сознательно могли доабстрагироваться до отрицания "иного", о чём последующие поколения с лёгкостью забывали.

[ameshavkin]

Iskandar, человеческое сознание - не tabula rasa. Декарт в это мог верить, но с тех пор много воды утекло. Ген скептицизма существует!

[myst]

Ген скептицизма существует!

Я смотрел какой-то документальный фильм от BBC, в нём рассказывалось об этапах развития мышления. Один из важных этапов — открытие лжи. Ребёнок на этом этапе осознаёт возможность передачи ложных сообщений и одновременно (или чуть позже) тот факт, что входные сообщения тоже могут быть ложными. Вот в этот момент, наверное, и рождается внутренний скептик. И убить его потом очень непросто. Церкви пришлось создать целую индустрию чудес, при этом настаивая, что нужно просто верить.

[Zverozub]

termar
Lugat
а простые вопросы мы можем обсуждать?
например:
Византия обуздала славян с помощью православия, а Китай монголов с помощью ламаизма.

[Iskandar]

Ламаизм - не китайская религия (если не антикитайская)